Гостиная
Архив форума
Насколько ум удаляется многословия: настолько просвещается в разборе помышлений. От многословия теряет эту способность и самый сильный ум.
Исаак Сирин, преп.

 Вопрос о Иисусе
Владимир И - 16:33 13.02.2010
Вопросы, которые мне не дают покоя:

Иисус Христос – как жертва ради спасения человечества от грехов.

Жертва КОМУ? (т.е., видимо, существует некий объект/субъект/персоналий/что-то/кто-то кому была принесена жертва ?) Понятно, что ради человечества, но кому – непонятно.
Я прочитал очень много литературы, но всё оканчивается на словах «принесена жертва».
Не дается определения кому и почему вдруг именно так, а не иначе.

И вот такое: человеческая жертва, т.е. убийство человека ради чего-то - это что-то языческое, или я ошибаюсь?

Я очень боюсь, что буду выглядеть глупым, но очень хочется узнать ответ.

 Re: Вопрос о Иисусе
Александр Иванов - 17:07 13.02.2010
> т.е., видимо, существует некий объект/субъект/персоналий/что-то/кто-то кому была принесена жертва


Не обязательно. Кто-то жертвует собой на пожаре или в водоеме ради спасения другого человека. Кому в данном случае приносится жертва?

> Я прочитал очень много литературы, но всё оканчивается на словах «принесена жертва».


Чтобы не повторяться - не могли бы Вы немного подробнее рассказать о том, какие именно книги Вы прочли?

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 17:33 13.02.2010
Здравствуйте!Очень рад, что Вы откликнулись на вопрос. Я абсолютно не имею ничего против православия, скорее наоборот, являюсь скорее адептом. Но очень хочется узнать больше.

Но ведь мы понимаем, что речь идет не о пожаре...
Изначально было понятно, что Иисус будет принесен в жертву Богом. На то была Воля Божья.
Не ясен вопрос - кому всё-таки жертва. Или я понимаю привратно? Увы мне?
А про библиотеку:
Феофан Затворник, Житие Святых...дальше по списку...но читал и цельса "правдивое слово"((( и Еськова...(((

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 17:40 13.02.2010
Я о том: когда человек на пожаре или спасает в воде-это спонтанно, а здесь- всё решено давно о жертве (вспомним Ветхий Завет). Вот с кем и почему, договор это или что? Непонятно.

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 17:44 13.02.2010
Умирает человек, я, чтоб его спасти, жертвую свою почку. Пообещал, была назначена операция, я лег и пожертвовал.

Кому, как вы думаете?

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 17:53 13.02.2010
Извиняюсь за сравнение...
Но вы это делали не через сына, надеюсь...т.е. не сын ваш жертвовал?..

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 17:55 13.02.2010
Христос и есть воплотившийся Бог.

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 18:00 13.02.2010
Да, ругань по этому поводу идет давно: кто есть Иисус. Мне нравится такое мнение: Он на 100% Бог и на 100% человек...другого выхода пока никто не нашел...а многих за такие споры и анафеме придали...Так же и о свободе можно сказать: человек на 100% свободен в своем выборе и на 100% зависит от Бога.

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 18:01 13.02.2010
Владимир И, Вы писали:
> Мне нравится такое мнение: Он на 100% Бог и на 100% человек...


Не вызывает возражений.

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 17:57 13.02.2010
Ок, и вопрос "кому", надо понимать, уже снят?

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 18:01 13.02.2010
не совсем, ибо мозг не сразу понимает аллегории:)
извините дурака:)

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 18:09 13.02.2010
Да полная шара. В этой иллюстрации есть сторона, которая потеряла, и есть, которая приобрела.

В евангельском сюжете потерял, очевидно, ради спасения человеков сошедший с небес Господь, приобрели, очевидно, человеки.

Немудрено, что вы никак не можете отыскать какую-то еще третью сторону: сюжет вполне обходится двумя.

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 18:11 13.02.2010
Итак, ещё раз: Бог увидел насколько грешен человек- как он тонет в грехах. Он спасает человека, жертвуя Сыном Своим, и вытавщив из пропасти дает человеку Новый Завет.
Я правильно понял?

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 18:19 13.02.2010
Истинный Бог, которым и для которого все создано, сходит с небес, ныряет в самую бездну ужаса и боли, вытаскивает оттуда человека, а так все верно.

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 18:19 13.02.2010
Ну ежели пошло так, то Виталий, может Вы ответите и на вопрос о стражниках? А то что-то там тишина...

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 18:31 13.02.2010
Ну, это форум, а не чат.

Я же устава караульной службы римского стражника в руках не держал, поэтому веской консультации никак не дам. Но из повествования ясно, что властям стражники в роли лжесвидетелей, занимающихся дискредитацией зарождающейся секты, были нужнее, чем в роли немых трупов. Заинтересовать в сотрудничестве смертника можно только одним - избавлением от казни.

А если бы казнили - к гадалке не ходи, поползли бы слухи: "стражников-де убрали неспроста, просто те чего-то видели!" - только укрепляя людей в рассказах апостолов.

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 18:41 13.02.2010
Ну дык и я о том же! Ведь они-живые остались. Могли бы (хоть кто-то из них. Ведь их с десяток там было) потом нечто рассказать/написать...Ан нет, никаких слов и писаний...тишина и молчание...хотя трудно предположить, что личность Иисуса, как бы они к ней неотносились, была для них просто посредственностью...

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 18:51 13.02.2010
Святой Лонгин Сотник, например, именно так и поступил, ему за его рассказы сняли голову. Не все, конечно, готовы выбрать такую участь, если можно не выбирать.

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 18:59 13.02.2010
Насколько можно себе предположить: но если ты видишь Воскресение воочию-то, брате, извини: ты дурак совсем, ежели не поверишь...
Взять апостолов: так кроме Ионна - все приняли такую смерть, что НТВ со своими "хрониками ментовскими" сидит и устало рядом курит...
Либо не поверили, либо не видели-думается так...А как думаешь сам?

 Re: Вопрос о Иисусе
Щурко Виталий - 19:15 13.02.2010
Сам говоришь: ну, увидели необъяснимую вещь, о природе которой разные люди судачат разное. Факт только в том, что от тюрьмы и плахи, явлений крайне объяснимых, эта вещь своих последователей не очень бережет, и судьба их в массе своей складывается не очень. Так что вещать во всеуслышанье, расставаясь с ощутимым благополучием и безопастностью желающих всегда немного, а что там они страшным шепотом под одеялом жене рассказывали, то вы о том как проведать собираетесь?

Павел зато, став свидетелем необъяснимого, половину Нового завета потом написал - разные люди бывают. А ты спрашиваешь, почему не все как он.

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 19:18 13.02.2010
Да не половину...А Евангелие от Марка, так под его диктовку полностью было написано. Ведь Марк не был апостолом. Пишут, что со слов Павла писал...

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 19:19 13.02.2010
Хотя, да, учитывая всё остальное-половина и будет...

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 19:29 13.02.2010
Новот всё таки ещё один вопрос о Вере: когда апостол Павел, ночью, как вор, бежал из Рима...А на встречу ему Иисус. Павел Его спрашивает: Ты куда? Он ему: ну ты же струсил, убегаешь...Я за тебя иду и Рим...И тут Павел развернулся, и больше не уходил из Рима...приняв распятие...Причем головой вниз-ибо, сказал, не достоин так быть распят, как Иисус...
А ежели бы не пришел Иисус "на смену"?

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир Ковальджи - 20:54 13.02.2010
Вам не кажется, что Вы путаете и Марка с Лукой, и Павла с Петром?

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 21:02 13.02.2010
Увы, как бы это было не грустно, но я не ничего не путаю...Ибо по преданию, евангелист Марк при жизни Христа не был Его учеником и не слушал Его проповедей. После смерти Спасителя Марк отправляется на проповедь Его учения с апостолами Павлом и Варнавой. Потом сопровождает апостола Петра. Считают, что Марк и написал свое Евангелие со слов апостола Петра. Это запись прововеди апостола, которую сделал Марк по просьбе недавно обращенных христиан из Рима.

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 21:14 13.02.2010
Павел святой помогал Петру святому и на Симона волхва, во время первого своего пребывания в Риме, и пришедши в Рим во второй раз, опять с Петром святым единодушно служил спасению людей, наставляя мужчин, и женщин целомудренной чистой жизни. И таким образом святые Апостолы возбудили ярость нечестивого и развратной жизнью жившего царя Нерона, который, осудив их обоих на смерть, казнил Петра, как иностранца, распятием, а Павла, как римского гражданина (которого нельзя было предать бесчестной смерти), усечением главы, если не в один и тот же год, то в один и тот же день. Когда усечена была честная глава Павлова, от раны истекла кровь с молоком. Верные же, взявши святое тело его, положили в одном месте с святым Петром.

Так как я могу попутать, уважаемый?

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 21:32 13.02.2010
Охххх!!!! Извиняюсь!!! Ну конечно же про Петра писал!!!Увы мне!!!Правы вы...попутал меня некто...Ну конечно же Петра распяли...Да что сегодня за такое...Ещё раз извиняюсь...

 Re: Вопрос о Иисусе
р.б.Григорий - 16:41 17.02.2010
Павла вроде как римского гражданина усекли мечом, Петра распяли.
Это конечно, не так важно. Суть вопроса в чем? Если бы ведь мало, что решает. Думаю, если бы он не смог вернуться, то Христос ему не явился бы. Мы же не совершенны, может апостол думал, что воля Бога ему еще жить и апостольствовать.

