Гостиная
Архив форума
Кто толкует о последних степенях совершенства новоначальным, и особенно более ленивым из них, тот не только не приносит им пользы, но еще сделает так, что они возвращаются назад.
Симеон Новый Богослов, преп.

 Какие бермуда! Какие треугольники!
Нескромный - 18:25 06.04.2011
Братья и сестры!
Помогите, если можете, советом или мудростью какой разобраться с проблемой у моего друга.
Суть, как видно и сабжа, в треугольнике: он (Игорь, муж, отец, мой друг), она (Надя, жена, мать) ну и третий (Питирим, был общим другом и Игоря и Нади много лет, теперь Игорю точно не друг). Важное замечание - все трое глубоко верующие православные, особенно... да, конечно - Питирим.
Была семьмя. Нет, формально она пока и сейчас есть, но уже даже, по-моему, не висит на волоске и летит в тар-тарары. Жили много лет, детей трое. Вдруг полгода назад Надя так воспылала к Питириму этому, что забыла все на свет и мужа Игоря в первую очередь. Когда женщину так уносит, не заметить это невозможно, а Игорь вообще много чего замечает по жизни, а тут уж... Вобщем, согрешил он и произвел перлюстрацию Надиного телефона на предмет наличия возможных порочащих связей. А там смс столько, что и не сосчитать и вся переписка с Питиримом, и все об одном: любовь до гроба, только мы, верь только мне, все остальные козлы (и Игорь в первую очередь). Ну что сказать? Я Игоря понимаю, он вспылил. Согрешил конечно, разгневался, кричал в запале, кольцо с руки сорвал и на земь бросил, но пальцем Надю ни-ни, а побежал Питириму "рыло чистить". Пока добежал, одумался, наорать на него конечно наорал в сердцах, но до крови дело, слава Богу, не дошло. Отвел Господь руку то.
Ушел Игорек из дома думу думать, что делать и как дальше жить. Думал думал, дня три, а то и больше и все одно получается, что Надю и детей он любит безумно, жить без них не может. На том порешил и пошел домой примиряться-каяться. А придя глядит на дверях замки поменяны и участковый его поджидает. Оказывается Надя заявленьице в милицию подала, что мол муж угрожал ей убийством, и что, мол, эту угрозу она восприняла реально. А кроме того Игорек узнал, что уже и заявление на развод его Надюша подала. Мотивация жестокая: он зверь, я его боюсь он может убить и так далее. Ну я понимаю, что в сердцах, да при таких обстоятельствах можно многого накричать, но зная Игорька чтобы он реально угрожал такого не могу даже представить. Короче Игорьку Надя от ворот поворот - иди куда хочешь. А все вопросы через адвокатов и только по суду.
Участковый там повыяснял повыяснял, да и написал, что нет никакой угрозы и типа нету преступления.
Чего только Игорек не предпринимал, и так и сяк, а все одно - он агрессивный зверь и жить с ним невозможно. Как то и я в эту тему встрял, думал выяснить, поговорить, примирить. И с Питиримом пробовал, но результату нет. Игорек по их мнению агрессор.
Поехал сейчас Игорек на Бари к мощам Николая Чудотворца приложиться. Ну я ж говорю, чего только не предпринимает. А аккурат сегодня звонят мне его адвокаты и говорят, что Игорь опять начал угрожать Наде, высылая агрессивные смс. Перешлите говорю, пересылают. Звоню Игорю: ты слал - я слал, а что? Угрозы говорят. Спросил разрешение обнародовать он вроде не возражал.
Вот тут у меня и возник вопрос. Может тут какая православная тонкость, может я чего не понимаю? Может это и вправду угрозы реальные:

смс1: "Безумная. Как в день первых поцелуев с Питиримом ты легомысленно считала, что это можно скрыть или забыть, а он писал что он подонок покусившийся на святое и предавший доверие, тогда еще что то оставалось от разума. Потом безумие стало полным и я им заражен и дальше зараза идет от тебя на твоих родных, от меня на моих. На очереди дети и последствия до самых внуков, как на тебя последствия легли от твоего отца и матери. Но надо остановить путь в ад. Надя останови!!! Поступи как требует Христос и все переменится и бесы будут посрамлены"

смс2: "Я общался неделю назад с женщиной, которая уже кормила сыночка и потом у него животик заболел и он умер от сепсиса в месячном возрасте. Как она несчастна до сих пор! Как же мы должны быть счастливы, что не познали этого ужаса. Милая, родная, никто Олегу /это их сын, у которого в раннем детстве были со здоровьев проблемы большие/ не будет отцом, кроме меня. Призови всю силу любви своей материнской. Родненькая, выдвини мне любые условия, все приму ..."

