Беседы о Православии
Архив форума
В гневе никакое дело не решай и разговор прекращай. Под влиянием гнева всегда грешишь и скажешь неправильно и после будешь сожалеть.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Эллинизм
Александр Иванов - 08:46 01.11.2004
"Кафолическим богословие может быть только в эллинизме..."
"Ρусская богословская мысль должна еще пройти самую строгую школу христианского элли­низма..."

Это цитаты из "Путей русского богословия" прот. Г. Флоровского.
IX. Разрывы и связи. 3. Выпадение из богословского пре­емства — трагедия Русского Православия
http://www.vehi.net/florovsky/puti/09.html

Где-то здесь у меня пробел, мне не удалось до конца понять размышления об эллинизме о.Георгия. Вероятно, сказывается отсутствие философского образования. Может быть есть труды, раскрывающие эти идеи прот.Флоровского или критикующие их?

 Re: Эллинизм
Енюша - 17:58 01.11.2004
Я, думаю, вам следует почитать курс лекций по истории древней Церкви Вас.Вас.Болотова и "Вселенские соборы" Карташова. Сравните вопросы и задачи, которые ставили и решали отцы, с теми, которыми нынче заполнены православные сайты и прямые радиоэфиры с батюшками. У нас же все вопросы в итоге сводятся к одному: "Кому свечку ставить?" Мы ведь не пережили трагедию истории человеческой мысли как собственную. У меня, например, дух захватывает, когда я вспоминаю, что судьба христианского мира и Церкви зависела от одной буквы: омОусиос или омИусиос. Благодаря знанию античной философии и культуры, я могу с уверенностью утверждать людям, что Христа не возможно было придумать. Он невозможен в античном мире, Он - воистину глупость для эллинов. И когда эллинская мудрость встретилась с Божьей глупостью, тогда и родилось изумительное по своей точности, глубине и красоте византийское богословие. Но кто были эти богословы? Ученые профессора, академики? Нет! Это были прежде всего постники и молитвенники, мученики и исповедники. Возьмите молитвослов и найдите в нем молитвы древних отцов: все их богословие изложено в молитвах. А откройте Октоих или Минею: изумительное сочетание поэзии и мысли! Да хотя бы догматики, поемые на "Господи воззвах", послушайте. Это ли не удивительно, что догматы у нас облекаются в поэтическую форму и поются?!
Античная философия всегда казалась мне очень легкой и легкомысленной: танцуя бежала она к истине. А когда повстречалась с Истиной воспела Ей песнь. Философия, а заодно и богословие нового времени не таковы: они не бегут к истине легкой походкой - они считают, что истину нужно выковырять откуда-то. И отнюдь не песни звучат из уст новых философов и богословов, а тяжелые и скучные формулировки. Хотите пример: "Результатом грехопадения стала патологическая модификация экзистенции творения." "Кенозис Сына Божия был кенозисом не в онтологическом, а в экзистенциальном смысле."

 Re: Эллинизм
Александр Иванов - 20:20 01.11.2004
Енюша, Вы писали:
> Я, думаю, вам следует почитать курс лекций по истории древней Церкви Вас.Вас.Болотова и "Вселенские соборы" Карташова.

Карташева читал. А Болотова, увы, читал лишь немного, давно собираюсь :)

> Сравните вопросы и задачи, которые ставили и решали отцы, с теми, которыми нынче заполнены православные сайты и прямые радиоэфиры с батюшками.

Я понял Вашу мысль. Вы говорите об общей обмирщенности, но эллинизм - вовсе не антоним обмирщенности и не синоним церковности. Эллинизм, как я понимаю, - нечто присущее именно грекам, некие характерные национальные черты. Прот. Флоровский, мне показалось, считает, что именно эти национальные черты необходимы для полноценного понимания Христианства, все мы должны стать в какой-то степени греками. Не укладывается у меня в голове, почему мы не можем с благодарностью вопринять весь положительный опыт греков, но переложить его на более понятный нам язык и понятийный аппарат? К тому же "и до сих пор в элли­низм очень многие отступают именно для сопротивления и борьбы с христианством (достаточно одного имени Ницше). Но эллинизм был воцерковлен." (о.Флоровский)

> Античная философия всегда казалась мне очень легкой и легкомысленной: танцуя бежала она к истине.

"В античном духе сильнее была скорее противохристианская стихия" прот.Флоровский.