 Re: Вопрос о Иисусе
Александр Иванов - 18:54 13.02.2010
Надеюсь, вопрос о Жертве для Вас немного прояснился. Рекомендую по теме следующий текст: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=582

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 19:01 13.02.2010
Спаси Господи! Обязательно прочитаю. Очень рад общению!

 Re: Вопрос о Иисусе
Владимир И - 19:14 13.02.2010
О! Андрей Кураев у меня есть в полном объеме. Читаю по 6 часов на дню, ибо безработный сейчас...сократили...так что время много:)

 Re: Вопрос о Иисусе
marina - 14:20 15.02.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> > т.е., видимо, существует некий объект/субъект/персоналий/что-то/кто-то кому была принесена жертва

>

> Не обязательно. Кто-то жертвует собой на пожаре или в водоеме ради спасения другого человека. Кому в данном случае приносится жертва?

>

разве? именно такая же неопределенность и в случае Жертвы Христовой?
вот, кстати, в любимых многими христианами "Хрониках Нарнии" вопрос субъекта/ объекта решен в максимально определенном выражении..

 Как тут сказать?
Андрей Владимирович - 14:44 15.02.2010
marina, Вы писали:
> вот, кстати, в любимых многими христианами "Хрониках Нарнии" вопрос субъекта/ объекта решен в максимально определенном выражении..

* * * * * * * * *
Там есть некая "магия", согласно предначертания которой всё и должно было случиться. Аналог "чтобы сбылись пророчества Ветхого Завета".
Как тут сказать? Вроде вопрос уж слишком отвлечённый, что -де нам -то до этого? А с другой стороны важно понимать Царствие Божие, ближе проникаясь Его идеями.
А.И.Осипов на основе мнений Святых Отцев однозначно говорит, что жертва Бога Богу же и была принесена.
Это вопрос, на мой взгляд, связан с событием предвечного Совета Святой Троицы. Бог Отец говорит Богу-Сыну, что для спасения Человечества (возведения его в степень божественного достоинства) Ему надобно будет Собою пожертвовать, т.е. разделить судьбу падшего естеством Человечества. Другим способом невозможно исполнить замысл Бога о людях. Замысл - пир в Царствии Небесном, празднование полной победы над злом и торжества равного Богообщения. Брак - образ обретения полноты возраста, принятия наследства.
Почему жертва? Для показа способа, пути обретения утерянной царской короны над всем тварным миром.
Для исполнения правды, вспомните из Апокалипсиса, старцы признали "достойным" Того, что совершил этот подвиг жертвы. Господь всеми путями хочет завоевать уважение людей по отношению к Себе. Умертвить Бога - это максимальное, на что способно зло, самое яркое доказательство того, что Бог его ничем не стесняет, а оно само идёт своей дорогою. А возможности человека, того кто хочет обожится, нисколько не слабы. При желании это ему возможно. Для демонстрации этого и пришёл Господь Бог на землю, пожертвовав Своим Божественным достоинством ради грешников.

 Re: Как тут сказать?
marina - 19:34 15.02.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> А.И.Осипов на основе мнений Святых Отцев однозначно говорит, что жертва Бога Богу же и была принесена.

Вы не дадите ссылку? Простите, что с таким предложением в первый день, но я немногое читала из Осипова и не соорентироваться..

 Ссылка
Андрей Владимирович - 18:21 16.02.2010
marina, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> >

> > А.И.Осипов на основе мнений Святых Отцев однозначно говорит, что жертва Бога Богу же и была принесена.

> Вы не дадите ссылку? Простите, что с таким предложением в первый день, но я немногое читала из Осипова и не соорентироваться..

* * * * * * *
У меня запись звуковая, лекции в Семинарии. Курс основного богословия. Есть сайт со звуковыми этими лекциями, но я не пользуюсь сайтом, дисков пару десятков заимел - зачем мне сайт?

Нисколько не смущён работой в интернете, участием в форумах в первую/последнюю неделю Поста. Для меня это не развлекуха, это от телеэфира хорошо отключиться, а интернет - для меня лично - работа.

 Re: Как тут сказать?
Епиходов - 10:20 16.02.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Там есть некая "магия", согласно предначертания которой всё и должно было случиться. Аналог "чтобы сбылись пророчества Ветхого Завета".

> Как тут сказать? Вроде вопрос уж слишком отвлечённый, что -де нам -то до этого? А с другой стороны важно понимать Царствие Божие, ближе проникаясь Его идеями.

> А.И.Осипов на основе мнений Святых Отцев однозначно говорит, что жертва Бога Богу же и была принесена.

> Это вопрос, на мой взгляд, связан с событием предвечного Совета Святой Троицы. Бог Отец говорит Богу-Сыну, что для спасения Человечества (возведения его в степень божественного достоинства) Ему надобно будет Собою пожертвовать...


Кхм, уважаемый Андрей... Но... про Предвечный Совет Святой Троицы, на котором все заранее было расписано - это ведь не Осипов, и не св.отцы, я правильно понимаю ? Ну то есть Вам кажется, что это логично вытекает, но это скорее Вы, чем кто-либо ещё, правильно ?

Этот "пасьянс из абсолютов" все равно не сходится, где-нибудь - да один из абсолютов наедет на другой, поэтому на мой взгляд, ими лучше не играть. По логике, всемогущему Богу незачем организовывать спектакль, в котором все роли персонажей заранее расписаны, и все заранее известно - и составлять сценарий ещё на "Предвечном Совете" ?

Почему нельзя допустить, что это может быть тайной : почему Бог сначала хотел жертв, а после распятия Сына - они заменены Евхаристией ? В конце концов, могут у Бога от людей быть какие-то тайны, имеет Он на это право ?

Ал-р

 Re: Как тут сказать?
Владимир Ковальджи - 12:26 16.02.2010
> Ну то есть Вам кажется, что это логично вытекает, но это скорее Вы, чем кто-либо ещё, правильно ?


Нет. Пусть и в вольном пересказе, но АВ вполне точно по смыслу пересказал традиционный взгляд.
Если вы погуглите на сей счет, то найдете массу цитат, так или иначе похожих вот на эту:

"Согласно Священного Предания, ещё до творения человека, до призвания его из небытия к свету, состоялся Предвечный совет Святой Троицы. Предуведев падение человека, БОГЪ-Отецъ воззвал к БОГУ-Сыну о том, что Ему должно будет прийти в мир и пострадать за нас, на что последовал утвердительный ответ. Господь Самъ возжелал «плотию взыти на крест» и быть распяту за грехи наши..."

> В конце концов, могут у Бога от людей быть какие-то тайны, имеет Он на это право ?


Ой, ну конечно. Все прекрасно понимают и всегда понимали, что такие богословские формулы - это лишь "образы" и "символы", слабые и априори неточные переводы на наш ограниченный язык/мышление того, что в полном объеме нам принципиально недоступно. Но "неточность" бывает разная, либо искажающая, либо просто неполная. Вера состоит в том, что такие "образы" и "символы", если они базируются на Откровении, являются неточностью второго типа, т.е. самое главное - не содержат _лжи_, хотя и неизбежно не могут содержать объективной полноты истины.

 Re: Как тут сказать?
Епиходов - 12:16 17.02.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ну то есть Вам кажется, что это логично вытекает, но это скорее Вы, чем кто-либо ещё, правильно ?

>

> Нет. Пусть и в вольном пересказе, но АВ вполне точно по смыслу пересказал традиционный взгляд.

> Если вы погуглите на сей счет, то найдете массу цитат, так или иначе похожих вот на эту:

>

> "Согласно Священного Предания, ещё до творения человека, до призвания его из небытия к свету, состоялся Предвечный совет Святой Троицы. Предуведев падение человека, БОГЪ-Отецъ воззвал к БОГУ-Сыну о том, что Ему должно будет прийти в мир и пострадать за нас, на что последовал утвердительный ответ. Господь Самъ возжелал «плотию взыти на крест» и быть распяту за грехи наши..."


Да, ссылок - масса, но что-то мне исходник нигде не попадался, исключительно ссылки на "святоотечество". Кто первым сказал это, не знаете ?

Я любопытствую просто. По любому эти рассказы я поставлю на дальнюю полочку, вместе с апокрифическими евангелиями, каломиросом и рассказами о Деннице. Душеполезности в этих писаниях нет никакого, но - "пить-есть не просят - пусть стоят". В Символ Веры не входят, анафемами не защищены - извините, верить и пылинки сдувать не обязан.:-)

Ал-р

 Re: первый
marina - 12:26 17.02.2010
Епиходов, Вы писали:
>

> Да, ссылок - масса, но что-то мне исходник нигде не попадался, исключительно ссылки на "святоотечество". Кто первым сказал это, не знаете ?


Первым об этом писал Ориген. А также Св. Григорий Нисский.

