Гостиная
Архив форума
Сколько полезно укорять себя и обвинять в греховности пред Богом в тайне душевной клети, столько вредно делать это пред людьми. В противном случае мы будем возбуждать в себе обольстительное мнение, что мы смиренны.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Помогите понять
NSv - 17:14 27.11.2009
Деяния 5 гл. 1-11. Не могу понять этот случай. Уже прочитала толкования Феофана и Златоуста. Одна часть мозга понимает, другая – отказывается. Или просто до конца понять не могу. Почему же все-таки такое ужасное наказание?

 Re: Помогите понять
Владимир Ковальджи - 17:23 27.11.2009
> Деяния 5 гл. 1-11. ... Почему же все-таки такое ужасное наказание?


Для начала поясните, почему "ужасное"? Вот бывает, и очень нередко, что идет себе человек и вдруг бац и помер. Или машина его бац. Или еще что. Ну и? Смерть вообще ужасная штука. Но почему именно в этом случае вас она смущает, а в остальных - вроде как всё нормально?

 Re: Помогите понять
NSv - 10:36 30.11.2009
С одной стороны понятно, что с таким же успехом можно было спрашивать – почему же изгнание из рая, «всего лишь» надкушенное яблоко, например. С другой – конечно, эти вещи несопоставимые. Но ведь именно поэтому и можно же было вразумить его и только. Он же не обязан был отдавать все деньги. Ну, решил часть оставить себе, чего такого, достойного смерти? Мысль Иоанна Златоуста о том, что пообещав Богу все достояние, а потом часть утаив, и этим, как будто взяв уже Божье, до меня дошла, но, видно, не совсем. Если бы он сказал, что продал за 100, к примеру, а 50 я оставляю себе – то не было бы наказания? Т.е. наказание – именно за вранье?

 Re: Помогите понять
Анна - 13:06 30.11.2009
Потому что вранье Петру - это было вранье Духу Святому, как бы попытка ему сказать: я вот тут сделаю, а Ты (Сердцеведец) не узнаешь.

 Re: Помогите понять
Щурко Виталий - 13:29 30.11.2009
> Если бы он сказал, что продал за 100, к примеру, а 50 я оставляю себе – то не было бы наказания? Т.е. наказание – именно за вранье?


Без сомнения, пожертвовать немалую сумму и пытаться выдать себя за святого - существенно разные вещи.

 Re: Помогите понять
Епиходов - 14:44 30.11.2009
А Вам не кажется, Владимир, что эти первые христианские общины, какими они описаны в Деяниях, очень похожи на ... коммуны при коммунизме ? От каждого по способностям, каждому - по потребностям. Внутри общины - никаких товарно-денежных отношений. И тд и тп.

Без понимания основ коммунизма трудно понять смысл данного эпизода. Человек поступает в коммуну - и при этом имеет счет в швейцарском банке (на всякий случай, если сваливать придется) - кого-то это напоминает ? Однозначно - начало конца всему делу...

 Re: Помогите понять
Владимир Ковальджи - 15:19 30.11.2009
> А Вам не кажется, Владимир, что эти первые христианские общины, какими они описаны в Деяниях, очень похожи на ... коммуны


Без сомнения (только в обратном порядке). Коммунизм по стольким пунктам обезьянит христианство, что и пальцев не хватит.

> Однозначно - начало конца всему делу...


Вот это точно. У о.Вячеслава Резникова хорошая беседа на этот эпизод, называется "О первой лжи". Конечно, потом ложь таки пролезла в церковную ограду, и в изобилии. Но самая-самая первая была вот так вот поражена в зародыше, чтоб пример всегда был перед глазами на все времена.

 Re: Помогите понять
Епиходов - 10:28 01.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А Вам не кажется, Владимир, что эти первые христианские общины, какими они описаны в Деяниях, очень похожи на ... коммуны

>

> Без сомнения (только в обратном порядке). Коммунизм по стольким пунктам обезьянит христианство, что и пальцев не хватит.

>


Это - да, безусловно. Я только вот о чем беспокоюсь : возможно ли правильное осмысление данного эпизода в Деяниях без полного и всестороннего понимания священного права собственности ?

 Re: Помогите понять
Владимир Ковальджи - 10:37 01.12.2009
> возможно ли правильное осмысление данного эпизода в Деяниях без полного и всестороннего понимания священного права собственности ?


Конечно, нет :)
Ведь оно, как совершенно самоочевидное, прямо подтверждается ап. Петром - "Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?"
А упрек касается исключительно лжи - зачем же ты солгал.

 Re: Помогите понять
Епиходов - 13:44 02.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > возможно ли правильное осмысление данного эпизода в Деяниях без полного и всестороннего понимания священного права собственности ?

>

> Конечно, нет :)

> Ведь оно, как совершенно самоочевидное, прямо подтверждается ап. Петром - "Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?"

> А упрек касается исключительно лжи - зачем же ты солгал.


Минутку, если мы рассуждаем с точки зрения имущественного права, то не вправе ли человек распоряжаться имуществом как хочет : это дарю, а это - пардон, мое ?

Или же - страшно подумать - есть вещи поважнее Права Собственности ?

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 15:30 02.12.2009
Епиходов, Вы писали:
Ал-р, пока не понимаю, в чем Вы усматриваете противоречия. Для меня "право собственности" выглядит так - оно присутствует во всем мироздании
1. Все сотворенное принадлежит Богу, как Творцу. Бог распоряжается СВОИМ творением. (Содержащего рукою вся)
2. Понятие собственности заложено (Богом) и в тварном мире. У насекомых, птиц, рыб, животных и у человека. Животные осуществляя это право охраняют "свою" территорию, "свое" логово, "своих" самок и т.д. Похоже и у человека.
3. У Бога право собственности неограниченное. У человека ограниченное. Причем может быть ограничено Богом (ИОВ), может быть другими людьми (разнообразные законы, криминальная хроника), самим человеком (аскетизм)
4. Общество людей, в котором большинство членов имеют одинаковые понятия о праве собственности относительно устойчиво и мирно. Все войны и революции - это передел собственности.
Выводы:
Право собственности - то, от чего уйти никак нельзя человеку. Оно дано свыше, как понятие, как способ жизни живых существ. Его желательно уважать, как и все сотворенное Богом. Но без истерик и фанатизма :)
Абсолютизировать право собственности нельзя и бессмысленно, потому как конкретное право конкретного человека(на имущество или даже на себя самого) кратковременно и непредсказуемо изменчиво.

ВВ

 Re: СПС и животный мир
Епиходов - 10:34 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> Ал-р, пока не понимаю, в чем Вы усматриваете противоречия. Для меня "право собственности" выглядит так - оно присутствует во всем мироздании

...
> 2. Понятие собственности заложено (Богом) и в тварном мире. У насекомых, птиц, рыб, животных и у человека. Животные осуществляя это право охраняют "свою" территорию, "свое" логово, "своих" самок и т.д. Похоже и у человека.

...
> 4. Общество людей, в котором большинство членов имеют одинаковые понятия о праве собственности относительно устойчиво и мирно. Все войны и революции - это передел собственности.

> Выводы:

> Право собственности - то, от чего уйти никак нельзя человеку. Оно дано свыше, как понятие, как способ жизни живых существ. Его желательно уважать, как и все сотворенное Богом. Но без истерик и фанатизма :)

> Абсолютизировать право собственности нельзя и бессмысленно, потому как конкретное право конкретного человека(на имущество или даже на себя самого) кратковременно и непредсказуемо изменчиво.


Уважаемый Владимир, среди написанного выше есть вещи с моей тчк зрения правильные, есть вещи странные, но все в целом имеет мало общего с затронутой темой.

ВК как-то раз заявил, что "священное право собственности" есть базис, без которого Писания никак не понять. Я попытался выше подколоть его, обратив внимание на то, что порядки в христианской общине царили вполне похожие на коммунистические, какими их планировали иметь, и Анания совершил грех, который там назывался бы "частно-собственническими пережитками", ну или что-то в этом роде. ВК не стал отрицать похожесть : коммунизм писался во многом с христианства. Но стоял на своем, что и тут мол СПС - базис, тк имущественных прав Анании до дарения никто не отрицал. Я догадываюсь, что следующим ходом ВК обвинит Ананию в нарушении условий договора дарения, а любой договор есть типа составляющая СПС ? Поэтому продолжать не стал, хотя и не согласен с таким взглядом заранее.

Но вот Вы присоединились. Тут мне бросается в глаза одна тонкость : Вы ссылаетесь на законы животного мира в качестве аргумента !

Вот тут, боюсь, Вы доказываете обратное тому, что хотели. Христианство призывает нас наоборот, стать не похожими на животных, поступать иначе, вопреки животным инстинктам. Древний иудаизм - он ещё вполне, в значительной мере "животный", но христианство - уже нет.

И хочу также добавить, что революции и гражданские войны начинаются с того, что власть имущие попирают Божьи и свои собственные законы, начинаются с того, что они "мзду наемничу" удерживают, любят блуд и гордость, загоняют народ в нищету и, как следствие - в дикость нравов. А затем, когда лупить начинают уже их самих - хватаются за христианство, и скулят и строят из себя мучеников, хотя на деле получают заработанное ими и их предками справедливое возмездие.
СтОит это признать - и переспективы на будущее улучшатся, как мне кажется.

