Гостиная
Архив форума
Не осуждайте никого, а пожалейте каждого грешника, ибо и его любит Господь и хочет ему спасения, как и Вам. Нельзя осуждать и презирать того, кого оправдывает и любит Господь.
Никон (Воробьев), игум.

 Преимущества светлого пути
Mind10 - 12:17 04.04.2010
Доброго времени суток! Предлагаю на обсуждение следующие тезисы:

Светлый путь - путь добропорядочности, добродетели, общественной полезности.

Тёмный путь – путь злодеяния, порока, общественной опасности.

Преимущества светлого пути:

На светлом пути вас, в той или иной степени (и произвольном порядке :) ), по мере движения по нему, ожидают: чистая совесть, любовь, симпатия и тёплое отношение, приятное и полезное, дружественное общение, бесконфликтность, хорошая репутация, поощрение и не наказание, дружба и не вражда, благодарность, доверие, помощь, сочувствие и сострадание, милосердие и прощение, постоянная и надёжная поддержка, ценность для общества и другие приятные и полезные вещи (такие, как хорошее настроение, покой и безопасность, забота и защита, позитивная атмосфера, круг общения, соблюдение ваших прав и интересов, доступ к прекрасному в широком смысле (и вообще открытые двери), ясность мысли, уважение, понимание, а также условия для гармонии и развития).

Для совершения доброго дела условной стоимостью 1000 единиц зачастую достаточно потратить лишь 10; в том числе поэтому (а также благодаря беспрепятственному и эффективному сотрудничеству его членов во всех сферах) общество, построенное по принципам светлого пути, будет богатейшим (а так же безопаснейшим для жизни) из возможных.

---

Мне кажется, что с подобными вещами должны быть знакомы все взрослые граждане России (и не только), и уж в обязательном порядке - заключённые и привлекавшиеся к уголовной ответственности.

 Re: Преимущества светлого пути
Щурко Виталий - 13:28 04.04.2010
> симпатия и тёплое отношение, приятное и полезное, дружественное общение, бесконфликтность, хорошая репутация, поощрение и не наказание, дружба и не вражда, забота и защита, позитивная атмосфера, соблюдение ваших прав и интересов


Христос, судя по всему, шел темным путем...

 Re: Преимущества светлого пути
Mind10 - 14:03 04.04.2010
Вы имеете в виду распятие? Что ж. Разумеется, соблюдение светлого пути не гарантирует, что всё всегда будет хорошо - это во-первых. Во-вторых, Иисус был не обычным (и великим) человеком с великой миссией, за которую и умереть не грех. В-третьих, я уверен, что весь тот позитив, который он получал ежедневно от своих последователей и учеников благодаря своей светлой натуре, перевешивает его страдания на кресте. В-четвёртых может прозвучать крамольно, но всё-таки: если бы он обзавёлся нормальными отношениями с фарисеями, саддукеями и прочими им подобными, а не ограничился тем, что обзывал их всюду "лицемерами", распятия, может быть, удалось бы избежать. Неужели все они поголовно были безнадёжными злодеями, а Сын Божий не обладал достаточной квалификацией, чтобы их перевоспитать? Так что распятие можно считать и следствием рискованной политики самого Иисуса - каковую его последователи вести, насколько мне известно, не обязаны (во всяком случае, сегодня). Изобличительство, изгнание бесов и вообще борьба со злом (непосредственная, силовая, агрессивная) являются вещами опциональными. И уж точно распятие или иные мучения не являются результатом праведной жизни как таковой. Наконец, в-пятых: можно подумать, что тех, кто идёт тёмным путём, реже распинают на крестах! А также наказывают вообще, бьют, ненавидят и т.д. и т.п.

 Re: Преимущества светлого пути
Владимир Ковальджи - 15:08 04.04.2010
> ...если бы он обзавёлся нормальными отношениями с фарисеями, саддукеями и прочими им подобными, а не ограничился тем, что обзывал их всюду "лицемерами", распятия, может быть, удалось бы избежать.


Достоевский может нервно курить в углу вместе с остальными графоманами :) Вот как надо кратко (сестра таланта) излагать!
И что интересно, большинство иерархов востока и запада именно так и поступают (только сказать открытым текстом не могут...) :)
Не, ребят... Настроение на Пасху столь хорошее, что совсем не хочется ругаться, поэтому только веселюсь.
Христос воскресе! (хотя мог бы и "избежать"...) :) :) :)

 Re: Преимущества светлого пути
Mind10 - 16:24 04.04.2010
Вы имеете в виду, что не всё так просто? Не спорю. Иисус совершал и другие рисковые поступки (изгонял бесов, к примеру); истинный смысл распятия, насколько мне известно, не был известен даже ему самому. Просто я хочу сказать, что не всякий последователь Христа оканчивает свои дни на кресте.

 Преимущества
Андрей Владимирович - 18:40 05.04.2010
Mind10, Вы писали:
>Просто я хочу сказать, что не всякий последователь Христа оканчивает свои дни на кресте.

* * * * * * *
Христа погубили пороки других людей, не Его. Но с пороками надо сражаться, и со своими, и с чужими. Поэтому Церковь Христова - это Церковь Воюющая. Надеюсь с этим Вы согласитесь?
И главное - Мiр противоположен Христу. Духовные реальности идут вразрез реальностям физического мира. "Нельзя работать двум хозяевам". Мамона - это собирательный образ земного идеала жизни. Сам Антихрист будет по земному праведен и хорош. Может одаривать своих подвижников, пользоваться законными установлениями и проче. Если не иметь представления о истинных духовных ценностях, то ... Антихрист и воплотит всецело желания такого человека.
Истинный праведник не угоден сильным мира сего. Вспомните Иоанна Предтечу. Мой святой, преподобномученник Андрей Критский, обличил императора Капронима в неверности Христу, т.к. тот приказал уничтожать святые иконы. Обличил и был казнён. Вот истинный радетель духовных ценностей и страдалец по истине.

