Беседы о Православии
Архив форума
Чтобы люди почитали и любили друг друга, не гордились, не надмевались друг перед другом, премудрый Господь дал разным людям различные свои преимущества естественные и благодатные так, чтобы они имели нужду друг в друге. Таким образом каждый из нас невольно должен признаться в той или другой немощи и смириться пред Богом и людьми.
Иоанн Кронштадтский, св.

 поговорим о любви...
Екатерина А.В. - 18:09 22.10.2004
Тема, которая мне интересна и которая как-то плавно перетекла в оффтопик :)
Мне все же хотелось выяснить:
1) Только я думаю, что существует несколько понятий одного слова "любовь"? Неужели любовь к домашним животным, любовь к близкому человеку и Любовь Бога не отличима между собой?
2) Что же такое вера? Тарас почему круг? Круг не имеет начала и конца у него тоже нет... и вера тоже???? Объясни... Нет правильние было бы сказать "Защищайся !!!" и взять в руки рапиру :)

 Re: поговорим о любви...
Тарас - 19:30 22.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:

>Нет правильние было бы сказать "Защищайся !!!" и взять в руки рапиру :)


Екатерина, солнышко, что ж нам с тобой на рапирах-то сражаться? :) Любовь надо иметь между собою.

О любви много тут говорили в свое время. Помнишь: три вида любви - ерос, филос и агапе?

А про "круг" веры ты на нашу дискуссию с Janice в архиве глянь. Она теперь доступна. Дискуссия то бишь. Там мы правда в экономические определения ушли, так что последний мой ответ ищи в "Гостиной" (в архиве).

 Re: поговорим о любви...
Екатерина А.В. - 22:20 23.10.2004
Тарас, Вы писали:
>

> Екатерина, солнышко, что ж нам с тобой на рапирах-то сражаться? :) Любовь надо иметь между собою.


Так я что-то сказала о неприязни? Спор или та же самая дискусия это все те же рапиры, только в роли оружия выступает разум :)

> О любви много тут говорили в свое время. Помнишь: три вида любви - ерос, филос и агапе?

Помню, но только думаю все же можно почти все в нашей жизни разделить на две половины... то что принадлежит материи и скажем так духу... Так что все твои три вида принадлежат материи, а интересно как раз духовная сторона. Я совсем недавно определила, что христианская любовь к человеку, совсем не то... что например к родному брату... что христианская любовь - это очень близко к всепоглощающему терпению...
>

> А про "круг" веры ты на нашу дискуссию с Janice в архиве глянь. Она теперь доступна. Дискуссия то бишь. Там мы правда в экономические определения ушли, так что последний мой ответ ищи в "Гостиной" (в архиве).

Видела, видела... только ничего не поняла... не экономист я :)

 Re: поговорим о любви...
Тарас - 02:27 24.10.2004
Екатерина, я даже разумом с тобой состязаться не буду. :)

> > О любви много тут говорили в свое время. Помнишь: три вида любви - ерос, филос и агапе?

> Помню, но только думаю все же можно почти все в нашей жизни разделить на две половины... то что принадлежит материи и скажем так духу... Так что все твои три вида принадлежат материи, а интересно как раз духовная сторона.


Как это "принадлежат материи"? Они все три как раз принадлежат духу. Наверное придется опять их определения вытаскивать.

>Я совсем недавно определила, что христианская любовь к человеку, совсем не то... что например к родному брату... что христианская любовь - это очень близко к всепоглощающему терпению...


Плод духовный есть любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Они же Христовы суть плоть распяша со страстьми и похотьми. (Гал. 5:22-24).

 Re: поговорим о любви...
Екатерина А.В. - 10:14 25.10.2004
Тарас, Вы писали:
> Екатерина, я даже разумом с тобой состязаться не буду. :)


Да, наверное не стоит... боюсь не устоять... хотя иногда поражение - это гораздо лучше чем победа.

> Как это "принадлежат материи"? Они все три как раз принадлежат духу. Наверное придется опять их определения вытаскивать.


Да нет, я думаю, что не стоит вытаскивать их определения, потому как это просто отношение, я думаю, что почти все что связано с этими тремя ...кхм... терминами это порождение тела. Именно поэтому они "принадлежат материи". Возможно я не права и связь духа с телом гораздо теснее, чем мне кажется, но думаю например ни один из этих терминов не подойдет к определению например любви св. Серафима Саровского, который каждого приходящего к нему человека называл "Радость моя !". именно радость - не филос, не агапе... :)
Хотя это было бы забавно "Филос мой!" :) Как тебе такой подход?

