Беседы о Православии
Архив форума
О каком зле люди говорят с особенным удовольствием? - О чужих грехах и своих победах.
Николай Сербский, свт.

 Православие и социализм?
Саша - 19:25 27.11.2004
Можно ли назвать идеальным с точки зрения Православия обществом (в нашем мире) общество, живущее по социалистическим, и даже коммунистическим принципам? (Отказ от частной собственности, все сознательно работают в меру сил, получая все необходимое для себя, при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей).

 Re: Православие и социализм?
Александр Павлов - 00:11 28.11.2004
Саша, Вы писали:
> Можно ли назвать идеальным с точки зрения Православия обществом (в нашем мире) общество, живущее по социалистическим, и даже коммунистическим принципам? (Отказ от частной собственности, все сознательно работают в меру сил, получая все необходимое для себя, при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей).


А любовь к Господу и ближнему?
Если она будет - так это не социализм, а Царствие Небесное.
Если нет...

Ближние будут судить друг друга и вешать на дереве за недостаточную любовь к Господу.

 Коммунизм есть социализм плюс... любовь к Богу (-)
Саша - 17:47 28.11.2004
-

 О социалистическом сознании.
Владимир Апель - 02:45 28.11.2004
Саша, Вы писали:
> Можно ли назвать идеальным с точки зрения Православия обществом (в нашем мире) общество, живущее по социалистическим, и даже коммунистическим принципам? (Отказ от частной собственности, все сознательно работают в меру сил, получая все необходимое для себя, при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей).

Интересно что Вы два раза употребили слово "сознательно". Что это значит? Сознательно работаю в меру сил - т.е. осознаю что работать не хочу, но силой своего сознания заставляю себя работать. Сознательно отказываюсь от ненужных потребностей - т.е - хочу потреблять всё что возможно и невозможно - но силой сознания отказываюсь. В социалистической идеологии масс нет Бога, есть вера в человека, вера в то что человек может и должен быть сознательным. Что же делать если человек несерьезно относится с своему долгу сознательности перед прогрессивным обществом социалистов - вешать чтобы другим неповадно было? Социалистическое общество принимает на себя роль Бога - решает кому и как жить, тиранит, лишает права собственности. Саша, Вы очень молоды, не успели пожить в социалистическом государстве. Господь даровал человеку свободу выбирать между добром и злом. Социалистическое государство эту свободу отобрало навязав взамен "социалистическое сознание".

 Re: О социалистическом сознании.
Александр Павлов - 03:58 28.11.2004
Владимир Апель, Вы писали:
> Интересно что Вы два раза употребили слово "сознательно". Что это значит?


IMHO - как я понял, разговор о сознательном отказе от скотских потребностей, позывов.

Но даже аскетика - пуста сама по себе.
Она всего лишь средство.

Со-знание можно понять как взаимное знаие с Господом.
Он нас знает.
Дело - за нами.

 Об анархистском сознании.
Саша - 17:46 28.11.2004
Владимир Апель, Вы писали:

> Интересно что Вы два раза употребили слово "сознательно". Что это значит?


То, что люди работают не за зарплату, не из страха, а от осознания необходимости того, что они делают :)

>Сознательно работаю в меру сил - т.е. осознаю что работать не хочу, но силой своего сознания заставляю себя работать.


Так, но не совсем. Понимаю необходимость работы, понимаю необходимость отказа от излишеств - и поэтому работаю (а осознавая ее необходимость - получаю от нее удовольствие :) )

>В социалистической идеологии масс нет Бога, есть вера в человека, вера в то что человек может и должен быть сознательным.


Если в идеологии масс будет Бог - это уже теократия, папизм :)

>Социалистическое общество принимает на себя роль Бога - решает кому и как жить, тиранит, лишает права собственности.


Любое общество тиранит, решает, кму жить и т.д. Или вы анархист :)

>Саша, Вы очень молоды, не успели пожить в социалистическом государстве.


Немного успел. :) Но у нас было очень... своеобразное социалисьтическое государство :)

>Господь даровал человеку свободу выбирать между добром и злом.


И сознателльно выбирать добро :)

>Социалистическое государство эту свободу отобрало навязав взамен "социалистическое сознание".


Э, нет. Тут социализм не при чем. Если я кого убъю, меня посадят в любом обществе - то есть свободу мою решать, убивать или нет - отбирает любое общество, кроме анархистов :)

 Re: Об анархистском сознании.
Владимир Апель - 06:31 29.11.2004
Саша, Вы писали:
> >Социалистическое государство эту свободу отобрало навязав взамен "социалистическое сознание".

>

> Э, нет. Тут социализм не при чем. Если я кого убъю, меня посадят в любом обществе - то есть свободу мою решать, убивать или нет - отбирает любое общество, кроме анархистов :)

Господь учил что не стоит боятся убивающих тело.. Социализм (коммунизм) покушается на душу - что куда более серьезней. Свобода как осознанная необходимость - это всё прекрасно, особенно в молодости когда юношеский максимализм бьёт ключом, но зачем тогда Вам Бог, если Вы и сами всё так прекрасно осознаете и делаете? С точке зрения православия - в основе социалистической идеи нет ничего кроме гордости человеческого ума и соблазна легкой наживы через "уравниловку".

 Re: Православие и социализм?
Тарас - 05:31 29.11.2004
Саша, Вы писали:
> Можно ли назвать идеальным с точки зрения Православия обществом (в нашем мире) общество, живущее по социалистическим, и даже коммунистическим принципам? (Отказ от частной собственности, все сознательно работают в меру сил, получая все необходимое для себя, при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей).


Господь сказал Адаму после грехопадения, что он будет "в поте лица добывать хлеб свой". Это участь каждого человека живущего в мире поврежденном грехом. Тем не менее ни одному здравомыслящему человеку как правило не хочется работать "в поте лица", потому что "пот лица", подразумевает тяжелый труд. Человек же всегда стремиться к легкому хлебу. И классический коммунизм есть лишь идеализированная фантазия о легком хлебе, т.к. она всецело опирается на фантастическое общество, в котором труд людей полностью замещен трудом машин, причем машин построенных людьми и доведенными до наивысшей степени эффективности. Коммунизм - есть стремление человека построить рай на земле силами и разумом самого человека. Бог им тут совершенно не нужен.

Самая большая опасность этого стремления заключается в том, что человек уверовавший в коммунизм бросает на достижение этой цели все стредства и устраняет на своем пути все возникающие препятствия. Препятствиями как правило на этом пути являются люди неразделяющие веры в коммунизм. Эти препятствия он называет "инакомыслием, врагом народа, врагом прогресса" и проч. Поскольку никакими иными способами кроме как насилия устранить их становиться невозможно, то он прибегает к насилию, оправдывая его "высокими" конечными целями.

Саша, если ты серьезно займешся изучением политэкономии, при этом не забыв о духовности, то увидишь, что цели у пропагандистов коммунизма и у православных христиан лежат как бы в перпендикулярных плоскостях. Они только видимо (как ты написал выше) могут совпадать между собою. На самом же деле их мотивации не имеют между собой ничего общего. Не даром ни один из классиков коммунистических теорий не был верующим человеком и считал религию как минимум чем-то совершенно ненужным.

А социализм по определению есть лишь переходная стадия от капитализма к коммунизму. ;)

 Re: Православие и социализм?
Нюша - 22:27 29.11.2004
Тарас, Вы писали:

>Господь сказал Адаму после грехопадения, что он будет "в поте лица добывать хлеб свой". Это участь каждого человека живущего в мире поврежденном грехом. Тем не менее ни одному здравомыслящему человеку как правило не хочется работать "в поте лица", потому что "пот лица", подразумевает тяжелый труд. Человек же всегда стремиться к легкому хлебу. И классический коммунизм есть лишь идеализированная фантазия о легком хлебе,


Тарас, а Вы жили в Советском Союзе? Когда это в СССР люди не трудились в поте лица?

>...фантастическое общество, в котором труд людей полностью замещен трудом машин, причем машин построенных людьми и доведенными до наивысшей степени эффективности.


Эта мечта свойственна практически всем обществам, капиталистическому так уж точно.

>Коммунизм - есть стремление человека построить рай на земле силами и разумом самого человека. Бог им тут совершенно не нужен.


Это свойственно всем -измам. В том числе глобализму. С ним Вы тоже "в контрах"? :)

>Самая большая опасность этого стремления заключается в том, что человек уверовавший в коммунизм бросает на достижение этой цели все стредства и устраняет на своем пути все возникающие препятствия. Препятствиями как правило на этом пути являются люди неразделяющие веры в коммунизм. Эти препятствия он называет "инакомыслием, врагом народа, врагом прогресса" и проч. Поскольку никакими иными способами кроме как насилия устранить их становиться невозможно, то он прибегает к насилию, оправдывая его "высокими" конечными целями.


Ну опять же, а какому -изму это не свойственно?

>...цели у пропагандистов коммунизма и у православных христиан лежат как бы в перпендикулярных плоскостях.


Это, imho, очень верно. Но православие вообще перпендикулярно всему земному. Чем например капитализм православнее социализма?

>Не даром ни один из классиков коммунистических теорий не был верующим человеком и считал религию как минимум чем-то совершенно ненужным.


Коммунизм, однако, был и до классиков. :)
(см. мой ответ Саше)

Тарас, я тут спорю не с Вами, а с некоторыми мыслями, которые кажутся мне непонятными.

 Re: Православие и социализм?
Тарас - 07:09 01.12.2004
Добрый день, Нюша!

> Тарас, а Вы жили в Советском Союзе?


Мой адрес - не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз. :)

Родился, вырос и познавал кое-какие науки (причем экономические), еще в советские времена. :)

>Когда это в СССР люди не трудились в поте лица?


Так в СССР была только начальная и причем испорченная версия социализма, а не коммунизма.

> Эта мечта свойственна практически всем обществам, капиталистическому так уж точно.

Коммунизм - это всецело капиталистическая идея.

> Это свойственно всем -измам. В том числе глобализму. С ним Вы тоже "в контрах"? :)


Глобализм - это не из этой оперы. Глобализм - это не общественный строй, а система международных отношений. Такая система существовала например в период прихода Спасителя, что признается Церковью особенной частью Божественного домостроения. Я с ней не "в контрах". Просто те, кто сегодня за глобализм, сами не ведают, что творят.

> Ну опять же, а какому - изму это не свойственно?


Да много их всяких есть. Ну аскетизму, например, это свойственно?

> Это, imho, очень верно. Но православие вообще перпендикулярно всему земному. Чем например капитализм православнее социализма?


Капиталисты вообще достаточно инертны в отношении религии. Они и из нее могут делать деньги. :) Капитализм - это натуральная форма существования общества, для поддержания которой требуется лишь соблюдение законов. А вот коммунисты, как правило, это борцы за утопическую идею, для достижения которой им необходимо сначала покончить с натуральным капиталистическим строем. Знаете в чем коренное отличие Маркса и Ленина?

> Коммунизм, однако, был и до классиков. :)

> (см. мой ответ Саше)


Вы верно не изучали политэкономию или хотя бы марксовский "Капитал" там?

> Тарас, я тут спорю не с Вами, а с некоторыми мыслями, которые кажутся мне непонятными.


Хм. Непонятное лучше сперва понять, а потом можно и поспорить, если еще будет о чем. :)

 Re: Православие и социализм?
Нюша - 14:53 01.12.2004
Добрый день, Тарас! Вы писали:

>Глобализм - это не из этой оперы. Глобализм - это не общественный строй, а система международных отношений. Такая система существовала например в период прихода Спасителя, что признается Церковью особенной частью Божественного домостроения. Я с ней не "в контрах".


Это очень интересно. Не могли бы Вы написать поподробнее?

>> Ну опять же, а какому - изму это не свойственно?

>Да много их всяких есть. Ну аскетизму, например, это свойственно?


Аскетика из другой плоскости (перпендикулярной). :)

>Знаете в чем коренное отличие Маркса и Ленина?


Да, в чем коренное знаю - это два разных человека. Если Вы имеете в виду коренное отличие в их трудах, делах, идеях, то с интересом послушаю Ваше объяснение.

>Вы верно не изучали политэкономию или хотя бы марксовский "Капитал" там?


Нет, я изучала другие дисциплины.

>Хм. Непонятное лучше сперва понять, а потом можно и поспорить, если еще будет о чем.


Дело не в спорах. Спорить нам не полезно. Понять друг друга хочется.

Я живу в России. Жила в СССР. На моих глазах мощнейшее государство (один из двух силовых полюсов мира) уничтожено. Погибло столько же человек (моих соотечественников) сколько в Великой Отечественной войне.
Остаткам России навязана рыночная экономика. Но Россия не может быть конкурентоспособной на рынке. Если Вы экономист, как пишете, то понимаете это лучше меня. Какой Вы видите исход?
Что происходит с неконкурентоспособными странами? Напишите.

 Re: Православие и социализм?
Тарас - 06:10 02.12.2004
Нюша, Вы писали:

> Это очень интересно. Не могли бы Вы написать поподробнее?


В кратце: для проповеди Евангелия Господь подготовил мир к Своему приходу посредством его соединения в единую империю, говорящуюю на одном языке.

> Да, в чем коренное знаю - это два разных человека. Если Вы имеете в виду коренное отличие в их трудах, делах, идеях, то с интересом послушаю Ваше объяснение.


Основная разница в том, что Маркс как добросовестный ученый вывел экономическую теорию развития общества и постепенного перехода общества от капитализма к коммунизму. Теория Маркса относительно непредвзята и собственно аполитична. А вот Ленин вывел во-первых теорию о необходимости ускоренного перехода от капитализма к коммунизму посредством диктатуры пролетариата и во-вторых теорию о социалистической революции в одной отдельно взятой стране с наивысшей концентрацией капитала (к стати о неконкурентноспособности :) ). Маркс теории диктатуры пролетариата и проч. никогда даже не предполагал. Он был, так сказать, честным экономистом, а вот Ленин на основе его экономической теории создал политическую идеологию, которая неизбежно включала в себя и борьбу с религией.

> Я живу в России. Жила в СССР. На моих глазах мощнейшее государство (один из двух силовых полюсов мира) уничтожено. Погибло столько же человек (моих соотечественников) сколько в Великой Отечественной войне.


Это переоценка. Смертность всегда неизбежно повышается в периоды общественных и экономических катаклизмов, но ни сами эти катаклизмы, ни войны не зависят от человеческой воли. А потом Россия как была так и осталась могущественным государством. Хотя благодаря нам же, гражданам России, ее репутация во многом и пострадала за последние годы.

> Остаткам России навязана рыночная экономика. Но Россия не может быть конкурентоспособной на рынке. Если Вы экономист, как пишете, то понимаете это лучше меня.


Нюша, простите, но это нонсенс. Никто не может навязать рыночную экономику. Она самопроизвольна. Единственное, что может делать правительство при рыночной экономике - это ее осторожно регулировать, чтобы избегать тяжелых кризисов. Помимо этого Россия конкурирует на разных рынках и конкурирует весьма успешно. До недавней перемены своей карьеры я проработал десять лет в нефтегазовой промышленности, где Россия опережает многие страны не только просто в объемах добычи нефти и газа, но и в области услуг (бурение, заканчивание, транспортировка) и их переработке. Несмотря на все экономические катаклизмы в России много и других наукоемких отраслей, отделения которых не только конкурируют но и опережают своих иностранных конкурентов. С/Х действительно пострадало за годы советской власти. Но оно может возрадится на новых основах.