Можете ли чего нибудь сказать?

 Re: Какие бермуда! Какие треугольники!
Владимир Ковальджи - 19:26 06.04.2011
> все трое глубоко верующие православные, особенно... да, конечно - Питирим.


Если православные, то двое (Питирим и Надя) должны быть отлучены от причастия (сиречь, анафема) до покаяния и возвращения жены к мужу (если этого не последует - значит, отлучены навсегда).
Если они и вправду православные, а не "православные" из серии "я просто русский и даже великим постом колбасы не ем", то отлучение от Церкви не должно быть пустым звуком...

> побежал Питириму "рыло чистить". Пока добежал, одумался, наорать на него конечно наорал в сердцах, но до крови дело, слава Богу, не дошло.


И очень плохо!! Обычно подобные "православные ловеласы" - трусливые падлы, и одного хука в рыло могло хватить, чтоб он стал молить о пощаде и забыл дорогу к его жене. А всего лишь "наорать" - это продемонстрировать свою слабость...

> Может это и вправду угрозы реальные:


Ну, в процитированных смс-ках ничего, конечно, угрожающего нету.
Однако, не думаю, что ему удастся чего-либо добиться на юридическом поле. Если жена твердо и последовательно будет остаивать свою версию и требовать развода, то никуда от него не денешься...
Возвращаясь к началу: мне кажется, что единственный и последний шанс - отлучение от Церкви. Если оно не сработает - то уже ничего на свете не сработает.

 Re: Какие бермуда! Какие треугольники!
Нескромный - 11:42 07.04.2011
> Возвращаясь к началу: мне кажется, что единственный и последний шанс - отлучение от Церкви. Если оно не сработает - то уже ничего на свете не сработает.


Да. Как отлучить только?
Тут тонкость. Питирим этот - игумен. И духовником обоих лет десять был. Была конечно жалоба церковному начальству, разбирательство проводится. Но он (Питирим) там колоться-каяться не стал, все отрицает. Надя тоже. Отлучаться вобщем не собираются. Как отлучить-то?

 Re: Какие бермуда! Какие треугольники!
marina - 12:30 07.04.2011
игумен? московского монастыря? у меня, конечно, большое подозрение,
что Вы нам сказки на ночь рассказываете..

 Re: Какие бермуда! Какие треугольники!
Нескромный - 12:50 07.04.2011
marina, Вы писали:
> игумен? московского монастыря? у меня, конечно, большое подозрение,

> что Вы нам сказки на ночь рассказываете..


Но, к сожалению, это истинная правда ((

 Re: Какие бермуда! Какие треугольники!
Владимир Ковальджи - 12:36 07.04.2011
> Питирим этот - игумен. (...) все отрицает.


Существуют два варианта:
1. На самом деле интимной связи у Нади с Питиримом нет, а есть лишь дурное влияние духовника-"младостарца", разрушающее семью. Довольно распространенный вариант. Делать в этом случае почти нечего (разве что поговорить с архиереем).
2. Всё, как вы написали и как считает Игорь - т.е. отношения у них вполне конкретные, плотский роман т.е.
Второй вариант мне кажется (у меня нет оснований вам не верить, но просто логика) несколько странным. Ибо если "все отрицает", значит, бросать священнослужение, "расстригаться" и становиться для Нади мужем и главой семьи он не собирается. Очень трудно поверить, что мать троих детей (даже самая круглая влюбчивая дура) будет рушить семью, не имея никаких надежд на создание новой (и, как следствие, рискуя оказаться в очень сложной материальной ситуации), только ради романа, который еще и надо держать втайне (т.е. любовь урывками, с постоянной оглядкой и проч.)
Однако, не буду гадать на кофейной гуще, а предложу конкретный и, кажется, единственный путь: раз парочка утверждает, что любовной связи нет, то Игорь должен неопровержимо доказать обратное (или, не смогши этого сделать, убедиться в варианте №1). Как - второй вопрос (частный детектив, например). Есди доказать таки удастся, то игумен станет безработным, и не факт, что после этого роман продолжится...

