Беседы о Православии
Архив форума
Пусть тебя гонят, ты не гони; пусть тебя распинают, ты не распинай; пусть тебя обижают, ты не обижай; Пусть на тебя клевещут, ты не клевещи... Веселись с веселящимися, и плачь с плачущими; ибо это признак чистоты. С больными болезнуй; с грешными проливай слезы; с кающимися радуйся. Будь дружен со всеми людьми, а мыслью своею пребывай один.
Исаак Сирин, преп.

 мытарства
Janice2001 - 18:52 10.11.2004
Где и когда в Православии появилось учение о мытарстве? Является ли оно обязательным церковным догматом?
Как учение о мытарстве относится к учению о вере? Ведь плохих дел всегда больше чем хороших и по делам никто не входит в Царство Небесное.

Заранее спасибо за информацию.

 Re: мытарства
Тарас - 19:18 10.11.2004
Janice2001, Вы писали:
> Где и когда в Православии появилось учение о мытарстве?


Это не такой и простой вопрос, т.к. ответ на него зависит от определения слова "учение", на основании чего оно возникло, когда и кем было систематизировано и как развивалось.

Является ли оно обязательным церковным догматом?

Разумеется нет.

> Как учение о мытарстве относится к учению о вере?


Лучше спросить наоборот: как православное вероучение относиться к учению о мытарствах? :)

>Ведь плохих дел всегда больше чем хороших и по делам никто не входит в Царство Небесное.


Однако Суд будет по делам.

>Заранее спасибо за информацию.


Подождите, благодарить. :) Это тема всегда очень горячая. :) Одним обменом информации тут не отделаешься. :)

Взгляните вот:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=15885§ion=58&fullview=1&order=

 Re: мытарства
Janice2001 - 06:19 12.11.2004
Здрасвуйте Тарас и Александр,
Я читала ваши ссылки.... по прежнему смутное представление о переходе в загробную жизнь. Наверное не то важно как это происходит, а важно куда человек попадет.
Ну и молитва близких тоже важна на любой стадии перехода.

 Re: мытарства
Александр Иванов - 09:28 12.11.2004
> Я читала ваши ссылки.... по прежнему смутное представление о переходе в загробную жизнь.

"ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его" (1 Кор. 2, 9)

> Наверное не то важно как это происходит, а важно куда человек попадет.

Царство Божие внутри нас, рай и ад - это не места особые, это не награда и не наказание, это наше устроение души. Мытарства - это образ Суда, когда человек увидит себя без прикрас, "во всей красе", когда откроется его рабство страстям, с которыми он не боролся.

 Re: мытарства
Станислав - 21:47 13.11.2004
Однако у свт. Игнатия в "Слове о смерти" высказано мнение, что мытарства реальны, а ад и рай -- просто тонкие миры, и мучения будут вещественными. Правда, такое учение вызывает некоторые вопросы...

 далее...
Janice2001 - 06:30 12.11.2004
Тарас, Вы писали:
> Это не такой и простой вопрос, т.к. ответ на него зависит от определения слова "учение", на основании чего оно возникло, когда и кем было систематизировано и как развивалось.


Насколько я знаю, есть сказание о блаж. Феодоре (из древних) и Серафим Роуз Душа После Смерти (недавно). Я собираюсь его перечитать. Только сейчас в эту минуту вспомнила!

>

> > Как учение о мытарстве относится к учению о вере?

>

> Лучше спросить наоборот: как православное вероучение относиться к учению о мытарствах? :)

>

> >Ведь плохих дел всегда больше чем хороших и по делам никто не входит в Царство Небесное.

>

> Однако Суд будет по делам.

???? Я думаю на это есть разные указания и в Библии и в св. Отцах.
Если бы суд был просто по делам, то всем бы хватила закона Моисея, знай его, делай и все будет путем. С проповедью и искупительной жертвой Иисуса Христа, появился какой-то новый дополнительный фактор. Я не могу его сформулировать но знаю что он есть. Наши дела не отменяются, но это еще не все.