В России пока было худо с экономикой. Но за это даже Горбачева и Ельцина нельзя делать однозначными виновниками.

>Какой Вы видите исход?


Любите Россию и работайте на ее благо как только можете. Россия - это наше с вами Отечество, которое заслуживает отдачи всех наших сил.

(Не мне наверное призывать к этому. Ну да все же послушайте человека, который будет Россию любить до конца своей жизни, где бы он не находился.)

> Что происходит с неконкурентоспособными странами? Напишите.


Они ведут жалкое существование. А вы бывали в так называемых третьих странах мира?

 Re: Православие и социализм?
Нюша - 23:43 02.12.2004
Тарас, Вы писали:
>Никто не может навязать рыночную экономику. Она самопроизвольна.


В СССР экономика была плановой. Каким образом она самопроизвольно превратилась в рыночную?

>Помимо этого Россия конкурирует на разных рынках и конкурирует весьма успешно. До недавней перемены своей карьеры я проработал десять лет в нефтегазовой промышленности, где Россия опережает многие страны не только просто в объемах добычи нефти и газа, но и в области услуг (бурение, заканчивание, транспортировка) и их переработке.


1) Россия опережает многие страны в объемах добычи нефти и газа.
Да, к сожалению других источников пополнения гос. бюджета у России теперь вобщем-то и нет. Радоваться тут нечему. Чем будем торговать когда у нас закончатся нефть и газ? Наверное, Вы можете оценить на сколько лет их еще хватит. Как долго цены на нефть на мировом рынке еще буду высоки? (Вопросы Вам как специалисту).

2) В области бурения, закачивания и переработки нефти и газа теперешняя Россия пользуется той базой которая была создана в Советском Союзе. Есть новшества, но все это обязано той работе, которая велась в СССР.

>Несмотря на все экономические катаклизмы в России много и других наукоемких отраслей, отделения которых не только конкурируют но и опережают своих иностранных конкурентов.


Да. С ранней весны до поздней осени по нашей реке баржы возят первокласный лес, щебень и другие природные рессурсы. Причем все в одном направлении - на запад. Тут конкурировать с нами сложно. А вот насчет наукоемкости...

Ну, да, могильники для радиационных отходов, конечно. Это дело новое, нигде в мире до сих пор не практиковавшееся, тут без науки не обойтись.

Некоторые области медицины, тоже можно сказать, развиваются. Из "абортивного материала" (догадываетесь ?) очень полезные лекарства теперь делают.

>С/Х действительно пострадало за годы советской власти. Но оно может возродится на новых основах.


В каком смысле пострадало? Насколько мне известно, во втором десятилетии 20-го века в России с 1 гектара пашни собирали в хорошой год около 7 центнеров зерна. В 70-е годы около 20 центнеров с гектара. Сейчас около12 центнеров с гектара. Может быть Вы, имея экономическое образование, уточните мои цифры. Но картина сохранится.
И что значит "возродится на новых основах"? Старой техники почти не осталось, поля заросли сорняками (видела своими глазами), людей на селе почти нет. Значительно дешевле не выращивать с/х продукцию в России, а закупать ее за рубежом. Раскройте секрет: что это за "новые основы" на которых может возродиться наше сельское хозяйство в условиях рынка?

>Любите Россию и работайте на ее благо как только можете. Россия - это наше с вами Отечество, которое заслуживает отдачи всех наших сил.


Все верно. Только нужно определить, к какой точке прикладывать силы. Если ошибиться, то можно вместо блага принести вред.

>> Что происходит с неконкурентоспособными странами?

>Они ведут жалкое существование. А вы бывали в так называемых третьих странах мира?


Ох, боюсь, что я в ней уже живу.

Тарас, а почему страны третьего мира ведут жалкое существование?

(Если покажется, что моя речь имеет негативный оттенок - помните, это не так. Я излагаю свои соображения и думаю: а вдруг Вы откроете мне глаза и я увижу источник Вашего оптимизма.) :)

 Мы уже в оффтопике
Тарас - 06:49 03.12.2004
Поэтому предлагаю следующее: напишите мне на comoderator@cox.net все интересующие вопросы, а я дам ответ частным порядком.

 Re: Мы уже в оффтопике
Нюша - 14:03 03.12.2004
Хорошо. Из темы "Православие и социализм" мы не выходили.

 Сколько Вам лет, Нюша?
Валентина - 11:25 02.12.2004
Не обижайтесь, но Ваши суждения о социализме и некоторые ответы на вопросы Тараса, например, дают основания предполагать, что на момент начала перестройки Вы всё-таки были еще ребёнком. Я не права?

 Re: Сколько Вам лет, Нюша?
Нюша - 00:06 03.12.2004
Валентина, Вы писали:
>Не обижайтесь, но Ваши суждения о социализме и некоторые ответы на вопросы Тараса, например, дают основания предполагать, что на момент начала перестройки Вы всё-таки были еще ребёнком. Я не права?


Судя по фотографиям летней встречи ПБ мой возраст близок к среднему возрасту ее участников. На "момент начала перестройки" (вероятно Вы имеете ввиду 1985 г.) все вышеупомянутые были детьми-подростками.

Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос.

(Дамам вопросы о возрасте не задают. Шутка) :)

 Re: Православие и социализм?
Саша - 22:57 05.12.2004
>Господь сказал Адаму после грехопадения, что он будет "в поте лица добывать хлеб свой". Это участь каждого человека живущего в мире поврежденном грехом. Тем не менее ни одному здравомыслящему человеку как правило не хочется работать "в поте лица", потому что "пот лица", подразумевает тяжелый труд. Человек же всегда стремиться к легкому хлебу. И классический коммунизм есть лишь идеализированная фантазия о легком хлебе, т.к. она всецело опирается на фантастическое общество, в котором труд людей полностью замещен трудом машин, причем машин построенных людьми и доведенными до наивысшей степени эффективности.


Думаю, что коммунизм-социализм тут не причем. Мы и при нашем капитализме стараемся обустроить общество так, чтобы работать было проще. Иначе был бы нонсенс – «Рядовой Иванов, возьмите лом и подметите плац! А почему не лопатой, так быстрее? А быстрее не надо, мне надо тебя, Иванов, достать!» «Пот лица», по-моему, не напрямую связан с тем, работают машины или сам человек. Если машины помогают человеку – он может переключиться на другую работу и, работая «в поте лица» работать с большим КПД чем человек без машин. И, если уж мы посланы в этот мир, разумно будет попытаться устроить здесь жизнь разумно, подметая плац лопатой, а не ломом.

>Коммунизм - есть стремление человека построить рай на земле силами и разумом самого человека. Бог им тут совершенно не нужен.


Нюша хорошо написала. Все общественные системы опираются не на Бога – иначе мы получим какую-то принудиловку, а вера –личное дело.

>Саша, если ты серьезно займешся изучением политэкономии, при этом не забыв о духовности, то увидишь, что цели у пропагандистов коммунизма и у православных христиан лежат как бы в перпендикулярных плоскостях. Они только видимо (как ты написал выше) могут совпадать между собою. На самом же деле их мотивации не имеют между собой ничего общего.


Ну, ты прямо как Алеша Карамазов. Его в романе несколько раз спрашивают, почему же социализм и христианство перпендикулярны, а он так и не дает ответа.

>Не даром ни один из классиков коммунистических теорий не был верующим человеком и считал религию как минимум чем-то совершенно ненужным.


«Все же верующие были вместе и имели всё общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого». Деян.2:44-45

 Капитал
Тарас - 00:13 06.12.2004
Саш, ты "Капитал" читал вообще?!

 Re: Капитал
Саша - 01:36 06.12.2004
Тарас, Вы писали:
> Саш, ты "Капитал" читал вообще?!


Читал "Манивест коммунистической партии" того же автора,
"Экономические проблемы социализма", "Разговор с корреспондентом "Правды"" Сталина, частично - "Анти-Дюринг" Энгельса.

 Re: Капитал
Тарас - 02:03 06.12.2004
Так рассуждать про коммунизм не прочитав "Капитал", это все равно что рассуждать о христианстве не прочитав Библию.

:)

 Re: Православие и социализм?
Оля - 15:11 19.12.2005
И классический коммунизм есть лишь идеализированная фантазия о легком хлебе, т.к. она всецело опирается на фантастическое общество, в котором труд людей полностью замещен трудом машин, причем машин построенных людьми и доведенными до наивысшей степени эффективности.


А причём тут именно коммунизм? Японцы, кажется нас в этом опередили, а они, вроде комунизма не строили

 Re: Православие и социализм?
Нюша - 21:45 29.11.2004
Саша, Вы задали интересный вопрос:
>Можно ли назвать идеальным с точки зрения Православия обществом (в нашем мире) общество, живущее по социалистическим, и даже коммунистическим принципам?


Что есть коммунизм? В сущности, это когда интересы общества ставятся выше интересов частных. Вспомним из жизни первохристиан: все приносили свое имущество в церковь и каждый получал по своим потребностям. А одна супружеская пара утаила часть своей частной собственности, за что была наказана, супруг даже умер. Извините, не могу дать точную ссылку, но если Вы читали апостольские деяния, то вспомните это место.

В этом смысле, IMHO, коммунизм - реальность устройства быта первохристиан. Другое дело, что к этому принципу: общее выше частного, можно привязать добавочную идеологию, например безбожие. Но "безбожие" вовсе не есть непременный атрибут коммунизма/социализма.

К сожалению, те, кто сейчас целятся в коммунизм, поражают совсем другую цель: такую иерархию ценностей, в которой общее выше частного.

Владимир написал:
>Социалистическое общество принимает на себя роль Бога - решает кому и как жить, тиранит, лишает права собственности.


Владимир, Вы серьезно? Скажите, а какое общество не решает кому и как жить, не тиранит, и не лишает права собственности? Вам известно такое?

>Саша, Вы очень молоды, не успели пожить в социалистическом государстве. Господь даровал человеку свободу выбирать между добром и злом. Социалистическое государство эту свободу отобрало навязав взамен "социалистическое сознание".


Владимир, допустим государство (или некто в гос-ве) навязало некое сознание. А при чем тут социализм? Я успела, к счастью, пожить в соц. обществе. Поэтому когда теперь молодежь запугивают страшилками социализма у меня возникает вопрос, зачем это делается?

Существует ли свобода сама по себе? Это понятие определяется лишь в связи с чем-то. Есть свобода совершать грех. А есть свобода от греха. Свобода сама по себе - миф. Вот слова из цитатника ПБ:

"Вообще очень нам вожделенна своя волюшка. А вдруг надо оставить свою волю и исполнить волю другого."
Иоанн (Алексеев), схиигум.

Владение же частной собственностью никогда не значилось в списке
христианских добродетелей.

IMHO: любое устройство общества можно обратить ко благу, а можно ко злу. Дело совсем в другом. В иерархии ценностей господствующей в обществе.

IMHO: В реалиях России (географическое положение, демографическая катастрофа, агрессия извне) жизнеспособность страны может поддерживаться лишь таким обществом, в котором интересы страны вцелом превалируют над личными экономическими интересами человека.

Если кто-то может обосновать обратное - напишите.

Если я кого-то обидела или задела, простите, и , пожалуйста, помолитесь обо мне.

 Re: Православие и социализм?
о. Вадим - 00:49 30.11.2004
На самом деле Саша и Нюша ставят очень важный вопрос. Как православный христианин может мыслить в общественном, социальном и политическом контексте. К какой системе можно прислониться или вообще ни к какой?
А может свою другую создать? Прошли времена советского социализма. Настал постсоветский капитализм. Его сущность становится все яснее антихристианской (один архиерей мне сказал о капитализме с коммунизмом, что хрен редьки не слаще). Как же нам учесть опыт прошедшего и можно ли вообще к чему-то прийти? Многие из нас думают сейчас об этом. У меня так ответа пока нет. Может вместе подумаем.

 Re: Православие и социализм?
Алексей Черкасов - 08:42 30.11.2004
о. Вадим, Вы писали:
> На самом деле Саша и Нюша ставят очень важный вопрос. Как православный христианин может мыслить в общественном, социальном и политическом контексте. К какой системе можно прислониться или вообще ни к какой?

> А может свою другую создать? ...


Отче,
Помните "Богу - Богово, а кесарю - кесарево"? Или "Царство Мое не от мира сего". Любая политическая система декларирует своей целью земное благополучие граждан/подданных. Христианский же идеал "перпендикулярен" любому общественному строю.

Царство Христово - не земное... Не православное это дело - политическую систему создавать. Ну а "прислониться" церковь к любому строю сможет. Ведь спасать души людям нужно и при римском цезаре, и при князе, и при царе-батюшке, и при генсеке Политбюро, и при разных президентах\премьер-министрах...

 Re: Православие и социализм?
Екатерина А.В. - 13:23 30.11.2004
Алексей Черкасов, Вы писали:
> Христианский же идеал "перпендикулярен" любому общественному строю.

>

> Не православное это дело - политическую систему создавать. Ну а "прислониться" церковь к любому строю сможет. Ведь спасать души людям нужно и при римском цезаре, и при князе, и при царе-батюшке, и при генсеке Политбюро, и при разных президентах\премьер-министрах...

Я с вами в корне не согласна, православный человек - не безучастное существо. При каком политическом строе удобнее людям спасать свою душу? Задумайтесь... разве когда гонения на православие, просто признать на глазах у всех, что ты в Бога веришь? Зная, что ты практически совершаешь самоубийство!!! Поэтому православные не смотря на то, что никогда не сопротивлялись существующему политическому строю, если политический строй их не устраивал не боялись обоснованно критиковать его. Возьмите например славянофилов...

 Re: Православие и социализм?
Алексей Черкасов - 07:29 01.12.2004
Может один православный человек любить бифштекс с кровью, а другой быть полным вегетарианцем? Разумеется, да. Ведь не меню же веру определяет.

Регент любит произведения Бортнянского, а певчий обожает оперетты Кальмана. Кого из них назовете более праведным христианином? Неужели возьметесь на основании музыкальных вкусов судить о "православности"?

Один мой знакомый семинарист - чистый славянофил с симпатией к нео-коммунистам, а знакомый священник - убежденный западник. Сможет ли кто заглянуть в их духовную жизнь, зная лишь о политических привязанностях? Нет, конечно.

Святые отцы учат, что в людях есть человек плотский, душевный и духовный. Если в духовном мы едины - это самое главное. Если православный символ веры определяет наше мировоззрение, то наш внутренний духовный человек поможет сделать правильный выбор на душевном уровне (культурные, политические прочие земные интересы) и на плотском (питание, гигиена, и прочее). У каждого верующего этот выбор - свой.

Поэтому православный член соцпартии ничем не лучше или хуже православного активного строителя капитализма. Верится, что Господь судить нас будет не по цвету партбилетов...

