Гостиная
Архив форума
Человек, озлобленный против нас, есть человек больной; надо приложить пластырь к сердцу его - любовь; надо приласкать его, поговорить с ним с лаской, с любовью, - и если в нем не закоренелая против нас злоба, а только временная вспышка, - посмотрите, как сердце его или злоба его растает от нашей ласки и любви, как добро победит зло. Христианину нужно быть всегда благим, мудрым на то, чтобы благим побеждать злое.
Иоанн Кронштадтский, св.

 Про Цоя.
Александр Павлов - 18:10 04.08.2010
Хочу спросить прежде всего ВК как эксперта.
Музыка В.Цоя и в самом деле - примитивна?
Причем примитивна - в смысле "фигня какая-то, а не музыка"
А не в смысле - "все гениальное - просто".

 Re: Про Цоя.
Епиходов - 16:35 06.08.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Хочу спросить прежде всего ВК как эксперта.

> Музыка В.Цоя и в самом деле - примитивна?

> Причем примитивна - в смысле "фигня какая-то, а не музыка"

> А не в смысле - "все гениальное - просто".


Мне кажется, ВК как и любой профессионал может оценивать гармоничность созвучий, но не "энергетику" песен.

Мне Цой - ничего, нравится, но говорить о "его музыке"... У него нет особой музыки в понимании музыканта. Есть сухой бесстрастный ритм, контрастирующий с зажигательным (с политической подоплекой) текстом. ВК мне кажется немножко по другой части специалист.

Удивительное с Цоем только долгожительство популярности после смерти. Думаю, тут дело в текстах, а не в музыке. Хорошо, долго живут тексты, которые представляют собой "маски", "прорези" для чувств. И тогда, хотя чувства уже совсем другие - такие хорошо скроенные маски продолжают хорошо подходить по внешней форме.

 Re: Про Цоя.
Владимир Ковальджи - 22:46 06.08.2010
> Мне кажется, ВК как и любой профессионал может оценивать гармоничность созвучий, но не "энергетику" песен.


Зря кажется. Я все-таки любитель рока с 35-летним стажем. А в этой области великими являются только те, в ком сочетается и музыкальный талант, и "энергетика" (или "драйв").
А на вопрос про Цоя я затрудняюсь ответить. Просто неинтересно. Хотя, могу. Сильно напрягшись, я смог вспомнить только три песни ("мы ждем перемен", "но если есть в кармане пачка сигарет" и "когда твоя девочка больна"), и во всех вспомненных случаях примечателен только текст. Пел бы Цой на английском, я бы даже и не заметил его. Вот и ответ, собсно. Это чистый бард-текстовик. Весь его "нерв" на самом деле без текста практически не существует. Для сравнения - Высоцкий. Этот бы цеплял за живое и на другом языке.

 Про Кинчева
Даша К. - 07:55 07.08.2010
Владимир Кириллович, а как Вам творчество группы "АлисА"?
Сама к нему отношусь неоднозначно. Интересно узнать мнение любителя рока с 35-летним стажем.

 Re: Про Кинчева
Владимир Ковальджи - 11:30 07.08.2010
> ...а как Вам творчество группы "АлисА"?

> ...Интересно узнать мнение любителя рока с 35-летним стажем.


Любитель рока с 35-стажем искренне не понимает, зачем ему даже думать об этом. Вы бы еще попросили какого-нибудь любителя скульптуры оценить качество куличиков в песочнице детского сада.
Давайте без конкретных имен, а "оптом": рок - это английская музыка, и точка (редчайшие исключения лишь подтверждают правило). Поэтому не очень-то интересно (если ты не фанат-коллекционер экзотики независимо от ее качества) обсуждать "португальский рок", или "российский рок", или "бразильский рок", или "японский"...

 Re: Про Кинчева и не только
Епиходов - 09:41 09.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...а как Вам творчество группы "АлисА"?


> Любитель рока с 35-стажем искренне не понимает, зачем ему даже думать об этом. Вы бы еще попросили какого-нибудь любителя скульптуры оценить качество куличиков в песочнице детского сада.

> Давайте без конкретных имен, а "оптом": рок - это английская музыка, и точка (редчайшие исключения лишь подтверждают правило). Поэтому не очень-то интересно (если ты не фанат-коллекционер экзотики независимо от ее качества) обсуждать "португальский рок", или "российский рок", или "бразильский рок", или "японский"...


Мне кажется, что в нас иногда говорят национальные и прочие ментальные предпочтения, которые мы в себе принимаем за особое, более правильное вИдение. И тогда, если предмет рассмотрения ментально антипатичен, то в нем все будет не так : плохо, если отличается от оригинала ("куличики в песочнице"), и плохо, если похож на оригинал ("вторичность", "подражательство").

Можно то же самое заявить и про джаз, блюз ("английская музыка - и точка!"), но тут же всплывает в памяти боссанова, португалоязычный блюз, совершенно своеобразный, не похожий на оригинал по вызываемым ощущениям, эмоциям - вобщем не заслуживший иронии или насмешек.

Ал-р

 Re: Про Кинчева и не только
Владимир Ковальджи - 14:36 16.08.2010
> Мне кажется, что в нас иногда говорят национальные и прочие ментальные предпочтения, которые мы в себе принимаем за особое, более правильное вИдение. И тогда, если предмет рассмотрения ментально антипатичен, то в нем все будет не так


Как обычно, пальцем в небо. На мой взгляд, единственная отечественная рок-пластинка, могущая претендовать на звание "великой" (хотя никогда ею не станет - недооценили ее, ох недооценили) - это "Русские песни" Градского, родившиеся в период его учения в консе у блестящей фольклористки Рудневой. Вот это был намек на сочетание рок-музыки и рок-духа с истинной русской самобытностью, а не коньюктурные воздыхания "про Русь" всякой мелкоподражательной бездари.

> Можно то же самое заявить и про джаз, блюз ("английская музыка - и точка!")


Про блюз - однозначно можно и нужно. С джазом дело сложнее; он гораздо старше и успел превратиться в настолько широкий мир, что само слово "джаз" уже не имеет смысла само по себе. Ну, типа как словосочетание "академическая музыка".
В джазе, впрочем, я не спец вообще. Зато с академической музыкой у нас просто отлично - пожалуй, кроме Германии-Австрии да Италии никто не может похвастаться бОльшим созвездием великих имен (а уж Англия тут как раз вообще курит в сторонке).

 Re: Про Цоя.
Александр Павлов - 15:03 08.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А в этой области великими являются только те, в ком сочетается и музыкальный талант, и "энергетика" (или "драйв").

Благодарю.
Вам и Епиходову.
Тут вот какая штука. Однажды услышал его песню - слова не помню да и не важны.
НО
Возник очень отчетливый образ:
Бреющий полет над серо-серебристой травой. И перспектива какая-то дикая, небывалая. Дивился.
И только потом дошло.
БА!
Да это же скачка по степи глазами лошади. Это у нее морда над самой травой, глаза по бокам расставлены и зрение не цветное.
И вот куда автор ( может ненароком) запихал это образ?
Неужели в текст?

 Re: офф: кто такой профессионал
Татьяна Светлова - 11:12 09.08.2010

> как и любой профессионал может оценивать гармоничность созвучий, но не "энергетику" песен.


Повеселилась :-)

Почему Вам так кажется? :-)
Впрочем, если неспособность оценивать что-либо кроме гармоничности созвучий, это и есть профессионализм, не так уж много я лично знаю профессионалов, и сама к ним видимо не пренадлежу. Вы меня запутали.

 Re: офф: кто такой профессионал
Александр Павлов - 09:54 10.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Повеселилась :-)


О! Татьяна, как же я про Вас-то забыл.
Ответ ВК был достаточно ожидаемым. ( чай не первый год беседуем)
А вот Ваш - не знаю.