> Подождите, благодарить. :) Это тема всегда очень горячая. :) Одним обменом информации тут не отделаешься. :)

>

Постораемся не обжечься и друг друга не обжечь.
Волков бояться в лес не ходить (с)
И да поможет нам Господь :-)

 Re: далее...
Тарас - 00:56 13.11.2004
Janice2001, Вы писали:

> Насколько я знаю, есть сказание о блаж. Феодоре (из древних) и Серафим Роуз Душа После Смерти (недавно). Я собираюсь его перечитать. Только сейчас в эту минуту вспомнила!


Ну вот по ссылкам, которые Александр давал, было еще там кое-что. А "Душа после смерти" - весьма спорная книга. От многих священников я слышал рекомендации на ней не зацикливаться, т.е. не возводить ее в канон.

> > Однако Суд будет по делам.

> ???? Я думаю на это есть разные указания и в Библии и в св. Отцах.


Единственное место в Евангелиях, где приводится непосредственное описание Страшного Суда - это глава 25 в Евангелии от Матфея. Там говориться только о делах. Но дела, как известно, всегда есть плод. "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его." (Лука 6:25). Во многих других местах Евангелий Спаситель и указывает именно на то, что духовное состояние человека определяет образ его действия. Помимо этого Он также указывает, что не бывает так, чтобы добрый человек творил злое, а злой доброе. Поэтому и очевидно, что Суд будет по делам, а не просто по мыслям человека, как например у некоторых протестантов - "ты уверовал, значит уже все твои грехи Иисус искупил". Православие рассматривает греховность человека как болезнь, от которой человек должен сам захотеть излечиться. Процесс выздоровления сопряжен с трудностями и с падениями, но человек задавшийся этой целью постепенно приходит в разум истины и, просвещаясь светом Христовым, исцеляется (т.е. становиться целым). Начинается этот процесс всегда с покаяния, с душевной нищеты. Покаянием смываются старые грехи, а Духом Святым зарубцовываются язвы от них. Целый человек уже не хочет творить злое, а всегда тяготеет к добру. Это его произволение и будет представлено на Суд, в подтверждение чего будут явлены его дела.

> Если бы суд был просто по делам, то всем бы хватила закона Моисея, знай его, делай и все будет путем.


Закон не может исцелять человека. В своем послании Евреям Апостол Павел пишет о Законе, что он (Закон) не мог и не имел целью сделать человека безгрешным, т.к. требовал периодического жертвоприношения во очищение от греха. Напротив Закон был дан, чтобы человек осознал свою греховность и был готов к покаянию. Законом Спаситель только готовит людей к Своему пришествию. "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" - так начинает свое благовествование Святой Марк.

>С проповедью и искупительной жертвой Иисуса Христа, появился

какой-то новый дополнительный фактор.

Не "какой-то", а самый главный. :) Иисус Христос принес Себя в жерству за наши грехи, показав и путь ко Спасению. "Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых." (Евр. 10:14) "Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и имея великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший." (Евр.10:19-23)

>Я не могу его сформулировать но знаю что он есть. Наши дела не отменяются, но это еще не все.


Так вот Апостол Павел и отвечает далее: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго!" (Евр. 10:26-31)


> И да поможет нам Господь :-)


Аминь!

 Re: далее...
Janice2001 - 22:00 13.11.2004
Ой Тарас и написали вы мне много всякого разного! В принципе согласна с примерами.

Тарас, Вы писали:

> Единственное место в Евангелиях, где приводится непосредственное описание Страшного Суда - это глава 25 в Евангелии от Матфея. Там говориться только о делах. Но дела, как известно, всегда есть плод. "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его." (Лука 6:25). угу

Во многих других местах Евангелий Спаситель и указывает именно на то, что духовное состояние человека определяет образ его действия.

Где? На ум приходят только послания ап. Павла о плодах плоти и духа.

>Помимо этого Он также указывает, что не бывает так, чтобы добрый человек творил злое, а злой доброе. Поэтому и очевидно, что Суд будет по делам, а не просто по мыслям человека, как например у некоторых протестантов - "ты уверовал, значит уже все твои грехи Иисус искупил". Православие рассматривает греховность человека как болезнь, от которой человек должен сам захотеть излечиться. Процесс выздоровления сопряжен с трудностями и с падениями, но человек задавшийся этой целью постепенно приходит в разум истины и, просвещаясь светом Христовым, исцеляется (т.е. становиться целым).