 Отражение...
Екатерина А.В. - 09:40 01.12.2004
"Человек имеет не тело только, но и душу, и в душе самой, или в своей внутренней жизни не душу только, но и дух, который несравненно выше души."
Феофан Затворник
(http://www.pagez.ru/olb/feofan/index.php?id=53 )

Определяющее в нашей жизни все же дух, согласитесь со мной, как самый старший, в соответствии с духом, душа ищет способа выразиться, определяются вкусы, взгляды, принципы, на лице очень часто проявляются грубые пороки (потому что тело конечно не идет в сравнение с духом). Так если ваш знакомый совмещает противоположные или взаимоисключающие взгляды это значит не то что он их в себе совмещает, а скорее всего просто не определился. Не знает, что больше ему нравиться, что более верно... Конечно imho.

 Re: Отражение...
Алексей Черкасов - 11:05 01.12.2004
Екатерина,
Большое спасибо за ссылку. Она - очень кстати. Думаю, нам между собой и спорить особо нечего. Согласные мы по существу. Духовная жизнь - первична. Все внешние общественно-политическо-культурные условия - вторичны.

По мелочи: я не совсем понял, где вы усмотрели противоречивые взгляды моего знакомого. Я пытался сказать о том, что решив жить жизнью духовной, можно не обращать большого внимания на бесконечно разные проявления душевной и плотской жизни разных православных христиан.

Спаси Господи!

 Re: Отражение...
Екатерина А.В. - 13:35 01.12.2004
Алексей, мы не спорим, мы беседуем :)
Но все же вы не поняли меня, телесная жизнь является отражением духовной, если человек православный, то он никогда не будет фашистом потому что это претит его душе, не по его духу... это просто не совместимо. А вы насколько я поняла хотите мне сказать, что православному человеку все равно во что он еще верит, главное, чтобы при этом он верил в Бога.

 Re: Отражение...
Алексей Черкасов - 04:45 02.12.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Но все же вы не поняли меня, телесная жизнь является отражением духовной, если человек православный, то он никогда не будет фашистом потому что это претит его душе, не по его духу... это просто не совместимо. А вы насколько я поняла хотите мне сказать, что православному человеку все равно во что он еще верит, главное, чтобы при этом он верил в Бога.


При всей моей личной антипатии к немецким оккупантам, я не могу согласиться с тем, что православие и фашизм - "вещи несовместные". Живя в Америке, мне пришлось причащаться из одной чаши с бывшими власовцами, стоять со свечкой на отпевании в соборе бывших членов "Русского легиона" гитлеровского вермахта...

Они - верующие люди. Господь им судья. Бог - вездесущ. Он найдет "своих людей" и среди грязнейших политиков и среди мудрых пустынников. Если человек верит в Бога, это обязательно скажется на его душевном и плотском существовании. Как именно, посторонним не дано знать...

 Власовцы?...
Екатерина А.В. - 11:08 02.12.2004
Если мне не изменяет память, то власовцы были не за фашизм, они были верующими люди и воевали против существующего строя... но фашистами они не были.
А молиться за умерших это наша обязанность, потому как "ин суд человеческий ин суд Божий" вне зависимости от того кем был человек здесь.
Я говорю про живых людей... и никогда не утверждала, что самый неисправимый грешник не может покаятся. Как говорил св. Игнатий (Брянчанинов) Если Господь пришел спасать грешников, то я не хочу ставить себя в ряды праведников. Но все же если человек убежденный коммунист с лозунгом в сердце "Свобода, равенство и братство" я думаю, что он не сможет жить высокой духовной жизнью...вернее сможет, но только в том случае если оставит этот лозунг, но тогда он будет уже не коммунист :)

 Re: Власовцы?...
Оля - 15:28 19.12.2005
Но все же если человек убежденный коммунист с лозунгом в сердце "Свобода, равенство и братство" я думаю, что он не сможет жить высокой духовной жизнью...вернее сможет, но только в том случае если оставит этот лозунг, но тогда он будет уже не коммунист :)

Извените, а чем плох этот лозунг

 Re: Власовцы?...
Оля - 15:29 19.12.2005
Извините, опечатка

 Re: Власовцы?...
Вадим - 17:46 19.12.2005
> Извените, а чем плох этот лозунг

а что хорошего в равенстве?

 Re: Власовцы?...
Епиходов - 11:21 20.12.2005
Екатерина А.В., Вы писали:
> Если мне не изменяет память, то власовцы были не за фашизм, они были верующими люди и воевали против существующего строя... но фашистами они не были.


Они могли быть фашистами, а могли не быть, но одно ясно и очевидно : они воевали на стороне иноземных завоевателей, пришедших с оружием в руках с целью сделать жителей нашей страны рабами. Уверен - можно извернуться змеёй и даже это их намерение истрактовать в позитивную для завоевателей сторону с "христианских" позиций. Вопрос - зачем это надо?


> А молиться за умерших это наша обязанность, потому как "ин суд человеческий ин суд Божий" вне зависимости от того кем был человек здесь.


Не-а, такой обязанности нет - молиться за партии, за здоровье солдат армии завоевателей, за их обслуживающий персонал и т.п. И второе утверждение, беспорное - никак не связано с первым.

> Я говорю про живых людей... и никогда не утверждала, что самый неисправимый грешник не может покаятся.


Разумеется, и если некий конкретный власовец раскаялся в своих злодеяниях - то надежда у него есть, за него и помолиться можно.

>Но все же если человек убежденный коммунист с лозунгом в сердце "Свобода, равенство и братство" я думаю, что он не сможет жить высокой духовной жизнью...


Екатерина, сами того не желая, Вы создали шедевр! Сразу поясню : я никак не либерал, и этот их лозунг многократно доказал свою лживость, и в их делах звучит точно наоборот - но слова Ваши просто жгут :-)
Спасибо, не обижайтесь.

Ал-р

 Re: Православие и социализм?
о. Вадим - 19:28 30.11.2004


Да, Алексей, ты прав. Не надо ничего специально создавать. И в то же время не может церковь так просто к чему-угодно прислониться (здесь я тоже неудачно выразился). Т.е. права Екатерина, мы не можем быть безучастными, надо иметь критическое осмысление. Вначале (и все время), конечно, надо молиться и много молиться, потому что мы не просто думаем от головы, а исходим из того, что называется по гречески eithos, самый глубинный уровень проживания человеческой личности, там где она встречается с Богом. Тут я вижу две опасности: с одной стороны укрыться в своем "духовном" мире, а то что вокруг тебя пусть будет, что будет. А с другой куда может повести рожденная из таких глубин мысль, ведь дух рождает себе формы. Тут тоже очень легко отойти от Евангелия. Ведь и наша революция была таким искушением, в ней эксплуатировался евангельский идеал. Но все же нельзя бездействовать духовно, да это и невозможно, тебя все равно куда-то уведет.

 Re: Православие и социализм?
Владимир Апель - 07:47 30.11.2004
Нюша, Вы писали:
> Что есть коммунизм?

"От каждого по способностям - каждому по потребностям" - очень четкая формулировка. Кстати довольно бандитская идея, если вдуматься.

>В сущности, это когда интересы общества ставятся выше интересов частных. Вспомним из жизни первохристиан: все приносили свое имущество в церковь и каждый получал по своим потребностям.

Не каждый хлопающий крыльями - птица. Первый христиане отказывались от частной собственности по своей собственной воле, поскольку Господь им даровал благодать не обременяться заботами о земном и тварном. При этом никогда нигде в Писании я не встречал неуважительного отношения к частной собственности. Коммунисты приучали русский народ к тому что владеть чем-то - преступление, как впрочем и желание прибыли - ненормально. Почему? - да потому что собственником трудно управлять, практически невозможно загнать в стадо... Чтобы человек шел в стадо - надо чтобы ему нечего было терять.. Ничего подобного не было до революции. Революция просто уничточила всех несогласных с коммунистическим безумием.

> В этом смысле, IMHO, коммунизм - реальность устройства быта первохристиан. Другое дело, что к этому принципу: общее выше частного, можно привязать добавочную идеологию, например безбожие. Но "безбожие" вовсе не есть непременный атрибут коммунизма/социализма.

Цель коммунизма-социализма - построение рая на земле, вера в Бога здесь заменяется верой "в общее", в прогресс, верой в то, что коллективный разум самодостаточен для построение идеального строя, - вот и Вы верите в такое "общее", которое по-Вашему - выше частного.

> К сожалению, те, кто сейчас целятся в коммунизм, поражают совсем другую цель: такую иерархию ценностей, в которой общее выше частного.

Господь Бог наш выше как общего так и частного..

 Re: Православие и социализм?
Нюша - 22:03 30.11.2004
>Владимир, Вы писали:

>> Что есть коммунизм?


>"От каждого по способностям - каждому по потребностям" - очень четкая формулировка. Кстати довольно бандитская идея, если вдуматься.


Почему бандитская? Объясните, пожалуйста.

>Первый христиане отказывались от частной собственности по своей собственной воле, поскольку Господь им даровал благодать не обременяться заботами о земном и тварном.


Знаете, а мне кажется, что они приносили свою собственность в церковь не потому, что она им была уже не нужна, а из любви к ближним. Они понимали, что на самом деле нет у них никакой частной собственности, а все дано Богом. При этом дано Богом не для того чтобы они заботились только о себе, а чтобы помогали друг другу.

>При этом никогда нигде в Писании я не встречал неуважительного отношения к частной собственности.


В Евангелии Господь предупреждает: "Трудно богатому войти в Царство Небесное." Возможно с Божией помощью, но трудно. Зачем нам эти лишние трудности? Итак тяжело.

>Коммунисты приучали русский народ к тому что владеть чем-то - преступление, как впрочем и желание прибыли - ненормально.


Во-первых, "коммунисты" это люди, и люди эти были разными. Всех под одну гребенку нельзя.
Во-вторых, надо учитывать исторический контекст, те реальные обстоятельства, в которых оказалась Россия в начале 20-го века.
В-третьих, обстоятельства эти до сих пор не изучены, не ясны, например до сих пор не раскрыты архивы.
Поэтому не будем делать жестких выводов.

>...собственником трудно управлять, практически невозможно загнать в стадо... Чтобы человек шел в стадо - надо чтобы ему нечего было терять..


Парадоксально получается. Ты зависим как раз если у тебя есть что отнять, а если отнять нечего, то какая тут зависимость. Разве не так?

>Цель коммунизма-социализма - построение рая на земле,


А если не делать из социализма идола? Идола можно сделать из чего угодно, например из частной собственности :)
У социализма нет цели вообще. Это просто форма устройства быта.
Цель задают люди, которые стоят у верхушки власти.

>вера в Бога здесь заменяется верой "в общее", в прогресс, верой в то, что коллективный разум самодостаточен для построение идеального строя, - вот и Вы верите в такое "общее", которое по-Вашему - выше частного.


Нет на земле ничего идеального ("Мир во зле лежит"). И "прогресс" тут не при чем. Развитие техники - это данность нашего времени, никуда от этого не уйдешь. Вы пишете, что я верю в "общее". Объясняю:

Плывем на корабле. Везветрие, мотор сломался. Неделю стоим на месте. Ощущается нехватка в продкутах, в воде, в теплых вещах. Некоторые пассажиры припрятали свои пожитки. Другие захватили склад продовольствия. Вобщем-то почему бы нет. Каждый за себя.
Но капитан заставил всех сдать имущество. Все переписали, определили каждому паек. Раздали весла и определили порядок гребных вахт.

Вот это и есть "общеие интересы". Если их не учитывать - погибают все, кто-то раньше, кто-то позже.

А верю я в Господа нашего Иисуса Христа.

>Господь Бог наш выше как общего так и частного..


Аминь.

 Re: Православие и социализм?
Саша - 22:56 05.12.2004
>От каждого по способностям - каждому по потребностям" - очень четкая формулировка. Кстати довольно бандитская идея, если вдуматься.


Ну… не знаю. Вообще -то она фактически из Деян.2:45


> Первый христиане отказывались от частной собственности по своей собственной воле, поскольку Господь им даровал благодать не обременяться заботами о земном и тварном.


А я говорю о принудиловке?


> Коммунисты приучали русский народ к тому что владеть чем-то - преступление, как впрочем и желание прибыли - ненормально.


Конечно ненормально. Оно называется грехом сребролюбия.


> Цель коммунизма-социализма - построение рая на земле, вера в Бога здесь заменяется верой "в общее", в прогресс, верой в то, что коллективный разум самодостаточен для построение идеального строя, - вот и Вы верите в такое "общее", которое по-Вашему - выше частного.


Цель химии (как гласит учебник) – научить людей основам представления о веществах, их взаимодействиях и свойствах. Веры в Бога тут тоже нет. Из этого вы не запрещаете химию? Да, социалистическое общество – в оригинале – не религиозно. Но – пусть религиозны будут входящие в него люди, а обще-религиозная принудиловка на не к чему.

 социализм-утопия
Владимир Апель - 10:48 07.12.2004
Саша, Вы писали:
> >От каждого по способностям - каждому по потребностям" - очень четкая формулировка. Кстати довольно бандитская идея, если вдуматься.

>

> Ну… не знаю. Вообще -то она фактически из Деян.2:45

Зачем же путать Божий дар с яишницей?.. Монахи в монастыре были одного Духа, они были как бы один человек. Кстати, монастыри часто владели очень внушительной "частной" собственностью... Вы почему-то отказываетесь видеть вопиющую разницу в причинах отказа от частной собственности в монастыре и в соц. обществе. Стать "одного Духа" можно только Божией Благодатию а не социалистической революцией. Хотя если верить в Человека, в прогресс - тогда я Вас понимаю прекрасно.. О Человеконенавистнике часто говорят что он - обезьяна Бога.. так вот - социализм-утопия, по сути своей, - бесовская породия на христианскую общину, оболочка похожа, а внутри гниль.

 Re: социализм-утопия (от слова утопить)
Братец Дыкъ - 19:47 07.12.2004
Владимир Апель, Вы писали:
> Саша, Вы писали:

> > >От каждого по способностям - каждому по потребностям" - очень четкая формулировка. Кстати довольно бандитская идея, если вдуматься.

> >

> > Ну… не знаю. Вообще -то она фактически из Деян.2:45

> Зачем же путать Божий дар с яишницей?.. Монахи в монастыре были одного Духа, они были как бы один человек. Кстати, монастыри часто владели очень внушительной "частной" собственностью... Вы почему-то отказываетесь видеть вопиющую разницу в причинах отказа от частной собственности в монастыре и в соц. обществе.


Владимир, тут вопрос даже не в разнице причинах и мотивации, между монахами в монастыре и социализмом. Это просто разные вещи, сравнивать которые как сравнивать яблаки с грушами.
Монастырский уклад жизни - это не общественно-политический строй. Это - способ организации общины, которая существует в обществе (с тем или иным общественно-политическим строем). Приводить монастырь в качестве примера общественно-политический строя - это всеравно что приводить в пример то как устроенны отношения в нутри какой-то семьи: как распределяются обязанности по дому, как принимаются решения на что потратить деньги и т.д.