 Re: про А. Павлова
Татьяна Светлова - 17:48 11.08.2010
Александр, Вы извините за откровенность, но Вы по-моему такой замечательный фантазер, что Ваше видение, или слышание не обязательно связано с творчеством Цоя.
Что же касается рок-музыки, я в ней пожалуй ничего не понимаю совершенно. Хотя и слушаю иногда кое-что, просто для меня это вообще "музыкой" не называется.
Ну а у Цоя, кроме "энергетики" и текстов, вроде ничего и нету? Как ""профессионал" я в состоянии только это у него и заценить. Но я конечно не очень профессионал, даже совсем :-)
Вы вот "Скифскую сюиту" Прокофьева послушайте, по-моему неописуемо :-)
Правда. Вот интересно что Вы там услышите. Совершенно замечательная вещь!
Или "Сказание о невидимом граде Китеже" Римского-Корсакова (но это длиннее намного :-) )

 Re: про А. Павлова
Александр Павлов - 18:33 11.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Александр, Вы извините за откровенность, но Вы по-моему такой замечательный фантазер,

Сударыня. и как каждый фантазер с большим стажем я хорошо знаю насколько жестко детерминированы "произвольные фантазии"
>что Ваше видение, или слышание не обязательно связано с творчеством Цоя.

Я бы обязательно понял, кабы они были связаны, например, с несвежей котлетой.

> просто для меня это вообще "музыкой" не называется.

Татьяна, а я недостаточно образован что бы четко различать жанры музыки. Вы уверены, что Цой это - рок?

> Ну а у Цоя, кроме "энергетики" и текстов, вроде ничего и нету? Как ""профессионал" я в состоянии только это у него и заценить.

ну так и как оцениваете?

> Вы вот "Скифскую сюиту"<...> Или "Сказание о невидимом граде

Это серьезная музыка?
Несерьезную музыку воспринимаю, как докучливый шум, а серьезная меня быстро утомляет. Там со- трудничать с автором приходится.
трудно это.

 Re: про А. Павлова
Татьяна Светлова - 22:52 11.08.2010
> Сударыня. и как каждый фантазер с большим стажем я хорошо знаю насколько жестко детерминированы "произвольные фантазии"

> Я бы обязательно понял, кабы они были связаны, например, с несвежей котлетой.


Ну да, но как можно обсуждать с чем это связано у Вас? :-)
Надеюсь Вы не обиделись ... э смайликов не хватает, ну :-(



> Татьяна, а я недостаточно образован что бы четко различать жанры музыки. Вы уверены, что Цой это - рок?


Это русский рок, насколько я понимаю, т.е. специфическое явление.

> > Ну а у Цоя, кроме "энергетики" и текстов, вроде ничего и нету? Как ""профессионал" я в состоянии только это у него и заценить.

> ну так и как оцениваете?


В смысле нравится/не нравится? Скорее равнодушна, мне больше "Ленинград" нравится (э, тут это - типа смущаюсь :-0 )
Ну а вообще я даже немного помню в какой атмосфере все это сочинялось-изобреталось. Как бы в энергической. Просто лично меня никак никогда не торкало (пардон).
> > Вы вот "Скифскую сюиту"<...> Или "Сказание о невидимом граде

> Это серьезная музыка?

> Несерьезную музыку воспринимаю, как докучливый шум, а серьезная меня быстро утомляет. Там со- трудничать с автором приходится.

> трудно это.


Конечно трудно :-)
А должно быть легко?

 Re: про А. Павлова
Александр Павлов - 23:32 11.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Ну да, но как можно обсуждать с чем это связано у Вас? :-)

Татьяна. я не уверен что у одного меня. Если бы образы трактовались сугубо индивидуально, то любое общение было бы невозможно.
Человек подобен другим человекам. Разброс не так уж велик.
> В смысле нравится/не нравится?

Нет, в смысле совершенства замысла и мастерства исполнения этого замысла.
>Скорее равнодушна,

Да и мимо меня он как-то мимо прошел. Почти весь. А тут - зацепило.
Троешник НЕ сумеет ничего подобного втиснуть в свою работу.

> А должно быть легко?

Возможно.
В других видах искусства трудности восприятия - тоже показатель качества или это только в музыке?

 Re: про А. Павлова
Татьяна Светлова - 10:48 14.08.2010


> Татьяна. я не уверен что у одного меня.

Вы полагаете Александр, что вид из лошади при прослушивании Цоя, возникает не только у Вас? И ищете единомышленников?
> Человек подобен другим человекам. Разброс не так уж велик.

Поэтому не так-то просто почувствовать себя лошадью, впрочем получалось например к Маяковского. У Пелевина другие животные.

> Нет, в смысле совершенства замысла и мастерства исполнения этого замысла.


Наверное Цой совершенно исполнял свои замыслы, хотя впрочем, как любой художник и творец, возможно и желал бы большего. Рано умер к сожалению.


> Троешник НЕ сумеет ничего подобного втиснуть в свою работу.


Вы уверены? Я давно путаюсь с классификацией в искусстве. Бывает принимаешь человека за гения, а присмотришься - он по музыке троешник, зато подать себя умеет. А бывает наоборот. Просто ужас.
>

> > А должно быть легко?

> Возможно.

> В других видах искусства трудности восприятия - тоже показатель качества или это только в музыке?


Азбуку в детстве тоже пришлось учить и первые слова давались с трудом, по слогам. Ничего же даром не дается (кроме Царства Небесного) да?

 Re: про А. Павлова
Александр Павлов - 11:34 14.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Татьяна. я не уверен что у одного меня.
> Вы полагаете Александр, что вид из лошади при прослушивании Цоя, возникает не только у Вас? И ищете единомышленников?

М.б
Дело в том что мне никогда ранее не приходилось видеть мир шлазами лошади. Это не мой душевный и телесный опыт/
А музыка Цоя как-то сумела его передать.

> Троешник НЕ сумеет ничего подобного втиснуть в свою работу.

>

> Вы уверены?

Нет, ну понятно что троешника удобнее раскручивать. Потом кстати приходится делать усилие что бы увидеть платье на голом короле. Ведь все говорят "Ах какое платье!"
Нелегко это :)

> Азбуку в детстве

Владение азбукой не искусство, а навык.Такой же как забивание гвоздей. Кстати, видели как мастер забивает гвозди? Вот где искусство - залюбуешься. :)
>Ничего же даром не дается (кроме Царства Небесного) да?

Я полагаю что даром нам дается все почти по настоящему необходимое для жизни.
Но мы же об искусстве?
Не понимаю, почему красоту Покрава на Нерли люди могут воспринимать без напряжения, А какая-нибудь симфония требует работы?

P.S Вашу оценку мастерства Цоя понял из ответа Епиходову

 Re: про А. Павлова
Татьяна Светлова - 12:20 14.08.2010

> Дело в том что мне никогда ранее не приходилось видеть мир шлазами лошади. Это не мой душевный и телесный опыт/

> А музыка Цоя как-то сумела его передать.


Музыка Цоя сумела вызвать у Вас субъективные ассоциации. Никто, наверное, теперь не сможет утверждать, что Цой вкладывал в свою музыку то что увиделось Вам, это можно было бы спросить только у него. Музыка Цоя и даже кого угодно другого не передает объективных ассоциаций. Это волшебная материя.



> Владение азбукой не искусство, а навык.

> Не понимаю, почему красоту Покрава на Нерли люди могут воспринимать без напряжения, А какая-нибудь симфония требует работы?


Слушание музыки, как любое восприятие - это навык.
Восприятию Храма Покрова меня учили с детсва. Картинка была в учебнике, как и греческого парфенона. И у меня в детстве не было безусловного восхищения от этого небольшого белого домика. А например московский Кремль воспринимается до сих пор с дополнительной внутренней оговоркой. Я знаю людей которых не приучили в детстве замечать природу и они не видят ее красоты. Что впрочем оказывается не настолько важно, как мне казалось раньше :-)

 Re: про А. Павлова
Александр Павлов - 12:43 14.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Музыка Цоя и даже кого угодно другого не передает объективных ассоциаций. Это волшебная материя.