 Re: Преимущества
Mind10 - 20:27 05.04.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
Поэтому Церковь Христова - это Церковь Воюющая. Надеюсь с этим Вы согласитесь?

Пожалуй, это меня в ней не устраивает больше всего. Я близок ко взглядам пацифизма (кстати, согласно википедии, ранним христианам тоже были присущи пацифистские взгляды... а потом начались крестовые походы, инквизиторские пытки и прочая, с моей точки зрения, неприглядность), и уверен, что злодея надо перевоспитывать, а не бросать в "геенну огненную" и благополучно пировать, считая вопрос решённым. Не решён он и никогда не решится, пока злодей остаётся злодеем! А страдания, кстати, никогда его не исправят. Страдания только озлобляют - можете попробовать на себе, если не верите.

В том числе поэтому я предлагаю наказывать большинство уголовников штрафом (разумеется, адекватным их злодеянию (т.е. в куда большем объёме, нежели у административных штрафов) и не отменяющим лишение свободы как меру обезвреживания - но не наказания и тем более истязания!). Вторая причина - штраф даст потерпевшим не только моральное, но и материальное удовлетворение. Что толку мне, если ограбивший меня человек сядет в тюрьму (неважно, на какой срок)? Он пусть награбленное вернёт, да моральный ущерб компенсирует! Перевоспитается - и гуляет с миром...

 Re: Преимущества
Mind10 - 20:40 05.04.2010
И ещё, насчёт обличительства: я не знаток Библии (сейчас читаю второе Евангелие, от Марка; первое было от Матфея), однако точно помню: изобличать "брата своего" рекомендовалось максимально мягко! Сначали лишь между ним и тобой, потом с парой свидетелей, потом со свидетельством Церкви... И лишь потом прилюдно.

Лично я считаю, что в мире полно других способов творить добро, кроме как изобличать зло. А христиане изобличать, похоже, обожают... На мой взгляд, истинное (совершенное) добро - это то, что никому не причиняет никакого зла, не сеет конфликтов, вражды и раздоров (неважно, между кем). И к нему я буду стремиться.

 Другая Жизнь
Андрей Владимирович - 21:44 05.04.2010
Mind10, Вы писали:
> Лично я считаю, что в мире полно других способов творить добро, кроме как изобличать зло. А христиане изобличать, похоже, обожают... На мой взгляд, истинное (совершенное) добро - это то, что никому не причиняет никакого зла, не сеет конфликтов, вражды и раздоров (неважно, между кем). И к нему я буду стремиться.

* * * * * *
Не уверен, что проясню для вас суть, возможно, что ещё более завуалирую, но ... В Церкви Христовой живёт и действует Дух Святой, который и есть "душе истины", т.е. показывающий в чём есть истина, а в чём заблуждение, только сквозь Него и через Него и Писание написано, и Читать Его нужно. Конечно это всё касаемо духовной жизни, из которой вообщем-то и выходит всё остальное (знания и умения, а главное цели).
На земле, тут никакого рая невозможно, можно стремиться к этому по своим силам, но цель утопична. Благоустраиваться на земле бессмысленно. Это безумно звучит с точки зрения материально мыслящего разума.
Есть утверждение, что мир после грехопадения изменился, отклонился от замысла Творца, и всё приобрело в нём другой смысл. Поэтому исправление мира и совершенствование мира невозможно, поэтому Христос пришёл спасать, т.е. как будто вынимать из тонущего коробля-мира. Вы же говорите, что Титаник не тонет, можно сообща всё починить. Кто хочет спастись - тому Христос поможет, а если настраиваться на то, что никакого спасения не требуется, мы всё мирно урегулируем, то .... какой же Вы христианин?

 Re: Другая Жизнь
Mind10 - 22:12 05.04.2010
Православный :) Хотя я далеко не фанатик и не бессловесная овца, слепо следующая за пастором... И христианство я не раз критиковал (за крестовые походы, инквизицию вообще и инквизиторские пытки в частности, догматизм и упорную веру в то, что ветхозаветные мифы о сотворении мира, над которыми сейчас посмеётся любой первокурсник (да что там первокурсник... первоклассник!) есть святая истина, а остальное - ересь и на костёр).

 Mind10 всегда есть куда расти.
Андрей Владимирович - 06:02 06.04.2010
Mind10, Вы правы в том, что любые вероучительные истины надо понимать и принимать, а не слепо заучивать. К сожалению для некоторых верующих первый шаг к вере становится и последним, т.к. не предполагает почему-то дальнейшего роста и расширения знаний и опыта.
Ну, пообщайтесь тут, присмотритесь - возможно и встретите интересный Вам тип собеседников.

> Православный :) Хотя я далеко не фанатик и не бессловесная овца, слепо следующая за пастором... И христианство я не раз критиковал (за крестовые походы, инквизицию вообще и инквизиторские пытки в частности, догматизм и упорную веру в то, что ветхозаветные мифы о сотворении мира, над которыми сейчас посмеётся любой первокурсник (да что там первокурсник... первоклассник!) есть святая истина, а остальное - ересь и на костёр).