 Re: поговорим о любви...
Тарас - 19:10 25.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:

> Да, наверное не стоит... боюсь не устоять... хотя иногда поражение - это гораздо лучше чем победа.


Катерина, давай будем говорить, ради обоюдной пользы, а не нанесения друг другу ран, даже виртуальных; и избегать словопрений, о которых говорил Апостол Павел в шестой главе своего послания к Тимофею.
:)

> Да нет, я думаю, что не стоит вытаскивать их определения, потому как это просто отношение, я думаю, что почти все что связано с этими тремя ...кхм... терминами это порождение тела. Именно поэтому они "принадлежат материи". Возможно я не права и связь духа с телом гораздо теснее, чем мне кажется, но думаю например ни один из этих терминов не подойдет к определению например любви св. Серафима Саровского, который каждого приходящего к нему человека называл "Радость моя !". именно радость - не филос, не агапе... :)

> Хотя это было бы забавно "Филос мой!" :) Как тебе такой подход?


Каждому свое. :) Но если бы батюшка Серафим говорил по-гречески, он бы наверное слово "радость" тоже бы по-другому сказал. :) Агапе - это Божественная любовь. Любовь, которой Бог любит человека. К "принадлежанию материи" она не имеет никакого отношения вообще. Филос - это любовь, которая билже всего к любви между братьями. Плотского там тоже мало. Эрос - тоже не любовь в понимании "новых русских". Там больше духовного, чем плотского, безо всяких связей. :) Это просто греческие слова, каждое из которых на русский переводится как "любовь". Вот и все.

 Re: поговорим о любви...
Владимир Апель - 08:05 25.10.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Я совсем недавно определила, что христианская любовь к человеку, совсем не то... что например к родному брату... что христианская любовь - это очень близко к всепоглощающему терпению...


У преподобного Никона Оптинского есть утверждение: "Терпение есть непрерывающееся благодушие." Вероятно что если исследовать причины непрерывающегося благодушия можно понять причины любви. Очень рад что уже дошли до понимания - я всё еще в пути.

 Re: поговорим о любви...
Екатерина А.В. - 10:02 25.10.2004
В добрый путь! :)
Это как раз в вопросу о вере, мне кажется, что наша вера - это как раз дорога, учения Святых отцов - это следы, по которым мы идем, а догматы как раз столбики, которые ограничивают наш путь... Мы идем от одного понимания к другому, то догоняем впереди идущих людей, то вдруг осознав, что сами не способны идти в том же темпе и отстаем...
Пока у меня такое восприятие, может быть, оно поменяется и я пойму, что вера - это замкнутый круг (хотя в вопросах веры замкнутость меня очень смущает).

 Re: поговорим о любви...
OIM - 16:18 25.10.2004
Тарас, Вы писали:

> О любви много тут говорили в свое время. Помнишь: три вида любви - ерос, филос и агапе?


Добавлю только, что в Православии ерос=блуд.

 Аргументируйте
Александр Иванов - 16:22 25.10.2004
> Добавлю только, что в Православии ерос=блуд.


Аргументируйте, пожалуйста.

 Re: Аргументируйте
OIM - 16:25 25.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:

> > Добавлю только, что в Православии ерос=блуд.


> Аргументируйте, пожалуйста.

Аргументируйте противоположное, желательно со ссылками на Свв. отцов.

 Брак честен, ложе нескверно
Александр Иванов - 16:36 25.10.2004
> > > Добавлю только, что в Православии ерос=блуд.

> > Аргументируйте, пожалуйста.

> Аргументируйте противоположное, желательно со ссылками на Свв. отцов.


Ну, хотя бы соборные правила:

1-е правило поместного Гангрского собора: “Аще кто порицает брак и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается или порицает оную, яко не могущую войти в Царствие: да будет под клятвою” (то есть отлучен от Церкви).

14-е правило того же собора: “Аще которая жена оставит мужа, и отъяти восхощет, гнущаяся браком, да будет под клятвою, а девственник буде превозносится над бракосочетавшимися, да будет под клятвою”.

21-е правило того же собора: “Мы и девство, со смирением соединенное, чтим <...> и смиренное отшельничество от мирских дел одобряем и брачное честное сожительство почитаем”.

Хотелось бы все-таки услышать Ваши аргументы.