 Re: первый
Владимир Ковальджи - 13:12 17.02.2010
Иисус Христос называется Архиереем, потому что в Своем теле принес Самого Себя в жертву Отцу за род человеческий; Сам священник, Сам и жертва. Он принес Себя, священнодействуя за весь мир.
Он принес в жертву Самого Себя, чтобы через принесение совершеннейшей и живой жертвы за весь мир упразднить ветхозаветное жертвоприношение. Сам жертва. Сам жертвоприношение, Сам жертвенник, Сам Бог, Сам человек, Сам царь, Сам первосвященник. Сам овца, Сам агнец, сделавшийся всем ради нас.
(Святитель Епифаний Кипрский)

Кому и для чего пролита эта излившаяся за нас великая и преславная Кровь Бога, и Архиерея, и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданного под грех, сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не кому иному, как содержащему все в Своей власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает не только от Бога, но и Самого Бога; за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине Кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из этого видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по Домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына, посредствующего и всеустрояющего в честь Отца, Которому Он во всем покорствующий?
(Святитель Григорий Нисский)

Он умирает, приемля за нас смерть, и за нас приносит Себя в жертву Отцу, ибо мы согрешили перед Отцом и Ему надлежало принять цену искупления за нас, чтобы таким образом нам освободиться от осуждения. Но отнюдь не мучителю рода человеческого принесена Кровь Господа.
(Преподобный Иоанн Дамаскин)

 Еще первее ...
Васильев Владимир - 13:26 17.02.2010
Первое послание апостола Петра 1, 17-20
И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.

 Re: Как тут сказать?
Васильев Владимир - 12:30 17.02.2010
Епиходов, Вы писали:
>

> Да, ссылок - масса, но что-то мне исходник нигде не попадался, исключительно ссылки на "святоотечество". Кто первым сказал это, не знаете ?

>

Если под источником понимать книгу "Предвечный совет", то такой книги нет.

> Я любопытствую просто. По любому эти рассказы я поставлю на дальнюю полочку, вместе с апокрифическими евангелиями, каломиросом и рассказами о Деннице. Душеполезности в этих писаниях нет никакого, но - "пить-есть не просят - пусть стоят". В Символ Веры не входят, анафемами не защищены - извините, верить и пылинки сдувать не обязан.:-)

>

Правильно. Только не забудьте поставить туда же Евангелие от Иоанна, послание ап.Петра, послание ап.Павла к Римлянам, несколько страниц из Псалтири, книгу Бытие, Строматы и далее везде.
Ну и можно не ходить на службу на Благовещение, а то там совершенно безосновательно поют:
"Совет предвечный открывая Тебе, Отроковице, Гавриил предста, Тебе лобзая и вещая" - Архангел предстал перед Богоотроковицей, приветствуя Ее и открывая Ей "совет предвечный", предвечное решение Святой Троицы о Ее Богоматеринстве.


> Ал-р

 Re: Как тут сказать?
Владимир Ковальджи - 13:09 17.02.2010
> Душеполезности в этих писаниях нет никакого, но - "пить-есть не просят - пусть стоят". В Символ Веры не входят, анафемами не защищены - извините, верить и пылинки сдувать не обязан.:-)


И совершенно правы!
Сами слова "Жертва", "Искупление" и др. (как и "Совет Превечный") - несомненно наполняют предание и богослужение. А вот требования максимально конкретизировать их, а также предоставить протокол заседания того Совета - вполне уважительны, конечно, но только при условии ясного понимания невозможности выразить невыразимое и познать непознаваемое. Т.е. Откровение говорит нам о том, ЧТО сделано для нас (и чем мы должны на это отвечать), а вопрос, КАК это сделано - непостижим в принципе.
Христос говорит: "видевший Меня - видел Отца", и мы исповедуем это единосущие и "обитание в нем полноты Божества" (Павел), и можем глядя на образ Иисуса молиться Отцу "Отче наш", и т.д. Но т.ск. технологию, "как" возможно боговоплощение оставляем в неисследимых тайнах. Так и во всем похожем.

 Re: Как тут сказать?
Епиходов - 10:35 18.02.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Душеполезности в этих писаниях нет никакого, но - "пить-есть не просят - пусть стоят". В Символ Веры не входят, анафемами не защищены - извините, верить и пылинки сдувать не обязан.:-)

>

> И совершенно правы!

> Сами слова "Жертва", "Искупление" и др. (как и "Совет Превечный") - несомненно наполняют предание и богослужение. А вот требования максимально конкретизировать их, а также предоставить протокол заседания того Совета - вполне уважительны, конечно, но только при условии ясного понимания невозможности выразить невыразимое и познать непознаваемое. Т.е. Откровение говорит нам о том, ЧТО сделано для нас (и чем мы должны на это отвечать), а вопрос, КАК это сделано - непостижим в принципе.

> Христос говорит: "видевший Меня - видел Отца", и мы исповедуем это единосущие и "обитание в нем полноты Божества" (Павел), и можем глядя на образ Иисуса молиться Отцу "Отче наш", и т.д. Но т.ск. технологию, "как" возможно боговоплощение оставляем в неисследимых тайнах. Так и во всем похожем.


Просто нет возражений !

Ал-р

 Re: переводы с моего китайского
Епиходов - 13:55 17.02.2010
Я наверное мала-мала по-китайски выразился, если столько людей сразу не поняли, о чем веду речь.

Я спросил, в каком первоисточнике сказано о "Предвечном Совете святой Троицы", с повествованием о том, как было (перед Сотворением мира) принято решение Сыну впоследствии воплотиться и быть распятому. С предъявлением почти что "протокола" этого Совета, где Богъ обращается к Сыну, Сынъ отвечает - и тд.

Друзья, давайте не бросать каждый "свои 5 копеек" вообще о Жертве, вообще об Искуплении, а вникнуть в суть, которую я смел затронуть. Вы считаете, что этим рассказам ("Бог-Отец сказал, Бог-Сын ответил) нужно верить как в самое священное ? Пожалуйста, разве я порицаю за эту веру, если она не ведет к надуванию щек и ощущению причастности к некоей сокровенной истине, не всякому доверенной.

Но я считаю, что эти рассказы занятны, как памятник ушедших времен. И хочу напомнить, что шиканье и "страшные глаза" на меня не действуют, это можно было уже заметить. Потому прошу всех сесть и успокоиться. :-)

 Ответ шикающего мальчика
Васильев Владимир - 14:09 17.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> Я спросил, в каком первоисточнике сказано о "Предвечном Совете святой Троицы", с повествованием о том, как было (перед Сотворением мира) принято решение Сыну впоследствии воплотиться и быть распятому. С предъявлением почти что "протокола" этого Совета, где Богъ обращается к Сыну, Сынъ отвечает - и тд.

>

Достаточно понятно, и Вам уже ответили, что нет в природе описания проекта "Сотворение мира". Нет функциональных требований,ЭП, ТП, ТЭО, ТЗ и др. материалов, оформленных по ГОСТ. Но православное богословие тем не менее есть. И оно цельно в своей природе. В вопросах предвечного совета оно опирается на книги Ветхого Завета, Евангелия, послания апостолов в которых есть вполне конкретные упоминания о этом совете и о его решениях. Далее эти моменты были систематизированы в виде одной из частей учения. Вполне научный подход. Другого нет. Скрижалей протоколов нет.
Отрицание этого предвечного совета в конце концов ведет к тому что Бог не Бог. Это не сложно вывести логически.

 Re: Ответ
Епиходов - 11:06 18.02.2010
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Я спросил, в каком первоисточнике сказано о "Предвечном Совете святой Троицы", с повествованием о том, как было (перед Сотворением мира) принято решение Сыну впоследствии воплотиться и быть распятому. С предъявлением почти что "протокола" этого Совета, где Богъ обращается к Сыну, Сынъ отвечает - и тд.

> >

> Достаточно понятно, и Вам уже ответили, что нет в природе описания проекта "Сотворение мира". Нет функциональных требований,ЭП, ТП, ТЭО, ТЗ и др. материалов, оформленных по ГОСТ. Но православное богословие тем не менее есть. И оно цельно в своей природе. В вопросах предвечного совета оно опирается на книги Ветхого Завета, Евангелия, послания апостолов в которых есть вполне конкретные упоминания о этом совете и о его решениях.


В книгах апостолов упоминается о "предвечном совете св.Троицы" ?? Если да - что стоило привести цитату, я об этом и просил ?

Те цитаты, что мне приведены другими участниками - ничего о "совете" и решениях не говорят. Ваша цитата из послания св.Петра - там да, есть аргумент в пользу предопределенности жертвы Иисуса, имею в виду "...Агнца, предназначенного прежде сотворения мира".

О "совете" опять же не говорится. Понимаете, в чем я вижу расхождения : я не готов поклоняться любому обрывку-идее, оброненному пусть даже и праведным человеком. Человек так устроен : он находится в монастырской тиши, не может не писать, а если писать - то не может же он слово в слово повторять то, что сказано до него ? Ясно, что он будет рождать новые идеи - и их так и надо воспринимать - как идеи, как мысли - а не как предмет, перед которым надо разбивать лоб.

Небольшой пример - Акафист Пресвятой Богородице. Значительная часть этого произведения представляет собой пространный диалог Девы Марии и архангела Гавриила - каким он мог бы быть, если бы продлился дольше, чем об этом рассказано в Писании. И что, по Вашему, он заменяет собой Писание ? И нам надо верить, что этот диалог именно так и происходил, как дано в Акафисте ?

> Отрицание этого предвечного совета в конце концов ведет к тому что Бог не Бог. Это не сложно вывести логически.


Да ничего не сложно вывести логически. Любой сектант Вам логически докажет, что в Бога Вы не верите, просто у него своя логика, а у Вас - своя.

Я например не очень понимаю, почему Бога обязательно надо "поставить" по стойке "смирно", и запретить Ему шевелиться изменяться. Ни гневаться Ему нельзя, ни раскаяться в назначении правителя. А вдруг Он может знать все - но не всегда хочет этого ? А может быть Он не изменяется лишь в нашем, человеческом смысле - т.е. в Нем нет изменений, которым Он был бы подвластен (как человек старости например) ?