* * * * * * *
К сожалению, а может и к счастью крестовые походы, инквизиция, индульгенция, пытки и прочее не имеет отношения к православной вере и нашей родной истории. У нас вон всю Сибирь с Дальним Востоком и Аляской мирно к России присоединяли православные казаки в то же самое время, когда Западные христиане изничтожали индейцев в Америке и порабощали негров в Африке, про Индию ещё можно вспомнить в сочетании с "цивилизованной и боголюбивой" империей Великобритания.
Хотя и у нас ... старообрядцев например тоже не жаловали. Ну хорошо хоть задним числом реформы патриарха Никона осудили.
"Поместный Собор Русской Православной Церкви, состоявшийся в 1971 году, признал неправоту Московского Собора 1656 и Большого Московского Собора 1667 года, «узаконивших» раскол. Анафемы на пpивеpженцев старых обрядов, произнесенные на этих соборах, были признаны «яко не бывшими», а сами старые обряды pавночестными с принятыми в Русской Православной Церкви. Следует помнить, что взятые в отдельности обряды нимало не спасительны."
взято отсюда http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=10288
Кстати про сотворение мира .... Мне в студенчесчкие годы напротив были непонятны и подозрительны метериалистические объяснения этих событий в сравнени с христианским взглядом. Можем посветить этому вопросу отдельную дискуссию. Многие вещи могли стать такими как есть только благодаря одновременности событий, естественным отбором объяснить можно лишь очень малое. А у Флоровского по-моему вообще есть идея о том, что настоящее меняет не только будущее, но и прошедшее, следовательно падение Адама и Евы могли обусловить мощные перемены в доисторических временах.
Ну это так -- идея для дискуссии.....

 Re: Mind10 всегда есть куда расти.
Владимир Ковальджи - 09:58 06.04.2010
> ...пытки и прочее не имеет отношения к православной вере и нашей родной истории.


> Хотя и у нас ... старообрядцев например тоже не жаловали.


Повеселили. Это из серии "у них - шпиён, у нас - разведчик" :)
Всё в порядке, Андрей Владимирович: люди везде примерно одинаковы...

 Re: Mind10 всегда есть куда расти.
Mind10 - 20:27 06.04.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Кстати про сотворение мира .... Мне в студенчесчкие годы напротив были непонятны и подозрительны метериалистические объяснения этих событий в сравнени с христианским взглядом. Можем посветить этому вопросу отдельную дискуссию. Многие вещи могли стать такими как есть только благодаря одновременности событий, естественным отбором объяснить можно лишь очень малое. А у Флоровского по-моему вообще есть идея о том, что настоящее меняет не только будущее, но и прошедшее, следовательно падение Адама и Евы могли обусловить мощные перемены в доисторических временах.

> Ну это так -- идея для дискуссии.....


Насчёт сотворения мира у меня тоже есть мысли. Библейские мифы о 7 днях и прочем - это, конечно, несерьёзно (ну так когда, кем и для кого это писалось...). Однако есть куда более научные моменты:

На нашей планете сформировались и миллиарды лет поддерживаются тонкие (если не сказать тончайшие) условия, необходимые для процветания жизни. У нас имеется великое многообразие химических элементов, многие из которых могли зародиться лишь в красных гигантах или сверхновых. И, в рамках этого же вопроса: как могло получиться так, что Луна всегда повёрнута к Земле одной стороной, а её угловые размеры практически совпадают с таковыми у Солнца? Какова вероятность подобного явления с точки зрения теории вероятности?

Что же касается эволюции: а если она была, но эволюционные мутации не были случайностью? Если они направлялись некими потусторонними силами (в общем случае - не обязательно высшими)? Получается синтез теории эволюции с теорией создания жизни...

А вот прошедшее менять невозможно. Цитата из моей работы:

"Путешествия по абсолютному времени невозможны, это абсурд: следствие не может быть (и тем более стать) собственной причиной (причиной собственных причин), и ни один момент абсолютного времени из цепочки исключить нельзя. Вообще, идея машины времени предполагает, что что-то может существовать и двигаться вне времени, а это есть непонимание сути понятия “время”: вне времени невозможно никакое изменение."

Дальше расписывать не буду, времени нет. Может, позже...

 Re: всегда есть куда расти.
Епиходов - 13:06 08.04.2010
Mind10, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Кстати про сотворение мира .... Мне в студенчесчкие годы напротив были непонятны и подозрительны метериалистические объяснения этих событий в сравнени с христианским взглядом. Можем посветить этому вопросу отдельную дискуссию.



> На нашей планете сформировались и миллиарды лет поддерживаются тонкие (если не сказать тончайшие) условия, необходимые для процветания жизни. У нас имеется великое многообразие химических элементов, многие из которых могли зародиться лишь в красных гигантах или сверхновых. И, в рамках этого же вопроса: как могло получиться так, что Луна всегда повёрнута к Земле одной стороной, а её угловые размеры практически совпадают с таковыми у Солнца? Какова вероятность подобного явления с точки зрения теории вероятности?

>

> Что же касается эволюции: а если она была, но эволюционные мутации не были случайностью? Если они направлялись некими потусторонними силами (в общем случае - не обязательно высшими)? Получается синтез теории эволюции с теорией создания жизни...



Всё это конечно интересно, и полна чудес великая природа... Единственное, что не так - это легкая снисходительность в тоне : очевидно , что местную аудиторию Вы представляете себе сборищем замшелых селян, которую замучишься просвещать и просвещать - пусть пока затылки поскребут от кучи поставленных умных вопросов, хоть думать начнут. :-)

Нет, если Вы хотите какую-то свою идейку на людях обкатать - сосредоточьтесь на ней, соберите до кучи, что знаете - потому как здесь не удаленное село и не "красный уголок жека".
Я лично люблю говорить о политике и о биохимии (по последней я когда-то защитился) - ну то есть на слова "абиогенез", "молекулярная эволюция", креационизм с готовностью откликаюсь...