Разница в понимании спасения и очищения от грехов. Наши грехи искупленны жертвой Христа. Но далее, протестанты видят это в юридическом свете - ответсвенности за грехи, а мы в физиологическом- очищения от рабства греху.

>Начинается этот процесс всегда с покаяния, с душевной нищеты. Покаянием смываются старые грехи, а Духом Святым зарубцовываются язвы от них. Целый человек уже не хочет творить злое, а всегда тяготеет к добру. Это его произволение и будет представлено на Суд, в подтверждение чего будут явлены его дела.


угу. Кстати, когда это мышление сформировалось? Какие самие ранние источники?

> > Если бы суд был просто по делам, то всем бы хватила закона Моисея, знай его, делай и все будет путем.

>

> Закон не может исцелять человека. В своем послании Евреям Апостол Павел пишет о Законе, что он (Закон) не мог и не имел целью сделать человека безгрешным, т.к. требовал периодического жертвоприношения во очищение от греха. Напротив Закон был дан, чтобы человек осознал свою греховность и был готов к покаянию. Законом Спаситель только готовит людей к Своему пришествию. "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" - так начинает свое благовествование Святой Марк.


так. Но то что было написано выше (об очищениеи от греха), это тоже в некотором роде закон. Делай 1, и получишь 2. И потом мы все причащаемся от Тела и Крови Христа во очищение грехов.

> >С проповедью и искупительной жертвой Иисуса Христа, появился

> какой-то новый дополнительный фактор.

>

> Не "какой-то", а самый главный. :) Иисус Христос принес Себя в жерству за наши грехи, показав и путь ко Спасению. "Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых." (Евр. 10:14) "Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и имея великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший." (Евр.10:19-23)


Кстати, как объяснить протестантам что это буквальное причащение, Таинство, а не просто символ или одноразовый жертвенный акт совершенный 2000 лет назад?

> >Я не могу его сформулировать но знаю что он есть. Наши дела не отменяются, но это еще не все.

>

> Так вот Апостол Павел и отвечает далее: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго!" (Евр. 10:26-31)


Тарас, я не поняла эту цитату. Пожалуйста объясните.

 Re: далее...
Тарас - 06:49 23.11.2004
Ох, чего-то я и не приметил этого ответа ранее! Простите меня!

> Где? На ум приходят только послания ап. Павла о плодах плоти и духа.


В притчах например:

"Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма? Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне." (Матф. 6:21-24)

или,

"По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их." (Матф. 7:15-20)

> Разница в понимании спасения и очищения от грехов. Наши грехи искупленны жертвой Христа. Но далее, протестанты видят это в юридическом свете - ответсвенности за грехи, а мы в физиологическом - очищения от рабства греху.


Я бы сказал не в "физиологическом", а даже "психосоматическом". :)

> угу. Кстати, когда это мышление сформировалось? Какие самие ранние источники?


Да оно никогда и не было другим. Достаточно взглянуть на то, сколько чудес сотворил Спаситель и на то, какие в основном это были чудеса. Можно так же взглянуть на значение греческих слов "Кирие елейсон".

> так. Но то что было написано выше (об очищениеи от греха), это тоже в некотором роде закон. Делай 1, и получишь 2. И потом мы все причащаемся от Тела и Крови Христа во очищение грехов.


Так закон или Закон? Разные вещи.

> Кстати, как объяснить протестантам что это буквальное причащение, Таинство, а не просто символ или одноразовый жертвенный акт совершенный 2000 лет назад?