> Стать "одного Духа" можно только Божией Благодатию а не социалистической революцией. Хотя если верить в Человека, в прогресс - тогда я Вас понимаю прекрасно.. О Человеконенавистнике часто говорят что он - обезьяна Бога.. так вот - социализм-утопия, по сути своей, - бесовская породия на христианскую общину, оболочка похожа, а внутри гниль.


Увы, как и со многими бесовскими прибамбасами людям бывает трудно оторвать глаза от блестящей оболочки и загленуть в суть. :(

 Re: социализм-утопия
Саша - 20:08 07.12.2004
>Монахи в монастыре были одного Духа, они были как бы один человек. Стать "одного Духа" можно только Божией Благодатию а не социалистической революцией.


Вы думаете, что быть "как один человек" можно только в Духе? В Великую Отечественную Войну плечом к плечу встали и атеисты и православные и были "как один человек".

>Кстати, монастыри часто владели очень внушительной "частной" собственностью...


Но - сообща :)

>Вы почему-то отказываетесь видеть вопиющую разницу в причинах отказа от частной собственности в монастыре и в соц. обществе.


А какая, по-вашему мнению, причина отказа от частной собственности в социализме? Может, я и в самом деле ее представляю не так как вы.

>Хотя если верить в Человека, в прогресс - тогда я Вас понимаю прекрасно.. О Человеконенавистнике часто говорят что он - обезьяна Бога.. так вот - социализм-утопия, по сути своей, - бесовская породия на христианскую общину, оболочка похожа, а внутри гниль.


Владимир, чем конкретно плох социализм? В нем нет идеи Бога? Но ее нет ни в одном гос.строе, а там где она есть - католическая теократия - это явно не лучший вариант. "Царство Мое не от мира сего" - идея Бога должна быть в отдельных людях, а не во всем обществе. А выбирая из всех измов как плит.строев - социализм кажется мне наиболее справедливым.
Да, он утопичен. Но столь же утопично пытаться не грешить - мы, однако, пытаемся, пытаемся, пытаемся...

 Re: Православие и социализм?
Nik - 03:19 30.11.2004
Саша, Вы писали:
> Можно ли назвать идеальным с точки зрения Православия общество (в нашем мире), живущее по социалистическим, и даже коммунистическим принципам? (Отказ от частной собственности, все сознательно работают в меру сил, получая все необходимое для себя, при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей).


Социализм не жизнеспособен. Он может лишь паразитировать.
Социализм не есть "легко заработать", как было сказано. Это скорей все то же желание отнять у того, кто имеет больше.
Работая на гос-во оно требует максимальной отдачи при минимуме оплаты.

Христианство(Православие) никогда не высказывалось против частной собственности. Православие всегда высказывалось в защиту частной собственности.
Как раз на психозе против частной собственности (церковь тоже являлась крупным частным собственником) и была сделана революция.

К социализму, коммунизму больше тяготеют различные протестантские учения.
ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ-БАПТИСТЫ - церковь, возникшая в результате слияния в 1944-1945 гг. евангельских христиан, пятидесятников, баптистов и братских меннонитов. В ознаменование объединения отмечается день единства. В основу церковного учения положено умеренное толкование идеи избранничества. Евангельские христиане-баптисты уделяют значительное внимание торжественным обрядам, проповедничеству и молитвенным собраниям, проповедуют религиозный индивидуализм и покорность судьбе. Библию толкуют наукообразно,
Христа считают основоположником коммунизма.
http://www.pagez.ru/olb/136.php#5

Об источниках коммунизма:
Что такое коммунизм. Каковы его идейные основания.
http://www.ovsya.com.ua/Books/Istoki_zla-old.htm

Иван Ильин , Внутренние причины русской революции
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/7.htm

Поэтому идея социализма как организации хозяйственной жизни — безразлично, правильна или неправильна эта идея, — вовсе не воспринимается русскими массами; социализм (или коммунизм) мыслится ими только либо как раздел наличного имущества, либо как получение достаточного и равного пайка с наименьшей затратой труда, с минимумом обязательств.
Раздел наличного имущества, равномерный или. неравномерный,. с признанием или непризнанием права собственности, во всяком случае ничего общего с социализмом как идеей организации хозяйственной жизни не имеет и есть не конструктивно-социалистическая, а отрицательно-индивидуалистическая манипуляция, простое перераспределение или перемещение благ или собственности из одних рук в другие.
(П. Б. Струве)
http://antology.igrunov.ru/authors/struve/historical_mean.html

 Re: Православие и социализм?
о. Вадим - 20:56 30.11.2004
Все ясно с безбожными ...измами. А как быть с тем о чем Саша писал. Цитирую

Деяния Святых Апостолов
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.


Так посмотришь из современности, можно подумать, что какой колхоз или кооператив собрались делать.

 Основание...
Екатерина А.В. - 10:52 07.12.2004
о. Вадим, Вы писали:

> Деяния Святых Апостолов

> 32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.

Хорошо, я согласна но все же смотрите какая подоплека, на основании чего и ради чего они это делали? Ответ:
> 33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.


Христа ради!!! Чем отличается диета от поста?

>

> Так посмотришь из современности, можно подумать, что какой колхоз или кооператив собрались делать.


Да уж, а на самом деле ;)

 Re: Православие и социализм?
Саша - 22:54 05.12.2004
> Социализм не жизнеспособен. Он может лишь паразитировать.


Ну уж нет. В 1947 году СССР – без иностранной помощи – первым в Европе отменил карточную систему. И это при таких-то потерях в ВОВ!

> Это скорей все то же желание отнять у того, кто имеет больше. Работая на гос-во оно требует максимальной отдачи при минимуме оплаты.


Это зависит уже от того, как «настроить» систему. О капитализме (когда на 1 собственника горбатят сотня за хлеб и воду) – я могу расписать не лучше.

> Христианство(Православие) никогда не высказывалось против частной собственности. Православие всегда высказывалось в защиту частной собственности.


Провозглашая в монастырях общежительные уставы.

> Раздел наличного имущества, равномерный или. неравномерный,. с признанием или непризнанием права собственности, во всяком случае ничего общего с социализмом как идеей организации хозяйственной жизни не имеет и есть не конструктивно-социалистическая, а отрицательно-индивидуалистическая манипуляция, простое перераспределение или перемещение благ или собственности из одних рук в другие.


Тогда мы называем социализмом разные вещи.

 И в Красной армии штыки еще найдутся!
Nik - 08:18 07.12.2004
Саша, Вы писали:
> > Социализм не жизнеспособен. Он может лишь паразитировать.

>

> Ну уж нет. В 1947 году СССР – без иностранной помощи – первым в Европе отменил карточную систему.

И это при таких-то потерях в ВОВ!
>

Хи-хи - "первым в Европе отменил карточную систему в 1947 году".
Где, - в Москве?
Я может быть тебе и поверил бы, если бы не знал тех людей, которые тогда жили и знают как оно было не по наслышке.
Если где-то и отменили, то вся страна для этого работала бесплатно, за трудодни и в лагерях.
Вот и все достижения.
>

> > Это скорей все то же желание отнять у того, кто имеет больше. Работая на гос-во оно требует максимальной отдачи при минимуме оплаты.

>

> Это зависит уже от того, как «настроить» систему. О капитализме (когда на 1 собственника горбатят сотня за хлеб и воду) – я могу расписать не лучше.

>

Ты не в том же источнике это прочитал, в котором и про "первым в Европе отменил карточную систему" было сказано? Понапишут, ты только читай.
>

> > Христианство(Православие) никогда не высказывалось против частной собственности. Православие всегда высказывалось в защиту частной собственности.

>

> Провозглашая в монастырях общежительные уставы.

>

Так ты хочешь, чтобы вся страна сразу стала из лагеря - монастырем? :)
А чего пишешь о правах атеистов в России? Подумай, определись.
К стати я говорю, что это уже было.
Коммунисты сознательно или нет, создали зеркальное отражение русского православия(общежитие - русский уклад монастыря). У них (коммунистов) свои "святые", свои "мощи", свои "храмы", своя "Библия", свои "иконы", символы и так далее.
>

> > Раздел наличного имущества, равномерный или. неравномерный,. с признанием или непризнанием права собственности, во всяком случае ничего общего с социализмом как идеей организации хозяйственной жизни не имеет и есть не конструктивно-социалистическая, а отрицательно-индивидуалистическая манипуляция, простое перераспределение или перемещение благ или собственности из одних рук в другие.

>

> Тогда мы называем социализмом разные вещи.


Саша, это человек сказал, у которого на его глазах все это случилось.
А тебе кто сказал, что было иначе?
Китайская модель "социализма" отличается от капитализма "с человеческим лицом" (например швецарского) в основном тем, что строится она под руководством Коммунистической Партии Китая. Хватило ума и них, без еще одной революции. Bласть то не хочется терять.
А в России думали(так всем сказали), что все само наладится(не регулируемая экономика сама себя регулирует).

Видно правы были те, кто еще в 1991 году твердили, что от заразы этой не просто будет избавится, что он вернется еще в Россию.

Ой ты гой его еси - снова смута на Руси!
Нынче бабок на Руси - хоть в грязи меси!
Видно жили мы в грехе, все кричали о враге,
А нам шлет посылки ФРГе, с макаронами.

Истребили, извели лучший цвет русской земли
И в итоге на мели оказалися.
Нет просвета у страны, надоели болтуны,
Но в России, колдуны еще осталися!

Бьет Россию колотун, а в телевизоре колдун
Щеки красные надул - с порчей борется!
Вот решенье всех проблем: он - колдун, хотя и нем,
Но поможет живо всем перестроиться!

Ой ты гой его в дугу - больше слушать не могу!
Ну прям колики в боку от химер таких.
Их планы очень велики, но демократы - дураки.
И в Красной армии штыки, чай найдутся!

 Re: Православие и социализм?
Оля - 15:38 19.12.2005
Nik, Вы писали:
>не есть "легко заработать", как было сказано. Это скорей все то же желание отнять у того, кто имеет больше.

>


А причём тут социализм? Его, кажется. у нас пока нет, а желание отобрать что-то у кого-то прёт изо-всех щелей

 Re: Православие и социализм?
Виктор П. - 09:24 30.11.2004
ИМХО ответ довольно очевиден.
Это приглашение на флейм? Или просто следствие юного возраста? :-))


Социализм - утопическая идея идеального общества, таких идей было много и все они просто по определению были утопическими.
Почему? Да по определению :-)).
Потому что все эти идеи были попытками построить здание без фундамента. На чем должна была основываться эта "сознательность"? Да ни на чем. Только лишь на сознательности, то есть - на самой себе.
Замкнутый круг, Мюнхгаузен, вытягивающий себя из болота за волосы.
Страх наказания? Ну, бросьте, далеко не всех это останавливало, потому что ведь могут и не поймать...
И именно поэтому, когда парткомы рухнули, а уголовный кодекс стали применять очень "гибко" и избирательно, наш народ как с цепи сорвался - мол, теперь можно всё! Иллюзорный суррогатный базис в виде "морального кодекса строителя коммунизма" рухнул (точнее, растворился в воздухе, ибо к фантомам слово "рухнул" не применимо), и оказалось, что другой опоры у общества нет.
А без опоры нет возможности удержаться на месте - все оказались летящими в неизвестность. Нет системы координат, чтоб можно было хотя бы понять, куда двигаться.
Получилось хаотичное метание в пустом пространстве.

Думаю, нет смысла объяснять, что в Православии все иначе. Бог и его любовь - вот тот фундамент, который был всегда и будет всегда, который существует над временем, а не является выдумкой чьего-то изощренного мозга.
И на этом базисе, от этой точки отсчета люди строили свое духовное развитие на протяжении уже 2000 лет - при любых общественных формациях, при любом уровне научно-технического прогресса и т.д.

Ну а тот факт, что социалистические моральные принципы были похожи внешне на Божии заповеди, не должен нас обманывать.
Оно и понятно - на что ж еще их надо было делать похожими?
Но мы-то с вами понимаем, что понятие "грех" не исчерпывается статьями уголовного и административного кодексов. И что тюремный срок или штраф не является искуплением греха.

 Т.е. неверующие = несознательные по определению?
Саша - 22:53 05.12.2004
> На чем должна была основываться эта "сознательность"? Да ни на чем. Только лишь на сознательности, то есть - на самой себе. Замкнутый круг, Мюнхгаузен, вытягивающий себя из болота за волосы.


А на чем была основана сознательность Зои Космодемьянской, Гастелло, Матросова. Они ведь были атеистами…

 Re: Православие и социализм?
Владимир Ковальджи - 12:51 30.11.2004
> Можно ли назвать идеальным с точки зрения Православия обществом (в нашем мире)


Оксюморон. Грешники не могут сбиться в "идеальное общество" в принципе. Это дело Будущего Века. А пока возможны только лавирования между меньшим и большим злом. Не до идеалов...

> Отказ от частной собственности,


Опять нелепости. Люди большей частью вовсе не намерены "отказываться от частной собственности". Заставить - не проблема. Зомбировать - тоже можно. Но разве сие "идеал"?..

> все сознательно работают в меру сил


А "все" - не хотят. Да и не "сознательны". Таков факт падшего мира. Так что из под палки все могут работать, делать это сознательно - "все" не могут в принципе. См. выше..

> получая все необходимое для себя


Откуда? Из мифических "закромов"? Спасибо, проходили.

> при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей.


Ну опять! Что за наивные постановки вопроса? Типа "ежели все вдруг перестанут быть грешниками - то клево заживем". Согласен на все сто. Только тут сие невозможно, а Потом - да.

 Re: Православие и социализм?
Саша - 22:52 05.12.2004
> Грешники не могут сбиться в "идеальное общество" в принципе. Это дело Будущего Века. А пока возможны только лавирования между меньшим и большим злом. Не до идеалов...



Согласен. Потому и написал – идеального для нашего мира. Может стоило написать – «лучший из возможных».


> Ну опять! Что за наивные постановки вопроса? Типа "ежели все вдруг перестанут быть грешниками - то клево заживем". Согласен на все сто. Только тут сие невозможно, а Потом - да.


Согласен, что требовать «зознательности от всех» - утопично. Но – стремиться то к этому – можно, а?

А для нашего времени подходит, имхо, идеально вот что – (на недели дочитывал Пятикнижие, нашел) [Втор.23:25] «Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего». Отличный закон для любого общества – богатей, но так, чтобы при этом на твои «налоги» нищие были сыты, одеты и (добавим) образованы.

 Три социализма, или выводы
Саша - 23:05 05.12.2004
1. Социализм марксистский был бы замечательным гос.строем, но - люди "несознательны" - потому он невозможен. Не обязательно "невозможен в этом мире впринципе" - но пока, в наш век он невозможен.
2. Социализм + вера в Бога = монашеская жизнь. Замечательно, но - не все осилят.
3. Для современного мира подходит буржуазный социализм - частная собственность есть, но - благодаря высоким налогам на собственников обеспечиваются и неимущие.

PS
Православный может придерживаться как буржуазных, так и социалистических взглядов, т.к. занимается "политэкономией" а воспитанием человека в Духе. Вопрос же о преимуществах/недостатках общественных стоев пусть решают на политических форумах.