Ал-р

 Re: всегда есть куда расти.
Mind10 - 15:11 09.04.2010
Епиходов, Вы писали:
Единственное, что не так - это легкая снисходительность в тоне : очевидно , что местную аудиторию Вы представляете себе сборищем замшелых селян, которую замучишься просвещать и просвещать - пусть пока затылки поскребут от кучи поставленных умных вопросов, хоть думать начнут. :-)

У меня есть некоторые проблемы с самооценкой и адекватной оценкой своих идей (чаще в сторону завышения), я над ними работаю. Снисходительность же, которую вы почувствовали, скорее всего направлена на догматических христиан, верующих в священную истинность мифов Ветхого Завета и игнорирующих науку, уже лет 150 доказывающую, что всё было совсем иначе. Да, мир был соворён, как и жизнь в нём - но протекал этот процесс, на мой взгляд, куда более похоже на версию современной науки, нежели на Библейскую.

 Re: всегда есть куда расти.
Епиходов - 18:06 09.04.2010
Mind10, Вы писали:

> У меня есть некоторые проблемы с самооценкой и адекватной оценкой своих идей (чаще в сторону завышения), я над ними работаю. Снисходительность же, которую вы почувствовали, скорее всего направлена на догматических христиан, верующих в священную истинность мифов Ветхого Завета и игнорирующих науку, уже лет 150 доказывающую, что всё было совсем иначе.


Я бы сформулировал это утверждение так : "уже 150 лет страстно желающую доказать, что все было иначе." Но доказавшую ровно обратное. Одним из толчков, приведших меня к вере, было ясное осознание того, что с "самопроизвольным зарождением жизни" и "самопроизвольным зарождением новых видов" нас обманули. Никакой теории в строгом научном смысле нет, есть гиппотеза, противоречащая массе полученных данных, и которая стоит исключительно на идеологических ножках (сегодняшнее время имею в виду).

Зарождение жизни и новых видов - это однозначно чудо. Не верьте псевдоученым : врут за гранты. Предположение о зеленых человечках, "панспермирующих" простите жизнь по Вселенной мало помогает, поскольку заданка для них слишком сложна, да и непонятно опять же - а их-то кто тогда ?...

Ну а если чудо - то стоит ли самому придумывать его описание, если оно будет подкреплено опять же только верой - только уже в свои собственные фантазии, а не в Писание ?

>Да, мир был соворён, как и жизнь в нём - но протекал этот процесс, на мой взгляд, куда более похоже на версию современной науки, нежели на Библейскую.


Ещё раз : в этой "версии" вместо кирпичной кладки доказательств - раскрашенная фанера и пара комков грязи за ней. Но понимаю, тут надо вникать в детали не по своему профилю, а это сложно, поэтому на том пока останавливаюсь.

 Re: всегда есть куда расти.
Владимир Ковальджи - 18:45 09.04.2010
> Одним из толчков, приведших меня к вере, было ясное осознание того, что с "самопроизвольным зарождением жизни" и "самопроизвольным зарождением новых видов" нас обманули.


Мне тут тоже всё ясно. Но для тех, кому еще не всё, позволю одну маленькую подсказку. Дело в том, что есть два _принципиально_ разных вида событий, которые могут показаться одинаково "супер-мало-вероятными".
Моделью действительно события с жутко маленькой, но реальной вероятностью, может служить программа по алгоритму случайных чисел печатающая буквы, среди результатов работы которой мы ищем текст "белеет парус одинокий в тумане моря голубом". Если выборка идет из 32-х букв с пробелом, то 43 знака в таком порядке это, кажется, 33 в 43-й степени. Число чуток офигенное... но, однако, нетрудно посчитать в конкретно скольких там септилионах петабайтных жестких дисков с результатами мы имеем шанс ее отыскать...
Модель номер 2: разбираем на мельчайшие детальки механические наручные часики, кидаем всё это вкупе с набором отверток в мешок и начинаем его трясти. Вопрос: какова вероятность, что часы когда-нибудь соберутся? Ответ - ноль. Чистейший, круглейший, абсолютный ноль! Потому что это вам не "обезьяна за печатной машинкой", это принципиально иной случай. Сколько мешок не тряси, _никогда_ отверточка не встанет на нужный винтик и не закрутит его, постоянно давя вдоль опреденной оси и вращаясь одновременно по часовой стрелке. Тут вероятность не работает, выполнение этой операции возможно только _целенаправленным_ действием, а тряской мешка - невозможно. И никакие триллионы веков тут, увы, не помогут.
А живая клетка мало того, что не проще часиков, так ведь и никаких триллионов веков у нас в распоряжении нету - в самом лучшем случае жалкие миллионы... :)

 Re: всегда есть куда расти.
Владимир Ковальджи - 18:19 09.04.2010
> Снисходительность же, которую вы почувствовали, скорее всего направлена на догматических христиан, верующих в священную истинность мифов Ветхого Завета и игнорирующих науку, уже лет 150 доказывающую, что всё было совсем иначе.


Вы рискуете нарваться на такую же снисходительность, направленную на "догматизацию" науки, которая а) постоянно получает всё новые сведения, нередко весьма кардинально отменяющие предыдущие теории и б) когда речь идет о начале вселенной или происхождении жизни, совершенно ничего пока не в силах "доказать", а пробивается более чем туманными моделями-гипотезами (кол-во уязвимых мест в которых растет аки снежный ком в процессе добычи научных данных).
Поинтересуйтесь на досуге, на чем основана, к примеру, теория вселенной, расширяющейся с ускорением, - вы немало подивитесь, когда выясните, что всё это покоится на фундаменте всего одной очень сомнительной интерпретации статистически мизерной кучки данных да еще и с неоднозначным их разбросом...
Это я не в упрек науке говорю - просто, как вы сами же заметили, она еще в этой области очень-очень молода.

А про "священную истинность" - да, это именно "священная истинность" (а не научный справочник). Откровение говорит не только иным языком (вот прикольно было бы поручить Моисею втолквать древним евреям про сингулярность или кварк-глюонную плазму... :) ), но и вообще о другом! Т.е. не о "технологии", а о причинах, смысле и целях*.
Этой простой вещи равно не понимают, ни "научные" креационисты, пытающиеся превратить Книгу Бытия в учебник по физике и проч., ни люди, подобные вам, почему-то противопоставляющие науку и Библию.