Да, я и в самом деле не принимаю идеи о "предопределенности", они мне кажутся в православии извне привнесенными. Кому-то эта идея может нравиться и гармонизировать картину мира. Например : организовано мероприятие неким госначальником. Все по расписанному порядку : сначала военные маршируют, потом физкультурники живые картины выкладывают, потом трудящиеся с транспарантами, и наконец дети с цветами руководителям. Все хорошо, молодец руководитель, все четко организовал, и мир стал гармоничен.

А я вот в смысл оного действа врубиться не могу, хоть тресни. Что тут сделаешь ?

Ал-р

 Re: Ответ
Владимир Васильев - 11:48 18.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> В книгах апостолов упоминается о "предвечном совете св.Троицы" ?? Если да - что стоило привести цитату, я об этом и просил ?

>

> Те цитаты, что мне приведены другими участниками - ничего о "совете" и решениях не говорят. Ваша цитата из послания св.Петра - там да, есть аргумент в пользу предопределенности жертвы Иисуса, имею в виду "...Агнца, предназначенного прежде сотворения мира".

>

Если Вы посмотрите ветку, то я и упоминал и приводил цитату из 1 Послания ап.Петра, стих 17-20.
Есть еще вот здесь, у свят.Иоанна Златоуста
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_2/Z04_2_28.htm

“И сказал, - сказано, - Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему” (Быт. 1:26).

Здесь, во-первых, заслуживает рассмотрения то, почему, когда созидаемо было небо, не сказано: “сотворим”, - но: да будет небо, да будет свет, и так - о каждой части творения; здесь же только прибавлено: “сотворим”, - (чем выражается) совет, смотрение, и сообщение с другим кем-то равночестным? Кто же такой имеет быть сотворен, что удостаивается такой чести? Это человек - великое и дивное живое существо и для Бога драгоценнейшее всей твари, ради которого небо, и земля, и море, и вся прочая совокупность творения, - человек, спасения которого так восхотел Бог, что не пощадил для него и Единородного; Он до тех пор не перестал все делать и устроять, пока не возвел его (на небо) и не посадил одесную Себя. И Павел взывает, говоря: “Воскресил с Ним, и посадил (нас одесную на небесах Себе) во Христе Иисусе” (Еф.2:6). Поэтому (был) совет, смотрение и сообщение, - не потому, однако, будто Бог имеет нужду в совете, - этого да не будет, - но чтобы самим способом выражения показать нам достоинство творимого. Но если человек дороже всего мира, то как же он создается после этого мира? Именно потому, что он дороже мира. Когда царь намеревается прибыть в какой-либо город, то впереди его идут военачальники, правители, оруженосцы и всякого рода служители, чтобы, приготовив царский дворец и устроив все прочее потребное, можно было принять царя с великою честью. Так и здесь: как бы в ожидании прибытия царя, наперед явилось солнце, распростерлось небо, возник свет; и когда все было сделано и устроено, тогда вводится с великою честью и человек.

“Сотворим человека по образу”. Слушай, иудей. Кому Бог говорит: “Сотворим”? Это написал Моисей, которому они, по их словам, хотя лживым, верят. А что они лгут и (на самом деле) не верят, послушай, как Христос обличает их в этом, и говорит: “Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне” (Ин.5:46). Теперь у них книги [разумеются священные книги Ветхого Завета], а сокровище этих книг у нас, у них письмена, а у нас - и письмена и разумение. Кому же, скажи, Бог говорит: “Сотворим человека”? <...> Кто же это, кому говорит Бог: “Сотворим человека”? - Это “Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира” (Ис.9:6), - Сам Единородный Сын Божий. Ему-то Он говорит: “Сотворим человека по образу и подобию Нашему”. Не сказал: “по моему и твоему”, или “по моему и вашему”, но: “по образу Нашему”, указывая на один образ и одно подобие. А у Бога и ангелов не один образ и не одно подобие. Как действительно может быть один образ и одно подобие у Владыки и у служителей?

> А я вот в смысл оного действа врубиться не могу, хоть тресни. Что тут сделаешь ?


Да ничего, наверное. Я в этом трагедии не вижу.

Одна ремарка: вера большей части нас есть вещь нелогичная. Мы не имеем личного опыта богообщения и поэтому можем только верить или нет. Кто-то пытается принять полный объем того, что за 2000 лет создали, кто-то относится критически. У всех своя дорога.
Кстати, понятия Троицы, как Триипостасного Единого Бога в Ветхом Завете и в Евангелиях также напрямую нет. Как с этим быть?

>

> Ал-р

 Re: Ответ
р.б.Григорий - 13:04 18.02.2010
> Одна ремарка: вера большей части нас есть вещь нелогичная.

мои 5 копеек
"Верю потому что абсурдно". имеено про это. Правда часто абсурдность трактуют как маразменность. Но абсурдность тут как непонятнось, невозможность все осмыслить.

 Re: Ответ
Епиходов - 16:25 18.02.2010
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Те цитаты, что мне приведены другими участниками - ничего о "совете" и решениях не говорят. Ваша цитата из послания св.Петра - там да, есть аргумент в пользу предопределенности жертвы Иисуса, имею в виду "...Агнца, предназначенного прежде сотворения мира".

> >

> Если Вы посмотрите ветку, то я и упоминал и приводил цитату из 1 Послания ап.Петра, стих 17-20.

> Есть еще вот здесь, у свят.Иоанна Златоуста

> http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_2/Z04_2_28.htm

>

> “И сказал, - сказано, - Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему” (Быт. 1:26).

>

> Здесь, во-первых, заслуживает рассмотрения то, почему, когда созидаемо было небо, не сказано: “сотворим”, - но: да будет небо, да будет свет, и так - о каждой части творения; здесь же только прибавлено: “сотворим”, - (чем выражается) совет, смотрение, и сообщение с другим кем-то равночестным? Кто же такой имеет быть сотворен, что удостаивается такой чести? Это человек - великое и дивное живое существо и для Бога драгоценнейшее всей твари, ради которого небо, и земля, и море, и вся прочая совокупность творения, - человек, спасения которого так восхотел Бог, что не пощадил для него и Единородного; Он до тех пор не перестал все делать и устроять, пока не возвел его (на небо) и не посадил одесную Себя. И Павел взывает, говоря: “Воскресил с Ним, и посадил (нас одесную на небесах Себе) во Христе Иисусе” (Еф.2:6). Поэтому (был) совет, смотрение и сообщение, - не потому, однако, будто Бог имеет нужду в совете, - этого да не будет, - но чтобы самим способом выражения показать нам достоинство творимого. Но если человек дороже всего мира, то как же он создается после этого мира? Именно потому, что он дороже мира.


Спасибо Владимир, Вы прекрасно проиллюстрировали мою мысль, когда я говорил о "поклонении обрывку мысли". Св.Иоанн Златоуст о "предвечном совете св.Троицы" пишет ? Что было ему на этот счет откровение, объясняет, Кто что сказал сначала и потом ?

Большой отрывок Вы привели, но чему он посвящен - Вы обратили внимание, какой теме ? Святой указывает на деталь, которую иудеи не хотят замечать, и доказывает факт предвечного существования св.Троицы. А Вы, подхватив этот обрывочек про "совет" , хотите полюбопытствовать - а как он проходил ?

Я не знаю - не душеполезно это, по-моему.

> > А я вот в смысл оного действа врубиться не могу, хоть тресни. Что тут сделаешь ?

>

> Да ничего, наверное. Я в этом трагедии не вижу.

>

> Одна ремарка: вера большей части нас есть вещь нелогичная. Мы не имеем личного опыта богообщения и поэтому можем только верить или нет. Кто-то пытается принять полный объем того, что за 2000 лет создали, кто-то относится критически. У всех своя дорога.


Ну вот и хорошо !

> Кстати, понятия Троицы, как Триипостасного Единого Бога в Ветхом Завете и в Евангелиях также напрямую нет. Как с этим быть?


Есть Символ Веры, и в анафемах грядущего воскресного дня тоже что-то было на этот счет. Это серьезный аргумент для сомневающихся. Но меня лично этот момент не напрягал.

Ал-р

 Последние штрихи
Владимир Васильев - 16:59 18.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> Владимир Васильев, Вы писали:

> > Епиходов, Вы писали:

>

> > > Те цитаты, что мне приведены другими участниками - ничего о "совете" и решениях не говорят. Ваша цитата из послания св.Петра - там да, есть аргумент в пользу предопределенности жертвы Иисуса, имею в виду "...Агнца, предназначенного прежде сотворения мира".

> > >

> > Если Вы посмотрите ветку, то я и упоминал и приводил цитату из 1 Послания ап.Петра, стих 17-20.

> > Есть еще вот здесь, у свят.Иоанна Златоуста

> > http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_2/Z04_2_28.htm

> >

>

> Спасибо Владимир, Вы прекрасно проиллюстрировали мою мысль, когда я говорил о "поклонении обрывку мысли". Св.Иоанн Златоуст о "предвечном совете св.Троицы" пишет ? Что было ему на этот счет откровение, объясняет, Кто что сказал сначала и потом ?


Да пишет он о совете. Но ему и мне вслед за ним достаточно установления самого факта. Откровение здесь тоже не нужно особое, потому что есть стих 26 в первой главе книги Бытие.
"Здесь, во-первых, заслуживает рассмотрения то, почему, когда созидаемо было небо, не сказано: “сотворим”, - но: да будет небо, да будет свет, и так - о каждой части творения; здесь же только прибавлено: “сотворим”, - (чем выражается) совет, смотрение, и сообщение с другим кем-то равночестным?"