> Философия, а заодно и богословие нового времени не таковы: они не бегут к истине легкой походкой - они считают, что истину нужно выковырять откуда-то. И отнюдь не песни звучат из уст новых философов и богословов, а тяжелые и скучные формулировки.

Вы говорите о схоластике. Не такого уж она нового времени, да и к тому же порождена римским духом. Если рассматривать эллинизм как противоположность романизму, единственную альтернативу ему, то стоит безусловно предпочесть эллинизм. Но есть ли основания для такого строгого деления?

> Хотите пример: "Результатом грехопадения стала патологическая модификация экзистенции творения." "Кенозис Сына Божия был кенозисом не в онтологическом, а в экзистенциальном смысле."

Ну, вторая цитата - почти сплошь на эллинском :) Впрочем, мысль Вашу я, кажется, понял.

 Теория Эллинизма-Иудаизма...
Владимир Апель - 08:56 02.11.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Эллинизм, как я понимаю, - нечто присущее именно грекам, некие характерные национальные черты. Прот. Флоровский, мне показалось, считает, что именно эти национальные черты необходимы для полноценного понимания Христианства, все мы должны стать в какой-то степени греками.

Я думаю эллинизм в данном случае противопоставляется иудаизму. Идеи освящения - постепенного изменения христианина путем соработания в деле спасения человеческой воли и Божией Благодати изначально не было в иудаизме. Этим, кстати, часто попрекают православных протестанские ученые богословы - мол "истинная" иудейская идея избранности, безусловности мгновенного спасения была "испорчена" эллинизмом, особенно идеей постепенного освящения. Этим заблуждением, как мне думается, и обусловлена такая ужасающая скудность протестантской богословской мысли.

 Re: Теория Эллинизма-Иудаизма...
Александр Иванов - 11:36 02.11.2004
Я не вижу в идее синергии чего-либо сугубо эллинского. Мне кажется, о.Георгий имел ввиду все же что-то другое, более глубокое.

В предисловии прот. И. Мейендорфа есть фрагмент критики, но слишком поверхностный и неконкретный, что для предисловия вполне оправданно. Вот я и подумал, может есть более подробные разборы этого вопроса. Вот упоминаемый фрагмент предисловия:

"Здесь не место обсуждать вопрос о том, прав ли был Флоровский в своем подходе к истории русской религи­озной мысли. Конечно, не во всем прав. Так, православный богослов может поставить вопрос, не слишком ли узко Флоровский понимает святоотеческое предание. Если критиковать русское православие во имя «византинизма», не следовало бы также подвергнуть критике и сам визан­тинизм? Равнозначен ли он Священному преданию как таковому? А литературовед или историк мысли может в ряде случаев не согласиться со справедливостью отдельных — всегда острых и интересных — портретов, нарисованных автором."

 перефразируем
Владимир Апель - 12:06 02.11.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Я не вижу в идее синергии чего-либо сугубо эллинского. Мне кажется, о.Георгий имел ввиду все же что-то другое, более глубокое.

...И столь же недостаточным окажется всякое истолкование христианского Откровения в одних только «семитических» категориях, «закона» или «пророчества». ... Это именно истолкование Нового Завета в категориях Ветхого, в элементе пророчества, без подлинного исполнения, точно пророчества еще не сбылись. История обесценивается, и ударение переносится на последний суд. Это суживает полноту Откровенной истины.

 Re: перефразируем
Александр Иванов - 12:17 02.11.2004
> ...И столь же недостаточным окажется всякое истолкование христианского Откровения в одних только «семитических» категориях, «закона» или «пророчества». ... Это именно истолкование Нового Завета в категориях Ветхого, в элементе пророчества, без подлинного исполнения, точно пророчества еще не сбылись. История обесценивается, и ударение переносится на последний суд. Это суживает полноту Откровенной истины.

Тут я вполне согласен с автором. Но ведь не все, что выходит за рамки иудаизма, есть эллинизм. Грекам принадлежит огромная заслуга в развитии богословия, но почему автор не верит в возможность изложения богословия и догматики в современных категориях, другим языком? С одной стороны, прот. Флоровский - горячий противник консервации богословской мысли, с другой - эти его странные вышеприведенные высказывания... Я не критикую, я просто пытаюсь понять.

 Re: Теория Эллинизма-Иудаизма...
Анна - 20:27 02.11.2004
имхо, это у Вас уже не Флоровский выходит, а прям Мэтью Арнольд какой-то...