Ассоциация - она всегда у субъекта, и в силу того субъективна.
НО если у разных субъектов возникают подобные ассоциации, согласитесь в этом уже есть нечто объективное.
Например при слове "пожар" у нас с вами будут разные воспоминания, но достаточно схожие что бы понять друг друга
Иначе - прямая дорожку в дурку для солипсистов.

> Слушание музыки, как любое восприятие - это навык.


>Я знаю людей которых не приучили в детстве замечать природу

Вооот. Подошли к интересному.
Навык восприятия природы -это гуд, он полезен. Он открывает новые грани. НО можно обойтись без него, как ни странно.
Красота Творения доступна без навыка!
А вот красота искусства - без навыка никак.
Чем искусственнее - тем сложнее!
М.б т.н серьезная музыка просто через- чур искусственна? Этакий пост-импрессионизм. Коннотация за асоциацию заходит и тропом погоняет?

 Re: про А. Павлова
Татьяна Светлова - 13:04 14.08.2010

> > Музыка Цоя и даже кого угодно другого не передает объективных ассоциаций. Это волшебная материя.

> Ассоциация - она всегда у субъекта, и в силу того субъективна.


Спасибо за пояснения. Однако:
> НО если у разных субъектов возникают подобные ассоциации, согласитесь в этом уже есть нечто объективное.

Таким образом можно договориться называть это объективными ассоциациями? Договоримся ? ;-)

Вот музыка Россини, например, теперь у телезрителей ассоциируется с лекарством от поноса. Хотя он наверное этой ассоциации туда не вкладывал.



> Красота Творения доступна без навыка!


Что такое красота?
Если это филосовская категория, то без навыка она не откроется.
Помню зашли мы гуляя в деревушку, соседнюю с той, где жили. Там был живописнейший холм и вековая липа. Нам встретился местный малец, лет шести. Заговорили. Желая сделать комплимент одна из нас восклицает сладким голосом: "Красиво тут у вас!" На что серьезный пацан с пренебрежительным удивлением отвечает: "А вы откуда?" Мы сказались. Он мрачно спрашивает: "А у вас что не красиво что ли?"
Это я к тому, что пейзане редко мыслят филосовскими категориями. Просто живут. Что однако ничуть их не умаляет.
> А вот красота искусства - без навыка никак.

> Чем искусственнее - тем сложнее!

> М.б т.н серьезная музыка просто через- чур искусственна?

М.б.
Как и математика например. Не хотите - не слушайте. Однако жаль. Очень.
Впрочем нельзя объять э...

 Re: про А. Павлова
Александр Павлов - 13:24 14.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Таким образом можно договориться называть это объективными ассоциациями? Договоримся ? ;-)

Активно киваю

> Хотя он наверное этой ассоциации туда не вкладывал.

Да, это такая штука - с чем свяжешь с тем и будет связано. Правда, веревки ассоциаций - они все же с подвохом, со своими узелками.

> Что такое красота?

> Если это филосовская категория,

НЕТ.
Рассуждения о красоте = философская категория.
Красота есть проявление Творца в творении.
Один из бесчленных Его даров нам.
Нам - как всегда нужно лишь уметь принять дар.
Это умение можно и нужно развивать
Но оно "встроено" в нас, вместе со способностью восприятия вообще.
Потом, да - либо развивается, либо убивается напрочь.
Я помню первый в жизни снег. Не помню, чтобы потом видел что-то более красивое.
А первым боль менее членораздельным словом старшей дочки были "зёзды!" Я оч. хорошо понимал ее восторг.

> Как и математика например

тсс-c. Там вообще все придумано людьми. Даже натуральный ряд. :)

> Впрочем нельзя объять э...

Да и поздно наверное уже. Музыкальная мышца в душе атрофирована

 Re: про А. Павлова
Татьяна Светлова - 09:22 15.08.2010

> > Что такое красота?

> > Если это филосовская категория,

> НЕТ.

Дорогой Александр. Мне надо было оговориться. Не что такое красота, а что то о чем мы с вами говорим словами здесь и сейчас. Однако делать много оговорок утомительно. То что Вы пишете очень умилительно. Так что не знаю стоит ли что то добавлять.
> Рассуждения о красоте = философская категория.

> Красота есть проявление Творца в творении.

> Один из бесчленных Его даров нам.

> Нам - как всегда нужно лишь уметь принять дар.

> Это умение можно и нужно развивать

> Но оно "встроено" в нас, вместе со способностью восприятия вообще.

> Потом, да - либо развивается, либо убивается напрочь.

Как на Ваш взгляд, математика в нас встроена? Или нет?
> Я помню первый в жизни снег. Не помню, чтобы потом видел что-то более красивое.

> А первым боль менее членораздельным словом старшей дочки были "зёзды!" Я оч. хорошо понимал ее восторг.

>

Это потрясающе. Мои дети говорили банальное папа-мама-дай, а потом "положи на место".
> > Как и математика например

> тсс-c. Там вообще все придумано людьми. Даже натуральный ряд. :)

Серьезно? Все п р и д у м а н о? Выдумано чего не было?
>

> > Впрочем нельзя объять э...

> Да и поздно наверное уже. Музыкальная мышца в душе атрофирована

Этого не может быть. Не верю :-)

 Re: про красоту
Александр Павлов - 13:43 15.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Однако делать много оговорок утомительно.

Киваю
> Это потрясающе. Мои дети говорили банальное папа-мама-дай, а потом "положи на место".

Киваю. Двое других моих - примерно тоже.

> Серьезно? Все п р и д у м а н о? Выдумано чего не было?

Да. Встроено в нас, видимо, только элементарная пара ДА-НЕТ ( схожее- разное)
Из нее можно вырастить всю математику. Причем совсем не обязательно похожую на существующую. :)
Причем замечу, даже это элементарное противопоставление - свойство нашего ума, я не свойство мира в целом.
> Этого не может быть. Не верю :-)

бывает.

 Re: про красоту
Татьяна Светлова - 10:19 16.08.2010

> Да. Встроено в нас, видимо, только элементарная пара ДА-НЕТ ( схожее- разное)

> Из нее можно вырастить всю математику. Причем совсем не обязательно похожую на существующую. :)

> Причем замечу, даже это элементарное противопоставление - свойство нашего ума, я не свойство мира в целом.


Потрясающе. Но так же и с музыкой наверное? Звукоряд к которому привыкло наше ухо сильно отличается например от китайского. А какую музыку воспроизводил царь Давид можно только догадываться. Но музыка людям э... присуща что ли, да? И математика наверное?
Только все эти грани описания мира возможны только при условии знания азбуки.
Ваша дочь не изобрела слово "звезды".
И как Вы говорите, что не воспринимаете музыку, если выдаете такие ассоциации на три аккорда Цоя? Просто у Прокофьева, например, больше аккордов да и другие примочки есть. Он делает музыку из тонкого волшебного полотна золотыми нитями, тогда как ширпотребная "музыка" сделана из обрывков полиэтелена например.

 Re: про красоту
Александр Павлов - 12:04 16.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Но так же и с музыкой наверное?

Да, с немалым удивлением не так давно обнаружил. что ВК скорее читает музыку, чем непосредственно воспринимает ее.
( или скорее способен/обучен на такое чтение)
А вот алфавит может быть разный.
НО может быть в музыке, кроме символьной информации есть и другое воздействие?
Как раз, что называлось тут энергетикой. Непосредственное влияние на органы чувств? Как, например, влияют запахи?
Как раз такую штуку и труднее всего разложить по полочкам.
Однако - даже образы непосредственного восприятия - отнюдь не сугубо индивидуальны - в силу общности человеческой природы.
Большинство людей услышав вой сирены сочтет его тревожным - даже Маугли

>на три аккорда Цоя?

А сколько аккордов в упомянутой Вами китайской музыке?
А сколько аккордов в пении птиц?
М.б быть дело в том, что описание с помощью "азбуки" - соверешенно недостаточно для оценки мастерства?
Беден символьно, но богат образно

>из обрывков полиэтелена например.

Цой - полиэтиленовой?
Или его музыка из грубого самотканого полотна?