Ну во-первых это все же одноразовый акт, совершенный действительно около двух тысячилетий назад, но совершенный в вечности Самим Богом. Поэтому этот акт находится вне времени. Во-вторых, мы, прибегая к Чаше, оказываемся на той самой Вечере, на которой Иисус причастил Своих учеников. Литургия сама по себе событие вневременное. Но познается это только верой, а не какими-либо логическими умозаключениями. Многие протестанты воспринимают это как есть. Но начинать обращение протестантов с объяснения сути самых сокровенных Таинств я бы не стал. Они к этому могут быть и не готовы еще. Во многих из них сначала нужно пробудить интерес к Православной Церкви, а у же потом раскрывать Ее Таинства. Иначе может произойти попрание святынь описанное в Евангелии от Матфея 7:6.

> Тарас, я не поняла эту цитату. Пожалуйста объясните.


Апостол, обращаясь к Евреям, говорит, что если Законом допускалось приносить жертвы за грех в виде закалаемых животных, их кровью смывая грехи человеческие, то за наши грехи Единый Спаситель пролил уже кровь, не оставив тем самым места и времени для греха. Тот, кто грешит, уже не имеет ни оправдания, ни возможности очистить свои грехи кровью животных, но согрешает против крови Самого Господа Иисуса Христа, который и будет его судить.

 Re: далее...
Janice2001 - 18:53 23.11.2004
Тарас, Вы писали:
> > Разница в понимании спасения и очищения от грехов. Наши грехи искупленны жертвой Христа. Но далее, протестанты видят это в юридическом свете - ответсвенности за грехи, а мы в физиологическом - очищения от рабства греху.

>

> Я бы сказал не в "физиологическом", а даже "психосоматическом". :)

>

> > угу. Кстати, когда это мышление сформировалось? Какие самие ранние источники?

>

> Да оно никогда и не было другим. Достаточно взглянуть на то, сколько чудес сотворил Спаситель и на то, какие в основном это были чудеса. Можно так же взглянуть на значение греческих слов "Кирие елейсон".


Кирие елейсон = Господи помилуй, и.е. непрестанная молитва.
Так. Что вы имеете в виду под чудесами и какие они были? Как они подтверждают то что сказано выше?

> > так. Но то что было написано выше (об очищениеи от греха), это тоже в некотором роде закон. Делай 1, и получишь 2. И потом мы все причащаемся от Тела и Крови Христа во очищение грехов.

>

> Так закон или Закон? Разные вещи.


Не знаю. А какая разница? Указания все равно даны.

> > Кстати, как объяснить протестантам что это буквальное причащение, Таинство, а не просто символ или одноразовый жертвенный акт совершенный 2000 лет назад?

>

> Ну во-первых это все же одноразовый акт, совершенный действительно около двух тысячилетий назад, но совершенный в вечности Самим Богом. Поэтому этот акт находится вне времени.

:-) есть такое вневременное чуство на литургии.

Во-вторых, мы, прибегая к Чаше, оказываемся на той самой Вечере, на которой Иисус причастил Своих учеников. Литургия сама по себе событие вневременное. Но познается это только верой, а не какими-либо логическими умозаключениями.
но можно об этом свидетельствовать, если есть опыт.

Многие протестанты воспринимают это как есть. Но начинать обращение протестантов с объяснения сути самых сокровенных Таинств я бы не стал. Они к этому могут быть и не готовы еще. Во многих из них сначала нужно пробудить интерес к Православной Церкви, а у же потом раскрывать Ее Таинства. Иначе может произойти попрание святынь описанное в Евангелии от Матфея 7:6.
>

согласна. но я уже не в начале беседы, и вообще это особый случай :-)

> > Тарас, я не поняла эту цитату. Пожалуйста объясните.

>

> Апостол, обращаясь к Евреям, говорит, что если Законом допускалось приносить жертвы за грех в виде закалаемых животных, их кровью смывая грехи человеческие, то за наши грехи Единый Спаситель пролил уже кровь, не оставив тем самым места и времени для греха. Тот, кто грешит, уже не имеет ни оправдания, ни возможности очистить свои грехи кровью животных, но согрешает против крови Самого Господа Иисуса Христа, который и будет его судить.


Мы продолжаем грешить, но продолжаем причащаться во оставление грехов.

 Re: далее...
Тарас - 20:31 23.11.2004
Janice2001, Вы писали:

> Кирие елейсон = Господи помилуй, и.е. непрестанная молитва.