 Re: СПС и животный мир
Владимир Ковальджи - 18:33 07.12.2009
> Христианство призывает нас наоборот, стать не похожими...


Никто и не спорит. Но я сто раз говорил и не поленюсь повторить сто первый: "я" и "другой" - две большие разницы. Всё, что мы требуем от себя, никак не требуется от другого. Даже Вы, вероятно, чувтвуете разницу между тем, чтобы, если надо, с радостью пойти на смерть самому и убийством другого (да еще с приговоркой "шо ж ты не радуешься?"). Ровно так и с собственностью, и со всем остальным. Христианин отказывается от своего права, но не попирает чужого! Своя собственность - пыль, мусор, ничто. Чужая - наоборот.

> И хочу также добавить, что революции и гражданские войны начинаются с того, что власть имущие попирают Божьи и свои собственные законы...


Кто ж спорит, что попирать законы, даже свои собственные - крайне нехорошо?
И если попирают какие-то законы - значит, попирают, вероятно, и чье-то право собственности. И виновато не оно, а его попрание. А право-то как раз следует защищать. И законы. Всё прозрачно.

> А затем, когда лупить начинают уже их самих - хватаются за христианство, и скулят и строят из себя мучеников


Эт точно. Как сейчас помню, как вся парт-номенклатурная камарилья закричала в 91-м про недопущение "охоты на ведьм" и проч. :)

 Re: СПС и животный мир
Александр Павлов - 18:56 07.12.2009
>Своя собственность - пыль, мусор, ничто. Чужая - наоборот.

Мысль хороша.
Только вот с притчей о колосках не очень сочетается.

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 11:55 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
.
> Выводы:

> Право собственности - то, от чего уйти никак нельзя человеку. Оно дано свыше, как понятие, как способ жизни живых существ.

Священный закон пищевой цепи. Право сильного хавать слабого. :)
( ну, отчуждать и присваивать собственность плоти)
Без этого - никак живое не выживет.

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 12:14 07.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Священный закон пищевой цепи. Право сильного хавать слабого. :)

> ( ну, отчуждать и присваивать собственность плоти)


Вот здесь про установление прав владения:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

> Без этого - никак живое не выживет.


А какое живое может выжить не питаясь другим живым?
Я такого не знаю.

ВВ

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 13:21 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Вот здесь про установление прав владения:

Владычествовать - это всеже нечто иное чем иметь в собственности. :)

Так и не пойму, что же у нас тут переклинило.
Собственность - фича павшего мира. Она есть пока есть это павший мир и мы в нем. В этом мире есть и более непреложные законы, чем право собственности. Которые это самые права легко отменяют. И ничего, никто не пытается притянуть их к Творениям Господа.

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 13:40 07.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Так и не пойму, что же у нас тут переклинило.

> Собственность - фича павшего мира. Она есть пока есть это павший мир и мы в нем. В этом мире есть и более непреложные законы, чем право собственности. Которые это самые права легко отменяют. И ничего, никто не пытается притянуть их к Творениям Господа.


Я не считаю право собственности законом. Это понятие, которое было заложено при творении. Как сила тяготения. Сила тяготения просто есть в мире. От нее можно погибнуть. Ее можно преодолеть. В раю также было право собственности - у Бога например на древо познания добра и зла. А люди нарушили запрет Хозяина. После чего мир стал падшим.

Вы можете предложить модель мира без понятия собственности?

ВВ

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 13:43 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Это понятие, которое было заложено при творении.

А смерть?

> Вы можете предложить модель мира без понятия собственности?

А без смерти?

Смерть и право собственности - попущение Господа.

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 13:51 07.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Смерть и право собственности - попущение Господа.


Про то, что в мир грехом вошла смерть, говорил ап.Павел. Ранее ап.Павла смерть была указана как наказание Бога за преступление заповеди в раю.
Про попущение права собственности - если можно, приведите источник, подтверждающий эту мысль.

ВВ

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 14:02 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Про попущение права собственности - если можно, приведите источник, подтверждающий эту мысль.

В Райском Саду не было ни смерти ни права собственности.
Они появились в связи с одним и тем же событием.
И что-то не разу не слышал о праве собственности в Царствии Небесном.

Еще, по теме. А кто сказал, что смерть Анании и супруги его - наказание?
Господь знает, когда пресечь земной путь - для блага человека

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 14:12 07.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> > Про попущение права собственности - если можно, приведите источник, подтверждающий эту мысль.

> В Райском Саду не было ни смерти ни права собственности.


Это Ваша личная трактовка, впрочем как и мои рассуждения о том же рае.

> Еще, по теме. А кто сказал, что смерть Анании и супруги его - наказание?


Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Чего испугались апостолы, носители Святого Духа? Я предполагаю именно тяжести наказания.

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 14:43 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> > В Райском Саду не было ни смерти ни права собственности.

>

> Это Ваша личная трактовка, впрочем как и мои рассуждения о том же рае.

Ага, :) теологумен. Есть другие мнения в Традиции? Попадались?
Дико даже как-то представить.


> Чего испугались апостолы, носители Святого Духа? Я предполагаю именно тяжести наказания.

Прямого, зримого проявления Воли Господа. Благоговейный ужас.

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 15:17 07.12.2009
Я все думал - где я уже все эти аргументы видел?
А вот здесь:

http://svv1982.livejournal.com/8316.html

Цытата:
"По этому поводу Лев Толстой отмечал в своих статьях – «собственности по Евангелию нет». "

Или здесь:
http://chri-soc.narod.ru/institut_chastnoi_sobstvennosti.htm


А все они ссылаются сюда:
http://www.nationalism.org/library/classics/ern/ern-property.htm

И вот здесь мы находим квинтэссенцию:

"Во-вторых, владение личной собственностью есть или идолослужение, или атеизм."

Алесандр - вы владеете личной собственностью? :)
( ) Да
( ) Нет

ВВ

 Еще цитата
Васильев Владимир - 15:22 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Я все думал - где я уже все эти аргументы видел?

> А вот здесь:

>

> http://svv1982.livejournal.com/8316.html

>

> Цытата:

> "По этому поводу Лев Толстой отмечал в своих статьях – «собственности по Евангелию нет». "


"Вспомним, что частная собственность и была создана Сатаной, как главное оружие против Бога."

> ВВ

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 15:47 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Алесандр - вы владеете личной собственностью? :)

> ( ) Да

> ( ) Нет

>


Да.
Кабы мог жить без нее был бы очень рад.
Впрочем, вся она временно в моем пользовании.

Ну все-таки, Владимир. Вам встречалось мнение о наличии в Царствии и В Райском Саду прав собственности?

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 16:14 07.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Ну все-таки, Владимир. Вам встречалось мнение о наличии в Царствии и В Райском Саду прав собственности?


Я честно писал ранее, что это МОЕ рассуждение о Рае. Мнений в поддержку привести не могу.

ВВ

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 16:19 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:

> > Ну все-таки, Владимир. Вам встречалось мнение о наличии в Царствии и В Райском Саду прав собственности?

>

> Я честно писал ранее, что это МОЕ рассуждение о Рае. Мнений в поддержку привести не могу.


ээээ Василий, ты все-таки подозреваешь, что и там есть право собственности? Или это была просто фигура речи?

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 16:39 07.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> ээээ Василий, ты все-таки подозреваешь, что и там есть право собственности? Или это была просто фигура речи?


ээээ Александр, принадлежащее мне на основе права собственности :) имя - Владимир :). Я могу рассуждать о внеземном только используя доступные мне земные аналогии и понятия. В этом смысле я уже писал - там есть право собственности. У Бога на свое творение.

ВВ

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 18:09 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> ээээ Александр, принадлежащее мне на основе права собственности :) имя - Владимир :)

:)

Владимир, ну скажи на милость, зачем право собственности членам одного тела?
Да и имена, зачем?

Ушли мы от темы. Прощения прошу.

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 18:35 07.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир, ну скажи на милость, зачем право собственности членам одного тела?

> Да и имена, зачем?


Отвергшие Бога и осужденные аду - тоже члены этого одного тела?
Сатана в раю - тоже?

ВВ

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 18:53 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Отвергшие Бога и осужденные аду - тоже члены этого одного тела?

Мы про Царствие говорили.
> Сатана в раю - тоже?

У врага в раю была собственность?

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 21:01 07.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

>

> > Отвергшие Бога и осужденные аду - тоже члены этого одного тела?

> Мы про Царствие говорили.


У Авраама было его лоно, куда жадный богач не мог перейти, и вода была у Авраама и у Лазаря, а у богача не было.

> > Сатана в раю - тоже?

> У врага в раю была собственность?

Он обманом приобрел себе пусть во временную собственность прародителей.

Ну, подобными схоластическими упражнениями можно заниматься бесконечно. Я заканчиваю.