 Re: про красоту
Владимир Ковальджи - 15:05 16.08.2010
> Просто у Прокофьева, например, больше аккордов да и другие примочки есть. Он делает музыку из тонкого волшебного полотна золотыми нитями, тогда как ширпотребная "музыка" сделана из обрывков полиэтелена например.


Татьяна, зря Вы уезжаете в область "волшебного полотна золотыми нитями", что легко начинает крениться в банальный уровень сложности. Сами ж знаете, что это лишь четверть правды; многие волшебнейшие жемчужины мировой музыки написаны буквально на пяти блатных аккордах (ну, по сравнению с Прокофьевым, Дебюсси и типа того).

 Re: про красоту
Александр Павлов - 15:53 16.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> в банальный уровень сложности.

Т.е уровнь сложности еще не показатель мастерства.

 Re: про красоту
Владимир Ковальджи - 16:32 16.08.2010
> Т.е уровнь сложности еще не показатель мастерства.


Банальнейшая из банальностей, само собой.

Я плохо владею словами (если они вообще есть на этот случай), но грубо говоря талант вкупе с мастерством заключаются в умении сотворить нечто абсолютно органичное, и неважно сколь "сложное". Аналогия - какой-нить дождевой червяк в сто раз проще, чем кошка. Но тоже _живой_. А суперкомпьютер может быть и посложнее червяка, но мертвый.

 Re: про красоту
Александр Павлов - 16:35 16.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Банальнейшая из банальностей, само собой.

Я тоже так полагаю.
Так что аргумент - "а хрен ли там у него три аккорда" - не в тему.

 Re: про красоту
Владимир Ковальджи - 16:54 16.08.2010
> Так что аргумент - "а хрен ли там у него три аккорда" - не в тему.


Не так. Не совсем в тему. Тут еще ж есть момент творчества или его отсутствия. Ну, очень грубо говоря, гармошка "Аве Марии" Каччини в незапамятные времена могла быть вполне себе творческой, но ко временам фестиваля "Сан-Ремо" уже таковой не является, мягко говоря.
Этим в частности и отличается талантливая простота от примитивности. В первой всегда есть еще плюс какая-то "запендя".

 Re: про красоту
Александр Павлов - 17:13 16.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Этим в частности и отличается талантливая простота от примитивности. В первой всегда есть еще плюс какая-то "запендя".

Нет, никто не отрицает важности инструмента

Одними зубами Венеру Милосскую из куска мрамора не выгрызешь.
Да еще без должной практики. :)

 Re: про красоту
Татьяна Светлова - 17:15 16.08.2010

> Татьяна, зря Вы уезжаете в область "волшебного полотна золотыми нитями", что легко начинает крениться в банальный уровень сложности.


Наверное. Ну Вы от лично уточнили про простое и примитивное. :-)
Про полотно это меня заносит, потому что мне партитура Прокофьева очень нравится. Он выписывает такие невероятные подробности, которые просто так и не услышишь даже с пятого раза. О он не жалел сил и эти детальки есть на белом свете! Вот меня и э... прет, простите.

 Re: про красоту
Владимир Ковальджи - 19:17 16.08.2010
> Про полотно это меня заносит, потому что мне партитура Прокофьева очень нравится. Он выписывает такие невероятные подробности, которые просто так и не услышишь даже с пятого раза. Но он не жалел сил и эти детальки есть на белом свете! Вот меня и э... прет, простите.


Прекрасно знаю, как от этого может "переть"!
Но с уточнением: если бы не было сравнительно простого, но потрясающе захватывающего "общего" (основная гармония и мелодия), то от этих деталей пёрло бы только кабинетных спецов, а широкий круг меломанов и не знал бы фамилии Прокофьев.
Со мной было такое, когда я прочитал книжечку Денисова о вариациях Веберна ор.27. Там весьма интересно описывалась сложная и очень красивая "математика" построения этой сериальной композиции. Но вот только _слушать_ эти вариации мне абсолютно скучно... Т.е. от анализа "пёрло", а от музыки - ну ничуть :)
Совсем другое дело, когда музыка цепляет изначально, а потом на это накладывается более глубокое постижение и кайф от него.

 Какая песня Вас олошадила?
Снарский Александр - 12:27 30.06.2011
Часом не "Мама, мы все тяжело больны"? Я без шуток - у меня при ее
прослушивании схожие ощущения, не столь, правда, оригинальные...

 Re: офф: кто такой профессионал
Епиходов - 13:05 12.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
>

> > как и любой профессионал может оценивать гармоничность созвучий, но не "энергетику" песен.

>

> Повеселилась :-)

>

> Почему Вам так кажется? :-)

> Впрочем, если неспособность оценивать что-либо кроме гармоничности созвучий, это и есть профессионализм, не так уж много я лично знаю профессионалов, и сама к ним видимо не пренадлежу. Вы меня запутали.


Давайте помогу распутаться, возвращаемся к истоку. Вам музыка группы Кино (Цой) нравятся ? Да, нет, чем именно ?

 Re: офф: кто такой профессионал
Татьяна Светлова - 10:59 14.08.2010

> Давайте помогу распутаться, возвращаемся к истоку. Вам музыка группы Кино (Цой) нравятся ? Да, нет, чем именно ?


Мне нравится песня про звезду по имени солнце. Текстом и тем, как этот текст звучит - положен на аккорды и исполнен Цоем. Для меня это отдельный вид искусства, как например фольклор, который я очень люблю. Просто музыка для меня нечто совершенно другое и оценивать Цоя по профессиональным музыкальным критериям, как я это понимаю, я не могу. В.К замечательно написал про песочницу с куличиками.
Т.е. как раз "профессиональное" - гармоничность созвучий оценивать не приходится. Остается только человеческое - энергетика, которую наверное может оценить любой человек сообразно со своим темпераментом и вкусом, даже "профессионал".
Как то так по-моему.

 Re: офф: кто такой профессионал
Епиходов - 10:15 16.08.2010
Татьяна Светлова, Вы писали:
>

> Мне нравится песня про звезду по имени солнце. Текстом и тем, как этот текст звучит - положен на аккорды и исполнен Цоем. Для меня это отдельный вид искусства, как например фольклор, который я очень люблю. Просто музыка для меня нечто совершенно другое и оценивать Цоя по профессиональным музыкальным критериям, как я это понимаю, я не могу. В.К замечательно написал про песочницу с куличиками.


> Т.е. как раз "профессиональное" - гармоничность созвучий оценивать не приходится. Остается только человеческое - энергетика, которую наверное может оценить любой человек сообразно со своим темпераментом и вкусом, даже "профессионал".


Ну вот и "распутались", Татьяна. На всякслучай процитирую себя исходного :

>Мне кажется, ВК как и любой профессионал может оценивать гармоничность созвучий, но не "энергетику" песен.


>Мне Цой - ничего, нравится, но говорить о "его музыке"... У него нет особой музыки в понимании музыканта. Есть сухой бесстрастный ритм, контрастирующий с зажигательным (с политической подоплекой) текстом. ВК мне кажется немножко по другой части специалист.


Короче, и профессионалу человеческое не чуждо ? Он может иногда "выключить" в себе профессионала и оценивать и энергетику тоже. Но "выключить" в себе профессионала - все-таки необходимо, я так Вас понял ? ("оценивать Цоя по профессиональным музыкальным критериям, как я это понимаю, я не могу.")

Но если профессиональная составляющая не присутствует - музыкант становится обыкновенным человеком, и как в бане - равен непрофессионалам.

Если так, то расхождений у нас просто не вижу.

Если же детализировать понятие "энергетика", то для меня это ассоциируется с ветром : куда автор пытается сдуть наши кораблики. В конечном итоге, этих направлений два : к добру или злу. Ну или ветерок слишком слабый, так что не разберешь (ВК например его в Цое и не обнаружил вообще, его "не забирает"). С Цоем было так по-моему : он был "в струе" в 80-е и его наши будущие хозяева конечно использовали в своих политологических нуждах, потому и дали "раскрутиться". Сейчас, мне кажется, он становится все более (посмертно) оппозиционен. Потому и "жив"...