Смотрите, здесь слово "совет" употреблено прямо.

>

> Большой отрывок Вы привели, но чему он посвящен - Вы обратили внимание, какой теме ? Святой указывает на деталь, которую иудеи не хотят замечать, и доказывает факт предвечного существования св.Троицы. А Вы, подхватив этот обрывочек про "совет" , хотите полюбопытствовать - а как он проходил ?

>

> Я не знаю - не душеполезно это, по-моему.


Соврешенно не хочу любопытствовать. Более того я уверен, что мы здесь в наших координатах этого и не можем понять и уяснить (подробности и т.д.). Но факт этого совета вполне и безболезненно можем принять на веру.

 Re: штрихи
Епиходов - 13:43 20.02.2010
Владимир Васильев, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > > Если Вы посмотрите ветку, то я и упоминал и приводил цитату из 1 Послания ап.Петра, стих 17-20.

> > > Есть еще вот здесь, у свят.Иоанна Златоуста

> > > http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_2/Z04_2_28.htm

> > >

> >

> > Спасибо Владимир, Вы прекрасно проиллюстрировали мою мысль, когда я говорил о "поклонении обрывку мысли". Св.Иоанн Златоуст о "предвечном совете св.Троицы" пишет ? Что было ему на этот счет откровение, объясняет, Кто что сказал сначала и потом ?

>

> Да пишет он о совете. Но ему и мне вслед за ним достаточно установления самого факта. Откровение здесь тоже не нужно особое, потому что есть стих 26 в первой главе книги Бытие.


Разница между Вами и Иоанном Златоустым по данному вопросу мне лично видится в том, что святому важен был не "сам факт совета", а важно было понимание Бога как триединого Существа. А Вам (ведь Вы меня все это время не в триединости Бога убеждали, ведь правда ?) - действительно, мне кажется, важен только сам факт, желательно с подробностями : кто и что говорил на "совете".

Я лично не пытаюсь проникнуть в такую сферу, КАК происходит общение между ипостасями Бога. А многим - я так понимаю - любопытсвенно. Тоже не запретишь, но без этих "знаний", по-моему, православие будет не менее полным, а может быть даже и более цельным.

Ал-р

 Re: штрихи
Владимир Васильев - 18:07 20.02.2010
Епиходов, Вы писали:
>

> Разница между Вами и Иоанном Златоустым по данному вопросу мне лично видится в том, что святому важен был не "сам факт совета", а важно было понимание Бога как триединого Существа. А Вам (ведь Вы меня все это время не в триединости Бога убеждали, ведь правда ?) - действительно, мне кажется, важен только сам факт, желательно с подробностями : кто и что говорил на "совете".

>

Разница между мною и Златоустом действительно есть :)
Вы неправильно поняли мое отношение к факту "совета".
Я уже писал, и напишу еще раз, что подробности "совета" нам неизвестны. Кто что говорил - это в Бытие 1:26.

“И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему” (Быт. 1:26).

Здесь именно прямая речь. Мне вполне хватает этих подробностей.
Но самое главное, что я пытался донести, так это то, что как только возникает Троица и Сын добровольно идет на жертву, то автоматически появляется и "совет". В противном случае это уже не Троица. И подтверждение этого мы находим в Писании. Все.

> Я лично не пытаюсь проникнуть в такую сферу, КАК происходит общение между ипостасями Бога. А многим - я так понимаю - любопытсвенно. Тоже не запретишь, но без этих "знаний", по-моему, православие будет не менее полным, а может быть даже и более цельным.

>

Опять не то, по-моему. Не проникать в сферу, то бишь фантазировать и придумывать тайные знания. Это действительно даже опасно. Но знать Писание и понимать о чем там написано - этим православный, обученный грамоте, должен заниматься.

 Re: штрихи
р.б.Григорий - 06:55 24.02.2010
Так и не смог я за выходные написать. Хоть и хотел. Плохо все выходит.
Только есть тут одна статья "Чем отличается православная вера от западных исповеданий" Антоний (Храповицкий), митр.
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=543
Очень мне кажется по теме. О учении, понимании, богословии, и западном богословии. Там не столько о них сколько о нас.
"Очевидно, что создававшаяся по западным принципам богословская наука наша, хотя бы и чуждая западных заблуждений, так далека от действительной духовной жизни православных христиан, так несродна ей, что не только не может руководить последней, но даже приблизиться к ней."
Честно говоря, не сразу обратил внимание что написанна она в 1911г. Ее актуальность, в современных условиях на мой взгляд просто очевидна.

 Re: переводы с моего китайского
р.б.Григорий - 14:10 17.02.2010
Я не успел написать, что Вы скорее всего про время. То что часто называется домостроительство. Как бы соотнесение Бога и времени. И не только сотворения мира но и его будущее. Еще ветхозаветно Бог мыслился как знающий всё. Всеведающий. При этом как бы вне контекста времени. Сый. В совершенном видей. Есть, был, будет - не совсем точное определение. Раздел богословия которое это пытается объяснить тоже как то называется. Про то что Бог знает все что будет, встречается очень часто. Пророческая компанента, это не вариант, того что возможно, а видимость того что как бы уже свершилось.

 Епиходову
Андрей Владимирович - 19:00 16.02.2010
Владимир Ковальджи хорошо сказал, благодарен ему
Епиходов, Вы писали:
>... почему Бог сначала хотел жертв, а после распятия Сына - они заменены Евхаристией ?

* * * * * * * * * * *
Очень напомнило в подаче того же Осипова оценка Жертвы Христовой протестантами. Мол Бог принял жертву Христа и переменил гнев на милость.
По нашему же Бог неизменен.
Ветхий и Новый Заветы в разной полноте вмещают в себя Божию благодать. В этом разница.

>В конце концов, могут у Бога от людей быть какие-то тайны, имеет Он на это право ?

* * * * * * * * * *
Господь готов в любую секунду облечь человека всеми своими совершенствами, дарами и благодеяниями. И не делает это по одной простой причине - по причине нас самих.
Поэтому и кивание на любую тайну, тайну богопознания в том числе - это не утаивание со стороны Бога, а наше непонимание того, что возвещается. Вспомните брянчаниновское - есть люди, кто каждый день читает Евангелие и тем не мение никогда его не читали.

 Re: неизменность и протестантизм
Епиходов - 12:06 17.02.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Владимир Ковальджи хорошо сказал, благодарен ему

> Епиходов, Вы писали:

> >... почему Бог сначала хотел жертв, а после распятия Сына - они заменены Евхаристией ?

> * * * * * * * * * * *

> Очень напомнило в подаче того же Осипова оценка Жертвы Христовой протестантами. Мол Бог принял жертву Христа и переменил гнев на милость.


Ничего удивительного : подцепить на оппонента хоть краешком ярлычок протестантизма - доминирующий прием в православной среде. Отец А.Кураев так даже противников "эволюционной теории" Дарвина считает весьма подозрительными на предмет протестантизма.

Но Вы не заметили, что я как раз говорю о том, что это может быть тайной, не предназначенной для людей ?

А нет, заметили ! (там внизу)

> По нашему же Бог неизменен.

> Ветхий и Новый Заветы в разной полноте вмещают в себя Божию благодать. В этом разница.


Ну меня Вы в протестантизме уличили, а сами - давно приносили в Храме жертвы и всесожжения ?

Вся разница в том, что я констатировал это изменение и посчитал его тайной для нас : почему сначала Богу было угодно одно, а теперь - Это.
Попробуйте лучше меня в агностики задвинуть, или что-то такое ?

> >В конце концов, могут у Бога от людей быть какие-то тайны, имеет Он на это право ?

> * * * * * * * * * *

> Господь готов в любую секунду облечь человека всеми своими совершенствами, дарами и благодеяниями. И не делает это по одной простой причине - по причине нас самих.

> Поэтому и кивание на любую тайну, тайну богопознания в том числе - это не утаивание со стороны Бога, а наше непонимание того, что возвещается. Вспомните брянчаниновское - есть люди, кто каждый день читает Евангелие и тем не мение никогда его не читали.


Хорошо, давайте называть тайну - непониманием того, что сказано, но это - тайна ! В наших, человеческих координатах. Зачем же уверено говорить о том, чего (по несовершенной человеческой природе, или по замыслу Божьему, неважно) знать не можешь ?

Ал-р

 .. про борьбу идей.
Андрей Владимирович - 06:15 19.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> Ничего удивительного : подцепить на оппонента хоть краешком ярлычок протестантизма - доминирующий прием в православной среде. Отец А.Кураев так даже противников "эволюционной теории" Дарвина считает весьма подозрительными на предмет протестантизма.

* * * * * * * *
Хочется в ответ только сказать: я за борьбу идей и против борьбы людей. Что делать, если зачастую это всё перемешивается в общую неразбериху....
Вообщем, если виноват - прошу прощения.

 Педагогизм.
Андрей Владимирович - 09:11 19.02.2010
Епиходов, Вы писали:
> Хорошо, давайте называть тайну - непониманием того, что сказано, но это - тайна ! В наших, человеческих координатах. Зачем же уверено говорить о том, чего (по несовершенной человеческой природе, или по замыслу Божьему, неважно) знать не можешь ?