 Re: Эллинизм и романизм.
Енюша - 13:27 02.11.2004
Про эллинский дух сказано в Деяниях: хлебом их не корми, дай только послушать что-нибудь новое и поспорить о нем. Эллинский дух это стихия восточного базара.
Практичный Рим принял Евангелие как руководство к действию, своего рода инструкцию по спасению. Запад все время стремился найти не только необходимые, но и достаточные условия спасения.
Для Востока Евангелие стало поводом для философских размышлений, которые иногда прямо уводили к ересям: все ереси возникли на Востоке, а Запад как-то был на обочине всех этих споров.
Запад подчиняет и реорганизует. Восток впитывает и преображает. Можно много еще о сем говорить.

 Re: Эллинизм и романизм.
Енюша - 16:17 02.11.2004
Когда я был юношей, я как всякий нормальный юноша исповедовал идеалы романтики и рыцарства, и ждал встречи с Прекрасной Дамой. Но жесткое столкновение с прозой жизни привело к разочарованию и в романтике и в рыцарстве.
Христианство вернуло мне и романтику, и рыцарство и Прекрасную Даму. Почтительное отношение к женщине начинается с почитания Богородицы, с преклонения перед девством и чистотой. Человек, способный увидеть в каждой женщине образ, живую икону Пречистой Девы, не сможет уже смотреть на нее с вожделением. Это начало рыцарства.
Романтика и рыцарство не в том, чтобы надев розовые очки, не замечать грязи и пошлости обыденной жизни, но в том, что бы мужественно противостоять грязи и пошлости, не давая им проникнуть в душу. Христианская добродетель - мужественна. Она требует пламенной любви и пламенной же ненависти. Недаром христианин сравнивается с воином готовым к битве, а земная церковь именуется воинствующей. Только вражда наша "не против крови и плоти, но против духов злобы поднебесных".
_____________
Вот чего не хватает эллинизму так это рыцарской романтики, рыцарской чести и верности. Слишком часто восток соглашался на всякого рода компромиссы, стыдливо называя их икономией. А западу, соответсвенно, не хватает восточной гибкости.

 Re: Эллинизм и пр. измы
Александр Павлов - 17:47 02.11.2004
Ситуацию понимаю так.
У человека ветхого есть опора на традиции своей культуры.
Как бы не была эта культура развита, она неизбежно зарастает схоластикой.
т.е люди пытаются постичь не истину, а мнение других людей о истине.
Это может быть свод формальных инструкций, составленый авторитетами - или какие-то медитативные техники или сложнейшие алгоритмы преобразования одних понятий в другие.
Не суть важно.
Писк комариного ума.
Эти традиции можно обозначать терминами, изучать.
Это полезно - как только сам заметил в себе "-изм" надо срочно идти причащаться. :)
Ветхий человек не так уж сложно и разнообразно устроен. Страсти неизбежно выдадут дурное повторение - мы легко впадаем в ереси, изобретаем их заново.
Тем паче, что границы между ними - часто условны.
И один "-изм" не спасительней другого.
Если я правильно понял ( не пинайте) византийская и русская традиция безусловно согласны в одном:
Человеку невозможно приблизится к Истине, оставаясь на привязе страстей. Так и будет ходить по кругу. Даже если хватит внимания увидеть протоптанную собой дорожку.

Значит, цель избавиться от привязи. Не надо рассуждать о "путях" движения. Господь есть Путь.

Аскетика сама по себе не спасительна. Это лишь инструмент для перетирания веревки.
Очень вероятно - не единственный.
Но он мне представляется весьма хорошим.
Других не знаю.

 Re: Эллинизм и пр. измы
Енюша - 18:14 02.11.2004
Александр Павлов, Вы писали:

> Если я правильно понял ( не пинайте) византийская и русская традиция безусловно согласны в одном:

> Человеку невозможно приблизится к Истине, оставаясь на привязе страстей. Так и будет ходить по кругу. Даже если хватит внимания увидеть протоптанную собой дорожку.

Вот об этом, как мне кажется, св.Григорий Палама с Варлаамом спорил. Ибо последний утверждал, что Истина постижима усилиями одного лишь ума, а Палама требовал прежде всего чистоты сердца познающего. Для современного образования и науки важны прежде всего умственные способности человека.

 Re: Эллинизм и пр. измы
Александр Павлов - 18:47 02.11.2004
Енюша, Вы писали:
> Вот об этом, как мне кажется, св.Григорий Палама с Варлаамом спорил.