Одно забавляет - все отрицатели собственности вполне успешно пользуются личной собственностью и защищают ее. Вполне логичная коммунистическая идея "общих жен" как-то не находит массовых сторонников, в частности в отношении СВОЕЙ жены. Или вы скажете, что жену человеку не Бог дал? И в раю ее не было?

ВВ

 Re: Помогите понять
Александр Павлов - 21:49 07.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Или вы скажете, что жену человеку не Бог дал? И в раю ее не было?

Чего-чего? Владимир, у тебя жена в собственности?
Рабовладелец :)
Я устал и ужарел в дороге. Бог дал мне родник в тени чертополоха.
Вода по жилам - как свежая кровь.
Я не буду оформлять право собственности на нее.
Бог подарил родник всем. И у него меньше не стало.

Поклон.

 Re: Помогите понять
Васильев Владимир - 09:39 08.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Поклон.


Взаимно. Поста приятного.
Рыбки вкусной ;)

ВВ

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Епиходов - 14:13 08.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:

>

> > Священный закон пищевой цепи. Право сильного хавать слабого. :)

> > ( ну, отчуждать и присваивать собственность плоти)

>

> Вот здесь про установление прав владения:

>

> 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

> 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

> 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

>

> > Без этого - никак живое не выживет.

>

> А какое живое может выжить не питаясь другим живым?

> Я такого не знаю.


Я правильно понимаю идею : раз живое Богом построено в пищевые цепочки - значит и человеку сильному вполне логично "питаться" слабыми ? Это будет по-христиански, потому как Бог так и задумал ?

Да, занятно, я предполагал, что такие идеи бродят в определенных сферах.

Но я собсно не совсем о том.
А интересуюсь я, каким образом следует считать, что данный объект законно принадлежит данному существу, находится в его владении - так что это право собственности свято ?

У льва (как правильно Вы отмечали ранее) есть своя территория (пускай человек и ограничивает его права). Но ему, льву просто : пометил известным способом границы - и она его, эта территория. Ну то есть святости в этом владении большой нет, да и к тому же, если придет лев помоложе и покрепче - вот она была и нету...

А у человека - с какого момента начинается и заканчивается священное право собственности ?

Пример : был у Вас к примеру свой бизнес, все документы в порядке. Собственность священна. Но вот появляется группа рейдеров, Вас выносят в кресле на улицу и там судебный исполнитель монотонно зачитывает постановление судьи Браткова о вашем банкротстве и продаже собственности на аукционе. Священно это решение или нет ? Собственность - священно Ваша, или нет ?

Работодатель, не платящий оговоренную зарплату работникам - не нарушает священного права их собственности ?

Что вообще является критерием священности собственности - если уж кто-то решил придать этому понятию Божественный характер, т.е. такой, при котором Бог находится на одной из сторон ? Решение государства в лице чиновника ?

Алр-р

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 14:56 08.12.2009
> Работодатель, не платящий оговоренную зарплату работникам - не нарушает священного права их собственности ?

> Что вообще является критерием священности собственности?


Да тут всё проще простого, если не вообще говорить, а контретно - о _себе_. Для тебя, христианин, священна чужая собственность, потому что не священна своя. А понятнее будет наоборот: поскольку своя - ничто, постольку и в голову не придет зариться на чужое. Тут, кажется, всё ясно.

По первому вопросу - тоже ясно. "Не платящий оговоренную зарплату работникам", естественно, попирает их право или, проще говоря, обворовывает. О чем тут спорить - в толк не возьму. Заповедь "не кради" прозрачна и ясна, и основана она именно на СПС, ибо если чужая собственность для тебя не священна, то почему бы ее и не присвоить? Этим мы и отличаемся от тех самых львов. Для молодого льва собственность старого не священна и заповедей никаких он не читал, поэтому приходит и берет, что ему надо, по возможности. А для нас чужая собственность священна - не сама по себе, а потому что Бог сказал "не кради" и "не пожелай", Его слова - священны.

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Епиходов - 17:26 08.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Работодатель, не платящий оговоренную зарплату работникам - не нарушает священного права их собственности ?

> > Что вообще является критерием священности собственности?

>

> Да тут всё проще простого, если не вообще говорить, а контретно - о _себе_. Для тебя, христианин, священна чужая собственность, потому что не священна своя. А понятнее будет наоборот: поскольку своя - ничто, постольку и в голову не придет зариться на чужое. Тут, кажется, всё ясно.


Дорогой Владимир, если Вы решили стать бомжом и таким образом наибуквальнейше исполнить соответствующие места в Евангелии - я почтительно умолкаю. Но если нет - то неминуемо встает вопрос о том, что Ваше, а что не Ваше. Или ещё бывает такое : сам человек не считает пока свою собственность - прахом и ничем, но других призывает к такому отношению...

Я добиваюсь в конечно итоге ответа на вопрос : являются ли решения государственных органов тем священным критерием, который окончательно решает вопрос "твое или не твое", а значит отвечает и на вопрос "взять - воровство или нет?"


>Заповедь "не кради" прозрачна и ясна, и основана она именно на СПС, ибо если чужая собственность для тебя не священна, то почему бы ее и не присвоить? Этим мы и отличаемся от тех самых львов. Для молодого льва собственность старого не священна и заповедей никаких он не читал, поэтому приходит и берет, что ему надо, по возможности. А для нас чужая собственность священна - не сама по себе, а потому что Бог сказал "не кради" и "не пожелай", Его слова - священны.


Красть и отбирать у честного человека нехорошо, это ясно.
А отобрать у вора украденное ?

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 19:14 08.12.2009
> Я добиваюсь в конечно итоге ответа на вопрос: являются ли решения государственных органов...


А... Ну добивайтесь, мешать не буду, помогать тоже. Если уж Сам Иисус на просьбу оказать помощь в сложной имущественно-юридической ситуации ответил "кто поставил Меня судить или делить вас?", то уж меня тем более.
Ну как Вы не поймете, что все заповеди обращены к ТЕБЕ? ТЫ не пожелай чужого, ТЫ не грабь. И это не зависит ни от чьих действий. Что бы там органы или кто еще ни делали - для ТЕБЯ заповедь священна (и собственность чужая священна по этой причине - можете поставить "священна" в кавычки, чтобы подчеркнуть вторичность этой священности, но это ничего не меняет - для тебя она неприкосновенна по заповеди, значит считай что священна).

> Красть и отбирать у честного человека нехорошо, это ясно. А отобрать у вора украденное ?


Робин-Гуд типа (Деточкин етк)? Нормально, даже романтично. Еще рекомендую на эту сериал "Воздействие" (Leverage) - очень симпатично сделан. В общем, я лично не против :)

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Александр Павлов - 15:18 08.12.2009
Епиходов, Вы писали:

Александр, ты меня убеждаешь, что право собственности свято и двух Владимиров?
(На всякий случай) я это право священным не считаю.

Для ВК
Заповедь "не кради" прозрачна и ясна, и основана она именно на СПС
О! Серьезный аргумент.
Так все таки как он сочетается с притчей о колосках?
Мало того что в субботу. так еще и чужое зерно брали без спроса....

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 16:26 08.12.2009
> Заповедь "не кради" прозрачна и ясна, и основана она именно на СПС


> О! Серьезный аргумент. Так все таки как он сочетается с притчей о колосках? Мало того что в субботу. так еще и чужое зерно брали без спроса....


Во-первых, это не "притча" (выдуманный образный рассказ), а описание реального разговора.
Во-вторых, исключение, содержащееся в законе Моисеевом (разрешение утолить голод, проходя мимо виноградника или поля, в сочетании с запретом набить теми же плодами карманы), лишь подтверждает правило плюс устанавливает правильную иерархию ценностей (например, когда корабль тонет, принято первыми сажать в шлюпки женщин и детей, таким образом подвергая жизнь мужчин большему риску - но разве это означает, что жизнь мужчин вообще фигня, и в иной ситуации их можно просто так убивать? :) ).
Что Вам не нравится-то?? Неужели Вы так горячо хотите вывести из закона о колосках разрешение воровать? Боюсь, что не выйдет.

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Александр Павлов - 16:47 08.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Во-первых, это не "притча" (выдуманный образный рассказ), а описание реального разговора.

Как будь-то описание реального разговора не может быть притчей :)
Ну ладно, не будем размывать понятия. Принято.
> Во-вторых, исключение, содержащееся в законе Моисеевом

А! так это иллюстрация исключения из закона Моисеева.
А я до сих пор полагал, что на тему Милосердие превыше Закона.
"Суббота для человека, а не человек для субботы"
Во имя Милосердия закон может быть превзойден.
Собственность - всего лишь "закон с малой буквы".
А вот Милосердие - свято.

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 18:39 08.12.2009
> А я до сих пор полагал, что на тему Милосердие превыше Закона.


Да, но сие прописано в самом Законе :)

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Александр Павлов - 18:48 08.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А я до сих пор полагал, что на тему Милосердие превыше Закона.

>

> Да, но сие прописано в самом Законе :)

В Ветхом?

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 22:18 08.12.2009
> В Ветхом?


[Втор.23:24-25] Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько [хочет] душа твоя, а в сосуд твой не клади. Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего.