*) Нас некогда учили, что "основной вопрос философии" - это вопрос, грубо говоря, "откуда всё сие?" Это полная чушь. Самым основным коренным вопросом для человека всегда был и будет вопрос "_зачем_ всё сие?" или даже еще у'же - "зачем _я_?"

 Re: всегда есть куда расти.
Mind10 - 21:28 09.04.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> *) Нас некогда учили, что "основной вопрос философии" - это вопрос, грубо говоря, "откуда всё сие?" Это полная чушь. Самым основным коренным вопросом для человека всегда был и будет вопрос "_зачем_ всё сие?" или даже еще у'же - "зачем _я_?"


Насколько мне известно, основной вопрос философии - о первичности материи или сознания. Мой ответ на него: по отношению к материи НАШЕГО мира сознание первично. Оно не первично по отношению к материи мира несотворённого.

Поясняю: согласно теории Матрицы, которую я разделяю, наш мир есть нечто ввроде многопользовательской онлайн-игры. Это элементарно объясняет механизм сверхъестественного (магии и чудес) и многое другое.

 Re: всегда есть куда расти.
Владимир Ковальджи - 00:27 10.04.2010
> Насколько мне известно, основной вопрос философии - о первичности материи или сознания.


Спасибо, я в курсе :) Но выразил короче и точнее - "откуда всё сие?"

> согласно теории Матрицы, которую я разделяю


А...

 Параграф номер один
Андрей Владимирович - 20:01 09.04.2010
Mind10, Вы писали:
> ... скорее всего направлена на догматических христиан, верующих в священную истинность мифов Ветхого Завета и игнорирующих науку, уже лет 150 доказывающую, что всё было совсем иначе. Да, мир был соворён, как и жизнь в нём - но протекал этот процесс, на мой взгляд, куда более похоже на версию современной науки, нежели на Библейскую.

* * * * * * * * *
Когда я учился в пятом классе, то нам начяали преподавать предмет - Физика. Напомню Вам, Mind10, возможно Вы забыли это давнее время.
Параграф называется Научные методы. Т.е. это способ получения научных знаний. Детей учат, что это НАБЛЮДЕНИЕ и ИЗМЕРЕНИЕ. Учёный вооружается приборами измерения, проводит опыты, наблюдает и анализирует полученные резуьтаты. На этом зиждется вся (любая) наука. !!!
Но .... если речь идёт о прогнозировании вперёд или восстановлении того, что было накануне, то .... в строгом смысле тут наука бессильна что-либо сделать, оставаясь наукой в классическом понимании.
Ну помилуйте, какие можно было наблюдения провести в те времена, когда и самого человека-то ещё не было??!! Были очевидцы? Не было! Остались записи-наблюдения? Не остались.
Не бессовестно ли говорить о науке всвязи с такими масштабными вещами, как зарождение Вселенной, образование живой клетки и появление разума?
Есть гипотезы, идеи, а заявление типа "наука доказала" ... это на мой взгляд вообще всё для бульварной прессы пишется, для досужих развлечений то есть.

 Re: Параграф номер один
Mind10 - 21:42 09.04.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Когда я учился в пятом классе, то нам начяали преподавать предмет - Физика. Напомню Вам, Mind10, возможно Вы забыли это давнее время.

> Параграф называется Научные методы. Т.е. это способ получения научных знаний. Детей учат, что это НАБЛЮДЕНИЕ и ИЗМЕРЕНИЕ. Учёный вооружается приборами измерения, проводит опыты, наблюдает и анализирует полученные резуьтаты. На этом зиждется вся (любая) наука. !!!

> Но .... если речь идёт о прогнозировании вперёд или восстановлении того, что было накануне, то .... в строгом смысле тут наука бессильна что-либо сделать, оставаясь наукой в классическом понимании.

> Ну помилуйте, какие можно было наблюдения провести в те времена, когда и самого человека-то ещё не было??!! Были очевидцы? Не было! Остались записи-наблюдения? Не остались.

> Не бессовестно ли говорить о науке всвязи с такими масштабными вещами, как зарождение Вселенной, образование живой клетки и появление разума?

> Есть гипотезы, идеи, а заявление типа "наука доказала" ... это на мой взгляд вообще всё для бульварной прессы пишется, для досужих развлечений то есть.


Я не говорю, что наука досконально всё знает. Но у науки есть теории и гипотезы, которые обсуждаются и меняются в случае их неправильности, а у христианства - вечная догматическая Библия, обсуждению и пересмотру не подлежащая как принцип. Хотя тот же Иисус ветхозаветное "око за око", насколько мне известно, отменил - так что не вечны эти истины, однако... Не в буквальном смысле, во всяком случае.

А как всё было? Бог отделил "твердь неба" от "тверди земли", потом "создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,"? И шли дни первый, второй и третий, в то время как не было ещё Солнца и, соответственно, понятия "день" как такового? Вообще, почитайте книгу "Забавная Библия" Лео Таксиля, там всё это грамотно и с юмором изложено...

 Re: Параграф номер один
Владимир Ковальджи - 00:44 10.04.2010
> Но у науки есть теории и гипотезы, которые обсуждаются и меняются в случае их неправильности, а у христианства - вечная догматическая Библия, обсуждению и пересмотру не подлежащая


Ну, вообще-то именно потому, что не является сборником теорий и гипотез :)

> Хотя тот же Иисус ветхозаветное "око за око", насколько мне известно, отменил


Не отменил, а углубил - так точнее. Ибо "око за око" - это _ограничительный_ принцип. Человек склонен к неадекватному мщению, т.е. противодействию, превышающему действие. Бог дал древним евреям первую ступень сдерживания - не превышай. Христос же дает еще более высокую заповедь. Т.е. "отменил" - это когда в другую сторону. А тут - в ту же сторону, только сильнее и дальше.