 Re: Брак честен, ложе нескверно
OIM - 16:43 25.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:

> > > > Добавлю только, что в Православии ерос=блуд.

> > > Аргументируйте, пожалуйста.

> > Аргументируйте противоположное, желательно со ссылками на Свв. отцов.

>

> Ну, хотя бы соборные правила:


Соборные правила говорят о том, что нельзя осуждать вступающих в брак. Но из этого не следует, что брачная любовь может быть эросом и при этом не быть наказанной Богом. Брачная любовь должна быть агапе.

Например:

"Первородный грех всё в нас повредил, всё перепортил; он и любовь – это божественное свойство в нас – оземленил, исказил, нарушил ее гармоничность. Сама по себе любовь – это и есть приятное влечение одного лица к другому, и так как наша душа, наше сердце заключены в греховное тело, свойство которого также иметь влечение к подобным нам существам, то здесь духовному нашему чувству любви постоянно грозит опасность быть подавленным, полоненным плотским нашим влечением. Отсюда и может быть такое явление в нас: начнется любовь чистая, духовная, а окончится с плотским оттенком, а то и прямо – плотскою, низменною. Поэтому нам нужно быть весьма зоркими, весьма осмотрительными, весьма тонкими в различении любовных движений нашего сердца."
Священномученик Арсений (Жадановский), епископ Серпуховский (1874-1937).

А собственно супружеские отношения должны быть продиктованы желанием иметь детей.

"Зло есть погрешительное суждение о познанных вещах, сопровождаемое неправильным их употреблением. Так, целью совокупления является деторождение. Но кто при совокуплении наслаждается лишь сластью похотной, тот недоброе почитает добрым... И такой, совокупляясь с женой, злоупотребляет им."

"Питание необходимо людям, но из этого не следует, чтобы мы наедались чpезмеpно, до обжоpства. Стpемление к pождению детей не менее естеcтвенно в человеке, и Писание не пpепятствует ему в этом, но стpого воспpещает нам впадать в плотоугодие и pаспутство."

Преподобный Максим Исповедник (†662).

 Re: Брак честен, ложе нескверно
Александр Иванов - 16:57 25.10.2004
> Соборные правила говорят о том, что нельзя осуждать вступающих в брак. Но из этого не следует, что брачная любовь может быть эросом и при этом не быть наказанной Богом. Брачная любовь должна быть агапе.


Иван, мне кажется, мы по-разному понимаем значение слов эрос и агапе. Для меня эрос означает плотское влечение. Если отношения между супругами исчерпываются этим видом любви, то это искажение понятия брака, это грех. Если супруги не знают воздержания, это грех. Но само это влечение не греховно, без него невозможно зачатие детей. Грешно объедаться, а не кушать вообще.

 Re: Брак честен, ложе нескверно
OIM - 18:06 25.10.2004
Александр Иванов, Вы писали:

> Иван, мне кажется, мы по-разному понимаем значение слов эрос и агапе. Для меня эрос означает плотское влечение. Если отношения между супругами исчерпываются этим видом любви, то это искажение понятия брака, это грех. Если супруги не знают воздержания, это грех. Но само это влечение не греховно, без него невозможно зачатие детей. Грешно объедаться, а не кушать вообще.


Когда вы принимаете медикаменты, вы хотите вылечиться, а не принять медикамент. А ваше утверждение о невозможности зачатия без влечения равносильно тому, что вы принимаете медикамент, потому что хотите его принять.

 Холостой женатого не разумеет?
Александр Иванов - 21:47 25.10.2004
К сожалению, аналогию Вашу не понимаю. По-моему, Вы все же считаете брак и плотские отношения супругов чем-то нечистым, постыдным.

 Re: Странно все-таки.
Енюша - 18:19 26.10.2004
В Писании сказано: "И станут две плоти в едину". Не сказано: "два ума", "две души", а "две плоти". Брак, семья - школа любви, а не ферма по вырщиванию детей. А любовь говорит разными языками: изящными стихами, молчаливыми взлядами, нежными прикосновениями, ласками, заботой... Эрос и блуд - разные вещи. Первое есть желание доставить радость другому, а второе лишь забота о себе. Плотские радости вовсе не худы сами по себе, если мы не забываем о главной цели в жизни. Всё-таки Христос первое чудо сотворил на свадьбе: он не стал читать проповеди на тему: "Трезвость - норма жизни", а превратил воду в прекрасное вино и подарил людям плотское веселье. А вы хотите вино в воду превратить. Не осудил бы он и молодоженов, которые в медовый месяц отнюдь не постом заняты. Если вы можете жить на хлебе и воде, честь вам и хвала, но не осуждайте меня за то, что я люблю борщ со сметаной.