 Re: офф: кто такой профессионал
Владимир Ковальджи - 14:58 16.08.2010
> ...Ну или ветерок слишком слабый, так что не разберешь (ВК например его в Цое и не обнаружил вообще, его "не забирает"). С Цоем было так по-моему: он был "в струе" в 80-е...


Разговор все время уходит к текстам (не аккорды ж были "в струе", да?). А я давно и ясно сказал - пело бы "Кино" на английском, я и не заметил бы его. Ожидалось прямое подтверждение или опровержение от собеседников. Ну проделайте же наконец этот простой мысленный опыт! Ну как?

 Re: офф: кто такой профессионал
Епиходов - 15:41 16.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...Ну или ветерок слишком слабый, так что не разберешь (ВК например его в Цое и не обнаружил вообще, его "не забирает"). С Цоем было так по-моему: он был "в струе" в 80-е...

>

> Разговор все время уходит к текстам (не аккорды ж были "в струе", да?). А я давно и ясно сказал - пело бы "Кино" на английском, я и не заметил бы его. Ожидалось прямое подтверждение или опровержение от собеседников. Ну проделайте же наконец этот простой мысленный опыт! Ну как?


Мне все же кажется, что слушание рок-музыки на языке, которого не понимаешь (не способен воспринять на слух, со всеми нюансами текста) - сродни бараньему любованию советского человека джинсами, с их красивой строчкой и лейбаками. Песня - она должна, обязана восприниматься со словами ! Пускай слова абстрактные, бредовые, особого смысла не несущие - это должно пониматься. Потому как это песня, это короткий рассказ о чувствах, и текст не должен доставляться "багажом" с запозданием.

В противном случае, идет конкурентная экономическая борьба за то, чтобы застолбить за собой "новый саунд" : новый ритм, или по-хитрому "сломать" инструмент, чтоб издал небывалый звучок, или голос исполнителя. Это все необходимо, чтоб хоть на пару деньков задержаться на международном обозрении, тут известно, что в каждом проекте ("группа ***") работают толпы аранжировщиков.

Если такой задачи перед собой не ставить, а попробовать поуправлять массами дома - нужно быть просто узнаваемым по музыкально-исполнительской интонации, а массами вертеть уже не изощряясь каждый раз до безумия по музыкальной части. Да, тут слова могут выйти на авансцену, и хорошо, если есть что сказать...

 Re: офф: кто такой профессионал
Владимир Ковальджи - 16:19 16.08.2010
> Песня - она должна, обязана восприниматься со словами!


Логика в этом утверждении присутствует, конечно. Но веками миллионы людей слушали и слушают, скажем, пассионы Баха, не зная немецкого языка, а только зная (чаще всего - приблизительно), на какую тему ария или хор, а то и вовсе не зная. И ничего. "Страсти по Матфею" не стали от этого хуже вполне понятной оратории "Ленин в сердце народном" :) И вряд ли корректно сравнивать всех не понимающих немецкий с баранами.
Музыка занимается невербальными эмоциональными воздействиями, которые, на мой вкус, в большинстве случаев гораздо сильнее и глубже вербальных.

 Re: офф: кто такой профессионал
Александр Павлов - 16:26 16.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Музыка занимается невербальными эмоциональными воздействиями, которые, на мой вкус, в большинстве случаев гораздо сильнее и глубже вербальных.

Воот. Но ведь они неформализуемы?
Т.е может быть примитивная с точки зрения музыкальной грамоты музыка, которая тем не менее оказывает сильное эмоциональное воздействие.
Да еще в синкретике с другим средствами.

 Re: офф: кто такой профессионал
Владимир Ковальджи - 16:46 16.08.2010
> Т.е может быть примитивная с точки зрения музыкальной грамоты музыка, которая тем не менее оказывает сильное эмоциональное воздействие.


Вряд ли смогу сформулировать, но не совсем так... Между "простотой" и "примитивностью" - пропасть. Сколь трудноопределимая, столь же и глубокая.
Примитивная может оказать только примитивное, пусть даже и "сильное". Примитивное не бывает гениальным, а простое - бывает. Но точнее сказать затрудняюсь, ибо не умею.

Хотя одну замечательную байку на близкую тему расскажу (рассказка папы):

Первая лекция на первом курсе литинститута по предмету "Эстетика". Тема лекции - "что такое крастота". Седой профессор полтора часа говорил и в конце спросил: "Вопросы есть?"
Встал студент, киргиз, маленький такой и очень жирный. и спросил:
-- Так э... и что же такое красота?..
Старенький профессор ответил, немного заикаясь, так:
-- М-м-молодой человек... Вы п-п-пушкинский музей знаете? Так п-п-пойдите туда, разденьтесь догола и встаньте рядом с Д-д-давидом. И п-п-п-поймете!!

 Re: офф: кто такой профессионал
Александр Павлов - 17:19 16.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вряд ли смогу сформулировать, но не совсем так... Между "простотой" и "примитивностью" - пропасть. Сколь трудноопределимая, столь же и глубокая.


Киваю.
Простота - (для меня) нечто нечто цельное, завершенное.
Примитивность - что-нто недоделанное.

Мы можем сказать "Бог- прост".
А вот на иное даже язык не поворачивается

 Re: язык песни
Епиходов - 10:34 17.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Песня - она должна, обязана восприниматься со словами!

>

> Логика в этом утверждении присутствует, конечно. Но веками миллионы людей слушали и слушают, скажем, пассионы Баха, не зная немецкого языка, а только зная (чаще всего - приблизительно), на какую тему ария или хор, а то и вовсе не зная. И ничего. "Страсти по Матфею" не стали от этого хуже вполне понятной оратории "Ленин в сердце народном" :) И вряд ли корректно сравнивать всех не понимающих немецкий с баранами.



Но Вы же догадываетесь, что я Вам отвечу ? Если я слушаю духовную музыку, произведение под названием "Страсти по Матфею" - я вполне могу воспринимать слова вместе с музыкой, даже если оное произведение исполняется на суахили. Я ведь знаю, каким примерно должен быть текст, по общему смыслу ? Да и не общему : каких-то особых смысловых завихрений тут не положено по канонам, ни нашим, ни ненашим.

Я ведь знаю, что тут не говорится о неразделенной любви, и нет чего-нибудь "философского" в духе : "Меня никто не понимает, рассудок мой изнемогает !" и тд и тп

Ничего плохого не вижу в том, что в русском роке значимость компонентов немного накренилась в текстовую сторону : хорошие тексты с интересной музыкой в результате дают очень мощный эффект (ДДТ, Алиса). Туда, в русский рок, ушла вода из обмелевшей реки бардовской песни, и жалко было бы, если бы это все испарилось, оставив лишь вонючие лужи блатного шансона ?

 Re: язык песни
Владимир Ковальджи - 12:10 17.08.2010
> Если я слушаю духовную музыку, произведение под названием "Страсти по Матфею" - я вполне могу воспринимать слова вместе с музыкой, даже если оное произведение исполняется на суахили. Я ведь знаю, каким примерно должен быть текст, по общему смыслу?


Пардон, это не "слова", а всего лишь общая "тема". Не менее общая, чем "программа" к инструментальному произведению.

> Ничего плохого не вижу в том, что в русском роке значимость компонентов немного накренилась в текстовую сторону: хорошие тексты с интересной музыкой...


Тескты "русского рока" я судить не берусь. Т.е. они, само собой, в большинстве своем убого-бездарны, но поскольку я не знаю английского, то не могу компетентно сказать, насколько все плохо в этой области и там. Вероятно, примерно так же.
А вот с музыкой всё проще и яснее - сколь-нибудь "интересного" практически нету. Ну не наша это область, хоть тресни. Вот Вы сами поминали босанову, скажем. Отличный пример, ибо тоже не наше это, и точка. И хотя всегда найдутся отдельные приличные исполнители в этом жанре и в России, и в какой-нить Румынии, но в целом очевидно, что это не наше. Так же и с роком; паровозом этого жанра являются англоязычные, а все остальные - не более чем вагоны.
Зато в академической музыке наши заслуги круче некуда.
И в духовно-хоровой а-капелла тоже.
Каждому свое. Евреи и бразильцы никогда не выиграют чемпионат мира по хокею, но не слишком комплексуют по этому поводу :)

> Туда, в русский рок, ушла вода из обмелевшей реки бардовской песни


Вообще-то, рок - это и есть на 95% "бардовский" жанр (коллективный или индивидуальный).