* * * * * * * *
Только хотел подчеркнуть то, что если чего-то не знаешь, чего-то не понятно, то обратись к своим грехам, почему ты "слушая не слышишь и читая не разумеешь". (вариант, обращённый ко мне: почему я. Андрей, слушая не слышу и читая не разумею) Не от одного только интеллектуального напряжения зависит усвоение Божественных истин. Писание служит не для утоления информационного голода, а для воспитания христианина.
В этом смысле "тайна" должна побуждать к более активной духовной жизни, а мысль - сие нам неведомо, потому, что не может быть ведомо абсолютно совсем - неверна. Бог непознаваем по своей сущности в том смысле, что нет предела познанию. А Бог хочет "всем спастись и в разум истины прийти" и желает расширения нашего познания о Себе.

 Re: Педагогизм.
р.б.Григорий - 09:24 19.02.2010
Вообще, тема весьма интересная. Может вынести в новую ветку? Было бы любопытно почитать, прочии мнения. Некоторые мысли есть, если к вечеру получится сформулирую. Впрочем, масса этого уже было, косвенно в каждом обсуждении это присутсвует.

 мои мысли о жертве
р.б.Григорий - 14:03 16.02.2010
«Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит», вроде как жертвуй, сокрушение и смирение лишь оно угодно… «Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем». Повторение и тоже, возьми иго, как что-то тяжелое, требующие усилия, жертвенности, научись кротости и вновь о смирении… Но «и найдете покой душам вашим; Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». И есть жертва, и нет ее. И то, что «иго» и тяжесть, есть «благо» и «легко». И как подумаешь, что нет жертвы? Есть. Ведь прямо сказано «иго», «жертва». И как подумаешь, что есть тяжесть, и «жертва», и «иго», ведь говорится, что это само в себе и есть благо и легко и в этом покой? Как бремя становится легкостью, сокрушение успокоением, пожертвованное благом? И даже не становится, это не совсем точно, но так есть.
Я это к тому, что даже в малом, это, на мой взгляд, меньшее в том плане, что как бы доступнее для понимания и познания человека, в жизни присутствует, и то достаточно сложно сказать, что это всё? Лишь одна ли жертва? Сколько в этом исцеления, подаваемого человеку? Сколько этим благоустраивается спасение? Но в этом же и покой усматривается как исцеление, и благо как спасение. И жертва, хоть и угодна, но Бог все одно вседоволен. Ему от нее не прибудет, но жертва эта угодна.
Осмысление момента жертвы, непроизвольно, и по вполне понятным причинам наталкивает нас на мысль, разделить нераздельное, разложить на различные сути единосущное. Но мне кажется, именно нераздельность, и единосущие должно быть положено основанием для осмысления жертвы. Кому? Писание однозначно отвечает – Богу, кто? - Бог. Но Бог един, Бог Троица. Да и жертва, это лишь один из образов для понимания, ведь есть же и исцеление, и спасение.

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 21:42 16.02.2010
В вышеприведенной ссылке:
"Жертва Христа - это дар Его любви нам, людям. Он дарит Себя, Свою Жизнь, полноту Своей Вечности нам. Мы не смогли принести должный дар Богу. Бог выходит навстречу и дарит нам Себя. " (А. Кураев)

То есть, Жертва принесана была нам, людям?

 Re: мысли Кураева о Жертве
Александр Иванов - 22:13 16.02.2010
> То есть, Жертва принесана была нам, людям?


А есть возражения?

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 22:39 16.02.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> > То есть, Жертва принесена была нам, людям?

>

> А есть возражения?

нет.
но, кажется, вся ниспадающая ветка со ссылками на Осипова и Святых отцов (правда, без точных ссылок на них) называет Бога...

 Re: мысли Кураева о Жертве
Александр Иванов - 23:00 16.02.2010
> но, кажется, вся ниспадающая ветка со ссылками на Осипова и Святых отцов (правда, без точных ссылок на них) называет Бога...


Думаю, здесь нет противоречия. Есть "юридическое" богословие , есть "медицинское", кому что ближе. Множество аналогий может существовать параллельно, взаимно дополняя друг друга, пока мы помним, что это всего лишь аналогии, слабые отражения в тусклых зеркалах.

 Re: мысли Кураева о Жертве
Владимир Ковальджи - 23:44 16.02.2010
> Множество аналогий может существовать параллельно, взаимно дополняя друг друга


Ну конечно. Мы ж не схоласты. Да и вообще это больше вопрос лингвистический: за нас = ради нас = нам, можно и так и сяк и эдак. Главное смысл, а он в целом и по сути ясен без слов...

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 10:34 17.02.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> >

>

> Да и вообще это больше вопрос лингвистический: за нас = ради нас = нам, можно и так и сяк и эдак.

Нет, и так и сяк и эдак нельзя, ручаюсь как лингвист.

То есть, первое, выкуп за нас=ради нас верно и употребимо со словом
"выкупать", "выкуп" - за кого.
Но "нам" - не стоит в том же ряду, неупотребимо.

>Главное смысл, а он в целом и по сути ясен без слов...

Смысл ясен почти всегда и только из слов. "Без слов" даются откровения.
Всем прочим, похоже, стоит побаиваться бессловесности.
Вот читаем уже второй день в каноне Св. А. Критского
"останися прочее преждняго безсловесия"
"коснулася еси древа, и вкусила еси дерзостно безсловесныя снеди"
"бегай душе моя, пламене всякого безсловесного желания"

 Re: мысли Кураева о Жертве
Васильев Владимир - 10:53 17.02.2010
marina, Вы писали:
> >Главное смысл, а он в целом и по сути ясен без слов...

> Смысл ясен почти всегда и только из слов. "Без слов" даются откровения.

> Всем прочим, похоже, стоит побаиваться бессловесности.

> Вот читаем уже второй день в каноне Св. А. Критского

> "останися прочее преждняго безсловесия"

> "коснулася еси древа, и вкусила еси дерзостно безсловесныя снеди"

> "бегай душе моя, пламене всякого безсловесного желания"


«безсловесныя снеди» : (здесь и в остальных примерах) «бессловесный» — калька с греческого alogos или (как в данном случае) paralogos, «безумный, неразумный, безрассудный». Если не относить «неразумность» к самому плоду, то можно перевести как «снеди (т.е. пищи) неразумия».

Вот это правильно? Т.е. бессловесная здесь не значит "без слов", а что-то типа "бессловесная тварь" - животное, т.е. неразумное.

Вот к примеру тоже вариант перевода:
Запаления, якоже Лот, бегай, душе моя, греха, бегай Содома и Гоморры, бегай пламене всякаго безсловеснаго желания.
"Убегай, душа моя, как Лот, от огня греховного, убегай из Содома и Гоморры, убегай от пламени всякого скотского вожделения".

С уважением, ВВ

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 11:37 17.02.2010
Васильев Владимир, Вы писали:

> «безсловесныя снеди» : (здесь и в остальных примерах) «бессловесный» — калька с греческого alogos или (как в данном случае) paralogos, «безумный, неразумный, безрассудный». Если не относить «неразумность» к самому плоду, то можно перевести как «снеди (т.е. пищи) неразумия».

>

> Вот это правильно? Т.е. бессловесная здесь не значит "без слов", а что-то типа "бессловесная тварь" - животное, т.е. неразумное.


Совершенно правильно. Но и тварью бессловесной называли просто животное (неразумное), неговорящее, недумающее, бытие свое проводящее без слов (без осуждения ему).

>

> Вот к примеру тоже вариант перевода:

> Запаления, якоже Лот, бегай, душе моя, греха, бегай Содома и Гоморры, бегай пламене всякаго безсловеснаго желания.

> "Убегай, душа моя, как Лот, от огня греховного, убегай из Содома и Гоморры, убегай от пламени всякого скотского вожделения".


хм.. крепкий подбор слов.. вот слово "скотский" имеет очень даже негативную окраску, не так ли? В современном русском.
Ведь в "alogos" этого оттенка нет. В древности даже просто немых людей называли "alogoi"

 Re: мысли Кураева о Жертве
Васильев Владимир - 11:55 17.02.2010
marina, Вы писали:
> хм.. крепкий подбор слов.. вот слово "скотский" имеет очень даже негативную окраску, не так ли? В современном русском.


Ну, наверное, не только в современном русском. Чаще всего уподобление человека скотине несло отрицательный смысл. За исключением орлов, львов, барсов и т.д. :)

> Ведь в "alogos" этого оттенка нет. В древности даже просто немых людей называли "alogoi"


Возможно и в ц.сл ранее это было более мягко понимаемо? А жесткость появилась в наш просвещенный век?

 P.S.
Васильев Владимир - 12:09 17.02.2010
> > Ведь в "alogos" этого оттенка нет. В древности даже просто немых людей называли "alogoi"

>

> Возможно и в ц.сл ранее это было более мягко понимаемо? А жесткость появилась в наш просвещенный век?


Подумалось: а вот св.Андрей Критский, автор, в каком смысле этот алогос писал? В грозно-предупреждающем-обличающем или в нейтральном?

 Re: P.S.
marina - 12:45 17.02.2010
Васильев Владимир, Вы писали
>

> Подумалось: а вот св.Андрей Критский, автор, в каком смысле этот алогос писал? В грозно-предупреждающем-обличающем или в нейтральном?


я понимаю, о чем Вы. Но давайте подумаем: в созданном Богом мире ВСЕ (а не только животные, они же - скотина) было бессловесно, кроме человека. И последний мог говорить не только с себе подобным, но и с самим Богом. Не об утрате ли этого дара (коим никто уже из нас не обладает) так на разные лады плачет и восклицает св. Андрей Критский?