 Социализм - это не строй
Тарас - 00:09 06.12.2004
По определению: социализм - это лишь переходная стадия от капитализма к коммунизму. Для достижения коммунизма, также по определению, необходима высочайшая степень развития капитализма, его апофеоз, так сказать. Т.е., например, США на данный период гораздо дальше продвинулось в сторону коммунизма, чем Россия за все 75 его "строительства" в 20-м веке. Во многих Западно-Европейских странах социализм находится на еще более высокой стадии развития чем в США.

В России ничего похожего не было никогда. То, что называлось "Советским социализмом", на самом было одной из самых жутких тоталитарных систем, какие когда-либо видело человечество за всю многотысячелетнюю историю существования автократических государств. Советский тоталитаризм был апофеозом не капитализма, а автократии, построенном на лжи, извращении и насилии человека и человеческой сущности.

Поэтому мне чего-то до сих пор непонятно, Саш, почему для тебя так важно притягивание социализма к христианству. На кой, как говориться, нам это нужно? Может объяснишь?

 Re: Социализм - это не строй
Александр Павлов - 01:22 06.12.2004
Тарас, Вы писали

>То, что называлось "Советским социализмом", на самом было одной из самых жутких тоталитарных систем, какие когда-либо видело человечество за всю многотысячелетнюю историю существования автократических государств.


Вай, какие ужасы ... :)
Тарас, в 70-80 -е, в моей стране был успешно построен развитый пофигизм.
Не такой уж он и страшный. Мне в нем - как рыбе в воде.
То, что работягам жилось при нем сытнее и свободнее чем сейчас - это правда, а не только ностальгия.

Духовная свобода....
С тех пор в моем городе заново открыли два Православных храма.
И один молельный дом то ли йеговистов, то ли еще каких, таких же.

Это что, 2:1 в нашу пользу? Сомневаюсь.
Тут уже не раз звучало - не от строя зависит Спасение. Это понятно.
Хрен редьки не слаще.

Саша
А вот тебе в социализме вряд ли бы понравилось.Ты же не пофигист ...
Прикинь, стал бы ты тогда комсомольским работником ;)

IMHO по всему тексту.

 Re: Социализм - это не строй
Тарас - 01:33 06.12.2004
Привет Александр!

> Тарас, в 70-80 -е, в моей стране был успешно построен развитый пофигизм.


:)

Угу. Этот период окрестили еще "периодом застоя". Можно бы его еще классифицировать как период, когда началась реальная реакция на годы "строительства социализма", но куда эту реакцию направить, никто еще не разобрался. Прикинь, я даже в КПСС в 80-е годы еще вступил, чтобы жить еще сытнее и свободнее, чем даже работяги. :)

> Духовная свобода....


Ну христианское исповедничество гораздо полнее раскрывается в периоды духовного засилья. Это факт.

 Re: Социализм - это не строй
Александр Павлов - 02:11 06.12.2004
Тарас, вы писали:
>Угу. Этот период окрестили еще "периодом застоя".

Ну, про это много сказано в свое время. Не забылось еще.
>Прикинь, я даже в КПСС в 80-е годы еще вступил

Ну да, а как же еще.
Не поверишь, я сам едва во Львовском Военно- политическом не оказался.
Бог миловал.
А то бы я им накомиссарил...
>Ну христианское исповедничество гораздо полнее раскрывается в периоды духовного засилья. Это факт.

Да.
Но не понял.
Когда по-твоему засилье-то сильнее?

 Re: Социализм - это не строй
Тарас - 02:19 06.12.2004
Александр Павлов, Вы писали:

> Когда по-твоему засилье-то сильнее?


Ну я имел ввиду гонения на Церковь.

 Re: Социализм - это не строй
Александр Павлов - 02:33 06.12.2004
>Ну христианское исповедничество гораздо полнее раскрывается в периоды духовного засилья. Это факт.


Я понял.
Просто, к застою эти гонения стали весьма ленивы.
Обязаловка для всех, в т.ч и для гонителей.
Сейчас иное.
Вроде возрождение Православия...
Скать, что гонения стали тоньше - не скажу.
IMHO - более нахраписты.

Не знаю, к чему все это приведет...
И знать не хочу.
Молиться буду.

 Re: Социализм - это не строй
Саша - 01:52 06.12.2004
Тарас, Вы писали:
> По определению: социализм - это лишь переходная стадия от капитализма к коммунизму. Для достижения коммунизма, также по определению, необходима высочайшая степень развития капитализма, его апофеоз, так сказать.


"Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконе"
И.В. Сталин, "Экономические проблемы социализма в СССР"

> В России ничего похожего не было никогда. То, что называлось "Советским социализмом", на самом было одной из самых жутких тоталитарных систем, какие когда-либо видело человечество за всю многотысячелетнюю историю существования автократических государств.


Частично согласен, но - не совсем. Люди искренно верили в то, что строят. Люди семимильными шагами отстраивали экономику после войны - не было коррупции, безработицы, в школах - старались научить и т.д. и т.п. ИМХО - нынешнее время - хуже чем время "Места встречи изменить нельзя".

> Поэтому мне чего-то до сих пор непонятно, Саш, почему для тебя так важно притягивание социализма к христианству. На кой, как говориться, нам это нужно? Может объяснишь?


Почему притягивание? Просто мне кажется, что есть сходства - общежительный устав (в идеале), стремление к сознательной жизни, все люди - братья и т.д. и т.п. Поэтому мне кажется, что православный вполне может быть социалистом. (Антон Глозман в ЖЖ мне написал, что он монархист-социалист одновременно).

 Re: Социализм - это не строй
Тарас - 02:17 06.12.2004
Саша, Вы писали:

> Почему притягивание?


Потому что христанство существовало и может существовать независимо от строя. А заниматься рассуждениями типа - "кем может быть православный христанин" - это слишком пустое занятие. У христианина есть одна цель, один идеал, одно предназначение. И достигнуть их он может вопреки любому общественному строю.

Я же тебе просто попытался показать что, то, что называли "социализмом" в СССР этим не являлось. Относительно новых экономических теорий, которые появились относительно недавно (в период индустриального развития на Западе): никакого отношения к христианству они не имеют. Зачем искушать себя и других людей размышлениями по поводу социализма, когда Апостол сказал:

"18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
22 Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?
23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
24 Никто не ищи своего, но каждый пользы другого.
25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;
26 ибо Господня земля, и что' наполняет ее.
27 Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести.
28 Но если кто скажет вам: это идоложертвенное,- то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что' наполняет ее.
29 Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?
30 Если я с благодарением принимаю пищу, то для чего порицать меня за то, за что я благодарю?
31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию.
32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,
33 так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись." (1 Кор. 10)

 Гражданская позиция.
Саша - 02:28 06.12.2004
Тарас, Вы писали:
> Саша, Вы писали:

>

> > Почему притягивание?

>

> Потому что христанство существовало и может существовать независимо от строя. А заниматься рассуждениями типа - "кем может быть православный христанин" - это слишком пустое занятие. У христианина есть одна цель, один идеал, одно предназначение. И достигнуть их он может вопреки любому общественному строю.


Разумеется. Было бы дико если было бы не так. Но гражданскую позицию он иметь может . В том числе и социалистическую.

> Я же тебе просто попытался показать что, то, что называли "социализмом" в СССР этим не являлось.


Не совсем согласен, но это уже оффтоп. А с темой вроде разобрались. :)

 Re: Гражданская позиция.
Тарас - 04:52 06.12.2004
> Но гражданскую позицию он иметь может. В том числе и социалистическую.


Всю надлежащую гражданскую позицию Господь сформулировал довольно кратко, но четко: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Марк 12:17)

 Re: Три социализма, или выводы
Nik - 08:59 07.12.2004
Саша, Вы писали:
> 1. Социализм марксистский был бы замечательным гос.строем, но - люди "несознательны" - потому он невозможен. Не обязательно "невозможен в этом мире впринципе" - но пока, в наш век он невозможен.

>

Вот и протестанты (сектанты) примерно так считают.
У них есть такое учение, как хилиазм(учение о 1000-летнем благоденствии христиан).

Но никакого 1000-летнего Царства христиан на земле не будет.
>

> 2. Социализм + вера в Бога = монашеская жизнь. Замечательно, но - не все осилят.

>

В какого Бога?
"Социализм - это Советская власть плюс электрификация всей страны" (В.И. Ленин)
Ты тоже Христа коммунистом-социалистом считаешь, что-ли?
>

> 3. Для современного мира подходит буржуазный социализм - частная собственность есть, но - благодаря высоким налогам на собственников обеспечиваются и неимущие.

>

"Буржуазный социализм" :) - эта теория, что последнее достижение российских комунистов или демократов?
>

> PS

> Православный может придерживаться как буржуазных, так и социалистических взглядов, т.к. занимается не "политэкономией" а воспитанием человека в Духе. Вопрос же о преимуществах/недостатках общественных стоев пусть решают на политических форумах.


Я думаю, что можно и на православном форуме говорить о политике, но на практике это трудней.

 Re: Три социализма, или выводы
Саша - 19:58 07.12.2004
>Но никакого 1000-летнего Царства христиан на земле не будет.


Нам это знать не дано. Вообще, странный пессимизм. Остается плюнуть на это общество "ничего из него не выйдет"... Но ведь оно зачем-то существует...

>В какого Бога?

"Социализм - это Советская власть плюс электрификация всей страны" (В.И. Ленин)

Как написал Братец Дык - "социализмы разные бывают".
Разумеется, Ленинский вариант со взрывом в 20-38гг. 400(!) храмов в Москве меня не устраивает.

>Ты тоже Христа коммунистом-социалистом считаешь, что-ли?


В учении Христа можно выделить религиозные, нравственные и гражданские стороны. Последние можно считать коммунистическими.

>"Буржуазный социализм" - эта теория, что последнее достижение российских комунистов или демократов?


В моем понимании это частная собственность с налогом на прибыль, способным обеспечить всех нуждающихся, как вго Второзаконии - каждый может есть с чужого поля, но не собирать в сосуд.

 Re: Три социализма, или выводы
Nik - 03:39 08.12.2004
> > Но никакого 1000-летнего Царства христиан на земле не будет.

Саша, Вы писали:
>

> Нам это знать не дано. Вообще, странный пессимизм. Остается плюнуть на это общество "ничего из него не выйдет"... Но ведь оно зачем-то существует...

>

Странный пессимизм, знать не дано? :)

Хилиазм был отвергнут отцами II Вселенского Собора.
Тысячелетнее Царство Христово не может быть отнесено к какому либо земному времени, ибо оно по учению Церкви есть время Церкви, то есть от Воплощения Сына Божия до Второго Пришествия Его. Это 1000-летнее царство отмечено особым признаком - связанностью Сатаны. Только перед Вторым Пришествием, и на малое время, Бог попустит Диаволу соблазнять народы. Никакого 1000-летнего Царства христиан на земле не будет. Такой миф был популярен в среде ранних христиан, где влияние иудаизма ещё могло быть заметным. Итак, 1000 лет не есть число земных лет, а качество Царства Христова. Седмины Данииловы, и Антихрист не могут быть связаны, да ещё количественно, с этой тысячею.
Священник Андрей Лоргус.
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+7_663

О нашем поражении:
Христианство — едва ли не единственное мировоззрение на земле, которое убеждено в неизбежности своего собственного исторического поражения. Христианство возвестило одну из самых мрачных эсхатологий; оно предупредило, что, в конце концов, силам зла будет “дано вести войну со святыми и победить их” (Откр. 13,7). Евангелие обещает, что врата ада не смогут одолеть Церковь, что Церковь непобедима. Но “непобедимое” не означает обязательно “победоносное”.
В перспективе земной истории — не всемирно-историческое торжество Евангелия, но всемирное же владычество антихриста. http://www.kuraev.ru/poraj.html

А на счет того чтобы плюнуть, так извини меня, я в облагораживании социализма, как христианской идеи принимать участия не хочу и не буду. Тут уж извини.
И тебе скажу, чтоб не маялся в надежде, что ты хоть что-то да и услышишь.
>

> >В какого Бога?

> "Социализм - это Советская власть плюс электрификация всей страны" (В.И. Ленин)

>

> Как написал Братец Дык - "социализмы разные бывают".

>

Ага. Один, книжный - миф о всеобщем благоденствии, как у свидетелей Иеговы.
А другой - реальный, "Железной рукой загоним человечество к счастю!", с лагерями для инакомыслящих и рабовладельческим строем.
>

> Разумеется, Ленинский вариант со взрывом в 20-38гг. 400(!) храмов в Москве меня не устраивает.

>

Социализм, как идеология имеет демонические(сатанинское) начала, ссылку об этом я давал.
Собственно причина исканий твоих мне понятна. Ненавидя православного Царя и православный монархический строй(ненавидя, начитавшись разного рода еретической , идеологической лит-ры) человек вынужден искать справедливость во всех этих ересях и теориях(романтизм), колдунах и прочих.

Лев Тихомиров. Последнее письмо Столыпину.
"... Идет последний раздел земного шара. Мир ходит на вулкане международной борьбы за существование. А внутри обществ (вследствие классового характера государств, утративших единящую власть Монархии) развилась язва социализма, вечно грозящая потрясениями и переворотами... ибо в таком существовании будет постепенно терять доверие даже и сама Царская власть. Народ, разуверившись в ней, может искать защиты в демагогии, и если это зайдет очень далеко, то, может быть, нас ничто уже не спасет. Жить он(строй - Монархия) не может, но он может вместе с собой погубить Россию.
Ваше высокопревосходительство не несете ответственности по созданию конституции 1906 года. Но вы ее всеми силами поддерживали, упорствуя до конца испытать средства, вырастить на этих основах нечто доброе. Позвольте высказать без несвоевременных стеснений, что именно Вам надлежало бы посвятить хоть половину этих сил на то, чтобы избавить Россию от доказанно вредных и опасных последствий этой неудачной конституции."
Лев Тихомиров
5-го июля 1911 года.
>

> > Ты тоже Христа коммунистом-социалистом считаешь, что-ли?

>

> В учении Христа можно выделить религиозные, нравственные и гражданские стороны. Последние можно считать коммунистическими.

>

Может и ссылку готов дать? Откуда такой модернизм?
>

> > "Буржуазный социализм" - эта теория, что последнее достижение российских комунистов или демократов?

>

> В моем понимании это частная собственность с налогом на прибыль, способным обеспечить всех нуждающихся, как во Второзаконии - каждый может есть с чужого поля, но не собирать в сосуд.


Любишь ты Писание толковать.
Необходимости облагораживать, окультуривать, оправославливать социализм я не вижу.
Теория социализм=справедливость=христианство в корне(изначально) ложная.
Зри в корень!

 Re: Три социализма, или выводы
Саша - 20:55 08.12.2004
>Хилиазм был отвергнут отцами II Вселенского Собора.

>Никакого 1000-летнего Царства христиан на земле не будет.


Угу. Только социализм – это и не царство. И – конечно, не христианский строй (но – не значит сразу, что сатанинский. У нас сейчас тоже не христианский, но и не сатанинский строй). Конечно, социализм с Царствием не сравним, но – из того, что возможно на земле, он, имхо, лучший.