С другой стороны (если имеет место вариант 2, в чем я, повторяю, несколько сомневаюсь), отлучение тут уже не актуально. Игумен такого поведения - очевидно, и так давно забил на "религиозные предрассудки" (как и его любовница) и боится лишь лишиться средств к существованию, до таких отвлеченных понятий, как "Бог" или "Церковь", им дела мало.
Но еще раз повторю - вариант 2 надо _доказать_. Иначе пустой разговор.

 Re: Какие бермуда! Какие треугольники!
Нескромный - 18:14 07.04.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Однако <...> предложу конкретный и, кажется, единственный путь: раз парочка утверждает, что любовной связи нет, то Игорь должен неопровержимо доказать обратное (или, не смогши этого сделать, убедиться в варианте №1).


Наверное, Владимир, Вы правы.
Главное только не подвиснуть бы на стремлении доказать вариант 2 и по глиссаде сойти на 1, а там глядишь и приземлиться. А то ведь заклинит - и в штопор

 Re: Какие бермуда! Какие треугольники!
Владимир Ковальджи - 19:06 07.04.2011
> Наверное, Владимир, Вы правы.


Да, собсно, я тут не при чем, это очевидно - любое обвинение требует доказательств.
Но я тут перечитал первый рассказ - и вот ведь какое дело: выходит ДО перлюстрации смс-ок и начала скандала жена и не заикалась о разводе? Т.е. разрушать семью не собиралась? Согласно повествованию выходит именно так.
Т.е. выходит, что жена (возможно, не чувствуя человеческой душевной близости с мужем, а также просто устав) черезчур сильно подружилась (с любовным подтекстом, само собой, но без физической измены) с этим игуменом (ему же это нравится: теплая дружба-любовь плюс контекст его "духовнического" авторитета - огромная власть над душой этой женщины; а такая духовная власть бывает желаннее плотской!) Это тоже очень плохо, конечно. И сильную размашистую пощечину этот падкий на "власть-дружбу" с женским полом монах заслуживает в любом случае. Но всё-таки - рушить семью она не собиралась.
Муж же устроил скандал, с одной стороны, вполне обоснованный, а с другой стороны - а куда он раньше-то смотрел? Если тот игумен был типа духовника у этой семьи уже много лет, то заметить его разрушительное влияние можно и нужно было гораздо раньше! Ведь несомненно, что он давно так или иначе "влезал" во внутренние дела семьи - например, через не относящиеся к исповедуемым грехам вопросы на исповеди (особенно, о каких-либо интимных подробностях) и иными путями. А любое такое "влезание" (даже под самым "благим" соусом) ни к чему хорошему не ведет, и это надо понимать и пресекать на корню. Как только любопытство "духовника" начинает хоть чуть-чуть проникать куда не надо, с ним необходимо немедленно и навсегда прекращать любое общение (особенно жены), а если это монах - то подавно. Ибо это "волк" и духовный паразит, решающий свои проблемы и комплексы за чужой счет.

Мне кажется, что скорее всего нету там никакого романа в сексуальном смысле. Есть только сублимация этих желаний в "типа духовные". У жены сильная психозависимость от любимого "духовника", а у него - полная безответственность и безнаказанность. Видал таких и не раз. Но, к сожалению, пока нет специальных реабилитационных центров для пострадавших от православных младостарцев, как есть для наркоманов или жертв некоторых мошеннических культов.