 Re: Странно все-таки.
OIM - 14:47 27.10.2004
Енюша, Вы писали:

> В Писании сказано: "И станут две плоти в едину". Не сказано: "два ума", "две души", а "две плоти". Брак, семья - школа любви, а не ферма по вырщиванию детей. А любовь говорит разными языками: изящными стихами, молчаливыми взлядами, нежными прикосновениями, ласками, заботой... Эрос и блуд - разные вещи. Первое есть желание доставить радость другому, а второе лишь забота о себе. Плотские радости вовсе не худы сами по себе, если мы не забываем о главной цели в жизни. Всё-таки Христос первое чудо сотворил на свадьбе: он не стал читать проповеди на тему: "Трезвость - норма жизни", а превратил воду в прекрасное вино и подарил людям плотское веселье. А вы хотите вино в воду превратить. Не осудил бы он и молодоженов, которые в медовый месяц отнюдь не постом заняты. Если вы можете жить на хлебе и воде, честь вам и хвала, но не осуждайте меня за то, что я люблю борщ со сметаной.


Но в писании еще и сказано: "Тот, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействует с ней в сердце своем". А что касается борща со сметаной, то я его тоже любил бы, если бы был на 100% уверен, что меня не подвергнут за это вечным мучениям. И еще кто-то из Отцов сказал, что прикосновения и поцелуи не должны даже именоваться у христианских супругов.

 Re: Чем дальше, тем страньше (с) Алиса
Енюша - 15:43 27.10.2004

OIM, Вы писали:
>А что касается борща со сметаной, то я его тоже любил бы, если бы был на 100% уверен, что меня не подвергнут за это вечным мучениям.

Не за то, что борщ со сметаною ели мы нас осудят, а за то, что не накормили голодного.

> Но в писании еще и сказано: "Тот, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействует с ней в сердце своем".

Прелюбодеяние это ж внебрачные связи.
>И еще кто-то из Отцов сказал, что прикосновения и поцелуи не должны даже

именоваться у христианских супругов.
Вот иманно, что "кто-то". Рцыте: кто? И как вы представляете себе процесс производства детей? Едва преодолевая чувство стыда и отвращения, в полной темноте ,без всяких нежностей супруги "это" сделают кое-как и наспех: сунул-вынул и на боковую?

 Re: Чем дальше, тем страньше (с) Алиса
OIM - 14:09 28.10.2004
Енюша, Вы писали:

> Не за то, что борщ со сметаною ели мы нас осудят, а за то, что не накормили голодного.


А вы в этом уверены?

Вот что пишет по этому поводу Андрей Л:

Согласен с тобой, что и нестяжательство - великая добродетель, и делиться - надо. Но вот скажи, как бы ты соединил свои слова "...Но если Господь даёт возможность воспользоваться какими-то мирскими удобствами, - мне кажется, надо только благодарить Его за это..." со словами " чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей..." (Лк.16:24)?
Не возникало ли у тебя мысль, что слово "дает" некоторым образом в этом случае - ветхозаветное, а новозаветное и православное должно быть другим, например, - "попускает", и что следует за этим, в таком случае?

> > Но в писании еще и сказано: "Тот, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействует с ней в сердце своем".

> Прелюбодеяние это ж внебрачные связи.


Боюсь, что не только. Неоднократно встречал в литературе, что вышеуказанные слова следует относить и к собственной жене.

> >И еще кто-то из Отцов сказал, что прикосновения и поцелуи не должны даже

> именоваться у христианских супругов.

> Вот иманно, что "кто-то". Рцыте: кто? И как вы представляете себе процесс производства детей? Едва преодолевая чувство стыда и отвращения, в полной темноте ,без всяких нежностей супруги "это" сделают кое-как и наспех: сунул-вынул и на боковую?


На этот счет я тоже мог бы процитировать Андрея Л. Но что-то не нашел...

 Re: Чем дальше, тем страньше (с) Алиса
Енюша - 18:02 28.10.2004
OIM, Вы писали:
> Енюша, Вы писали:

>

> > Не за то, что борщ со сметаною ели мы нас осудят, а за то, что не накормили голодного.

>

> А вы в этом уверены?