>О нашем поражении:

Так и думал, что вы на эту статью Кураева сошлетесь. Но он говорит о вещах религиозных, а не о политическом строе.

>Ага. Один, книжный - миф о всеобщем благоденствии, как у свидетелей Иеговы.

>А другой - реальный, "Железной рукой загоним человечество к счастю!", с лагерями для инакомыслящих и рабовладельческим строем.


Ну, то же самое могут сказать и противники христианства – с одной стороны – заповеди блаженства, а с другой, св.Инквизиция. А уж что касаемо рабства … в монархической России оно да 1861 года дотянуло.

>Социализм, как идеология имеет демонические(сатанинское) начала, ссылку об этом я давал.


Это «Тайна коммунизма» что-ли, непонятно кем написанная. В выходные на «площади Революции» собираются старички, продают кучу подобных книг навроде «Путин-клон Гитлера» и т.д. Боюсь и не хочу вас обидеть, но я ко всем подобным книгам отношусь скептически. Вот Ильина по вашей ссылке я почитал, да. Но – опять же – он оччень сильно передергивает в свою сторону.


>Собственно причина исканий твоих мне понятна. Ненавидя православного Царя и православный монархический строй


В моем понимании Царь Православный, сильный державный – это тот человек, который заботится о вверенном ему Богом народе, вкалывая при этом поболее чем кто-либо в его стране. Если же царь – только лишь кормится соками из народа, ничего не давая взамен – это уже не Царь Православный, а…

В 1913 году в семье Романовых было 32 мужчины. Из них 20- в расцвете сил. Из них служил – только двоюродный дядя царя – вел.кн. Николай Николаевич – командовал гвардией Петербургского округа, прошел всю войну. Вел.кн. Константин Константинович имел синекуру – инспектор военных учебных заведений. Царевич Алексей числился символическим атаманом всех казаков. И – все. Остальные члены семьи – не были ни губернаторами, ни министрами, ни генералами, ни послами. На что же они жили? На доходы со своей собственности – 8 миллионов десятин земли принадлежало Романовым! А казакам – всем, вместе взятым казакам, потом и кровью защищавшим Отчизну от Украины до Амура – 3,3 млн.десятин.
То есть – Семья только брала, ничего не давая взамен. И – не надо сказок про благополучную Россию 1913 года! 90% населения страны были неграмотны и не имели возможность образования получить. До 1905 (+- год, не помню) владельцы заводов имели право телесно наказывать рабочих. Представляете? Менее ста лет назад, при Православном Царе ново-русский фабрикант мог запросто выпороть седого старика – рабочего. Рабочий день составлял 12 часов. Качественная медицина была недоступна народу. И т.д. и т.п. Где был Царь? Чем он ответил народу, пришедшего к нему за просьбой о помощи 9 января 1905 года? Если хотите – поговорим об этом в Гостинной.

>начитавшись разного рода еретической , идеологической лит-ры) человек вынужден искать справедливость во всех этих ересях и теориях(романтизм), колдунах и прочих.


Вот уж послали так послали…

>Лев Тихомиров. Последнее письмо Столыпину.


Ну и?

>>В учении Христа можно выделить религиозные, нравственные и гражданские стороны. Последние можно считать коммунистическими.


> Может и ссылку готов дать? Откуда такой модернизм?


Профессор Лопухин, «История Ветхого Завета» (сейчас читаю по совету Тараса). Там библейские законы (правда ветхозаветные) рассматриваются с 3х позиций – нравственной, религиозной и гражданской.

>Любишь ты Писание толковать.

Приведите ваше толклвание Второзакония, конца 23й главы.

>Теория социализм=справедливость=христианство в корне(изначально) ложная.


Любите вы догматы сочинять.

 Re: Три социализма, или выводы
Нюша - 22:38 08.12.2004
Саша, Вы писали:
>Где был Царь? Чем он ответил народу, пришедшего к нему за просьбой о помощи 9 января 1905 года?


На сколько мне известно, в тот день Царя в городе не было. И распоряжения о тех действиях, которые последовали в ответ на приход большого количества людей на площадь вероятно исходили не от него. Я читала о том, что это была провокация, специально направленная на подрыв доверия народа к Царю. К сожалению ссылку дать не могу.

Сложное это было время, начало 20-го века (в смысле сложно понять), imho.

 Re: Три социализма, или выводы
Nik - 06:38 09.12.2004
Саша, Вы писали:
> >Хилиазм был отвергнут отцами II Вселенского Собора.

> >Никакого 1000-летнего Царства христиан на земле не будет.

> Угу. Только социализм – это и не царство. И – конечно, не христианский строй (но – не значит сразу, что сатанинский. У нас сейчас тоже не христианский, но и не сатанинский строй). Конечно, социализм с Царствием не сравним, но – из того, что возможно на земле, он, имхо, лучший.


Основоположниками(теоретиками) социализма и коммунизма мы считаем "троицу" Маркса, Энгельса и Ленина(ленинизм - а-ля Новый завет), а не Христа. Если ты имеешь ввиду что-то другое, то называть это словом "социализм" нет необходимости и не стоит даже этим словом пользоваться. Ничего странного в том нет, что ассоциируется он(социализм) с лагерями, репрессиями, сатанизмом и пр.

Несмотря на все возражения ты провозглашаешь "выводы":
1. Социализм марксистский был бы замечательным гос.строем, но - люди "несознательны" - потому он невозможен. Не обязательно "невозможен в этом мире впринципе" - но пока, в наш век он невозможен.
2. Социализм + вера в Бога = монашеская жизнь. Замечательно, но - не все осилят.
3. Для современного мира подходит буржуазный социализм - частная собственность есть, но - благодаря высоким налогам на собственников обеспечиваются и неимущие.

Чего, по твоему все должны стать православными, для того, чтобы готовится к испытаниям - социализму("Замечательно, но - не все осилят")?
Основоположником общежитейного устава стал Преподобный Сергий Радонежский(14век), тому были свои причины.
Социализм же к монашеству не имеет никакого отношения. Социализм может лишь пародировать монашество и паразитировать, что и случилось.
В каждой стране свои условия жизни, культура, возможности. Политическая, социальная система гос-ва, должна строится с учетом этого всего.
Путина, за то, что он побеспокоил "денежных мешков" и пытается ввести назначение губернаторов, я коммунистом не считаю, как бы громко об этом западная и "демократическая" пресса, и некоторые политики не кричали. В свое время в России, например, было развито меценатство.
Не политическая система обеспечивает уровень жизни, например, а эффективность управления этой системой.

> >О нашем поражении:

> Так и думал, что вы на эту статью Кураева сошлетесь. Но он говорит о вещах религиозных, а не о политическом строе.


Так и я о "вещах религиозных". О христианстве. Отчего тебе к нему социализм нужно стало пришить, вот в чем вопрос.
А с "из того, что возможно на земле, социализм, имхо, лучший" строй это не более, чем твои личные убеждения(или заблуждения, не важно) живи с ними, если они тебе не мешают быть хорошим христианином(или о чем мы?).
Но не мешают ли?(вот в чем вопрос). Как мне показалось протестантизмом, хилиазмом повеяло от твоих слов ... да и не только. Слова эти на форуме писать запрещено было, да и ни к чему.

> > Ага. Один, книжный - миф о всеобщем благоденствии, как у свидетелей Иеговы.

> > А другой - реальный, "Железной рукой загоним человечество к счастю!", с лагерями для инакомыслящих и рабовладельческим строем.


> Ну, то же самое могут сказать и противники христианства – с одной стороны – заповеди блаженства, а с другой, св.Инквизиция.

>

Противники христианства, все могут о христианстве говорить, в том числе и много глупостей. Да еще и со злобой им свойственной. А по поводу инквизиций у кураева тоже есть кое-что. Например в книге "МОЛОДЕЖь и ЦЕРКОВь: неизбежен ли конфликт"

> А уж что касаемо рабства … в монархической России оно да 1861 года дотянуло.


Ага. А в США?
А в советской России его никогда не отменяли (статья за "тунеядство" и о "нетрудовых доходах" :) )
Не говоря уже о трудоднях прочих прелестях.
>

> > Социализм, как идеология имеет демонические(сатанинское) начала, ссылку об этом я давал.

>

> Это «Тайна коммунизма» что-ли, непонятно кем написанная.

Авторство может быть не указано по разным причинам. "Отец Арсений" тогда тоже "непонятно кем написанная".
Источники(библиография), там указана.
О книге «Истоки зла»
http://www.missioner.ru/book/book3-0.html

>В выходные на «площади Революции» собираются старички, продают кучу подобных книг навроде «Путин-клон Гитлера» и т.д. Боюсь и не хочу вас обидеть, но я ко всем подобным книгам отношусь скептически.


Да, какой обидеть? скепсис в таких вещах - классная вещь.
Но «Путин-клон Гитлера» и «Истоки зла» я бы так сравнивать не стал.

> Вот Ильина по вашей ссылке я почитал, да. Но – опять же – он оччень сильно передергивает в свою сторону.


Если "передергивает в свою сторону" - это, не в вашу, то согласен.
У таких людей, как И.Ильин стоит учится. Читать такие вещи тяжело, но думаю полезно.

http://apocalypse.orthodoxy.ru/review/1952.htm

http://www.iljin.ru

>

> Вот уж послали так послали…


I'm sorry.
>

> >Лев Тихомиров. Последнее письмо Столыпину.

> Ну и?

"развилась язва социализма ... в таком существовании будет постепенно терять доверие даже и сама Царская власть. Народ, разуверившись в ней, может искать защиты в демагогии ... и если это зайдет очень далеко может вместе с собой погубить Россию."

Как через стекло видел(незамутненное). Социализм - ДЕМАГОГИЯ (демагогия - обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов). Получили рабочие фабрики, а крестьяне землю, как было обещано? А солдаты и матрисы мир поучили, как было обещано?
А Столыпин закон о земле готовил. Революционеры действовали на опережение.

> > Может и ссылку готов дать? Откуда такой модернизм?

>

> Профессор Лопухин, «История Ветхого Завета» (сейчас читаю по совету Тараса). Там библейские законы (правда ветхозаветные) рассматриваются с 3х позиций – нравственной, религиозной и гражданской.


Профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии Александр Павлович Лопухин (1852-1904).
Цитату в студию! :)
>

> >Любишь ты Писание толковать.

> Приведите ваше толклвание Второзакония, конца 23й главы.

>

Я не толкую Писания. Сорры. :) Уверен, что там нет и намека на социализм.

> > Теория социализм=справедливость=христианство в корне(изначально) ложная.

> Любите вы догматы сочинять.


:) Так, а чего? .... Зри в корень! :)

 Re: Три социализма, или выводы
Саша - 22:14 23.12.2004
>При этом наверно верно будет сказать, что ты не имеешь ни глубокого представления о том что такое социализм (в его разных проявлениях), ни о политэкономии. Так?


Разумеется, всех возможных экономических теорий я не знаю. Да они и не относятся к предмету разговора. Это уже именно что экономика, а не религия..

>То что я вижу из того, что ты пока написал в этой теме, это то что ты занимаешься классической народной забавой русской интеллигенции - фантазиями о том как построить идеальное общество, внешне пытаясь окрасить свой макет в христианские цвета и добавить сверху маковку.


Интеллигенция только словоблудием и занимается, ибо ни на что не способна больше.
Меня больше волнует практика – как должна развиваться страна. И социалистический путь видится мне наиболее удачным.

>Ты тут несколько завяз в некоректном приеме ведения спора: ты выдвинул тезис что социализм является идеальным обществом с точки зрения Православия (чтобы ты под этим всем не понимал), на мое замечание что С. (в твоем описании) не может являться таковым, так как не содержит в своем описании концепции Бога, ты пытаешься возразить, что, мол, и капитализм не содержит в себе такой концепции. Это аргумент из разряда: "а у вас в Америке негров линчуют".


По-моему, неправилен как раз твой подход. Если недостаток присущ всем обществам – некорректно обвинять в нем какое-либо одно.

>Ты исходишь что всегда существует идеальный (наилучший) социально-экономический строй. Это не так. Так же как не существует идеального (наилучшего) текстового редактора или языка программирования, так нет и идеально "много чего", в том числе и общественного строя.


Разумеется, что в условиях войны предпочтительно более жесткий строй, чем в мирное время.

>А далеко ходить не надо, достаточно открыть Декларацию Независимости США:


А вот Ересиарх открывал песню «И Ленин всегда молодой», доходил до строк «Нам, ребята, в этой жизни только правда дорога» и утверждал – раз есть «эта» жизнь, значит – есть и «та». То есть автор песни вел подпольную религиозную пропаганду. Притянуть за уши можно все что угодно. Также и понятие Бога к капитализму. Я в капитализме никакой религиозности не усматриваю.

>Ключевое слово "утопично", если некий общественный строй утопичен, то это уже и не общественный строй, обсуждение его бесмысленно.


Утопично для всех нас прожить безгрешную жизнь. Мы, однако, не заверяем, что, раз это утопично – то и пробовать незачем.

>пытается переложить те обязаностии и ответственность, которые Господь наложил на каждого человека на что-то другое (государство, систему, соцбес, профсоюз и т.д.).


Я извиняюсь, но разве законы существуют только в социализме? Разве в капиталистическом обществе человек не обязан заплатить налоги для того, чтобы с них накормили пенсионеров? Опять тот же подход – любое общество перекладывает ответственность на государство, а ты обвиняешь исключительно социализм.





>Основоположниками(теоретиками) социализма и коммунизма мы считаем "троицу" Маркса, Энгельса и Ленина(ленинизм - а-ля Новый завет), а не Христа


А Энгельс называл основоположником социализма апостолов. Да, до Маркса еще были Кампанелла, Томас Мор и еще полно народу – полный список выбит на стеле в Александровском саду напротив грота, слева от вечного огня.

>Ничего странного в том нет, что ассоциируется он(социализм) с лагерями, репрессиями, сатанизмом и пр.


У меня он олицетворяется с подъемом экономики после Революции и после ВОВ, с победой в ВОВ.

>Чего, по твоему все должны стать православными, для того, чтобы готовится к испытаниям – социализму


Было бы неплохо. Но – для начала – хотя бы социалистами.

>Основоположником общежитейного устава стал Преподобный Сергий Радонежский(14век), тому были свои причины.


Не он, а апостолы. Да и на Руси Радонежский был не первый – он лишь возродил традиции Киево-Печерской Лавры.
Но это к делу не относится.

>Социализм же к монашеству не имеет никакого отношения. Социализм может лишь пародировать монашество и паразитировать, что и случилось.


Я бы не назвал пародией строй, который за 10 лет сумел вывести нищее, необразованное, не индустриализованное, отсталое государство на один уровень с Европой, победить в Великой Войне, в кратчайшие сроки восстановить экономику и первым выйти в Космос.

>Отчего тебе к нему социализм нужно стало пришить, вот в чем вопрос.


От того, что идеи равенства, отказа от накопления капитала – как раз изначально христианские.


>Ага. А в США?

А вот тут США не-при-чем.