 Семейный духовник - игумен?
Даша К. - 22:30 07.04.2011
Владимир Кириллович, у меня после прочтения Вашей реплики вот какой вопрос возник: а это вообще нормально, что игумен - духовник семьи? Ведь сам он, будучи монахом, не имеет представления о тонкостях и подводных камнях семейной жизни. Исходя из чего он может давать советы, допустим, по воспитанию детей или поддержанию мира в семье, если сам подобного опыта не имеет? Разве не полезнее монаху быть духовником монахов, а семейным парам исповедоваться у женатых священников, опытных в семейной жизни? Ведь не станешь спрашивать монаха, допустим, о днях супружеского воздержания, потому что сам вопрос может стать для него соблазном.

 Re: Семейный духовник - игумен?
Владимир Ковальджи - 23:16 07.04.2011
> а это вообще нормально, что игумен - духовник семьи?


Ну, меня-то и спрашивать не надо. Ясно, что мое мнение - ненормально.
Хотя, вот у братьев наших католиков вообще все попы - целибаты (не монахи, конечно, но безсемейные).
Но уточнение - не по той причине ненормально, по которой у вас написано:

> Ведь сам он, будучи монахом, не имеет представления о тонкостях и подводных камнях семейной жизни. Исходя из чего он может давать советы, допустим, по воспитанию детей или поддержанию мира в семье, если сам подобного опыта не имеет?


Монашество тут совсем не при чем. Я вот, скажем, семейный и многодетный. Но это ни в коем разе не означает, что рукоположи меня - и я вдруг возымею право "давать советы"! Ну, т.е. каждый имеет право давать советы. Но мои советы ничуть не авторитетны, а просто у меня, как и любого человека, есть какие-то свои опыты и мысли. От надевания епитрахили ничего в этой области не меняется. Более или менее _авторитетны_ советы только либо квалифицированных специалистов-педагогов, либо людей поистине святой жизни (и тогда все равно, монах или нет). А просто у священника может быть ничуть не меньше ошибок в воспитании детей или немирности в семье, чем у меня или вас (а то и поболе).
Что же касается монахов, то на мой взгляд они должны быть в монастыре. А никак не настоятелями обычных приходов (что частенько). В монастыре, и нигде больше.

> Ведь не станешь спрашивать монаха, допустим, о днях супружеского воздержания.


Простите, но об этом и обо всём подобном можно и нужно спрашивать только двух людей на свете - саму себя и своего мужа. А из внешних авторитетов вполне хватает апостола Павла (который, собсно, ровно это и заповедует - взаимное согласие мужа и жены по вопросам воздержания).
Имхо, любой нормальный священник _обязан_ при первом же поползновении на такие вопросы ответить именно так и только так: "Прочти апостола, обсуди с мужем. Я же тут - абсолютно не при чем. А еще раз спросишь - сто поклонов за непослушание и глупость".

 Re: Семейный духовник - игумен? (немного в сторону от темы)
Даша К. - 00:15 08.04.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ну, меня-то и спрашивать не надо. Ясно, что мое мнение - ненормально.

Видимо, я сильно задела Вас той репликой про адекватность. Не хотела. Простите меня!

> Имхо, любой нормальный священник _обязан_ при первом же поползновении на такие вопросы ответить именно так и только так: "Прочти апостола, обсуди с мужем. Я же тут - абсолютно не при чем. А еще раз спросишь - сто поклонов за непослушание и глупость".

Вот это я не понимаю и принять не могу - возможно, пока. Во-первых, есть благочестивые традиции - хотя это и не зафиксировано в книгах, но в форме устного предания они таки передаются. Да, у различных поместных церквей они различны, но они есть, и веками передаются из поколения в поколение. Отчего не спросить о них своего духовника? Что за запреты такие странные? И сразу поклоны "за непослушание и глупость"! Я бы больше к такому священнику и подходить, наверно, не стала - именно потому что затыкает, да ещё в такой форме, толком ничего не объяснив. Во-вторых, всяку каку исповедовать, значит, можно, а о норме не сметь заикаться?

 Re: Семейный духовник - игумен? (немного в сторону от темы)
Владимир Ковальджи - 01:38 08.04.2011
> Во-первых, есть благочестивые традиции ... Отчего не спросить о них своего духовника?