----------------------
Кстати, о роке. Поразительное время сейчас. В 2010 году (уже почти две трети года прошло!) я еще не услышал НИ ОДНОЙ по большому счету примечательной новинки. За последние лет восемь, что я еженедельно шерстю все новые релизы, это первый такой долгий и глухой провал.
Такое впечатление, что на высокой ноте "Резистенса" закончился целый период в современном роке, и сейчас какой-то перерыв перед уже иным каким-то периодом.

 Re: язык песни
Епиходов - 13:43 17.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Если я слушаю духовную музыку, произведение под названием "Страсти по Матфею" - я вполне могу воспринимать слова вместе с музыкой, даже если оное произведение исполняется на суахили. Я ведь знаю, каким примерно должен быть текст, по общему смыслу?

>

> Пардон, это не "слова", а всего лишь общая "тема". Не менее общая, чем "программа" к инструментальному произведению.


Ну не знаю, уважаемый Владимир : в роке Вам текст вообще не интересен получается, а тут Вам надо знать все досконально. Впрочем, я столь же непоследователен. :-)


> > Ничего плохого не вижу в том, что в русском роке значимость компонентов немного накренилась в текстовую сторону: хорошие тексты с интересной музыкой...

>

> Тескты "русского рока" я судить не берусь. Т.е. они, само собой, в большинстве своем убого-бездарны, но поскольку я не знаю английского, то не могу компетентно сказать, насколько все плохо в этой области и там. Вероятно, примерно так же.


Тексты Шевчука, Кинчева, "Черного Обелиска" - убого-бездарны ??

Ну... Вы вероятно обитаете в каких-то таких заоблачных высотах, куда нам сирым не подняться, так что я пожалуй пойду себе.

Хотя спросить хочется : а чьи современные стихи не бездарны ?

> А вот с музыкой всё проще и яснее - сколь-нибудь "интересного" практически нету. Ну не наша это область, хоть тресни. Вот Вы сами поминали босанову, скажем. Отличный пример, ибо тоже не наше это, и точка. И хотя всегда найдутся отдельные приличные исполнители в этом жанре и в России, и в какой-нить Румынии, но в целом очевидно, что это не наше. Так же и с роком; паровозом этого жанра являются англоязычные, а все остальные - не более чем вагоны.


Но босанова была сначала обыкновенным блюзом, который исполнялся более чем на 90% по-английски, остальные 10% - были игры в куличики. Но вот поиграли-поиграли - и слепили нечто совершенно необычное, привлекательное, многими в мире любимое. Так оно обычно и происходит, когда что-то кому-то удается..


> Зато в академической музыке наши заслуги круче некуда.


Надеюсь, Вы не Хворостовского имеете в виду, и прочую рублевскую исполнительскую тусовку, на концертах которых народ вовсю зевает, но очень украдкой, потому как "хений" ?

> > Туда, в русский рок, ушла вода из обмелевшей реки бардовской песни

>

> Вообще-то, рок - это и есть на 95% "бардовский" жанр (коллективный или индивидуальный).


Дип Перпл, Юрайя Хип - тоже были барды ?
Не знал.

> Кстати, о роке. Поразительное время сейчас. В 2010 году (уже почти две трети года прошло!) я еще не услышал НИ ОДНОЙ по большому счету примечательной новинки. За последние лет восемь, что я еженедельно шерстю все новые релизы, это первый такой долгий и глухой провал.


> Такое впечатление, что на высокой ноте "Резистенса" закончился целый период в современном роке, и сейчас какой-то перерыв перед уже иным каким-то периодом.


Сейчас вообще "интересное" время. Обычно в периоды политической стагнации искусство цветет пышным цветом (что при Брежневе, что Ренесанс и тп), давая по-настоящему стоящие произведения. А здесь - все как умерло...

Я лично думаю, что тут вот в чем может быть дело. Сочинители прячут произведения в стол, на будущее. Надеются дожить до времени, когда можно будет с этим "засветиться", без риска, что твое произведение украдут для какой-нибудь бандитской жены или сынка, чтобы опубликовать под его(её) именем ?
Не знаю.

 Re: язык песни
Владимир Ковальджи - 14:45 17.08.2010
> Ну не знаю, уважаемый Владимир : в роке Вам текст вообще не интересен получается, а тут Вам надо знать все досконально.


Ничуть. Это я для Вас. Вам почему-то в роке текст песни "обязателен", а в иных жанрах хватает и общей темы.

> Тексты Шевчука, Кинчева, "Черного Обелиска" - убого-бездарны??


Пришлось сходить к дяде Гуглу и почитать по два-три случайных текста из названных исполнителей. Оказалось даже хуже, чем думал...

> Хотя спросить хочется: а чьи современные стихи не бездарны ?


У поэзии сейчас непростые времена. Но тут, извините, не о том речь, что де по-настоящему больших поэтов нынче нет, а только о том, что вообще ниже плинтуса, и в отрыве от музыки не способно существовать.
Короче, я только что воочию убедился, что текст действительно не важен :)

> Но босанова была сначала обыкновенным блюзом


Не надо больше так шутить, я ж головой об стенку биться начну... :)
Приджазованной реинкарнацией национальной самбы это еще можно назвать, но к блюзу это не имеет вообще ни малейшего отношения.
И вообще все испанские/латиноамериканские жанры крайне самобытны, и гораздо больше оказывают влияние на других (в частности, на рок - через Сантану и др.), нежели испытывают чье-либо влияние.

> Надеюсь, Вы не Хворостовского имеете в виду


Неужели меня можно заподозрить в таком непроходимом музыкальном кретинизме? :)

> Дип Перпл, Юрайя Хип - тоже были барды? Не знал.


А что тут знать-то? Типичные барды (коллективные), т.е. всё делают сами - сами слова сочиняют, сами музыку ваяют, сами исполняют.

> Сочинители прячут произведения в стол...


Да тю. Я ж про ангичан говорил.

 Re: язык песни
Епиходов - 15:12 17.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > Тексты Шевчука, Кинчева, "Черного Обелиска" - убого-бездарны??

>

> Пришлось сходить к дяде Гуглу и почитать по два-три случайных текста из названных исполнителей. Оказалось даже хуже, чем думал...


Да бросьте, да не может быть, чтоб Вы так думали !
Шевчук - "Черный пес Петербург", "Беда", "Актриса Весна", "Что такое осень ?..." Кинчев - "Веретено", Черный Обелиск - "Я остаюсь"- лучшая "песня о Родине" последних десятилетий.

> > Хотя спросить хочется: а чьи современные стихи не бездарны ?

>

> У поэзии сейчас непростые времена. Но тут, извините, не о том речь, что де по-настоящему больших поэтов нынче нет, а только о том, что вообще ниже плинтуса, и в отрыве от музыки не способно существовать.


Не хотите выдавать свои маленькие святыньки, чтоб я их в отместку не пинал ? :-) Наверное правильно.

Впрочем я знаю одного современного поэта, чей - пускай и "пятый этаж" - но выше "третьего этажа у Пушкина". Может быть до него не дотягивают нынешние поэты - но что делать, кишка тонка ! :-)

> > Но босанова была сначала обыкновенным блюзом

>

> Не надо больше так шутить, я ж головой об стенку биться начну... :)

> Приджазованной реинкарнацией национальной самбы это еще можно назвать, но к блюзу это не имеет вообще ни малейшего отношения.

> И вообще все испанские/латиноамериканские жанры крайне самобытны, и гораздо больше оказывают влияние на других (в частности, на рок - через Сантану и др.), нежели испытывают чье-либо влияние.