> И шли дни первый, второй и третий, в то время как не было ещё Солнца и, соответственно, понятия "день" как такового?


С точно таким же наивно-"каверзным" вопросом обратился когда-то мой отец к преподу закона Божьего (дело было до войны в монархической православной Румынии). Тот только улыбнулся - "мальчик, кто ж тебе сказал, что день Божий, библейский день творения - это то же самое, что наши сутки?.."

> Вообще, почитайте книгу "Забавная Библия" Лео Таксиля, там всё это грамотно и с юмором изложено...


Ага, великолепное руководство на тему "как самым дуралейским образом прочитать всю Библию, так ничего и не поняв в этой великой книге" :)

 Re: Параграф номер один
Татьяна Светлова - 08:27 10.04.2010



> Ага, великолепное руководство на тему "как самым дуралейским образом прочитать всю Библию, так ничего и не поняв в этой великой книге" :)


Так ить незабавную то Библию знаете как незабавно читать. У меня например местами моск лопается.
Приходится читать еще кучу всего, чтобы выжить. :-)

 Re: Параграф номер один
Mind10 - 21:55 10.04.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ага, великолепное руководство на тему "как самым дуралейским образом прочитать всю Библию, так ничего и не поняв в этой великой книге" :)


Книга великая, не спорю. Но, на мой взгляд, мноогое из того, что в ней написано (особенно в пятикнижии Моисея), не следуеет понимать буквально, равно как и считать учебником по истории. Тем более отвергая все научные выкладки, как делали много столетий средневековые христиане.

К примеру, насчёт потопа: есть версия, что в древности Чёрное море было не морем, а озером; однажды естественная плотина иежду ним и Средиземным разрушилась, и через неё хлынули громадные массы воды. Это и было расценено древними жителями тех мест как Великий Потоп.

Ещё на эту тему: вы полагаете, что миллионы видов живых существ, существующих на Земле, можно, фактически помножив на два, уместить в руковторный ковчег (триста на пятьдесят на тридцать локтей), да ещё припасов на плавание с ними (судя по описанию, более года)? Что вы на этот "наивно-каверзный" вопрос ответите? А растения - они как год под водой выжили?..

 Re: Параграф номер один
Владимир Ковальджи - 01:31 11.04.2010
> мноогое из того, что в ней написано (особенно в пятикнижии Моисея), не следуеет понимать буквально, равно как и считать учебником по истории.


Ибо сие и не есть "учебник истории"

> вы полагаете, что миллионы видов живых существ, существующих на Земле, можно, фактически помножив на два, уместить в руковторный ковчег


Ба... Откуда у Ноя в пределах быстрой доступности могли взяться "миллионы видов"? Кто был под рукой, того и взял. Иначе бы он сперва перед потопом лет двести в экспедиции по всему земному шару ездил :)

А про то, что потоп был локальный, я вполне согласен. Так ведь и люди были расположены очень локально (сколько там всего поколений от Адама до Ноя? Пальцев хватит пересчитать). И в той земле, где они жили, они все погибли в потопе, как и всё остальное.

Но опять-таки: Библия - не учебник истории, физики или чего там еще. Это история греха и праведности. И вот в этой-то истории - Ной одна из ключевых фигур: он первый, кто назван "праведным" и с кем был заключен "завет"; второй раз оба этих слова возникают в связи с Авраамом, и это всё (до Евангелия). Вот это важно для веры и жизни по вере, а "технические" детали трактуемы по-разному, это дело десятое.

 Re: Параграф номер один
Mind10 - 14:30 11.04.2010
То есть вы признаёте, что в Библии, в разделе Бытие, громогласно провозглашается за истину (историческую) то, что таковой не является? Что пятикнижие Моисея - это мифы (легенды, домыслы), статуса таковых до сих пор не имеющие?

 Re: Параграф номер один
Владимир Ковальджи - 20:31 11.04.2010
> То есть вы признаёте, что в Библии, в разделе Бытие, громогласно провозглашается за истину (историческую) то, что таковой не является?


Вы меня не слышите...
Ну, давайте провозгласим, что Леонардо - плохой композитор, а Бах - скверный художник. Это тоже будет и правдой, и глупостью одновременно :)
Или: вы никогда не встречали такого, что хороший портрет говорит гораздо больше истины о человеке, чем фотография? И вот, как писал известный ас, "Картину раз высматривал сапожник / И в обуви ошибку указал". Только писался-то портрет не ради обуви!

История Ноя - великая притча на все времена, и Евангелие трактует ее как образ конца времен ("как было во дни Ноя - ели, пили, женились, пока не пришел потоп и не погубил всех - так будет и в день Сына Человеческого"). Ной строил ковчег, а все крутили пальцем у виска и прикалывались над ним (в стиле "забавной Библии"), пока не сделали вдруг буль-буль... Вот это - важно, в этом и истина, и образ.
А тех. подробности, типа какую часть залило, мало интересны. Кого надо - залило, и этого вполне достаточно. Например, если Солнце взорвется и всё на Земле сгорит, вам сильно будет интересно, сгорел ли и Марс тоже или нет? Думаю, уже не очень... :)

 Re: Параграф номер один
Mind10 - 17:28 12.04.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>> Например, если Солнце взорвется и всё на Земле сгорит, вам сильно будет интересно, сгорел ли и Марс тоже или нет?


Кстати, именно слухи о том, что Солнце сильно разогрелось и может скоро взорваться, навели меня на путь срочных духовных исканий... Думал, что найду способ это предотвратить. Вроде приведённых в исходном посте аргументов, с помощью которых следует срочно всех перевоспитывать и превращать наш мир в Светлый. Малость наивно, конечно... Ну такова уж она, людская гордыня: верим мы, что всё нам подвластно...