Бессмыслица какая-то... Если вы с мужем следуете в смысле воздержания церковному календарю, то спрашивать надо не священника, а просто покупать ежегодно за 100 руб. церковный календарь и справляться с ним. Если не следуете, но решили начать - тоже покупаем церковный календарь и справляемся с ним. Если не следуете и пока не собираетесь, то о чем спрашивать?
В любом случае - подобные вопросы находятся в ведении исключительно самих супругов, а сама мысль вмешивать в это кого-то третьего (маму, друга, попа, кого угодно еще) - нехороший признак какого-то странного нездоровья в головах и в отношениях...

> Что за запреты такие странные? И сразу поклоны "за непослушание и глупость"!


См. выше. Если у людей такие заскоки начинаются, хороший священник обязан решительно вправить мозги на место - указать на краткие исчерпывающе-мудрые слова апостола и строго запретить на будущее приглашать, пусть и вот так "виртуально", кого-то третьего к себе в постель.

 Re: Семейный духовник - игумен? (немного в сторону от темы)
Даша К. - 08:52 08.04.2011
Может быть, Вы и правы. :)

 Re: Какие бермуда! Какие треугольники!
Нескромный - 17:33 12.04.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> У жены сильная психозависимость от любимого "духовника", а у него - полная безответственность и безнаказанность. Видал таких и не раз. Но, к сожалению, пока нет специальных реабилитационных центров для пострадавших от православных младостарцев, как есть для наркоманов или жертв некоторых мошеннических культов.


И, к сожалению же, уже есть необхожимость их (РЦППМ) создания. (

 О чужих грехах
Даша К. - 15:14 07.04.2011
Сударь, а зачем Вы вообще выносите на всеобщее обозрение ЧУЖИЕ грехи? Нам что, своих мало? Что толку от наших советов, когда мы сами-то едва можем (или не можем вовсе) сдерживать свои страсти? Исправить всё может только Бог, вот и давайте обращаться к Нему одному!
Читала у кого-то из свв.Отцов (кто помнит, у кого именно это было - подскажите, пожалуйста), что если мы обнажаем грехи наших ближних, то и наши грехи не будут покрыты Божьей милостью.

 Re: О чужих грехах
Нескромный - 15:35 07.04.2011
Даша К., Вы писали:
> Исправить всё может только Бог, вот и давайте обращаться к Нему одному!


Правильно ли я понял, что по Вашему мнению, предпринимать никому ничего не надо? Ну, бороться там, за то чтоб семья не разрушилась таки не надо, и вообще...Так?

 Re: О чужих грехах
Даша К. - 18:12 07.04.2011
Нет, не так. Я призываю не разглашать во всех подробностях чужие грехи.

 Re: О чужих грехах
Нескромный - 18:22 07.04.2011
Даш, Вы не поняли. Это не о "кто (и в чем) виноват"?
Это все про "что делать?".
Ну, к примеру, близкий Вам человек регулярно впадает в грех, скажем, чревоугодия. Ну неужто Ваши вопросы как помочь такому булимисту это выставление напоказ чужого греха?
Имена же, привденные выше все естественно изменены и их совпадение случайно.
Не грех чужой обсуждать прошу, а как увещевить, что сделать, чтоб человека, чтоб душу спасти.
Фирштейн?

 Re: О чужих грехах
Епиходов - 18:55 07.04.2011
Нескромный, Вы писали:
> Даш, Вы не поняли. Это не о "кто (и в чем) виноват"?

> Это все про "что делать?".

> Ну, к примеру, близкий Вам человек регулярно впадает в грех, скажем, чревоугодия. Ну неужто Ваши вопросы как помочь такому булимисту это выставление напоказ чужого греха?

> Имена же, привденные выше все естественно изменены и их совпадение случайно.


Тут извините не чревоугодие.
Я, честно сказать, до конца не уверен, не обкатываете ли Вы на нас свои литераторские способности.

Но если история реальная, а не придуманная Вами для нашего здесь размышления - то я бы посоветовал идти до конца в плане выяснения правды. Имею в виду ВК, его пункты 1 - или 2.

Кто как, а я лично не считаю лучшим способом уборки в доме - заметание грязи под диван.

 Re: О чужих грехах
Владимир Ковальджи - 19:17 07.04.2011
> не считаю лучшим способом уборки в доме - заметание грязи под диван.