К стыду своему я не знакам ни с тем ни с другим.
НО посмотрите.
Передо мной - пропасть.
Можно в унынии понимать что мне ее не перепрыгнуть. ( чоми я ни сокил)
Можно в самомнении ( гордыне) помахав руками туда свалится.
Можно попытаться заспать бездну телами неверных.
Можно начертить великолпный проект моста, чудо инженерного гения
(кабы были ресурсы для его постойки - так перебрался бы, а так буду сидеть и гордится чертежом)

Ум измененный покаянием найдет единственно верное решение.
Его надо будет исполнить.
Потому что это уже будет не моя, покореженная страстями воля, а Воля Господа.
Какое именно решение?
Откуда ж мне знать.
IMHO по всему тексту.

 да вроде он сам объясняет
Анна - 20:34 02.11.2004
«Греческое» подозревается в интеллектуализме и по­тому объявляется излишним и несоответственным запросам русского сердца. Тареев, собственно говоря, только подводит кажущееся обоснование под тот тихий и очень распространенный тип русского обскурантизма, когда именно в «теплом благочестии» или в «философии сердца» ищут тихой пристани от всяких умственных тревог. Удивляет эта наивная готовность к самовыключению из христианской истории и преемства, эта наивность и нечувствие не помнящих родства...

Нет, не от греческого засилия страдала и пострадала русская богословская мысль, но именно от неосторожного и небрежного перерыва эллинистических и византийских преданий и связей. Это выпадение из пре­емства надолго заворожило и обесплодило русскую душу. Ибо невозможно творчество вне живых преданий... И теперь отказ от «греческого наследства» может озна­чать только церковное самоубийство...

-----------------


т.е. вопрос о переплавленной отцами эллинистической интеллектуальной традиции. Подобные мысли высказывали и Лосский, и Федотов...

 Re: да вроде он сам объясняет
Александр Иванов - 10:04 03.11.2004
Тут-то я согласен с автором. Но он пишет:

"Нет, не переводить догматические формулы с устаревшего на современный язык следовало бы, но именно вернуться творчески к этому «старому» опыту, вновь его сопережить и совключить свое мышление в непрерывную ткань соборной полноты. Все прежние опыты подобной «передачи» или переложения неиз­менно оказывались только «предательством», — то есть, перетолкованием в терминах заведомо неадекватных. Всегда бывали они поражены неисцельным партикуляризмом. Всегда выходили не столько совре­менными, сколько злободневными.."

Я не понимаю, почему возврат к воцерковленному эллинизму и сопереживание ему, могут помешать переложению этого опыта на современный язык. Отсутствия успешных попыток вряд ли можно считать доказательством невозможности достижения этой цели.

В общем, где-то что-то не сходится. Мне кажется, я не до конца понял автора, он имел ввиду что-то более глубокое. Ну, или у меня паранойя наступает :)

 Re: да вроде он сам объясняет
Анна - 16:59 03.11.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> Тут-то я согласен с автором. Но он пишет:

>

> "Нет, не переводить догматические формулы с устаревшего на современный язык следовало бы, но именно вернуться творчески к этому «старому» опыту, вновь его сопережить и совключить свое мышление в непрерывную ткань соборной полноты. Все прежние опыты подобной «передачи» или переложения неиз­менно оказывались только «предательством», — то есть, перетолкованием в терминах заведомо неадекватных. Всегда бывали они поражены неисцельным партикуляризмом. Всегда выходили не столько совре­менными, сколько злободневными.."

>

> Я не понимаю, почему возврат к воцерковленному эллинизму и сопереживание ему, могут помешать переложению этого опыта на современный язык. Отсутствия успешных попыток вряд ли можно считать доказательством невозможности достижения этой цели.

>


э-э... имхо, речь идет о невозможности переложения догматических формулировок механически, без переживания "старого" опыта.

а вот что имеется в виду под "включить свое мышление в ткань соборной полноты" - только лишь перепроживание этого опыта, или скованность старыми терминами (в связи с провозглашеним новых заведомо неадекватными)? м. б., конечно, но влезть в шкуру Дионисия Ареопагита или Максима Исповедника нам сегодняшим невозможно, и твоарнеия самого о. Георгия об этом свидетельствуют.

так что имхо речь идет просто в возвращениии к опыту отцов, а что делать потом - видно будет.

 Re: Эллинизм
Ксения - 20:42 13.11.2004
Отвечает Марк. Зачем православному заниматься такими высокими вопросами? Лучше читать труды Святителя Игнатия Брянчанинова. Эллинизм это древнегреческие языческие учения. Какое они имеют отношение к Православию?


Архив форума