безсловесныя снеди
безсловесными стремленьми
безсловеснаго желания
безсловесно любосластное страстей объядение

Есть ли в этом плаче что-то грозно-обличающее?

 Немного в сторону
Васильев Владимир - 13:08 17.02.2010
marina, Вы писали:
>

> я понимаю, о чем Вы. Но давайте подумаем: в созданном Богом мире ВСЕ (а не только животные, они же - скотина) было бессловесно, кроме человека. И последний мог говорить не только с себе подобным, но и с самим Богом. Не об утрате ли этого дара (коим никто уже из нас не обладает) так на разные лады плачет и восклицает св. Андрей Критский?


Ну коли этот дар утратил - приблизился к животным. В ц.сл. словаре - безсловесные - животные. Как ни крути этот смысл и вылезает.
А то - я мол потерял дар говорить с Богом, но все равно выше всей твари, такой вот я бессловесный.

 Re: Немного в сторону
marina - 13:30 17.02.2010
Васильев Владимир, Вы писали:
>

> А то - я мол потерял дар говорить с Богом, но все равно выше всей твари


Выше, конечно. Нам ведь можно его опять обрести.

 Re: Немного в сторону
Васильев Владимир - 13:37 17.02.2010
marina, Вы писали:
>

> Выше, конечно. Нам ведь можно его опять обрести.


Здесь засада в понятиях. Нельзя быть выше "вообще". Если я пьяный валяюсь в прямом смысле бессловесный, то здесь и сейчас я ниже животного. При этом я так могу и остаться навек в этом состоянии. Помер с перепоя. Перестал пить и хулиганить, стал приподниматься. И опять: только здесь и сейчас.

PS Марина, нас уже Григорий мирить пришел. Мне представляется, что мы мирно беседуем, не спорим, а обмениваемся мнениями. Так?

 Re: Немного в сторону
р.б.Григорий - 13:44 17.02.2010
Я конечно люблю мир. Хоть и сам человек не спокойный. Но уж примирить точно ни кого не могу. :)
Просто мне показалось. Уж если я не прав, извините.

 Re: Немного в сторону
р.б.Григорий - 14:19 17.02.2010
Общение не лицом к лицу накладывает свой отпечаток. :( Что бы не было двоякого понимания моих слов, хотел бы уточнить, что имел ввиду, не то что мне показалось что вы спорите и вас нужно мирить, а то что мне кажется и то и другое верно. Возможно потому, что логос имеет несколько пониманий, и не только слово, но мысль. Впрочем, я не настаиваю ибо не специалист.

 Re: Немного в сторону
Васильев Владимир - 14:28 17.02.2010
Уважаемый Григорий, вы напрасно так разволновались. Я полностью согласен с вашим тезисом о алогосе. Собственно это мы и обсуждали и благополучно пришли к итогу. Просто мне показалось, что прговаривание этого вопроса с вами будет дублировать и так разросшееся дерево обсуждения.

С уважением ВВ

 Re: Немного в сторону
р.б.Григорий - 16:07 17.02.2010
Владимир, простите мне мою невнимательность я назвал Вас Василием. Виноват.

 Re: Немного в сторону
Владимир Ковальджи - 16:13 17.02.2010
> Владимир, простите мне мою невнимательность я назвал Вас Василием. Виноват.


Владимир, кто только Вас уже не называл Василием... Может, пора сменить ник на "Владимир Васильев"? Такой порядок - Имя Фамилия - гораздо привычнее и правильнее, не будет путаницы.

 Это карма
Васильев Владимир - 16:16 17.02.2010
Смена ника не поможет :)

Меня и в жизни многие называют Василием.
Я уже привык.
Василий тоже хорошее имя :)

 Re: Это карма
Владимир Ковальджи - 16:47 17.02.2010
> Меня и в жизни многие называют Василием.


Правильно. Как равноапостольный князь Владимир, в крещении Василий.
Я знавал одно попа, который ни одну Светлану к Чаше не подпускал, если она Фотинией не назовется. Владимиров да Борисов пускал, но ворчал... Мол, языческие имена не надо было в святцы записывать - раз князь крестился как Василий, то только под этим именем и прославился, чего о старом вспоминать.

 С этими именами
р.б.Григорий - 17:22 17.02.2010
У меня обратный случай был.
Эдуард меня зовут. Крестился в сознательном возрасте. Имя сам себе выбирал. Но забавно то, что я от священника услышал, что то типа: Эдуард хорошее имя, жалко что у нас нет. Мол форвард впереди, реввард позади, эдвард с нами рядом. Но раз нету, ни чего не поделаешь. Будем звать Григорием. Только зовут теперь и так и эток и Георгием иногда.

 Re: С этими именами
Александр Иванов - 17:34 17.02.2010
> Но раз нету, ни чего не поделаешь.


Вообще-то, св. Эдуард есть: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1621

 Re: С этими именами
р.б.Григорий - 18:15 17.02.2010
Я и не знал. Но собственно я пока еще не встречал крещенных Эдуардами. И в месяцесловах не встречал. Может со временем появятся... Ну а со мной уже все произошло, и слава Богу. Да и к традициям я как то спокойно отношусь, в некоторых из них иногда открывется смысл, который как то превосходит первоначальное их неприятие. Некоторые остаются непонятными.
Да и со вторым именем как то чудно устроилось. Я сам лишь спустя некоторое время заметил.

 Re: офтопик про имена - давно хотел спросить
Епиходов - 11:44 18.02.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> > Но раз нету, ни чего не поделаешь.

>

> Вообще-то, св. Эдуард есть: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1621


Сейчас в православных святцах 6-7 века рулят : мне кажется, что это не всегда так было ? Ну я имею в виду, что все нынешние Бурхарды и Бригитты наверное пришли в недавнее время, приведенные к нам РПЦЗ ? Или они там давно ?

Я лично не знаю, как к этому надо относиться. История ранних веков в Зап.Европе практически сплошь придумана и фальсифицирована, это такой секрет Полишинеля.

Но в конце концов, не имена чтим, а подвиг - пускай даже и лишь рассказ о нем ?

 Re: офтопик про имена - давно хотел спросить
Александр Иванов - 12:48 18.02.2010
> Сейчас в православных святцах 6-7 века рулят : мне кажется, что это не всегда так было ? Ну я имею в виду, что все нынешние Бурхарды и Бригитты наверное пришли в недавнее время, приведенные к нам РПЦЗ ? Или они там давно ?


Вы правы. Мне кажется, эта тенденция могла возникнуть в процессе расселения русских эмигрантов и проповеди Православия в западных странах. Важно было подчеркнуть, что Православие - не "одна из трактовок", а возврат к истокам, в т.ч. истокам и западных земель. Это можно только приветствовать.

> История ранних веков в Зап.Европе практически сплошь придумана и фальсифицирована, это такой секрет Полишинеля.


Довольно спорное утверждение. Т.е. легенд, сомнительных фактов, множества гипотез в древней истории всегда хватало, и не только в западноевропейской. Но это не значит, что всю совокупность исторических сведений можно относить к "практически сплошь выдумкам" (если мы не фоменки, конечно). Степень достоверности у исторических сведений - да, разная.

> Но в конце концов, не имена чтим, а подвиг - пускай даже и лишь рассказ о нем ?


Агиография - особый жанр, "не столько описание жизни святого (биография), сколько описание его пути к спасению, типа его святости". Для восточных святцев весьма характерно постепенное обрастание житий подробностями, более поздние жития значительно подробнее древних летописей.

 Re: офтопик про имена - давно хотел спросить
Владимир Ковальджи - 14:47 18.02.2010
> все нынешние Бурхарды и Бригитты наверное пришли в недавнее время ... или они там давно?


Они давно на своем месте и никуда не приходили. Т.е. "там" в святцах были со времен неразделенной церкви (потому и чтутся тамошними православными), а "тут" в святцах как не были, так и нет. Просто сейчас мир стал гораздо теснее, поэтому мы больше знаем.

 Re: офтопик про имена
Епиходов - 16:09 18.02.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > все нынешние Бурхарды и Бригитты наверное пришли в недавнее время ... или они там давно?

>

> Они давно на своем месте и никуда не приходили. Т.е. "там" в святцах были со времен неразделенной церкви (потому и чтутся тамошними православными), а "тут" в святцах как не были, так и нет. Просто сейчас мир стал гораздо теснее, поэтому мы больше знаем.


Ну по какому принципу их включили - это понятно : все западные святые, погибшие до 1054 года. Правда, интересно, что там присутствует англосаксонский король Гаральд, который погиб чуть позже 1054, неужели он успел принять сторону Византии ?

И Вы так уверены, что можно точно установить, что английские, голландские, немецкие, французские православные "всегда" их почитали ? Что-то я сомневаюсь, и к тому же мне интересен был вопрос, когда они в наши святцы пришли ?

Ал-р

 Re: офтопик про имена
Владимир Ковальджи - 00:53 19.02.2010
> И Вы так уверены, что можно точно установить, что английские, голландские, немецкие, французские православные "всегда" их почитали ? Что-то я сомневаюсь, и к тому же мне интересен был вопрос, когда они в наши святцы пришли ?


Паки повторяю, в _наши_ они и не входят. А в тамошние - тамошним людям и вопрос. Я не готов его исследовать, это целая научная работа.

 Смена ника
Васильев Владимир - 16:20 17.02.2010
Я готов сменить ник, но как это сделать?
Сменить ник можно только создав новый логин?

 Re: Смена ника
Александр Иванов - 16:23 17.02.2010
> Я готов сменить ник, но как это сделать?