Да тут ведь про это и речи нет. Мы обсуждаем ситуацию как модель, не зная лично ее персонажей. А кто знает - для того и так всё уже вышло на наружный уровень - развод ведь грядет.

Добавлю еще, что как мужчина я этого мужа осуждаю - за то, что он упустил конроль гораздо раньше, чем дело дошло до криков и хлопанья дверями. Муж для жены, прежде всего, _лучший друг_. Ну, и также любовник, кормилец и папа детям. Боюсь, что лучшим другом он уже давно постепенно перестал быть (поэтому и возник лучший друг на стороне). Вина в этом всегда обоюдна, конечно, но, на мой мужской взгляд, мужская - больше.

 Re: О чужих грехах
Епиходов - 09:55 08.04.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> ... развод ведь грядет.

>

> Добавлю еще, что как мужчина я этого мужа осуждаю - за то, что он упустил конроль гораздо раньше, чем дело дошло до криков и хлопанья дверями. Муж для жены, прежде всего, _лучший друг_. Ну, и также любовник, кормилец и папа детям. Боюсь, что лучшим другом он уже давно постепенно перестал быть (поэтому и возник лучший друг на стороне). Вина в этом всегда обоюдна, конечно, но, на мой мужской взгляд, мужская - больше.


А вот мне разбор полетов между мужем и женой кажется второстепенным. Беда конечно, но поправимая по жизни. Иногда бывает, что ничего не поделаешь, просто внутреннее развитие людей идет в разные стороны. Не знаю, как объяснить : ну, это как движение небесных тел в космосе. Они с какого-то момента пошли параллельно, есть взаимное притяжение - любовь, взаимное влияние. Но это может не сработать, если траектории тянут слишком в разные стороны. Романтичный парнишка, поющий под гитару душещипательные песни, превращается в гыгыкающего жизнелюбивого мордана - а жена осталась такой же утонченной, как была. Или наоборот. Или страсть безоглядная (иногда и к церковной жизни, с перебором) начинает одолевать одного, а другой - ежится и сторонится, хотя раньше настроен был сочувственно...

Меня пресловутый "Питирим" поразил. Неужели хлыстовство у нас пошло в гору, ко всем прочим бедам ? Я имею в виду - осознанную жизнь в режиме "погрешил маненько - покаялся - погрешил - покаялся", а "Бог" - это должен быть типа терминала по оплате, автоматически выдающий прощения. Гаже этой ереси нет и не было ничего.

Кстати, пришло в голову : Каломирос под это дело очень годится ! Он как бы и подтверждает косвенно : да, Бог - это автомат по прощению. Не может не простить всё всем, ибо милосерден без меры, никуда не "денется". Разве нет ?

 Re: О чужих грехах
Владимир Ковальджи - 10:12 08.04.2011
> Кстати, пришло в голову : Каломирос под это дело очень годится ! Он как бы и подтверждает косвенно : да, Бог - это автомат по прощению.


Ой. Надо специально очень сильно хотеть, чтобы именно так его прочитать. Ну, дык, при специальной установке на что-либо можно вычитать что угодно где угодно. Хоть у Григория Богослова, хоть в самой Библии.

 Re: О чужих грехах
Нескромный - 09:19 08.04.2011
Епиходов, Вы писали:
> Я, честно сказать, до конца не уверен, не обкатываете ли Вы на нас свои литераторские способности.


Нет. Тут нет по существу никакого лукавства (как, впрочем и литераторских способностей).

> Кто как, а я лично не считаю лучшим способом уборки в доме - заметание грязи под диван.


Спасибо за такое мнение

 Re: О чужих грехах
Даша К. - 19:44 07.04.2011
Спасайте себя, а за друзей молитесь. У каждого человека есть совесть - и у Ваших друзей, и у того игумена. Она молчать не умеет.

 Re: О чужих грехах
Елена Л. - 14:08 09.04.2011
Печатать смс-ки, т.е. чужую переписку публично, нехорошо. Извините, семейные вопросы решат супруги сами, мы Вам ничем помочь не сможем.


Архив форума