Надо обладать весьма извращенной логикой, чтобы счесть это правило противечащим заповеди "не кради" или тем паче отменяющим ее.

 рабовладение в Писании и в жизни
Александр Павлов - 08:31 09.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Надо обладать весьма извращенной логикой,

Ну уж какая есть, Владимир.
У меня осталось очень немного вопросов.
Вы право рабовладения тоже считаете священным?
Если нет, то почему.

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 11:20 09.12.2009
> > Надо обладать весьма извращенной логикой,

> Ну уж какая есть, Владимир.


Люди иногда меняются, хоть и редко. Но надежда есть всегда. Конечно, мы родились и воспитаны в культуре, насквозь пропитанной установками прямо противоположными заповедям. Но уж хотя бы теоретически признать заповеди и не пытаться их казуистически отменить - дело в принципе возможное.

> Вы право рабовладения тоже считаете священным?


Если б вы работали в МПС, поезда "Москва-Рязань" приходили бы в Тулу.
А вопрос этот меня мало интересует, простите. И его второстепенность прямо вытекает из отсутствия его прямого разрешения в Писании. Если бы он был столь же важен, как "не зарься на чужое", он не был бы обойден.
Но бросок в малоактуальную для нас тему показателен. Видать, табу на пожелание чужого для нас настолько неприятно, что, если оспорить его по существу не выходит, приходится таким вот слаломом заниматься.

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Васильев Владимир - 11:47 09.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Но бросок в малоактуальную для нас тему показателен. Видать, табу на пожелание чужого для нас настолько неприятно, что, если оспорить его по существу не выходит, приходится таким вот слаломом заниматься.


Ну поскольку в 10-й заповеди нельзя желать и раба и рабыни, то можно сделать вывод, что рабовладение не отрицается писанием. Впрочем и не восхваляется - очередная утилитарная данность. А насчет табу - это ведь и есть самое трудное в жизни, смотреть в себя и применять все к себе. Аж зубы начинают болеть. А в это время кругом столько реальных гадов ползают и вредят :) А праведный гнев так сладок и упоителен :)

Если что - я это о себе, любимом.

ВВ

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Александр Павлов - 16:13 09.12.2009
> А вопрос этот меня мало интересует, простите.

Владимир.
Все аргументы. что Вы приводили в защиту святости права частной собственности - ВСЕ до единого- применимы для защиты права рабовладения
Найдите хоть один - не подходящий.
Или признайте, что СПР также священно как СПС :)

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 18:45 09.12.2009
> Все аргументы. что Вы приводили в защиту святости права частной собственности - ВСЕ до единого- применимы для защиты права рабовладения


Неправда ваша, дяденька. Самый главный агрумент, простой и ясный - заповедь "не кради" и еще более строгая и глубокая "не пожелай". Из них прямо и недвусмысленно вытекает, что чужая собственность для меня должна быть священна (в смысле совершенно неприкосновенна). Священна потому, что Свят давший сей запрет. А вот заповеди "не имей раба" в прямом виде не обретается, т.е. это явно не самый важный вопрос. Да еще и неактуальный для нас.

Любопытно, что всё вышесказанное я уже почти дословно говорил... А почему бы и не научиться читать?

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Александр Павлов - 21:02 09.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>и еще более строгая и глубокая "не пожелай"

Раба. в т ч
> чужая собственность для меня должна быть священна (в смысле совершенно неприкосновенна).

Почему собственность на скот у вас священна, а на раба нет?

Можно ли отпускать раба на волю без согласия его собственника
Или это грех?

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 23:43 09.12.2009
> Почему собственность на скот у вас священна, а на раба нет?


Зачем вы задаете эти пустые вопросы? Неужто так приспичило украсть корову, что с помощью эдакой казуистики пытаетесь ниспровергнуть заповедь?
"Не кради" - заповедь вечная. А всё, что касается рабов, зависит от конкретного времени. У нас такой формы собственности нету, когда была - красть тоже не позволялось. Но для нас это отвлеченная теория, мне она по шарабану, как и вопрос о многоженстве, скажем.
А вот вертеться не надо. Если не нравятся заповеди - так и скажите, без обиняков и саддукейских каверз. Никто не мешает, у нас свобода совести и вероисповедания (но красть корову всё равно не советую, даже не признавая заповедь).

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Александр Павлов - 01:53 10.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> "Не кради" - заповедь вечная. А всё, что касается рабов, зависит от конкретного времени. У нас такой формы собственности нету, когда была - красть тоже не позволялось.

Освобождать.(отпускать на волю без ведома рабовладельца)
Я ясно выразился?
Перечитайте.
Не перевирайте.
и дайте наконец внятный ответ.

 Можно я поучаствую?
Васильев Владимир - 10:54 10.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Освобождать.(отпускать на волю без ведома рабовладельца)

> Я ясно выразился?

> Перечитайте.

> Не перевирайте.

> и дайте наконец внятный ответ.


В те времена это было уголовное преступление. Первохристиане эти законы соблюдали. Если читать историю, то уверовавшие домами своих рабов не отпускали на волю в общем случае, господин был господином а раб рабом, но оба веровали во Христа.
Подобное было в христианнейшей России во времена крепостничества, тех кто освобождал чужих рабов освобождали от головы (Пугачев, например). Крепостных рабов освободила верховная власть и не по церковным соображениям.
Кто из русских святых вопиял против крепостничества?

Ответ внятный? :)

ВВ

 Re: Можно я поучаствую?
Александр Павлов - 13:26 10.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> В те времена это было уголовное преступление.


Дык все так, Владимир. Чту уголовный кодекс, но не молюсь на него.
Не свят он, совсем не свят. Утилитарен. Как и право собственности.Тут только ВК уперся.
Трудно и либералом себя называть и согласится со святостью права собственника на раба.
А если Не согласится со святостью рабства - то как тогда с заповедями?

Так что ВК разговор прекратит. Или окончательно на мою личность перейдет. :)

 Re: Можно я поучаствую?
Васильев Владимир - 14:34 10.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> А если Не согласится со святостью рабства - то как тогда с заповедями?


Что-то я насчет выделения рабства в отдельную категорию рассмотрения не догоняю. Ведь нет рабства вообще. Есть раб греха, раб хозяина, раб лампы тоже был :) Исторически этот термин обозначал весьма разные состояния и понятия. Поэтому вопрос о святости рабства - вопрос ни о чем. Рабство не есть зло просто по определению. Иначе мы не называли бы себя рабами Божьими. Надо указывать конкретно эпоху, обстоятельства и участников процесса.
Приведу по рабству мнение, совпадающее с моим:

Вопрос: Оправдывает ли Библия рабство?

Ответ: Существует тенденция смотреть на рабство, как на что-то, что было в прошлом. Предположительно 12,3 млн. человек во всем мире находятся в рабстве сегодня: принудительный труд, секс-торговля и т.д. Те, кто был выкуплен из рабства греха, последователи Иисуса Христа, должны быть более всего заинтерисованы в прекращении рабства в современном мире. Возникает вопрос, но, почему Библия, не выступает решительно против рабства? Почему Библия, на самом деле, по-видимому, поддерживают практику человеческого рабства?

Библия конкретно не осуждает практику рабства. Она дает инструкции о том, как к рабам нужно относиться (Второзаконие 15:12-15; Ефесянам 6:9; Колоссянам 4:1), но не запрещает практику вообще. Многие усматривают в этом, допущение Библией всех форм рабства. Ведь многие люди не понимают, что рабство в библейские времена очень отличалось от рабства, что практиковалось в последние несколько столетий во многих частях мира. Рабство в Библии не основывалось исключительно на расе. Люди не были порабощены из-за их национальности или цвета кожи. В библейские времена рабства было в большей степени социальным статусом. Люди продавали себя в качестве рабов, когда они не могли выплатить свои долги или содержать свою семью. В Новом Завете врачи, адвокаты, и даже политики были рабами кого-то другого. Некоторые люди даже предпочитали быть рабами, чтобы все их потребности были предусмотренных их хозяином.

Рабство за последние несколько столетий зачастую основывалось исключительно на цвете кожи. Черный люди были рабами из-за их национальности - многие владельцы рабов действительно считали, что черные люди -"низшие люди.” Библия определенно осуждает рабство на основе расы. На опыте рабства Евреев, когда они были в Египте, не по выбору, а потому, что они евреи (Исход 13:14). Наказание, которое понесли Египтяне, свидетельствуют о том, как Бог видет расовое рабство (Исход 7-11). Так что, да, Библия осуждает некоторые формы рабства. Ключевой вопрос заключается в том, что рабство в Библии ни в коей мере не похоже на расовое рабство, от которого страдает наш мир последние несколько веков.

Еще один важный момент заключается в том, что целью Библии является указать путь к спасению, а не к реформе общества. Библия часто подходит к вопросам изнутри. Если человек испытывает любовь, милость и благодать Божию, получая Его спасение - Бог реформирует его душу, измененяя, как он думает и действует. Человек, который пережил Божий дар спасения и свободу от рабства греха, будет понимать, что это не правильно порабощать другого человека. Человек, который действительно испытал Божью благодать, в свою очередь, будет милостив к окружающим. Это и является Библейской рекомендацией для прекращению рабства.