 Re: Параграф номер один
Андрей Владимирович - 06:35 12.04.2010
Mind10, Вы писали:
> То есть вы признаёте, что в Библии, в разделе Бытие, громогласно провозглашается за истину (историческую) то, что таковой не является? Что пятикнижие Моисея - это мифы (легенды, домыслы), статуса таковых до сих пор не имеющие?

* * * * * * *
Mind10, так если у Вас естесственно-исторические вопросы к Книге Бытия, то Вам надо в противовес этим хулительным нехристианским "толкователям" прочесть и наше, православное что-нибудь. Например
http://www.wco.ru/biblio/books/stephan1/Main.htm
Протоиерей Стефан Ляшевский.
"Библия и наука о сотворении мира."
Опыт богословского анализа Библейского сказания. Перевод с сербского
* * * * * * * *
Хотя мне приходилось читать и нечто критическое об этой работе, тем не менее впечатлиться в пользу истинности Библии можно вполне. Ложь не может лежать в основе Библии, а с Бытия всё и начинается собственно в Ветхом Завете. Весьма рекомендую почитать.

 Re: Параграф номер один
Mind10 - 19:33 13.04.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
>>то Вам надо в противовес этим хулительным нехристианским "толкователям"


Автор "Забавной Библии" был, насколько я знаю, весьма видным церковным чином. За своё произведение с проклятием отлучённым от церкви. А предложенный вами труд я уже начал читать; тоже весьма интересно, грамотно и связно. Разумеется, законы диалектики обязывают знать позиции и аргументы обеих сторон... И самоцели "опускать" или критиковать Библию я перед собой не ставлю. Просто я научного склада ума, и мне за учёных обидно...

 Про тех.
Андрей Владимирович - 07:51 20.04.2010
Mind10, Вы писали:
> Автор "Забавной Библии" был, насколько я знаю, весьма видным церковным чином. За своё произведение с проклятием отлучённым от церкви.

* * * * * * * *
Кстати замечу, что "проклятие" - это то, что люди часто путают с анафемой. Анафема - несмотря на страшное звучание означает лишь то, что человек тот сам по себе, а Церковь сама по себе. Что-то типа развода в семье. После анафемы всё, что говорит, пишет и т.д. человек Церковь не признаёт за своё, принадлежащее Церкви. Это говорит, пишет и проч. сам человек. отделённый от Церкви.
С демократической точки зрение анафема получается вполне законным действием Церкви.
Наверно это Вы, Mind10, спутали с проклятием. Согласитесь, разница большая.

История "проклятия" кстати начинается с змия, его Господь проклял, как впрочем и землю (в общем смысле наверное земную жизнь, бесплодную и полную скорбей) за человека. Самого же человека Господь не проклинал.
Битие, гл 3
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Очевидно, что змей исполнял волю падших духов, сатаны, поэтому Господь в лице змия клеймит проклятьем этих падших духов. Кстати заметьте, что Господь не распрашивает ни в чём змия, не ожидает и не предлагает ему раскаяться. в содеянном, а отличии от Адама и Евы. Тут можно понять, что падшие духи и существа, охваченные ими, не способны к покаянию, изменению с путей погибели к истине и спасению.
Человек же Богом проклят косвенно, через землю, т.е. через трудности и страдания, которые выпадают каждому на его земном пути.
В Пасху же повторяется, что Господь Своими крестными страданиями спас человека от "греха, проклятия и смерти". Вся эта "триодь" помещена в третью главу книги Бития. Грех - согрешение Евы и Адама, проклятие и смерть - как ответ Божий на грех людей.
Церковь проклинать наверное тоже может, как и частный человек частного человека, но .... какой эти имеет канонический смысл?
Сейчас же "проклятие" пронимается скорее в этаком оккультном смысле, типа порчи или сглаза. Мол прокляли (человек, а уж тем более много человек - Церковь)., то всё - человеку желают смерти и всяческих мучений.
Вот это уж решительно чушь и ерунда. Так Церковь никого не прклинала ни своих мучимтелей, ни раскольников, никого.
* * * * * *
Хотя опять таки в некоторм смысле смерть прерывает цепь грехов человека, и если человек непрерывно грешит, т.е. наносит вред своей бессмертной душе, то смерть может быть реальным способом уменьшения греховного груза человека. И напротив, если человек жив, то Господь ещё ожидает некоего, хоть малого, но исправления человека, покаяния, т.е. пока ты жив, Господь ждёт от тебя того, что ты станешь лучше, в твоих возможностях стать лучше. Это хороший стимул жить, согласитесь?

 Хотя далее..
Андрей Владимирович - 08:09 20.04.2010
4 глава Бытия, в повествовании о Каине:
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
Т.е. Господь проклинает и человека.
Далее Каиниты смешались с потомками Сифа, Ной, хоть и происходил от Сифа, но невесток мог иметь и второго, каинитского племени, поэтому .... проклятие Каина могло проникнуть далее на всё человечество. Да и не в телесном родстве конечно дело, духовно Каином становится любой убийца, любой согрешающий.
Поэтому конечно и проклятие как таковое может оставаться на любом грешнике, на любом человеке.
* * * * * * *
Пошу высказаться несогласным/согласным с этим.

 Re: Про тех.
Mind10 - 20:36 20.04.2010
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Тут можно понять, что падшие духи и существа, охваченные ими, не способны к покаянию, изменению с путей погибели к истине и спасению.


Хм. А моя теория такова, что любая душа, при наличии должной квалификации и ресурсов, может и должна быть перевоспитана. Проблема злодея не будет решена, пока он остаётся злодеем...