Уверен. Вспомните евангельское чтение недели о страшнем суде.

 О притче
Тарас - 19:22 28.10.2004
OIM, Вы писали:

> Согласен с тобой, что и нестяжательство - великая добродетель, и делиться - надо. Но вот скажи, как бы ты соединил свои слова "...Но если Господь даёт возможность воспользоваться какими-то мирскими удобствами, - мне кажется, надо только благодарить Его за это..." со словами " чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей..." (Лк.16:24)?


Это притча, как, например, и притча о мытаре и фарисее, пртича о двух разных людях и об отношениях этих двух людей. Как и в притче о мытаре и фарисее, фарисей был осужден не за то, что он был праведен, а за то, что превознесся в своем сердце над мытраем, так и в данной притче богач наказан не за то, что был богат, а за то, что имея перед собой Лазаря, он свое богатство использовал не на милостыню, но ожесточил свое сердце и каждый день смотря на Лазаря "одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно". Лазарь же, несмотря на это ни разу не сокрушился о своей участи, ни разу не взроптал, ни разу не проклял богача. Лазарь терпел со смирением, и именно за это был упокоен на ложе Авраама.

Поэтому не стоит выискивать для этой притчи толкование отличное от церковного толкования. И правильно Енюша напомнил, что осудимся мы не за то, что "любим есть борщ со сметаной", а за то, что не накормили голодного. Об этом ясно сказал сам Господь (Матф. гл. 25). Господь дает блага каждому не для того, чтобы за это же потом и осудить бедолагу, а для того, чтобы дать ему возможность показать дела милосердия. Если бы то, что дает Господь было бы плохо, то у человека была бы причина хулить Бога и роптать на Него. Но ни одно благо посылаемое свыше не плохо само по себе. Зло состоит только лишь в произволении человека использовать эти блага не по назначению.

Тоже самое относиться и к брачным отношениям. Отношения между супругами сами по себе совершенно честны, чисты и величиственны. В них познаются великие тайны творения и бытия. Из отношений супругов Церковь никогда не выделяла телесные отношения в отдельную запрещенную или "низкую" категорию. Телесные отношения также святы и непорочны в едином понимании брака как единства плоти супругов. Только лишь извращения этих отношений могут сделать их порочными. Я надеюсь, что не надо обсуждать, что это такое.

 Чем болеем?
Владимир Апель - 19:23 30.10.2004
OIM, Вы писали:
> Когда вы принимаете медикаменты, вы хотите вылечиться, а не принять медикамент. А ваше утверждение о невозможности зачатия без влечения равносильно тому, что вы принимаете медикамент, потому что хотите его принять.

Иван, еще Честертон заметил в свое время, что принятие "ста грамм" с целью подлечиться - вернейший способ стать пьяницей. Можно сколько угодно кричать что любые проявления карнальности отделяют нас от Бога, "перекрывают кранчик благодати с Небес", что до грехопадения эротического влечения не было, люди вообще размножались почкованием. Вопрос сводиться к главному- является ли "законное" наслаждение не ведущее напрямую к спасению и потенцеально, при злоупотреблении ведущее к греху, само по себе грех? Можно, наверное, с Божией помощью, навечно отказаться от семейного утешения и пития вина, можно, опять же с Божией помощью, утешаться брачными отношениями и питием. Парадокс христианства в то что Господь нелицеприятен и не имеет предпочтения для одной группы или другой - всякий живущий с Божием помощью имеет одинаковые шансы на спасение и жизнь вечную.

 Re: Брак честен, ложе нескверно
Janice2001 - 18:49 25.10.2004
Вообще о когда начинются размышления о любви столько лицемерия и двуличия что голова пухнет.
=>Столько всяких развращений и извращений эротической любви, столько скрытой ненависти к противоположному полу, столько озлобленности и обиды - от неумных попыток благочестия и просто гордости у обоих полов.
=> Столько непонимяния ничего.
Спаси нас Господи...

 Re: поговорим о любви...
Janice2001 - 18:45 25.10.2004
OIM, Вы писали:
> Добавлю только, что в Православии ерос=блуд.


Не только в православии.
В католичестве и протенстантизме (особенно небезизвестном пуританском течении) тоже.

 Вы чего-то путаете
Тарас - 19:15 25.10.2004
Эрос - Любовь; у Платона и в платонизме побудительная сила духовного восхождения, эстетический восторг и экстатическая устремленность к созерцанию идей истинно сущего, добра и красоты.


Архив форума