Да, в библейские времена - освободить самочинно чужого раба = воровство или грабеж.

ВВ

 Re: Можно я поучаствую?
Александр Павлов - 14:48 10.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Что-то я насчет выделения рабства в отдельную категорию рассмотрения не догоняю.

Владимир, это именно одна категория- В Библии. ВК в пользу СПС приводит именно ее как аргумент. НО не показывает. почему разделяет раба и вола.
И то и другое - собственность.
Различие никак не показано в заповедях.


> Да, в библейские времена - освободить самочинно чужого раба = воровство или грабеж.


Владимир.
Если человек в библейские времена самочинно освободил любимого из рабства - он согрешил?

 Re: Можно я поучаствую?
Васильев Владимир - 15:17 10.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Если человек в библейские времена самочинно освободил любимого из рабства - он согрешил?


Вопрос очень неконкретен. Например, если один мужчина самочинно освободил любимого мужчину из рабства, то вероятней всего он руководствовался грехом мужеложества. (Сатириконом навеяло, что ли?). Вы же знаете , что в христианстве все рассматривается очень конкретно. И в контексте событий. Иные самоубийцы прославлены в лике святых, например.
Так что хотите конкретный ответ - давайте пароли, адреса, явки. :)Постараюсь ответить конкретно.

ВВ

 Re: Можно я поучаствую?
Александр Павлов - 15:59 10.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Вопрос очень неконкретен. Например, если один мужчина самочинно освободил любимого мужчину из рабства, то вероятней всего он руководствовался грехом мужеложества.

Владимир, перебор.
Любимый==ближний.
Надо доказывать знак строго равенства?
Грешно ли освободить ближнего из рабства ( в любые времена)

 Re: Можно я поучаствую?
Васильев Владимир - 16:13 10.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир, перебор.

> Любимый==ближний.

> Надо доказывать знак строго равенства?

> Грешно ли освободить ближнего из рабства ( в любые времена)


Еще раз. Нужна конкретика. Кого освободить и как освободить? Если на основании закона, например выкупить у хозяина, то не грех. Если при этом освобождении убить трех стражников и малолетнюю дочь хозяина, случайно попавшуюся под руку, то грех. Если освободить от рабства греху просвещением истины, то не грех при любых внешних обстоятельствах. И т.д.

В прошлом вопросе было слово самочинно. Случайно пропало? - смысл вопроса от этого очень меняется.

Резюме: если конкретики не будет, то я и ответить не смогу. Не обессудьте.

ВВ

 Конкретика.
Александр Павлов - 16:18 10.12.2009
Самому сбежать и семью семью прихватить. Самочинно, разумеется.

 Re: Конкретика.
Васильев Владимир - 17:03 10.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Самому сбежать и семью семью прихватить. Самочинно, разумеется.


Ну конкретики здесь никакой не появилось. Кто от кого и куда и зачем бежит, это очень важные вопросы для оценки ситуации. Иногда важно просто спасти жизнь телесную. И что?

ВВ

 Re: Конкретика.
Александр Павлов - 17:39 10.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Ну конкретики здесь никакой не появилось. Кто от кого и куда и зачем бежит, это очень важные вопросы для оценки ситуации. Иногда важно просто спасти жизнь телесную. И что?

Сбежал раб, уговорив всю семью.
Сбежал в пустые земли.
Сбежал от рабовладельца.
Которому принадлежит и он и его семья по закону.

Сбежал, потому что несогласен быть рабом.
Хозяин кормил его и его его семью впроголодь, но до смерти голодом не морил.

Этого достаточно?

 Re: Конкретика.
Васильев Владимир - 17:46 10.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Сбежал раб, уговорив всю семью.

> Сбежал в пустые земли.


Я понял, что в пустых землях они наедятся.

> Сбежал от рабовладельца.

> Которому принадлежит и он и его семья по закону.

>

> Сбежал, потому что несогласен быть рабом.

> Хозяин кормил его и его его семью впроголодь, но до смерти голодом не морил.

>

> Этого достаточно?


Для чего достаточно?
В чем цель распросов? Что мы пытаемся установить? Или просто беседуем?

ВВ

 Re: Конкретика.
Александр Павлов - 20:10 10.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Я понял, что в пустых землях они наедятся.

да, если Бог не оставит. Были такие случаи

> В чем цель распросов? Что мы пытаемся установить? Или просто беседуем?

Василий, ты просил уточнить условия :)

Так ответь наконец. Грех или нет освободить ближнего из рабства без согласия собственника?

Что за трудности?
Мой ответ НЕ грех.
Твой?

 Re: Конкретика.
Васильев Владимир - 21:49 10.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

>

> > Я понял, что в пустых землях они наедятся.

> да, если Бог не оставит. Были такие случаи

>

> > В чем цель распросов? Что мы пытаемся установить? Или просто беседуем?

> Василий, ты просил уточнить условия :)

>

> Так ответь наконец. Грех или нет освободить ближнего из рабства без согласия собственника?

>

> Что за трудности?

> Мой ответ НЕ грех.

> Твой?


Трудности в том, что идет передергивание. Начиная с моего имени :), заканчивая условиями задачи. Мы говорили про освобождение субъектом другого субъекта из гипотетического рабства. Вдруг этот другой превратился в самого субъекта, который сам бежит в пустыню, в надежде что Бог не оставит. Я не понимаю, как этот другой страждущий превратился в самого освободителя, и почему он такой уповающий на Бога решил, что Бог его покинет в рабстве. При этом ему фиолетово на указание ап.Павла рабам подчиняться своим господам. После этого опять вопрос ребром, как насчет освобождения другого-ближнего.
Мой слабый мозг закипел и на грани коллапса.
Попробую ответить еще раз:
1.Каждый сам над собой волен делать все, что захочет
2. На чужое имущество посягать не рекомендуется. В рабовладельческом обществе раб=имущество. При этом могут быть исключения, которые в обществах решаются законодательно. При определенных условиях имущество отчуждается у владельца. Так бывало и в Риме, так было с салтычихой, например. Христианство здесь не причем.
3. Рабство искореняется постепенно христианским воспитанием. У первохристиан это заняло более 300 лет.
4. В этот период ни апостолы ни святые не заморачивались отъемом рабов у хозяев.
5. Позвольте мне следовать их примеру и не вступать в реквизиционные комиссии.
6. Я иссяк и больше ничего ни ответить ни добавить не могу.
Тем более, когда условия опроса постоянно меняются.

Приведу case про освобождение ближнего от смерти из жития Пимена Великого:

Недовольный отказом, властитель заключил в темницу племянника преподобного Пимена и сказал его матери (сестре преподобного), что если Пимен придет к нему, то он освободит ее сына, если же нет, то предаст казни. Мать поспешила обратиться к Пимену и умоляла его ходатайствовать за сына, но житель пустыни не допустил к себе сестру и отказался принимать участие в ее деле.

Узнав об этом, правитель сказал: «Пусть старец напишет мне». Тогда святой Пимен написал ему: «Пусть властию твоею будет исследовано дело обвиненного и, если он окажется достойным казни, то пусть примет временную казнь во избежание вечной. Если же по степени вины он не подлежит казни, то, наказав его, отпусти».

С подлинным уважением, ВВ

 Кое-кому повод задуматься
Владимир Ковальджи - 22:27 10.12.2009
> Мой слабый мозг закипел и на грани коллапса.

> 6. Я иссяк и больше ничего ни ответить ни добавить не могу.

> Тем более, когда условия опроса постоянно меняются.


Если второй подряд собеседник закипает мозгами от немыслимых виражей А.Павлова, то не повод ли это кое-кому задуматься, ну хоть немного?

 Re: Кое-кому повод задуматься
Александр Павлов - 00:24 11.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Если второй подряд собеседник закипает мозгами от немыслимых виражей А.Павлова, то не повод ли это кое-кому задуматься, ну хоть немного?


Да стоит задуматься. Я первый раз встречаю трудности ответом на подобный вопрос.

 Re: Кое-кому повод задуматься
Епиходов - 13:44 11.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Мой слабый мозг закипел и на грани коллапса.

> > 6. Я иссяк и больше ничего ни ответить ни добавить не могу.

> > Тем более, когда условия опроса постоянно меняются.

>

> Если второй подряд собеседник закипает мозгами от немыслимых виражей А.Павлова, то не повод ли это кое-кому задуматься, ну хоть немного?


Уважаемый Владимир, добавьте и меня к числу закипевших мозгами.

И закипели они у меня знаете от чего ? Я недавно встретил либерала, который на вопрос о правомерности освобождения раба, ответил сначала : "Это глупость", а затем типа "Отвалите от меня..."

И теперь я не просто не знаю, что есть либерализм. Снова постигать придется, с нуля.