Ну Вы наверное были там, у истоков, и знаете, что там, в начале начал, пытались аранжировать бразильцы - самбу или блюз, создавая босанову. Я не знаю, но в одном уверен : их не высмеивали за игру в куличики, потому что нет в Бразилии такой группы людей, которая называется "бразильская интеллигенция", и которая высмеивает и административно вытаптывает любые попытки идти своим путем, создавать свое, необычное пусть и из чужих заготовок и жанров.

> > Надеюсь, Вы не Хворостовского имеете в виду

>

> Неужели меня можно заподозрить в таком непроходимом музыкальном кретинизме? :)


А кого ? Кто у нас блистает в мире - и не кретин при этом ?

>

> > Сочинители прячут произведения в стол...

>

> Да тю. Я ж про ангичан говорил.


Ну тогда это что-то космическое на нас нашло - что не стало ничего создаваться сколько-нибудь примечательного. Солнечная активность упала до предела ? В любом случае, это уже не так обидно.

 Re: язык песни
Александр Павлов - 15:47 17.08.2010
Епиходов, Вы писали:

> Ну тогда это что-то космическое на нас нашло - что не стало ничего создаваться сколько-нибудь примечательного. Солнечная активность упала до предела ? В любом случае, это уже не так обидно.


Офф-топ. Александр, у меня нехорошие подозрение что тишина - вообще во всем. Еще не так давно казалось что разговоры про ускоряющее развитие общества - имеет под собой основание. А сейчас уже нет. Может это возрастное у меня?
Не заню что там у человеков упало, но "сяму" - нет, нигде.

 Re: тишина
Епиходов - 13:08 18.08.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Ну тогда это что-то космическое на нас нашло - что не стало ничего создаваться сколько-нибудь примечательного. Солнечная активность упала до предела ? В любом случае, это уже не так обидно.

>

> Офф-топ. Александр, у меня нехорошие подозрение что тишина - вообще во всем. Еще не так давно казалось что разговоры про ускоряющее развитие общества - имеет под собой основание. А сейчас уже нет. Может это возрастное у меня?

> Не заню что там у человеков упало, но "сяму" - нет, нигде.



Я в отличие от многих не берусь оценивать международные тенденции развития, но догадки строить могу. Проблемы те же, что и у нас были при совке. С одной стороны, массами надо управлять - а для этого среднего человека лучше бы упростить до рефлексов. Но тогда иссякают всякие творческие порывы, а те творческие личности, которые все же возникают статистически - сразу вступают в конфликт со средой и властью, поскольку мешают осуществлению вышеуказанной цели - управлению массами. Приходится поощрять лояльных, а они как на грех оказываются бездарностями.

Это как бы конечная, критическая фаза. На западе к этому постепенно идет тоже. Они вообще многое из совка переняли после 80х, западным власть имущим в нем многое понравилось. В результате достигнута почти полная управляемость ширнармассами - при все более явном оскудении талантами.

Раньше им удавалось поддерживать себя в состоянии перманентных управляемых внутренних конфликтов, но как выясняется - это у них было подчинено одной сверхзадаче - победе над соцлагерем. Тут как с женщиной, которая изо всех сил душила себя диетами и косметологией, а когда цель (замужество) оказалась достигнутой - стала наворачивать за троих и расплылась до необъятных широт.

О нас, об Эрэфии, я уже сказал : смысла нет творить, никому, кто не с "Рублевки" какой-нибудь - вся добытая или рожденная интеллектуальная собственность будет разграблена. Такой Эрэфии, как сейчас, я желаю только застоя, пожирнее и погуще.

 Re: тишина
Александр Павлов - 13:36 18.08.2010
А я не уверен. что даже в в позднем СССР было все так тихо как сейчас.
Есть подозрения, что политика тут вообще не причем.
Не... не вспышки на солнце.
Что то внутренне присущее человеческим обществам вообще
Просто ведь и раньше были моменты ускорения всего и вся, потом они затухали.
Почему - не знаю.

 Re: тишина
Владимир Ковальджи - 14:09 18.08.2010
> Есть подозрения, что политика тут вообще не причем.


Верно. Т.е. "причем", конечно, но только как следствие, а не причина.
Мы, как мне кажется, живем в очень интересное время - в начале довольно редкого по глубине системного кризиса всей человеческой культуры. Если повезет, и процесс серьезной переделки всех моделей займет лет двадцать, то можем проследить всё это при своей жизни (ну а потом новые модели устаканятся и еще лет сто продержатся). И очень надеюсь, что результаты этой глобальной перестройки будут в большей степени положительными, чем отрицательными (тактически; стратегически-то мир ухудшается и идет к концу и преображению; но тактические витки спирали могут быть очень разными).

 Re: тишина
Александр Павлов - 14:21 18.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Верно. Т.е. "причем", конечно, но только как следствие, а не причина.

Киваю.

>.Если повезет, и процесс серьезной переделки всех моделей займет лет двадцать,

Мне почему-то думается - на столетия.

> И очень надеюсь, что результаты этой глобальной перестройки будут в большей степени положительными,

"Перемен, мы ждем перемен" :)
Принято считать что это протест Цоя против застоя.
Может и он сам так полагал.
НО в результате оказался одним из вымирающих динозавров, которым хоть чего-то кроме комфорта от жизни надо.
Не, ну молодость она всегда бунташна, однако бунта недостаточно. IMHO

 Re: тишина
Епиходов - 14:59 18.08.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> А я не уверен. что даже в в позднем СССР было все так тихо как сейчас.

> Есть подозрения, что политика тут вообще не причем.


Задумалсо. В самом деле, в сущности, по большому счету, политика вообще к политике ни причем.

> Не... не вспышки на солнце.

> Что то внутренне присущее человеческим обществам вообще

> Просто ведь и раньше были моменты ускорения всего и вся, потом они затухали.

> Почему - не знаю.


Да, полна чудес великая природа...

 Re: тишина
Александр Павлов - 15:04 18.08.2010
Епиходов, Вы писали:

> Задумалсо. В самом деле, в сущности, по большому счету, политика вообще к политике ни причем.

Разве мы толко про политику говорим?
И про тишину - исключительно в политической жизни?

 Re: тишина
Епиходов - 15:44 18.08.2010
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Задумалсо. В самом деле, в сущности, по большому счету, политика вообще к политике ни причем.


> Разве мы толко про политику говорим?

> И про тишину - исключительно в политической жизни?


Да нет, я ж и говорю - политика ни причем к результатам политической деятельности. Всё хорошо, все правильно, только чёт никто ничего интересного на глаз/слух/мозги не создает, и чего им творцам не хватат - не понятно. Тут дело мистическое, космическое или просто таинственное, чтоб только подойти, с уважением потрогать и пойти себе.

И если при этом какие-то морды решают, кому "дать кислород", а кто пусть "отдыхает пока", кого раскрутить, а кого притушить - то это конечно к возникшей "тишине" не имеет отношения.

 Re: тишина
Александр Павлов - 16:52 18.08.2010
Епиходов, Вы писали:

> И если при этом какие-то морды решают, кому "дать кислород", а кто пусть "отдыхает пока", кого раскрутить, а кого притушить - то это конечно к возникшей "тишине" не имеет отношения.

Ты очень переоцениваешь возможности морд.

 Re: язык песни
Владимир Ковальджи - 15:48 17.08.2010
> ...потому что нет в Бразилии такой группы людей, которая называется "бразильская интеллигенция", и которая высмеивает и административно вытаптывает любые попытки идти своим путем...


Это, тысяча пардонов, к доктору. Интеллигенция, что бразильская, что российская, что албанская, как раз по определению (от "интеллект") и пытается что-то творить (в нашем контексте - в искусстве, т.е. "творческая интеллигенция"), а вот к администрированию ее, как правило, не очень подпускают (там своих ртов достаточно). А у Вас какая-то странная каша; это медвепутин и министры - интеллигенция что ль? Да и кто кого административно вытаптывает? Никто и никого; все шевчуки да розенбаумы свободно цветут и пахнут.

> А кого? Кто у нас блистает в мире - и не кретин при этом?