 Re: Про тех.
Владимир Ковальджи - 22:07 20.04.2010
> А моя теория такова, что любая душа, при наличии должной квалификации и ресурсов, может и должна быть перевоспитана.


Это именно теория. Теория в чистом виде, т.е. абсолютно не имеющая отношения к практике. Пожалуй, нет на свете более пустого разговора, чем схоластический спор на тему "способны ли бесы исправиться". Но зато мы вполне точно и определенно знаем, что у _нас_ и _сейчас_ нет ни малейшего намека на "квалификацию и ресурсы" по данному вопросу. Поэтому относительно _нас_ и _сейчас_ их необходимо и достаточно можно считать абсолютным и неизменяемым злом.

 Re: Про тех.
Mind10 - 20:40 22.04.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Пожалуй, нет на свете более пустого разговора, чем схоластический спор на тему "способны ли бесы исправиться".


Почему? Вы представляете, какое облегчение могло бы принести человечеству их массовое перевоспитание?

> Но зато мы вполне точно и определенно знаем, что у _нас_ и _сейчас_ нет ни малейшего намека на "квалификацию и ресурсы" по данному вопросу.


У меня - пожалуй, но за всех людей так скромничать не надо. Тем более, что, как я понимаю, бесы в основном (из более светлых, чем они) общаются с людьми, а не с ангелами или выше. Так что бремя прямой с ними работы лежит на людях, хотят они того или нет.

> Поэтому относительно _нас_ и _сейчас_ их необходимо и достаточно можно считать абсолютным и неизменяемым злом.


Значит ли это, что надо объявлять войну, даже не попытавшись вступить в переговоры (диалог)? Для меня такая позиция неприемлема. И вообще, не из их ли среды в ходе общения с людьми выделяются будущие человеческие дети?

 Re: Про тех.
Владимир Ковальджи - 21:04 22.04.2010
> Значит ли это, что надо объявлять войну, даже не попытавшись вступить в переговоры (диалог)?


Есть немало детских стишков и сказок на тему налаживания диалога между мыкой и кошкой, и тому подобное. Чем обычно заканчивается дело - сами знаете :) Так что искренне не советую.

> И вообще, не из их ли среды в ходе общения с людьми выделяются будущие человеческие дети?


Ну, тут уж, извините, такая околесица пошла, что обсуждать ее никакого нет желания.
Т.е. вы, конечно, имеете конституционное право думать, что хотите. А я - такое же право считать это околесицей. Если не хуже.

 Re: Про тех.
Mind10 - 19:38 23.04.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > И вообще, не из их ли среды в ходе общения с людьми выделяются будущие человеческие дети?


> Ну, тут уж, извините, такая околесица пошла, что обсуждать ее никакого нет желания.


Ну, положим, я это просто выдвинул как гипотезу. Лично я предысторию человеческих детей не знаю, кроме одного уверенного предположения: все они были нехорошими по меркам Вселенной личностями. Во-первых, за большие заслуги в такой мир, как наш, вряд ли отправят; во-вторых, как известно, "все люди грешны" - а причины таковой грешности, очевидно, в предыстории человеческих душ.

Насколько я знаю, христианство делит всё нематериальное на хорошее (принадлежащее Богу) и плохое (принадлежащее сатане). А всех духов принято делить на добрых и злых. Почему так? Где же промежуточные звенья, каковых в нашем мире навалом? Где грань между "неисправимой падшей душой" и развивающимся в светлом направлении духом будущего ребёнка?

Описано ли в Библии, кто вообще такой сатана и кто есть примкнувшие к нему? Я слышал, что это ангел, ниспавший со своего чина. Ну и что, один бывший ангел тысячи лет терроризирует целую планету, и никто ничего не может с ним поделать? Не является ли Люцифер мифологическим, собирательным персонажем, объединяющим в своём лице множество разобщённых предводителей межмировых преступных группировок?

По этому поводу хочу сказать, что создать на основе принципов зла действительно крупную и устойчивую структуру вряд ли удастся; влияние мафиозных группировок, насколько я знаю, редко распространяется более чем на город. Бывают ещё, правда, тиранические госрежимы, но это уже не есть зло в чистом виде, каковым привыкли считать сатану; пример - режим Сталина, который репрессировал миллионы, но создал в рекордные сроки тяжёлую промышленность и выиграл Великую Отечственную. И опять-таки мне с трудом верится, что уже тысячи лет существует тираническое межмировое государство Люцифера, охватывающее своим влиянием всю планету. Куда легче мне верится в существование преступной сети без определённого устойчивого лидера, где перевороты и переделы происходят сотни раз на дню, однако перед лицом общего врага - Света (Бога) происходит временное сплочение.

И, наконец: есть же вроде низшие миры, чистилища и всё в этом роде, откуда души уж точно попадают (или возвращаются) на Землю. Обитатели этих миров наверняка куда менее добры, чем люди, но для своего уровня могут быть вполне добропорядочными личностями. Есть ли чёткая грань между ними и теми, кого называют бесами? Или может, истинные бесы тайно живут среди них, как убийцы и грабители - среди нас?

 Re: Три разговора
Владимир Ковальджи - 00:28 06.04.2010
Настоятельно рекомендую внимательно перечитать (или прочитать, если не читали). Просто-таки обязательно!

 Re: Преимущества светлого пути
Татьяна Светлова - 19:36 04.04.2010

> Христос воскресе! (хотя мог бы и "избежать"...) :) :) :)


+10!

 Re: Преимущества светлого пути
Александр Павлов - 21:08 05.04.2010
Mind10, Вы писали:

> Преимущества светлого пути:
file not found: 6rs3zqqoqdb3.jpg 

 Re: Преимущества светлого пути
Mind10 - 22:15 05.04.2010
:) А у меня другой вариант этой картинки был, попроще... Пополним коллекцию :)


Архив форума