 Re: Кое-кому повод задуматься
Владимир Ковальджи - 15:00 11.12.2009
> Я недавно встретил либерала, который на вопрос о правомерности освобождения раба, ответил сначала : "Это глупость"


Дык, это был явно не я. Либо вы привычно вырвали из контекста.
Потому что у меня "глупостью" было названо лишь освобождение раба против воли господина _в условиях рабовладельческого гос-ва_. И даже объяснено, почему.
А вот высказывание в тех же и любых других условиях мнения, что рабовладение - это неправильно, и его надо бы упразднить, я никогда не назвал бы "глупостью". Вполне уважаю такое мнение.

 Re: Кое-кому повод задуматься
Александр Павлов - 15:23 11.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> И теперь я не просто не знаю, что есть либерализм. Снова постигать придется, с нуля.


Собственно поэтому ВК и пытался увернуться от ответа.
Трудно быть либералом.

 Re: Кое-кому повод задуматься
Александр Павлов - 15:42 11.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> И теперь я не просто не знаю, что есть либерализм. Снова постигать придется, с нуля.

А уж когда он узнает. что святые чужое имущество нищим раздавали ( к великому огорчению законных владельцев)
Как бы святотатцами сгоряча не обозвал.
На Священную чужую частную собственность покусились...

 Теперь буду знать
Васильев Владимир - 17:32 11.12.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> А уж когда он узнает. что святые чужое имущество нищим раздавали ( к великому огорчению законных владельцев)


А можно рассказать поподробнее или ссылку дать. Обзываться не буду :)

 Что дал Яндекс по поиску "Святые чужое имущество"
Васильев Владимир - 17:51 11.12.2009
Каноническое послание архиепископа Григория,

Неокесарийскаго.

<......................>
Правило 2 (3).

Но тяжкое дело есть лихоимание, и невозможно в едином послании предложити божественныя писания, в которых не токмо грабительство, но и вообще любостяжание и присвоение чуждаго, ради гнуснаго прибытка, оглашается яко дело отвратительное и страшное, и всяк виновный в оном подлежит отчуждению от церкви Божией. Α что, во время нашествия варваров, среди толикаго стеснения и толикаго плача, некие дерзнули, сие время всем угрожающее погибелию, почитати для себя временем корысти, сие свойственно людям нечестивым и богоненавистным, дошедшим до крайняго степени гнусности. Посему справедливым признается всех таковых отлучити от церкви, да не како приидет гнев на весь народ, и первее на самих предстоятелей, не взыскующих за сие. Боюся бо, как глаголет писание, да не купно с собою погубит нечестивый праведнаго (Быт. 18:28). Ибо, глаголет писание: блуд и лихоимание, ихже ради грядет гнев Божий на сыны непокоривыя. Не бывайте убо сопричастницы сим. Бесте бо иногда тьма, ныне же свет ο Господе: якоже чада света ходите: плод бо света во всякой благостыни и правде и истине, искушающе, что есть благоугодно Господу, и не приобщайтесь к делом неплодным тьмы, паче же и обличайте. Бываемая бо отай от них, срамно есть и глаголати: вся же обличаемая, от света являются (Ефес. 5:6-18): тако глаголет апостол. Аще же некие, неся наказание за прежнее любостяжание, во время мира бывшее, паки в самое время гнева обращаются к любостяжанию, корыстуяся от крови и гибели человеков бегствующих, или пленников убиенных: то чего инаго надлежит ожидати, разве того, что подвизающиеся за любостяжание соберут гнев и себе самим и всему народу?

(Карф. 5; Григория Нисского 6).

В настоящем правиле говорится "о лихоимании" (πλεονεξία), κοторое, по словам апостола Павла (Кол. 3:5), есть корень всех зол и прочих преступлений против имущества ближних. В толковании 6-го правила святого Григория Нисского мы остановимся подольше на вопросе о лихоимстве. Относительно христиан, которые, во время натиска варваров на Понт, обнаружили склонность к лихоимству, стараясь воспользоваться, присвоить себе чужое имущество, ради гнусного прибытка (επί αισχροκέρδεια), святой Григорий Неокесарийский, в настоящем своем правиле, говорите, что всех их надлежит отлучить (έκκηρύξαι) от церкви, подвергнуть их, следовательно, самому тяжкому наказанию, к какому только могут быть присуждены миряне за тяжкие преступления.

<..............................>

Правило 4 (5).

Никто да не обольщает себя тем, яко нашел что либо: ибо не позволительно корыстоватися и найденным. Второзаконие глаголет: Когда увидишь вола брата твоего или овцу его заблудившихся, не оставляй их, но возврати их брату твоему; если же не близко будет к тебе брат твой, или ты не знаешь его, то прибери их в дом свой, и пусть они будут у тебя, доколе брат твой не будет искать их, и тогда возврати ему их; так поступай и с ослом его, так поступай с одеждой его, так поступай со всякою потерянною вещью брата твоего, которая будет им потеряна и которую ты найдешь; нельзя тебе уклоняться от сего; тако глаголет Второзаконение (22:1-3). В книге же Исхода, не токмо ο найденной кем-либо собственности брата, но и врага, речено: возвращением да возвратиши оную в дом господина ея (23:4,5). Аще же не позволительно в мире корыстоватися от небрежнаго и роскошествующаго, и ο своей собственности не пекущагося брата или врага: то кольми паче от бедствующаго, избегающаго врагов, и по нужде оставляющаго собственность.

(Григория Нисского 6).

Нам известно предписание 2-го правила того же святого отца, по которому от церкви отлучается каждый, кто уличен будет в лихоимстве, или кто каким бы то ни было образом стремится присвоить себе то, что не его, на что он законного права не имеет. Настоящим правилом осуждается и тот, кто присвоил бы себе какую-либо вещь, найденную в дороге и не ему принадлежащую. В подтверждение святой отец приводит два места из Ветхого Завета. Подобное деяние наказывают гражданские законы, как старого, так и нового времени. За всякое незаконное присвоение того, что нам по праву, не принадлежит, Антиохийский Собор, своим 25-м правилом, присуждает членов клира вообще и епископов в частности к каноническому наказанию. О том же предмете говорят еще 5, 9 и 10 правила этого святого отца. (Видимо здесь автор-комментатор несколько категоричен, заявляя, что этим правилом осуждается и тот, кто присвоил себе неизвестно кому принадлежащую найденную вещь; ведь в Евангелии мы имеем случай, когда Иисус Христос благословил Петра присвоить себе для уплаты подати найденный им в пойманной рыбе золотой статир, очевидно кем-то потерянный и ранее проглоченный рыбой. Да и по контекту этого правила Святых Отцов совершенно очевидна необходимость знания о владельце утерянного имущества. Прим. ред.)

Правило 5 (6).

Иные же обольщают себя, удерживая найденную чужую собственность, вместо своей утраченной. Таким образом, поелику ворады и готеи (видимо варвары и готы, в те времена постоянно опустошавшие территории римской империи; прим. ред.) поступали с ними вражески, то они для других соделались ворадами и готеями. Сего ради послали мы к вам брата и состарца Евфросина, дабы он, по примеру здешняго образа действования, и тамо ввел подобный, и от кого надлежит приимати обвинения, и кого должно отлучати от молитв.

(Ап. 74; II Всел. 6; Карф. 30, 128, 129; Григория Неокесарийского 2, 3).

Подлежат наказанию также и те, которые присвоение ими чужой, найденной вещи оправдывают указанием на то, что присвоение совершили в возмещение потерянной ими вещи. Такое оправдание, однако, есть не что иное, как оправдание кражи, а потому и наказание за подобное преступление вполне законно.
-----------------------------------------------------------------------------

Повезло святым отцам, что они жили до наших дней. А то сейчас бы им объяснили правду в жесткой форме ....
И я даже догадываюсь кто бы это сделал :)

А то ишь, за присвоение чужого отлучать удумали!

 Re: Теперь буду знать
Александр Павлов - 18:36 11.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> А можно рассказать поподробнее или ссылку дать. Обзываться не буду :)

Например
http://www.librarium.orthodoxy.ru/orlov/o_foma.htm

Замечу, Фома, вроде никогда до этого архитектором не был :)

 Re: Теперь буду знать
Владимир Ковальджи - 20:02 11.12.2009
Ну ладно, давайте попьем из того же источника (жития в обр. Дмитрия Ростовского, там и история с архитектурой обретается):

"Виночерпий, видя, что Апостол не веселится, ударил его по лицу, говоря:
– Ты позван на брак – не будь же печален, а веселись, присоединившись к пьющим.
Тогда Апостол сказал ударившему его:
– Да воздаст тебе Господь за сие еще в сей жизни, и я пусть увижу руку, ударившую меня, влачимою псом на показ многим!"

Какой чудный ответ, просто блеск! Евангельский дух прям так и чувствуется :)

 ВК
Александр Павлов - 20:26 11.12.2009
ВК. Я очень хотел избежать обсуждений личности Константина.
Поэтому долго и не приводил пример, и обошел его в цитате
Тщетно.
Вы все равно влезли.

Я привел примеры отношения Святых и Апостола к частной собственности. В т.ч и чужой Любой юрист назвал бы деяние Фомы и Зотика - растратой
Они свершили это.
Во имя - милосердия
Вы рискнете заявить, что были нарушены заповеди?
Вы продолжаете упорствовать.
Не знаю зачем.