Прежде всего я имел в виду то, что наша академическая музыка дала миру таких композиторов, как Чайковский, Рахманинов, Прокофьев, Шостакович, Шнитке и т.д. Такого созвездия композиторов первой величины у Англии за всю ее более длинную музыкальную историю и близко нету.
Исполнительская школа у нас тоже одна из лучших, имена можно перечислять долго, в т.ч. числе и здравствующие.

А г-н Хворостовский... Я, честно сказать, абсолютно не понимаю, кому и зачем эта клиника. Недавно случайно (заходил к соседу по даче один из решающих матчей футбольного чемпионата глянуть) зацепил по "дуроскопу" концерт с Хворостовским. Выпал в осадок. После этого кошмарика Кобзон Карузой кажется :)

 Re: язык песни
Татьяна Светлова - 21:50 17.08.2010
все шевчуки да розенбаумы свободно цветут и пахнут.
>

Ужас! Страшно жаль, что Вы Шевчука с Розенбаумом смешиваете. Я работала с обоими, да и "музыку" с "поэзией" слушала (вот повезло). Ну нельзя их в кучу! Шевчук и человек хороший и песни хорошие пишет. Про дождь например. "Грянул летний гром" - не помню как называется, но хорошая. Это наш рок. В нем люди жили и росли, развивались, как могли. Не уверена что забугорские лучше развивались, впрочем я в роке как это, свинья в апельсинах...
Но Шевчук это совсем совсем не Розембаум!

 Re: язык песни
Владимир Ковальджи - 01:44 18.08.2010
> все шевчуки да розенбаумы свободно цветут и пахнут.


> Страшно жаль, что Вы Шевчука с Розенбаумом смешиваете.


А кто смешивал-то? Разные они. И еще много разных, на любой вкус. Объединяет их лишь то, что они весьма популярны в своих нишах, и никто им таковыми быть особо не мешает нынче. Только об этом речь и была. Вы смотрите, на какую реплику ответ-то был.

> "Грянул летний гром" - не помню как называется, но хорошая.


Ну, а у другого осень заиграла вальс-бостон, тоже нормально :)

 Re: язык песни
Татьяна Светлова - 09:45 19.08.2010

> > все шевчуки да розенбаумы свободно цветут и пахнут.

>

> > Страшно жаль, что Вы Шевчука с Розенбаумом смешиваете.

>

> А кто смешивал-то? Разные они. И еще много разных, на любой вкус. Объединяет их лишь то,


Объединяете их Вы, однако. :-)

Конечно, смешивать не то слово, я опять опрометчиво небрежна. Вы просто демонстративно ставите их на одну доску, как если бы я написала в строчку: тхе беатлезы и модерн токинги цветут и пахнут.
Розембаум приблатненный герой "русского шансона", который удушливо пахнет в любой маршрутке, чего точно не скажешь о Шевчуке. Вот я и э... не могу не отреагировать. :-)

>

> > "Грянул летний гром" - не помню как называется, но хорошая.

>

> Ну, а у другого осень заиграла вальс-бостон, тоже нормально :)


Издеваетесь. Нда.

 Re: язык песни
Владимир Ковальджи - 12:45 19.08.2010
Извините. Но мнения разные бывают. А аргумент "человек приятный", хоть и весьма важен, но уж очень косвенен. Если какой-нить Фет как человек был хуже меня, предположим, то это еще не делает меня бОльшим, чем он, поэтом :) Или вот, скажем, Андрей Макаревич (каким я его близко наблюдал во время съемок "Души" в здании нашего театра тридцать лет назад) был, на мой взгляд, просто отличным парнем! Что никак не мешало понимать глубокую провинциальность рока "Машины".

 Re: язык песни
Елена Л. - 14:19 19.08.2010
Из всех русских рок-групп я больше всех люблю "Воскресение" Константина Никольского. Когда плохо, слушаешь его музыку и на душе легче. Шевчук тоже любим многими.

 Re: язык песни
Александр Павлов - 15:52 19.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>Что никак не мешало понимать глубокую провинциальность рока "Машины".

Зато какая народная кричалка и вопилка из "Поворота" получалась!
Правда это Кутиков. Зато он на Шевчука похож. Хотя стоп. Это Шевчук то ли под него то ли под Маргулиса внешне косит.

 Re: язык песни
Татьяна Светлова - 13:30 20.08.2010

> Извините. Но мнения разные бывают.

Действительно мнения бывают самые разные, так что лично мне с трудом представляются критерии качественности самодеятельной музыки, какой на мой взгляд и является рок. Просто я в этом ничего не понимаю :-)
> глубокую провинциальность рока "Машины".

На мой взгляд очень меткая оценка. А вот некоторые другие наши группы или отдельные их композиции, мне не кажутся такими уж провинциальными, хотя как я могу их оценивать?
Беда с этими оценками в музыке. Хотя, наверное, всегда можно почувствовать что талантливо, а что подделка...

 Re: язык песни
Епиходов - 16:49 20.08.2010
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Извините. Но мнения разные бывают. А аргумент "человек приятный", хоть и весьма важен, но уж очень косвенен.


Не знаю, по мне аргумент "я погуглил наугад, и убедился в убогости текстов" тоже не очень силен. :-) В некоторых текстах надо очень внимательно разбираться.

Мы в свое время поспорили с женой : я говорил ей, что песня "Беда" совершенно явно написана Шевчуком о смерти любимой женщины автора, причем не вымышленной, а реально случившейся. И о том же написана одна из лучших, если не лучшая его песня "Это -все...", прощание с ней. Жена удивлялась и говорила, что ничего такого там нет, это просто образы, которые нужно воспринимать иррациональными фибрами души. Но потом Шевчук в каком-то интервью обмолвился, что один воспитывает сына, мама которого умерла несколько лет назад. Жена меня зауважала :-)

Я Вас за Шевчука не агитирую, и ни за кого другого. Просто в любом предмете, даже который кажется более низменном, приходится разбираться, чтоб понять.

 РАЗМЫШЛЕНИЯ О РУССКОМ РОКЕ
Елена Л. - 13:30 21.08.2010
"В моем понимании русский рок прост, общедоступен и понятен. Он – свой! В 2000-х годах он больше не боится соперников, захватив наряду с шансоном и эстрадой музыкальное подсознание соотечественников. Русский рок – сугубо национальный вид музыки! Он идет поперек глобализации. Почему его не воспринимают англосаксы? Они не могут принять отдельно стоящей за русским роком истории, пока она не станет для всех общей, как многое, что случилось благодаря интернациональным банкам, гигантским корпорациям, международному терроризму и экологическим угрозам."

http://win.ru/Music/5231.phtml

 Re: Про Цоя.
Елена Л. - 13:48 15.08.2010
На портале "Православие и мир" встретила статью о Викторе Цое. Может Вам будет интересна. http://www.pravmir.ru/okna-i-zvyozdy-viktora-coya/

 Re: Про Цоя.
Александр Павлов - 13:52 15.08.2010
Елена Л., Вы писали:
> На портале "Православие и мир" встретила статью о Викторе Цое. Может Вам будет интересна. http://www.pravmir.ru/okna-i-zvyozdy-viktora-coya/

Ага. спасибо. Чисто литературоведческая статья. кстати.
Вот это надо не забыть:
> пусть не забудут испросить для него милости у Бога.

 Re: Про Цоя.
pihto - 11:23 21.10.2010
Цой действительно очень прост.
Однако за этой простотой прячется сильный дух.
Если так можно сказать, то "Кино" - это песни сильных людей.
Именно поэтому у "Кино" столько поклонников.

 Re: Про Цоя.
Коротаев - 02:15 31.10.2010
не примитивная
.

 Re: Про Цоя.
р.Б. Александр - 02:17 01.11.2010
Где то лет с 13-ти до 25- ти, не переставал слушать его песни.
Есть предположение, что попущено Господом это движение
в воспитательных целях, как бы приуготовляя молодежь к принятию
более высшего, к подвигу и.т.д.
Став православным я, конечно прекратил его слушать. Все познается в сравнении. Но на том этапе, несомненно, это было полезно.


Архив форума