> Сменить ник можно только создав новый логин?


Увы, только так.

 Re: Смена ника
Васильев Владимир - 16:27 17.02.2010
А как убить старый логин?

 Re: Смена ника
Александр Иванов - 16:38 17.02.2010
> А как убить старый логин?


Никак, ведь им подписаны Ваши сообщения. Если хотите, заведите новый. Только в старом е-мейл смените сначала на любой другой, система не даст завести второй логин с тем же мылом.

 Re: Немного в сторону
marina - 13:51 17.02.2010
Васильев Владимир, Вы писали:
> marina, Вы писали:

> >

> PS Марина, нас уже Григорий мирить пришел. Мне представляется, что мы мирно беседуем, не спорим, а обмениваемся мнениями. Так?


и мне тоже казалось: мирно и тихо.
да и пьяных я бы судить не стала: был у нас сосед, пасечник. Пил нещадно и умер именно так, как Вы описываете. Но всю свою выручку от продажи меда отдавал бездомным детям: искал их, отмывал, пристраивал в семьи и потом содержал годами..

 Re:
р.б.Григорий - 13:23 17.02.2010
Вы уж меня простите, я в словах не специалист. Но у меня стойкое ощущение, что вы Марина и Василий не противоречите, а дополняете друг друга.
бессловестный, как животный не подвластный уму, животно увлекающийся в сторону как голодный зверь на еду
бессловесный, как утративший связь с Богом, как некого дара осмысленного существования в каждый момент
Совсем не противоречат друг-другу, а взаимозаменяемы и взаимодополняемы. Плачет он и о том и о другом ибо суть того и другого одна - средостение. Это как сказать он стал как зверь, и он потерял облик человека.

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 12:29 17.02.2010
Васильев Владимир, Вы писали:
>

> > Ведь в "alogos" этого оттенка нет. В древности даже просто немых людей называли "alogoi"

>

> Возможно и в ц.сл ранее это было более мягко понимаемо?

вполне возможно, одно ясно: "бессловесный" - не синоним "скотский"

 Re: мысли Кураева о Жертве
Владимир Ковальджи - 10:58 17.02.2010
> ...ручаюсь как лингвист.

> Всем прочим, похоже, стоит побаиваться бессловесности. Вот читаем уже второй день в каноне Св. А. Критского: "останися прочее преждняго безсловесия"


Прошу прощения, но этот пример не делает особой чести лингвисту - взять да смешать современное русское понимание "бессловесия" и так же звучащее (пароним) славянское слово. Загляните на сей счет хотя бы в словарь Седаковой.

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 11:18 17.02.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...ручаюсь как лингвист.

>

> Прошу прощения, но этот пример не делает особой чести лингвисту

ну, да я не ищу чести, а тем более "особой", и всякую поправку приму с благодарностью.

> Загляните на сей счет хотя бы в словарь Седаковой.

Не заглянуть, увы, нету. А что там?

 Re: мысли Кураева о Жертве
Владимир Ковальджи - 12:55 17.02.2010
> Не заглянуть, увы, нету. А что там?


Это словарь русско-славянских "паронимов". Т.е. слов, кажущихся нам знакомыми, но имеющих в славянском совершенно другое значение (это я не Вам объясняю, но ведь не все ж тут лингвисты).
Классический пример - "яко непостоянно величие славы Твоея". На русское ухо полное кощунство - непостоянное такое величие, то побольше, то поменьше... А на самом деле это означает "перед которым невозможно устоять".

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 13:04 17.02.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Это словарь русско-славянских "паронимов".

да, книга замечательная, я ее этим летом, взяв с полки в универ. магазине, в руках держала, да не смогла купить - очень уж она дорога, не было нужной суммы. А теперь, когда сумма необходимая есть - далека та полка! :))

Так что же Седакова о "бессловесный" пишет?

 Re: мысли Кураева о Жертве
Владимир Ковальджи - 13:21 17.02.2010
> Так что же Седакова о "бессловесный" пишет?


1) Неразумный, бессмысленный (недуховный)
Напр.: "Безсловесными сластьми" = "безумными наслаждениями"

2) Неразумный
Напр.: "Безсловесно бо мнится ми" = "мне кажется неразумным"

3) Бессловесный, лишенный дара речи (о животном / немом)

В нашем случае актуально было первое значение. Но я, если помните, не ратовал за _бессмысленность_ )

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 13:45 17.02.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Так что же Седакова о "бессловесный" пишет?

>

> 1) Неразумный, бессмысленный (недуховный)

> Напр.: "Безсловесными сластьми" = "безумными наслаждениями"

>

> 2) Неразумный

> Напр.: "Безсловесно бо мнится ми" = "мне кажется неразумным"

>

> 3) Бессловесный, лишенный дара речи (о животном / немом)

>

> В нашем случае актуально было первое значение. Но я, если помните, не ратовал за _бессмысленность_ )


Дорогой Владимир, спасибо! но вот видите, только после того, так мы всего здесь наговорили-написали В СЛОВАХ и смысл стал понятен яснее. Особое спасибо за сслылки, и простите.

 Спасибо за наводку
Александр Иванов - 13:32 17.02.2010
> Это словарь русско-славянских "паронимов".


Интересно, пошукал - нашел в интернет-магазине за 500 р. (http://predanie.org/content/view/258/14) На Озоне она же - 1125 руб!

 Re: Спасибо за наводку
marina - 13:40 17.02.2010
И Вам спасибо, Александр, ибо в СПб он был за 1600..

 Re: Спасибо за наводку
Владимир Ковальджи - 15:58 17.02.2010
> Интересно, пошукал - нашел в интернет-магазине за 500 р. (http://predanie.org/content/view/258/14) На Озоне она же - 1125 руб!


Озон обалдел...

А словарь, хоть и сыроват (что автор и не скрывает), но хорош. Редко какой словарь, кроме Даля, читать инетересно, как детективный роман. Я сотни статей из Седаковой зачитал в своих передачах год назад, и это было всем крайне интересно и поучительно.

 Re: Спасибо за наводку
Александр Иванов - 16:27 17.02.2010
> А словарь, хоть и сыроват (что автор и не скрывает), но хорош. Редко какой словарь, кроме Даля, читать инетересно, как детективный роман.


Я давно мечтал о чем-то таком, но не знал, как называется :) Заказал.

 Новая наводка
Владимир Васильев - 17:14 17.02.2010
Для тех, кто не может заказать

http://imwerden.de/pdf/sedakova_cerkovnoslavyano-russkie_paronimy_2005.pdf

 Re: Новая наводка
Владимир Васильев - 17:17 17.02.2010
Забыл сказать, что на pdf со словарем мы попадаем отсюда

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1711

Так корректнее

 Re: мысли Кураева о Жертве
marina - 10:18 17.02.2010
Александр Иванов, Вы писали:
> >

>

> Думаю, здесь нет противоречия. Есть "юридическое" богословие , есть "медицинское", кому что ближе.


Простите, я не понимаю. Догадываюсь, что термины "юридическое" и "медицинское" богословия - поздние, университетские, академические/семинарские, вторичные.
Но что они в себе заключают - не ведаю.
Да и хотелось бы оставаться в прекрасной простоте вопрошаещего и начавшего эту ветку.
> > кому что ближе

то есть, все равно?

 Re: мысли Кураева о Жертве
Александр Иванов - 11:33 17.02.2010
> Простите, я не понимаю. Догадываюсь, что термины "юридическое" и "медицинское" богословия - поздние, университетские, академические/семинарские, вторичные.

> Но что они в себе заключают - не ведаю.


Они рассматривают отношение Бога и человека как Судью/подсудимого и Врача/больного соответственно.

 Re: мысли Кураева о Жертве
р.б.Григорий - 09:04 17.02.2010
Скорее по Кураеву Жертва Христа Богу Отцу, есть дар людям. Он не говорит что жертва людям, а говорит жертва есть дар людям. т.е. то что Христос исполнил волю Отца, но исполнил Сам по своей воле, и это есть дар людям. Есть любовь явленная людям. Потому как это сделано ради спасения людей.
Божья воля о том, что спасение уготованно и будет, была видна из Ветхого Завета, и жертвенность Спасителя предусматривалась. Спасение было предрешено, угатовано, Сын любил Отца и лишь Его волю творил, но по Своей воле. И говорил могу упросить Отца дать ангелов легионы, но должно исполнить. Должно исполнить что? Божью волю, пророков, то о чем говорилось в Писании, но там говорилось, то что Бог открывал людям. Покорность и исполнение Христом уготованного пути нужного для спасения человеков и сама Его смерть, что как не жертва? И кому? Путь уготованный Богом, был угоден Богу, и само понимание жертвы, как отдание того, что угодно. Человеку нужно спасение, а не жертва.

 о Жертве, ссылка
р.б.Григорий - 11:12 17.02.2010
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan_bistrov/expiation/13.html

 Re: мысли Кураева о Жертве
р.б.Григорий - 11:35 17.02.2010
мнда.. вот так всегда.
я вчера:
>Осмысление момента жертвы, непроизвольно, и по вполне понятным причинам наталкивает нас на мысль, разделить нераздельное, разложить на различные сути единосущное.

я сегодня
> Скорее по Кураеву Жертва Христа Богу Отцу,

Взял же и разделил. Наверное правильнее было бы сказать "жертва Христа Богу". Или Троице. Но хоть и преопределенность, домостроительство озвучено, и подразумевает. Но всё одно разделил.


Архив форума