 сщмч.Зотик Сиропитатель
Александр Павлов - 18:45 11.12.2009
Еще:
решил спасти больных. Он явился к императору и попросил у того средств на приобретение драгоценных камней для гос. казны. Получив деньги, он отправился на берег моря, выкупил у палачей больных и переправил их на др. берег Золотого Рога на холм Элеонес. <...>потребовал от З. С. отчет о потраченных гос. средствах, и З. С. предложил показать ему приобретенные драгоценности. Он привел Констанция туда, где собрал всех больных, и, выведя их из укрытий, указал на них со словами, что это и есть те самые драгоценности

 Зотик и Фома
Васильев Владимир - 18:56 11.12.2009
Для меня это неубедительно:

1. И Фоме и Зотику деньги отдали сами владельцы под проекты.
2. И тот и другой отчитались за израсходованные средства.
3. Даватели в итоге согласились с правильностью исполнения договора.

Где тут взятие чужого без ведома владельца? Если разрешают - забирай хоть все.

 Re: Зотик и Фома
Александр Павлов - 19:09 11.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Для меня это неубедительно:

Ух :)
> 1. И Фоме и Зотику деньги отдали сами владельцы под проекты.

Которые заранее не собирались исполнять.
> 2. И тот и другой отчитались за израсходованные средства.

Чего-чего?
> 3. Даватели в итоге согласились с правильностью исполнения договора.

Чудом, буквально.

> Где тут взятие чужого без ведома владельца? Если разрешают - забирай хоть все.

Владимир, просто прикинь на себя.
Тебе дадут деньги на строительство особнячка. Ты раздашь деньги бомжам.
Ну, и дальше все твои доводы приведешь уже не мне :)

 Re: сщмч.Зотик Сиропитатель
Владимир Ковальджи - 19:54 11.12.2009
"...З. С. принадлежал к числу вельмож, призванных имп. св. равноап. Константином I Великим из Рима в основанный им К-поль. ... Когда в городе началась эпидемия проказы, император, чтобы пресечь ее дальнейшее распространение, повелел утопить всех зараженных в море. З. С. решил спасти больных. Он явился к императору и попросил у того средств на приобретение драгоценных камней для гос. казны."

Пойду-ка я утоплю десяток-другой прокаженных или спидных. А чо? Пример святаго благовернаго Константина...

 вот вам конкретика.
Анна - 00:08 11.12.2009
Завещание в главной части было просто и ясно: он оставлял все недвижимое имение Голохвастову, все движимое, капитал и домы моей матери, брату и мне, с условием равного раздела. Зато прибавочные статьи, написанные на разных лоскутках без чисел, далеко не были просты. ...
Например, там были такие вещи: "Всех дворовых людей, хорошо и усердно мне служивших, отпускаю я на волю и поручаю вам выдать им денежные награждения по заслугам"...

Голохвастов объявил людям, что, не зная, кто именно служил в доме и как, он предоставляет мне разбор их прав. Я начал с того, что поместил в список всех до одного из служивших в доме. Но когда разнесся слух о моем листе, на меня хлынули со всех сторон какие-то дворовые прошлых поколений, с дурно бритыми седыми подбородками, плешивые, обтерханные, с тем неверным качанием головы и трясением рук, которые приобретаются двумя-тремя десятками лет пьянства, старухи, сморщившиеся и в чепцах с огромными оборками, заочные крестники и крестницы, о христианском существовании которых я не имел понятия. Одних из этих людей я совсем не видывал, других
помнил как во сне; наконец явились и такие, о которых я наверно знал, что они никогда не служили у нас в доме, а вечно ходили по паспорту, другие когда-то жили, и то не у нас, а у Сенатора, или пребывали спокон века в деревне. Если б эти разбитые на ноги старики и уменьшившиеся в росте и закоптевшие от лет старухи хотели вольную для себя, беда была бы не велика; совсем напротив, они-то и были готовы окончить век свой за Дмитрием Павловичем, но у каждого почти нашлись сыновья, дочери, внучата.

Призадумался я, думал, думал, да и дал всем им свидетельства. Голохвастов очень хорошо понял, что половина этих незнакомцев никогда не была на службе, но, видя мои свидетельства, велел всем писать отпускные; когда мы их подписывали, он, почесывая пальцем волосы, сказал мне, улыбаясь:
- Я думаю, мы тут и чужих несколько человек отпустили.

 Re: вот вам конкретика.
Александр Павлов - 00:26 11.12.2009
Анна, Вы писали:
> Завещание ....

Нифига не понял. ну Герцен...
Расшифруйте, Анна

 Вот вам конкретный ответ
Васильев Владимир - 08:49 11.12.2009
Анна, Вы писали:

> Призадумался я, думал, думал, да и дал всем им свидетельства. Голохвастов очень хорошо понял, что половина этих незнакомцев никогда не была на службе, но, видя мои свидетельства, велел всем писать отпускные; когда мы их подписывали, он, почесывая пальцем волосы, сказал мне, улыбаясь:

> - Я думаю, мы тут и чужих несколько человек отпустили.


Поскольку смайликов не увидел - отвечаю серьезно.
И что?
Тут видно надо определить - хорошо это или плохо и непременно с христианской точки зрения. По мне ни так ни сяк. У наследодателя учет был никуда не годный, наследники тоже заморачиваться не стали, оптом дешевле выходит. Ну риска почти никакого. Зато и мороки нет, и нюхать этих пьяниц не надо более. Я бы тоже так поступил. Тем более не было ТОЧНО установлено, что были чужие.
К решению глобального вопроса пор чужих рабов пример слабоват :)

ВВ

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 11:06 10.12.2009
> Освобождать.(отпускать на волю без ведома рабовладельца)


Я не хочу разговаривать с тем, кто твердит своё (и не относящееся к теме), вообще не читая других. Возьмите фломастер и замажьте с своем экземпляре Библии неугодную вам заповедь. Или воплотите в жизнь свою, как вам кажется, блестящую аналогию - отпустите на свободу соседскую корову.
А все претензии предъявляйте не мне, а апостолам - они-то в отличие от нас жили в условиях рабовладения, но почему-то не бегали по всей римской империи с отмычками, а чего-то там говорили да писали...
Впрочем, на прощание я все-таки отвечу на ваш вопрос: отпустить чужого раба (в стране с узаконеным рабовладением) - это не грех, это глупость. Ибо 99% что раба того поймают и больно накажут. Вероятно, поэтому апостолы и их преемники не занимались такими благоглупостями, а проповедовали, постепенно (ведь и в христианской империи на первых порах еще оставалось рабовладение) преображая людей и общество.
Всего хорошего.

 Право собственность на раба - не свято? :)
Александр Павлов - 13:15 10.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Впрочем, на прощание я все-таки отвечу на ваш вопрос: отпустить чужого раба (в стране с узаконеным рабовладением) - это не грех, это глупость.

Так все-таки НЕ ГРЕХ :) :)
Лишить владельца его собственности!!!

Нарушить право собственности на вола- грех. Нарушить право собственности на раба - не грех.
Какая загогулина.

ВСЕ принимайте, а не кусочки по своему выбору если уж право собственности СВЯТО.
Что еще за самочинное исключение из заповеди?

 Re: Право собственность на раба - не свято? :)
Владимир Ковальджи - 15:27 10.12.2009
> > отпустить чужого раба (в стране с узаконеным рабовладением) - это не грех, это глупость.


> Так все-таки НЕ ГРЕХ :) :)


Вы не понЯли юмора. Глупость в данном контектсе - не "не грех", а "еще хуже".

 Re: Право собственность на раба - не свято? :)
Александр Павлов - 16:01 10.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы не понЯли юмора. Глупость в данном контектсе - не "не грех", а "еще хуже".

Понял. и ждал этого ответа.
Посмотрите на мой вопрос вашему тезке.
Можете ответить?

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Щурко Виталий - 11:02 11.12.2009
> А все претензии предъявляйте не мне, а апостолам - они-то в отличие от нас жили в условиях рабовладения, но почему-то не бегали по всей римской империи с отмычками, а чего-то там говорили да писали...


Тут хочется вспомнить, что в Новом Завете целая книга посвящена эпизоду "угона" раба. Апостол Павел крестил раба Онисима, и сбежал ли раб, или Павел просто прихзватил его с собой, но они некоторое время странствовали вместе. Потом апостол однако ж, улаживая ситуацию, вернул раба с учтивыми извинениями - "Посланием к Филимону".

"Я хотел при себе удержать его, дабы он вместо тебя послужил мне в узах за благовествование; но без твоего согласия ничего не хотел сделать, чтобы доброе дело твое было не вынужденно, а добровольно... Если же он чем обидел тебя, или должен, считай это на мне. Я, Павел, написал моею рукою: я заплачу; не говорю тебе о том, что ты и самим собою мне должен".

Счёл нужным считаться с рабовладельческим правом.

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Александр Павлов - 12:01 11.12.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> Счёл нужным считаться с рабовладельческим правом.