>А в советской России его никогда не отменяли (статья за "тунеядство" и о "нетрудовых доходах"


Это называется не «рабство». Рабство – это когда человек работает на «дядю». При социализме он работает на общество.
Если же он не работает – получается, что общество его содержит на халяву, что не справедливо.

>Не говоря уже о трудоднях прочих прелестях.


А что бы вы делали на месте Сталина в 30м году? Как возрождали экономику?

>Получили рабочие фабрики, а крестьяне землю, как было обещано? А солдаты и матрисы мир поучили, как было обещано?


Мир получили через год после Революции. Земля – разумеется досталась крестьянам, кому же еще?

>А Столыпин закон о земле готовил. Революционеры действовали на опережение


Ну, во-первых, скорее всего не революционеры, а охранка. Сталыпин же, по словам Николая Второго, его «заслонял», что царю не нравилось..
Во-вторых – Столыпинский закон о земле не предусматривал передачи крестьянам помещичьей земли. Только передел общинных земель в частные – а от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

>Профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии Александр Павлович Лопухин (1852-1904).Цитату в студию!


«Гражданское законодательство Моисея» - глава из книги «История Ветхого завета». В предыдущей главе «Законодательство Моисея» он рассматривает нравственную сторону Синайского Кодекса и Второзакония, в «Гражданском законодательстве» - гражданскую сторону. Не знаю, что тут цитировать – обе главы? Странно, что этот момент вас смутил, чесно говоря не понимаю чем.

 Товарищ не понимает..
Владимир Апель - 22:50 26.12.2004
Саша, Вы писали:
> Я в капитализме никакой религиозности не усматриваю.

Саша, теоретически рассуждать можно о чем угодно и как угодно, поверьте физику-теоретику со стажем. :) Вы поживите при социализме и при капитализме - тогда Ваши обобщения будут иметь вес. А без этого, простите, словоблудие, не более. Владение частной собственностью - это прежде всего серьезная ответсвенность перед Богом, голодранцу Бог не нужен, он полностью поглощен классовой борьбой.

> >Ничего странного в том нет, что ассоциируется он(социализм) с лагерями, репрессиями, сатанизмом и пр.

> У меня он олицетворяется с подъемом экономики после Революции и после ВОВ, с победой в ВОВ.

История - интересная вещь особенно если говорить с человеком неискушенным серьезными познаниями. Так и с расхожей байкой об общечеловеческой пользе советской версии социализма. Золотое Правило Социализма: чтобы принести пользу одному "общечеловеку" надо замучить в лагерях сто сорок четыре реальных человека. Не обманывайтесь, "социалистические чудеса" не бесплатно происходили, кровь лилась рекой. Меня очень беспокоит что в Россие остались люди с такими взглядами как Ваши, т.е. опасность повторения кровопролития во имя "общечеловека" всегда остается.

> Я бы не назвал пародией строй, который за 10 лет сумел вывести нищее, необразованное, не индустриализованное, отсталое государство на один уровень с Европой, победить в Великой Войне, в кратчайшие сроки восстановить экономику и первым выйти в Космос.

Коммунистическая пропаганда. Есть такая расхожая фраза: Россия до революции кормила пол-Европы, индустия развивалась гигансткими темпами. Большивики сначала разрушили процветающую страну до основания, а потом "мы наш мы новый мир построим"..

> От того, что идеи равенства, отказа от накопления капитала – как раз изначально христианские.

Повторяю уже который раз: идея равенства, отказа от капитала и проч. - без Христа - есть идеи искони дьявольские, попирающие саму суть человеческого достоинства дарованого Богом. У Вас наблюдаются серьезные провалы в философских познаниях - есть форма, есть содержание - они не взаимозаменяемы. Вы не понимаете элементарных христианских постулатов - человек без Бога - есть человек с дьяволом. Третьего не дано. Социализм "с человечеким лицом" - химера.

> >Получили рабочие фабрики, а крестьяне землю, как было обещано? А солдаты и матрисы мир поучили, как было обещано?

> Мир получили через год после Революции. Земля – разумеется досталась крестьянам, кому же еще?

Вы дейсвительно так наивны? Землю то раздали, только сразу же всё забрали - людей согнали в колхоз как зеков в зону. Труженников, тех кто не хотел "делиться" с тунеядцами и партийными - расстреляли, их семьи согнали в трудовые лагеря для "перевоспитания". Реально всеми богатсвами всегда владела партийная-уголовная номенклатура, это из тех кто понимал. Большинство честных людей было просто одурачено - именно на плечах таких честных труженников и жиждется советские успехи. Только эти люди делали жертвы на идольский алтарь социалистического бога - нечего сожалеть что сей идол рассыпался. Проснитесь, Христа ради!

 Солидный Господь для солидных господ (с)Пелевин
Александр Павлов - 23:17 26.12.2004
Владимир, я чегой-то не понял.
Чем тот строй ( не знаю как его назвать) который нам сегдняшние
общечеловеки за образец выдвигают - лучше того строя ( не знаю как его назвать) что был в России и ее окресностях большую часть 20 века?

Владимир Апель, Вы писали:
>Владение частной собственностью - это прежде всего серьезная ответсвенность перед Богом, голодранцу Бог не нужен, он полностью поглощен классовой борьбой.


Вот это телогумен так телогумен...
Обоснуйте как нибудь, а?

 Re: Солидный Господь для солидных господ (с)Пелевин
Владимир Апель - 08:52 27.12.2004
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир, я чегой-то не понял.

> Чем тот строй ( не знаю как его назвать) который нам сегдняшние

> общечеловеки за образец выдвигают - лучше того строя ( не знаю как его назвать) что был в России и ее окресностях большую часть 20 века?

Зависит от того какой критерий Вас интересует...
> Владимир Апель, Вы писали:

> >Владение частной собственностью - это прежде всего серьезная ответсвенность перед Богом, голодранцу Бог не нужен, он полностью поглощен классовой борьбой.

>

> Вот это телогумен так телогумен...

> Обоснуйте как нибудь, а?

От Матфея святое благовествование
Глава 25.
13 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.
14 Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
15 и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; 17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; 18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего.
19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них.
21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них.
23 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпа'л, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпа'л; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то', что' имеет; 30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

 Re: Солидный Господь для солидных господ (с)Пелевин
Александр Павлов - 14:34 27.12.2004
Владимир Апель, Вы писали:
> Зависит от того какой критерий Вас интересует...

Ух... не представляю мирских (социальных общественно- политических, экономич и пр.) критериев близости к Господу.
Вы- представляете?
Поделитесь...
Или Вы о максимальном удовлетворении потребностей личности в обществе ?

> От Матфея святое благовествование

> Глава 25.

Владимир!
Такого толкования я еще не слышал...
Так там речь о деньгах была, да?
Об удачном управлении капиталом? ( смайл с вытаращеными глазами)

Т.е чем больше у меня частной собственности - тем угодней более верен я Господу.

До сих пор полагал так.
У богатых - свои искушения
У бедных - свои.

 Бедность и богатство
Александр Иванов - 08:19 27.12.2004
> Владение частной собственностью - это прежде всего серьезная ответсвенность перед Богом, голодранцу Бог не нужен, он полностью поглощен классовой борьбой.


Интересно сопоставить Ваши слова с евангельской притчей (от Луки, 16):

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

P.S. Не разделяю взгляда Саши на социализм. Бедность ничто и богатство ничего не значит само по себе. Важно лишь отношение человека к себе, к ближним, к Богу. Важно правильно распорядиться тем, что имеешь.

 Re: Товарищ не понимает..
Саша - 19:35 27.12.2004

>Вы поживите при социализме и при капитализме - тогда Ваши обобщения будут иметь вес. А без этого, простите, словоблудие, не более.


Да я помню «закат социализма» и вижу «рассвет капитализма». Отлично вижу, что принес последний стране – точнее тому, что от страны осталось.

>Владение частной собственностью - это прежде всего серьезная ответсвенность перед Богом, голодранцу Бог не нужен, он полностью поглощен классовой борьбой.


Оп-ля! Прямо противоположное с Евангелием «[Мф.6:24] Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.»
Там еще было про верблюдов и игольные уши :)

>Золотое Правило Социализма: чтобы принести пользу одному "общечеловеку" надо замучить в лагерях сто сорок четыре реальных человека.


И откуда вы это правило взяли, простите? Сами подсчитали соотношение?

>Меня очень беспокоит что в Россие остались люди с такими взглядами как Ваши, т.е. опасность повторения кровопролития во имя "общечеловека" всегда остается.


А меня как раз радует, что 15 лет лжи о социализме и «ужасах лагерей» сходят на нет.

>Есть такая расхожая фраза: Россия до революции кормила пол-Европы,


Фраза-то расхожая, вот только более нелепого утверждения трудно себе представить, поскольку сохранилось множество энциклопедий, научных трудов, мемуаров, свидетельствующих, кто именно кормил Европу.
Русский крестьянин здесь совершенно ни при чем. Экспортное зерно производилось либо в хозяйствах южнорусских помещиков, либо на казачьих землях, где опять-таки экспортный хлеб давали не одиночки, а крупные хозяйства. Крестьяне-единоличники никакого зерна в Европу не вывозили и вывозить не могли — по той простой причине, что из-за малого количества земли и почти первобытного уровня ее обработки не способны были производить излишки. В Европейской России 76 миллионов десятин земли принадлежали 30 000 помещиков, а 73 миллиона десятин — 10 000 000-м крестьянских дворов. Такая вот пропорция
«Кто-то из царских министров (нет смысла уточнять фамилию этого скота) патетически воскликнул: «Недоедим, но вывезем!». Сам-то он как раз и хрустел французской булкой — это другие недоедали. Русская деревня до революции хронически голодала. Здесь не стоит перечислять длиннейший ряд цифр — неурожайные годы. Скажу лишь, что голод был явлением частным и повсеместным. Есть хороший источник — написанные в эмиграции мемуары А. Н. Наумова, бывшего в 1915-1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897-1989 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями — цингой и тифом». «Что же мне пришлось увидеть? Россия практически не вылезает из состояния голода, то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». Схожие воспоминания оставил видный сановник Ламздорф: «От просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга». Мало того, министр иностранных дел Гире «…в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи». Царь попросту не верит, что в стране голод! За завтраком, в тесном кругу, «он говорит о голоде почти со смехом». Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь. Такое отношение к бедствию «разделяется, по-видимому, всей семьей».» (Цитирую по кн.В.Бушков, «Красный монарх», гл.1)
Сюда же можно добавить «Воспоминания и размышления» Г.К. Жукова – первые главы, где он рассказывает о голоде в деревне во время своего детства. Он хорошо описывает, как уходили в города на заработки (а рабочий день тогда составлял 12 часов, да плюс- узаконенные побои).
>индустия развивалась гигансткими темпами

А толку? ВСЯ индустрия развивалась на иностранные (в основном французские, английские, бельгийские инвестиции и, следовательно, принадлежала французам, англичанам, бельгийцам, которым и доставалась прибыль).
В самой же России в начале 20 века ежегодно заканчивали ВУЗы менее 2000 инженеров – на всю Империю! С таким количеством – не то, что индустриализацию проводить – впору в каменный век сваливаться. Россия была типично колониальным государством – из нее выкачивались природные ресурсы, местному же населению доставался двенадцатичасовой рабочий день и нищенская зарплата.
Уровень жизни рядового подданного, несмотря на развитие «индустрии» не становился лучше.

>Большевики сначала разрушили процветающую страну до основания,

И вы после такой фразы говорите, что «у Вас наблюдаются серьезные провалы в философских познаниях»?? Помилуйте, нужно иметь абсолютно нереалистичный взгляд на жизнь, чтобы утверждать такое - ведь получается тогда, что сто пятьдесят миллионов человек — сытых! благополучных! всем довольных! — были совершенно безумны, если бездумно двинулись за кучкой кого бы то ни было?! Вы в сказки верите? Я – нет.
Да, были и упоительные вечера, пиры, красавицы, лакеи, юнкера – но – менее чем для 15% от населения страны. Остальные 85% - нищета. Вечно голодные крестьяне, которые почитали лакомством даже не французскую булку, а черный, без примесей, хлеб. Которые не жили, а мучительно выживали, от урожая до неурожая.

> Вы не понимаете элементарных христианских постулатов - человек без Бога - есть человек с дьяволом.

А какое все это имеет отношение к социализму? В социалистическом, в коммунистическом обществе – человек может быть как с Богом, так и без. Зависит от человека. Вот в капиталистическом обществе – да, быть с Богом труднее - «[Мф.6:24] Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.»

>Землю то раздали, только сразу же всё забрали - людей согнали в колхоз как зеков в зону. Труженников, тех кто не хотел "делиться" с тунеядцами и партийными - расстреляли, их семьи согнали в трудовые лагеря для "перевоспитания". Реально всеми богатсвами всегда владела партийная-уголовная номенклатура, это из тех кто понимал. Большинство честных людей было просто одурачено - именно на плечах таких честных труженников и жиждется советские успехи. Только эти люди делали жертвы на идольский алтарь социалистического бога - нечего сожалеть что сей идол рассыпался.

«Смешались в кучу кони, люди…» - и вы еще упрекаете меня в том, что я «неискушен серьезными познаниями в истории». Здесь же я вижу смешение разных периодов советской истории, передергивание фактов, непонимание сути происходящего – типичная мишура в стиле Солженицына и Волкогонова.
Действительно, какая «уголовно партийная номенклатура» была при Сталине? Какими «благами» пользовался он и его окружение? И сам он, и его окружение были чрезвычайно непритязательны в быту. Почитайте переписку Сталина с Аллилуевой.
А вот пытавшиеся «благами» пользоваться, равно как и тунеядцы – становились к выщербленной пулями стенке. Их, правда, теперь принято называть «жертвами режима».

 Ужасы царизма и социализма.
Александр Павлов - 22:47 27.12.2004
Саша, и Владимир...
Вы сговорились, что ли....

Одни рассказываеет свои кошмары о сталинских лагерях
Другой реанимирует сказку о Николае Кровавом...
И об дикой России...

Да нормально люди жили.
Трудились,
Страдали
Умирали.
Любили.

Мы не мудрее их и не ближе к Господу.

Если надо, расскажу свои былички. Не такие страшные как ваши.
Я не записывал их - но внимательно слушал стариков.
Котрые еще помнили Царя-батюшку.

 Re: Три социализма, или выводы
Оля - 16:07 19.12.2005
Nik, Вы писали:

> А уж что касаемо рабства … в монархической России оно да 1861 года дотянуло.
>

> Ага. А в США?


Так они чужих эксплуатировали, а не своих же сограждан, как в России.

 Re: Три социализма, или выводы
Оля - 16:00 19.12.2005
Хорошо, а что, по-Вашему, представляет из себя идеальное государство? Абсолютная монархия, что ли?

 Re: Уж лучше водка и пиво или молоко и огурцы. :)
Братец Дыкъ - 19:27 06.12.2004
Саша, Вы писали:
> Можно ли назвать идеальным с точки зрения Православия обществом (в нашем мире) общество, живущее по социалистическим, и даже коммунистическим принципам? (Отказ от частной собственности, все сознательно работают в меру сил, получая все необходимое для себя, при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей).