έλεος - имеет значение как бы помазывать елеем, исцелять.

> Так. Что вы имеете в виду под чудесами и какие они были? Как они подтверждают то что сказано выше?


Из 45 чудес совершенных Господом Иисусом Христом и описанных в Евангелиях 35 было либо воскрешением, либо исцелением от различных болезней. Из этого можно сделать довольно однозначный вывод о том, Кто есть Иисус Христос и какова Его миссия. Он пришел не чтобы судить, наказывать, внушать страх или даже обращать кого-то к вере, а для того, чтобы исцелять больных и воскрешать мертвых.

> Не знаю. А какая разница? Указания все равно даны.


Ну разница в том, что есть законы вообще: общественные, природные, физиологические и т.д., а есть Закон данный Богом через Моисея. Я поэтому и приводил некоторые места из послания Ап. Павла Евреям, т.к. там наиболее подробно рассматривается проблема Закона данного через Моисея. Помните, что сказал Иисус: "Я пришел не нарушить Закон, но исполнить". Без Христа Закон не имеет ни смысла, ни законченности, т.к. он сам по себе не может делать людей безгрешными и совершенными. И к стати нет ни одного закона, который способен сделать человека совершенным. Для человека же, который достиг совершенства Закон уже не нужен. Такой человек выше Закона. Христос сказал о Себе: «...Я есть путь и истина и жизнь...» (Ин.14:6), указав тем самым, что все законы умещаются в Нем, но ни один из них не больше Его, т.к. не закон спасает, а только Он Сам.

> но можно об этом свидетельствовать, если есть опыт.


Можно свидетельствовать, но с кротостью. Главное не пытаться чего-либо навязывать или убеждать.

> Мы продолжаем грешить, но продолжаем причащаться во оставление грехов.


Недостойное Причастие не искупает грехов, а напротив послужит к еще большему осуждению. В нас живет закон греха, и мы постоянно действительно вынуждены бороться с нашей плотью и плотскими похотями, о чем говорит и Апостол Павел в послании Римлянам 7:14-25. Поэтому Причастие нам дано, чтобы Сам Христос вселившись в нас помогал нам осуществлять это нелегкую борьбу. Господь дал нам Причастие в качестве еды, которую мы едим, чтобы не умереть. Его Тело и Кровь - это не просто мысленный символ, а именно еда, которая может давать жизнь вечную. Иногда протестантам трудно это понять. Но некоторым этот пример открывает смысл Причастия именно в той форме, в которой его сохраняет Православная Церковь.

 Re: мытарства
Ксения - 19:50 13.11.2004
Здравствуйте! О мытарствах много сказано в книгах о загробной жизни. Так как сама во время последней опреции (были тяжелые роды - кесарево) мне пришлось пережить очень страшные моменты, то я стала после интересоваться фактами клинической смерти других людей. много читала и дажек разговаривала с оными. Может быть это слишком дерзко с моей стороны делать какие-либо выводы, но все же... На мытарства не попадают люди, которые умирают без покаяния, опойцы, самоубийцы, некрещеные. их бесы сразу хватают и тащат в преисподнюю. Верующий человек попадает на мытарства и проходит их в соответствии с тем, как описала блаженная Феодора. Если за усопшего молятся на Земле или у него в роду есть усопшие праведники, конечно, проходить мытарства легче. Святые, мученики и праведники вообще мытарств не проходят - сразу попадают к Господу. Вот такой я из всего сделала вывод. Прошу всех простить меня, если мои высказывания и мысли покажутся кому-то слишком дерзновенными. Спаси всех Господи!

 Re: мытарства
Александр Иванов - 19:25 10.11.2004
У нас на форуме уже неоднократно обсуждался вопрос о мытарствах. Посмотрите в архиве эти темы:
http://pravbeseda.org/arc/old_agora/pravbeseda_beseda/1014151751.html
http://pravbeseda.org/arc/old_agora/pravbeseda_beseda/1086100822.html

Если какие-то вопросы останутся, можно и продолжить обсуждение.


Архив форума