А если бы не счел - согрешил?

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Владимир Ковальджи - 14:52 11.12.2009
> > Счёл нужным считаться с рабовладельческим правом.


> А если бы не счел - согрешил?


Да. Или уж, во всяком случае, я склонен более ориентироваться на апостола Павла, чем на вас и на десять устно опрошенных вами. Без обид :)

 Re: рабовладение в Писании и в жизни
Александр Павлов - 15:26 11.12.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Да. Или уж, во всяком случае, я склонен более ориентироваться на апостола Павла, чем на вас и на десять устно опрошенных вами. Без обид :)


Из того, что Апостол поступил именно так, никак не значит что иное - грешно.

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Васильев Владимир - 15:30 08.12.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Я правильно понимаю идею : раз живое Богом построено в пищевые цепочки - значит и человеку сильному вполне логично "питаться" слабыми ? Это будет по-христиански, потому как Бог так и задумал ?

>

Бог, как указано в Бытии, дал человеку в пищу растения. И животных. Есть растения и животных не противоречит христианству. Причем здесь слабые, я не понял.

> Но я собсно не совсем о том.

> А интересуюсь я, каким образом следует считать, что данный объект законно принадлежит данному существу, находится в его владении - так что это право собственности свято ?

>

До тех пор пока не установлено обратное. Божьих законов о том, что что-то непременно принадлежит кому-то я не знаю.

> У льва (как правильно Вы отмечали ранее) есть своя территория (пускай человек и ограничивает его права). Но ему, льву просто : пометил известным способом границы - и она его, эта территория. Ну то есть святости в этом владении большой нет, да и к тому же, если придет лев помоложе и покрепче - вот она была и нету...

>

> А у человека - с какого момента начинается и заканчивается священное право собственности ?

Это не мой термин. Для меня право собственности не священно. Начинается оно с того момента, как человек известным способом пометил предмет своего предполагаемого владения. Закончиться может весьма разнообразными способами и часто весьма непредсказуемо (о времени).
>

> Пример : был у Вас к примеру свой бизнес, все документы в порядке. Собственность священна. Но вот появляется группа рейдеров, Вас выносят в кресле на улицу и там судебный исполнитель монотонно зачитывает постановление судьи Браткова о вашем банкротстве и продаже собственности на аукционе. Священно это решение или нет ? Собственность - священно Ваша, или нет ?

>

После продажи собственности она становится по факту не моей. У меня появляется выбор - посвятить дальнейшую жизнь возврату отнятого (через суд, силой, став графом Монте-кристо) или заняться чем-то другим. Каждый выбирает сам. Про термин священный я ответил выше.
Кстати, Вы интересно сформулировали - про свой бизнес, о том что у вас документы в порядке. Это весьма хороший критерий оценки.

> Работодатель, не платящий оговоренную зарплату работникам - не нарушает священного права их собственности ?

>

Он в настоящее время в России нарушает законодательство. С христианской точки зрения он совершает грех - вспомним слова про "мзду наемничу". Священное см.выше

> Что вообще является критерием священности собственности - если уж кто-то решил придать этому понятию Божественный характер, т.е. такой, при котором Бог находится на одной из сторон ? Решение государства в лице чиновника ?

>

И паки глаголю - для меня право собственности и собственность не священна а вполне утилитарна. Божественности в ней не больше, чем в силе гравитации. Но заповедь про не возжелай, стараюсь выполнять. Не всегда успешно.

> Алр-р


Столько буков р-р - это Вы на меня рычите? :)

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Епиходов - 16:26 08.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Я правильно понимаю идею : раз живое Богом построено в пищевые цепочки - значит и человеку сильному вполне логично "питаться" слабыми ? Это будет по-христиански, потому как Бог так и задумал ?

> >

> Бог, как указано в Бытии, дал человеку в пищу растения. И животных. Есть растения и животных не противоречит христианству. Причем здесь слабые, я не понял.


Так, я уже не понимаю.
Тогда к чему было написано это :

> Без этого - никак живое не выживет.


А какое живое может выжить не питаясь другим живым?
Я такого не знаю.

Конец цитаты

> > Но я собсно не совсем о том.

> > А интересуюсь я, каким образом следует считать, что данный объект законно принадлежит данному существу, находится в его владении - так что это право собственности свято ?

> >

> До тех пор пока не установлено обратное. Божьих законов о том, что что-то непременно принадлежит кому-то я не знаю.

>


> > А у человека - с какого момента начинается и заканчивается священное право собственности ?

> Это не мой термин. Для меня право собственности не священно. Начинается оно с того момента, как человек известным способом пометил предмет своего предполагаемого владения. Закончиться может весьма разнообразными способами и часто весьма непредсказуемо (о времени).


То, что может закончиться - это понятно. Но священно оно, это право или нет ?

Если не священно, если это просто констатация и протокольный факт - тогда всё ясно, на этом можно закончить. Я-то считал по-другому, ведь Вы тут писали раньше :

Я не считаю право собственности законом. Это понятие, которое было заложено при творении. Как сила тяготения. Сила тяготения просто есть в мире. От нее можно погибнуть. Ее можно преодолеть. В раю также было право собственности - у Бога например на древо познания добра и зла. А люди нарушили запрет Хозяина. После чего мир стал падшим.

Заложено при Творении, но не священно ? Видимо как физический параметр, типа гравитации, хотя померить нельзя. Ну, хорошо...



> > Пример : был у Вас к примеру свой бизнес, все документы в порядке. Собственность священна. Но вот появляется группа рейдеров, Вас выносят в кресле на улицу и там судебный исполнитель монотонно зачитывает постановление судьи Браткова о вашем банкротстве и продаже собственности на аукционе. Священно это решение или нет ? Собственность - священно Ваша, или нет ?

> >


> Кстати, Вы интересно сформулировали - про свой бизнес, о том что у вас документы в порядке. Это весьма хороший критерий оценки.


Ага. Но у "тех" - тоже в порядке документы, об изъятии.
И в порядке они были у тех, кто изымал собственность после 1917 года. Если собственность не священна - почему столько шуму тогда, об этом ? Почему это являлось преступлением, т.е. нарушением неких заповедей - ведь важен только протокольный факт : было Ваше - стало не Ваше ?
И чем изъятие собственности государственным чиновником в пользу частного лица лучше изъятия в пользу некоего "государства" ?

Ал-р (теперь правильно кажется ? :-) )

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Васильев Владимир - 16:54 08.12.2009
Епиходов, Вы писали:
> Так, я уже не понимаю.

> Тогда к чему было написано это :

>

> > Без этого - никак живое не выживет.

>

>

> А какое живое может выжить не питаясь другим живым?

> Я такого не знаю.

>

> Конец цитаты

А к тому, что мы едим не безжизненный воздух или камни, а живых существ (растения я тоже признаю живыми). Ну там, кровь мертвых помидор или куриный окорочек. Это нам заповедано и разрешено Богом.

>

> Заложено при Творении, но не священно ? Видимо как физический параметр, типа гравитации, хотя померить нельзя. Ну, хорошо...


Ну что Вы право, разве все, что заложено при творении - священно?
Большинство вещей чисто утилитарно.

ВВ

 Re: "собственность" в Писании и в жизни
Епиходов - 17:04 08.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> >

> > А какое живое может выжить не питаясь другим живым?

> > Я такого не знаю.

> >

> > Конец цитаты


> А к тому, что мы едим не безжизненный воздух или камни, а живых существ (растения я тоже признаю живыми). Ну там, кровь мертвых помидор или куриный окорочек. Это нам заповедано и разрешено Богом.


Ага, понял. Просто пропустил момент, когда беседа от вопросов собственности плавно переместилась к теме здорового питания.

Вполне естественное дело в пост. :-)

> >

> > Заложено при Творении, но не священно ? Видимо как физический параметр, типа гравитации, хотя померить нельзя. Ну, хорошо...

>

> Ну что Вы право, разве все, что заложено при творении - священно?

> Большинство вещей чисто утилитарно.


Ясно. Надеюсь, я не запугал Вас своим "рычанием" ? :-)

Ал-р

 Единомыслие!
Александр Павлов - 16:34 08.12.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> И паки глаголю - для меня право собственности и собственность не священна а вполне утилитарна. Божественности в ней не больше, чем в силе гравитации. Но заповедь про не возжелай, стараюсь выполнять. Не всегда успешно.


НУ!
Полное единомыслие!

Аллё, ВК, для вас как?

 Re: Помогите понять
Владимир Ковальджи - 20:44 02.12.2009
> > Ведь оно, как совершенно самоочевидное, прямо подтверждается ап. Петром - "Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?"

> > А упрек касается исключительно лжи - зачем же ты солгал.

>

> Минутку, если мы рассуждаем с точки зрения имущественного права, то не вправе ли человек распоряжаться имуществом как хочет : это дарю, а это - пардон, мое?


Конечно, вправе - ровно это и сказал ап. Петр, см. выше.

> Или же - страшно подумать - есть вещи поважнее Права Собственности?


Конечно, есть - ровно это и сказал ап. Петр, см. выше.


Архив форума