Братья, простите, но вы спорите ни о чем. В смысле такого *понятия* как "социализм", нет в природе. Есть только слово, термин, с богатой историей, который использывался (и используется) разными людьми и движениями для описания совершенно разных и порой противоположных идей, экономических и политический моделей и т.д.
Вот краткий обзор истории и практики употребления этого теримина (на англиском): http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

Ответить же на сформулированный тобой, Соша, вопрос (несмотря на некорректность формулировки принципов общественного устройства) ты в принципе можешь и сам просто подсчитав сколько раз в описании устройства этого общества встречается понятие бога.

 водка без пива - деньги на ветер
Анна - 19:53 06.12.2004
смотря какую себе цель ставишь, а то все можно скрестить - не только социализм и православие...

 Re: водка без пива - деньги на ветер
Братец Дыкъ - 21:18 06.12.2004
Анна, Вы писали:
> смотря какую себе цель ставишь, а то все можно скрестить - не только социализм и православие...


А я и не говорю что нельзя, я предлагаю задуматься над результатом такой экстремальной генетики. :)

 виски с элем не лучше.
Саша - 23:01 06.12.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Братья, простите, но вы спорите ни о чем. В смысле такого *понятия* как "социализм", нет в природе. Есть только слово, термин, с богатой историей, который использывался (и используется) разными людьми и движениями для описания совершенно разных и порой противоположных идей, экономических и политический моделей и т.д.


Ну и что? И "либерализм" английские лорды понимают не так как Жириновский, что не мешает им существовать :)

Я же дал социализм в самом классическом понимании - "Отказ от частной собственности, все сознательно работают в меру сил, получая все необходимое для себя, при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей"


> Вот краткий обзор истории и практики употребления этого теримина (на англиском): http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism


Спасибо, прочитаю.

> Ответить же на сформулированный тобой, Соша, вопрос (несмотря на некорректность формулировки принципов общественного устройства) ты в принципе можешь и сам просто подсчитав сколько раз в описании устройства этого общества встречается понятие бога.


Так можно сказать про ЛЮБУЮ политическую систему. При описании капитализма понятие божества также не встречается :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

 Re: *ирландское* виски с Гинессом - сочетаются отличнейшим образом...
Братец Дыкъ - 00:48 07.12.2004
... так как и то и то изготовляется на основе ржи.
(этому, кстати, нас тут в Нью-Йорке научил знакомый священник из России :) )

Саша, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Братья, простите, но вы спорите ни о чем. В смысле такого *понятия* как "социализм", нет в природе. Есть только слово, термин, с богатой историей, который использывался (и используется) разными людьми и движениями для описания совершенно разных и порой противоположных идей, экономических и политический моделей и т.д.

>

> Ну и что? И "либерализм" английские лорды понимают не так как Жириновский, что не мешает им существовать :)


"Либерализм", "англиские лорды" - при чем тут это? Ты кстати часом "лейборизм" с "либерализмом" не перепутал? :)
Это будет как в том анекдоте про консервы и консерваторию. :)
(Хотя в UK есть несколько партий и либерального толка.)

> Я же дал социализм в самом классическом понимании - "Отказ от частной собственности, все сознательно работают в меру сил, получая все необходимое для себя, при этом - сознательно отказываясь от ненужных потребностей"

>

>

> > Вот краткий обзор истории и практики употребления этого теримина (на англиском): http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

>

> Спасибо, прочитаю.


Саша, было бы лучше, если бы ты сначало прочитал, а потом уж писал ответ. Это избавило бы меня от необходимости повторять то что по этому линку обстоятельно показано, что такого понятия как "классический социализм" в природе не существует. Лучше бы ты прямо писал: "правильный социализм, как я его себе представляю". :)

> > Ответить же на сформулированный тобой, Соша, вопрос (несмотря на некорректность формулировки принципов общественного устройства) ты в принципе можешь и сам просто подсчитав сколько раз в описании устройства этого общества встречается понятие бога.

>

> Так можно сказать про ЛЮБУЮ политическую систему. При описании капитализма понятие божества также не встречается :)

> http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism


А кто тут утверждал что капиталистическое общество является идеальным с точки зрения Православия??

 в плане крепких спиртных напитков я патриотка
Анна - 15:23 07.12.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> "Либерализм", "англиские лорды" - при чем тут это? Ты кстати часом "лейборизм" с "либерализмом" не перепутал? :)

> Это будет как в том анекдоте про консервы и консерваторию. :)

> (Хотя в UK есть несколько партий и либерального толка.)


третья по значимости партия - либерально-демокартическая
http://www.libdems.org.uk/

 Re: отечество наше на небесах, поэтому спиртные напитки я не дискриминирую по нац. признаку :)
Братец Дыкъ - 18:18 07.12.2004
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > "Либерализм", "англиские лорды" - при чем тут это? Ты кстати часом "лейборизм" с "либерализмом" не перепутал? :)

> > Это будет как в том анекдоте про консервы и консерваторию. :)

> > (Хотя в UK есть несколько партий и либерального толка.)

>

> третья по значимости партия - либерально-демокартическая

> http://www.libdems.org.uk/


Эта конкретная партия, скорее социал-демократическая, чем либеральная. :)
Но к чему ты ее привела?

 Re: отечество наше на небесах
Анна - 21:58 07.12.2004
Саша привел ее как пример курьеза: называется как партия Жириновского, а направление - другое.

 Re: *ирландское* виски с Гинессом - сочетаются отличнейшим образом...
Саша - 19:51 07.12.2004
>Лучше бы ты прямо писал: "правильный социализм, как я его себе представляю".


Пусть так. :)


>> Так можно сказать про ЛЮБУЮ политическую систему. При описании капитализма понятие божества также не встречается

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism


>А кто тут утверждал что капиталистическое общество является идеальным с точки зрения Православия??


Идеальном (лучше даже сказать наиболее хорошим из возможных вариантов) в нашем мире. Я не знаю обществ (кроме теократии и монархии) которые опирались бы на понятие Бога. Но теократия - имхо, явно не лучший вариант, а монархия может сочитаться и с капитализмом и с социализмом. Оставшиеся общества все имеют недостаток в том, что не опираются на понятие божества, и нечего обвинять в этом социализм. И вот, выбирая из всех имеющихся вариантов, социализм (общество людей, у которых все общее и они сознательно работают на благо этого общества, сознательно и добровольно ограничивая себя в излишках - (хотя это и утопично)) - по-моему ближе к Православию чем капитализм.

 Re: *ирландское* виски с Гинессом - сочетаются отличнейшим образом...
Братец Дыкъ - 01:44 10.12.2004
Саша, Вы писали:
> >Лучше бы ты прямо писал: "правильный социализм, как я его себе представляю".

>

> Пусть так. :)


При этом наверно верно будет сказать, что ты не имеешь ни глубокого представления о том что такое социализм (в его разных проявлениях), ни о политэкономии. Так?

То что я вижу из того, что ты пока написал в этой теме, это то что ты занимаешься классической народной забавой русской интелегенциии - фантазиями о том как построить идеальное общество, внешне пытаясь окрасить свой макет в христианские цвета и добавить сверху маковку.

Ничего плохого в этом увлечении ИМХО нет, если оно только не становится манией.

> >> Так можно сказать про ЛЮБУЮ политическую систему. При описании капитализма понятие божества также не встречается

> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

>

> >А кто тут утверждал что капиталистическое общество является идеальным с точки зрения Православия??


Прежде всего небольшое отсупление. Ты тут несколько завяз в некоректном приеме ведения спора: ты выдвинул тезис что социализм является идеальным обществом с точки зрения Православия (чтобы ты под этим всем не понимал), на мое замечание что С. (в твоем описании) не может являться таковым, так как не содержит в своем описании концепции Бога, ты пытаешься возразить, что, мол, и капитализм не содержит в себе такой концепции. Это аргумент из разряда: "а у вас в Америке негров линчуют".

Теперь к разбору твоих утверждений.

> Идеальном (лучше даже сказать наиболее хорошим из возможных вариантов) в нашем мире.


Ошибка. Ты исходишь что всегда существует идеальный (наилучший) социально-экономический строй. Это не так. Так же как не существует идеального (наилучшего) текстового редактора или языка программирования, так нет и идеально "много чего", в том числе и общественного строя. В одной ситуации лучше сработает один, в другой иной.

> Я не знаю обществ (кроме теократии и монархии) которые опирались бы на понятие Бога.


А далеко ходить не надо, достаточно открыть Декларацию Независимости США: " We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. --That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed,..."

> Но теократия - имхо, явно не лучший вариант, а монархия может сочитаться и с капитализмом и с социализмом. Оставшиеся общества все имеют недостаток в том, что не опираются на понятие божества, и нечего обвинять в этом социализм.


Как видишь это не так.

> И вот, выбирая из всех имеющихся вариантов, социализм (общество людей, у которых все общее и они сознательно работают на благо этого общества, сознательно и добровольно ограничивая себя в излишках - (хотя это и утопично)) - по-моему ближе к Православию чем капитализм.


Первое. Ключевое слово "утопично", если некий общественный строй утопичен, то это уже и не общественный строй, обсуждение его бесмысленно. В детстве я помню читал такой стишок: "Если бы да ка бы во рту выросли грибы, то это был бы уже не рот, а целый огород". Ровно так и тут. И к Православию (которое является как и всякая религия) сугубо практической вещью любая утопия, если и имеет хоть какое-то отношение, то уж словом "идеальным" оно точно не описывается. :)

Второе. Впрочем, дальшще углубляться здесь не стану.

В другом месте ты спрашивал, что в этой утопии или в попытках имплементации ее в жизнь антихристианского?
Оставляя за скобками принципиальную утопичность концепции социализма, и жути практических результатов когда ее пытаются из утопии сделать реальностью, реальным антихристианским содержанием *концепции социализма* является, что она пытается переложить те обязаностии и ответственность, которые Господь наложил на каждого человека на что-то другое (государство, систему, соцбес, профсоюз и т.д.).
Когда ты видишь мерзнующего зимой на улице человека в сандалях - это твоя *личная* ответственность перед Богом, вырвать из тяжелозароботанных тобой зарплаты, достаточно денег, чтобы обуть его или отдать лично твою пару теплой обуви (не зависимо двадцатая ли это у тебя дома или вторая), социолизм же перкладывает эту задачу на государство или на другую общественную структуру.

 Re: *ирландское* виски с Гинессом - сочетаются отличнейшим образом...
Саша - 22:08 23.12.2004
>При этом наверно верно будет сказать, что ты не имеешь ни глубокого представления о том что такое социализм (в его разных проявлениях), ни о политэкономии. Так?


Разумеется, всех возможных экономических теорий я не знаю. Да они и не относятся к предмету разговора. Это уже именно что экономика, а не религия..

>То что я вижу из того, что ты пока написал в этой теме, это то что ты занимаешься классической народной забавой русской интеллигенции - фантазиями о том как построить идеальное общество, внешне пытаясь окрасить свой макет в христианские цвета и добавить сверху маковку.


Интеллигенция только словоблудием и занимается, ибо ни на что не способна больше.
Меня больше волнует практика – как должна развиваться страна. И социалистический путь видится мне наиболее удачным.

>Ты тут несколько завяз в некоректном приеме ведения спора: ты выдвинул тезис что социализм является идеальным обществом с точки зрения Православия (чтобы ты под этим всем не понимал), на мое замечание что С. (в твоем описании) не может являться таковым, так как не содержит в своем описании концепции Бога, ты пытаешься возразить, что, мол, и капитализм не содержит в себе такой концепции. Это аргумент из разряда: "а у вас в Америке негров линчуют".


По-моему, неправилен как раз твой подход. Если недостаток присущ всем обществам – некорректно обвинять в нем какое-либо одно.

>Ты исходишь что всегда существует идеальный (наилучший) социально-экономический строй. Это не так. Так же как не существует идеального (наилучшего) текстового редактора или языка программирования, так нет и идеально "много чего", в том числе и общественного строя.


Разумеется, что в условиях войны предпочтительно более жесткий строй, чем в мирное время.

>А далеко ходить не надо, достаточно открыть Декларацию Независимости США:


А вот Ересиарх открывал песню «И Ленин всегда молодой», доходил до строк «Нам, ребята, в этой жизни только правда дорога» и утверждал – раз есть «эта» жизнь, значит – есть и «та». То есть автор песни вел подпольную религиозную пропаганду. Притянуть за уши можно все что угодно. Также и понятие Бога к капитализму. Я в капитализме никакой религиозности не усматриваю.

>Ключевое слово "утопично", если некий общественный строй утопичен, то это уже и не общественный строй, обсуждение его бесмысленно.


Утопично для всех нас прожить безгрешную жизнь. Мы, однако, не заверяем, что, раз это утопично – то и пробовать незачем.

>пытается переложить те обязаностии и ответственность, которые Господь наложил на каждого человека на что-то другое (государство, систему, соцбес, профсоюз и т.д.).


Я извиняюсь, но разве законы существуют только в социализме? Разве в капиталистическом обществе человек не обязан заплатить налоги для того, чтобы с них накормили пенсионеров? Опять тот же подход – любое общество перекладывает ответственность на государство, а ты обвиняешь исключительно социализм.

 Re: *ирландское* виски с Гинессом - сочетаются отличнейшим образом...
Братец Дыкъ - 21:14 27.12.2004
Саша, Вы писали:
> >При этом наверно верно будет сказать, что ты не имеешь ни глубокого представления о том что такое социализм (в его разных проявлениях), ни о политэкономии. Так?

>

> Разумеется, всех возможных экономических теорий я не знаю. Да они и не относятся к предмету разговора. Это уже именно что экономика, а не религия..


Саша, зачем эти реверансы скромности? "Разумеется, всех возможных экономических теорий я не знаю." А какие (какую) экономические теории ты знаешь??

Я не вижу смысла в продолжении этого спора:
Желающих в интернете до хрипоты спорить о вещах, в которых они ничегошеньки не шарят, с такими же как они экспертами, более чем предостаточно, мне же это скучно. Спасению твоей бесмерной души, насколько я могу судить, это занятие, по крайней мере пока, не угрожает. Поэтому, прости, я откланяюсь от обсуждения с тобой экономики и общественно-политических систем.

> >То что я вижу из того, что ты пока написал в этой теме, это то что ты занимаешься классической народной забавой русской интеллигенции - фантазиями о том как построить идеальное общество, внешне пытаясь окрасить свой макет в христианские цвета и добавить сверху маковку.

>

> Интеллигенция только словоблудием и занимается, ибо ни на что не способна больше.

> Меня больше волнует практика – как должна развиваться страна. И социалистический путь видится мне наиболее удачным.


Саша, не обежайся, но я бы тебе рекомендовал, ммм.. скажем, распечатать этот кусочек и сохранить его где-то. Потом через сколько-то лет наткнешься на него и с грустной ностальгией вспомнишь, каким ты был когда-то молодым. :)
Без шуток, попробуй, потом увидишь, что я был прав. :)

 Уже печатаю :)) (-)
Саша - 22:48 27.12.2004
Ж)


Архив форума