Беседы о Православии
Архив форума
Опасно учить ближнего преждевременно, чтоб самому не впасть в то, от чего предостерегается ближний учением. Впадающий в грех не может научать тому, как не впадать в него.
Авва Исаия

 Герменевтика
Александр Павлов - 19:26 28.01.2005
Несколько раз пытался подойти к этому вопросу.
Все никак.
Еще одна попытка. :)

Здесь есть люди которые знают и любят эту науку?

 Re: Герменевтика
кристина - 20:23 28.01.2005
Простите, а что это такое?

 Re: Герменевтика
Нюша - 21:02 28.01.2005
Это то, чем мы тут все занимаемся. ;)

 Re: Герменевтика
Александр Павлов - 17:46 31.01.2005
Нюша, Вы писали:
> Это то, чем мы тут все занимаемся. ;)


Точнее, могли бы заниматься.
А так... ходим по кругу.

ПБ - шесть лет.

 Re: Герменевтика
Нюша - 15:47 01.02.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Точнее, могли бы заниматься.

> А так... ходим по кругу.

>

> ПБ - шесть лет.


А могли бы по конкретнее написать: в чем главная задача ПБ, вокруг чего ходим (Ваше imho)?

>По мне - это умение понимать Писание.


А по моим воспоминаниям курса: герменевтика - это искувство толкования текстов. Не только Писания. Причем текстов в широком смысле.

>Очевидно, что в нашей Традиции есть опыт правильного >понимания.

>Часть этого опыта - формальные правила

>Их можно и нужно изучать.


Что за формальные правила?

 Сетевая Герменевтика :)
Александр Павлов - 18:50 01.02.2005
Нюша, Вы писали:
> А могли бы по конкретнее написать: в чем главная задача ПБ, вокруг чего ходим (Ваше imho)?

http://pravbeseda.org/index.php?action=about :)

ПБ - есть сетевое сообщество. Объединение людей, способных поделится друг с другом своим пониманием по общей для всех теме.
В данном случае - Православной традиции.
И вот тут начинается разница с другими "интересными местами" в Сети...
Так или иначе, но Сеть сблизила со-беседников.
А насчет ближних нам сказано четко :)
Сообщество обретает черты общины.

Ближнему можно помочь, но легче легкого- навредить
Словом.
Не важно произнесенным, или набраным на клавиатуре.
Гордыня, озлобление, полученные от буковок на мониторе реально, а не виртуально
От сетевых атак вред получает машина.
От словесных - человек.
А и брэндмауэров против них - не удумали.

Что можно сделать...
У каждого из нас есть своя боль. Далеко не всегда высказанная.
Но у нас есть и лекари - Святые Отцы.
Если мы будем внимательны друг к другу - и поймем в чем боль ближнего - мы всегда сможем найти именно тот текст, цитату , которые нужны
Сообщество, община есть самая совершенная база знаний которую может создать человек.
Это будет выглядеть как счастливая оказия.
"Надо же, только вот читал - как раз подходящий случай."
Случай... он есть. Просто и он - служит Господу.
Ближнему неочевидно, почему это текст про него?
Добавим аналогичные, поделимся своим пониманием.
Понимание - есть неотъемлимое свойство любви. Оно умножается, когда им делятся.

Не надо боятся "разговора ни о чем" - флэйма. Флэйм - навоз и на нем вырастет что-то полезное.
Избегать надо флуда - мертвых слов без любви. Он порожден не желанием узнать ближнего и помочь ему, себе.
Его мать - гордыня, как и у всего дохлого.
-Я знаю лучше других, я умнее других, я духовно взрослее других.
-Один я познал смирение остальные - ламеры.
Эта мерзость может прикрываться чем угодно - даже цитатами Писания и богословскими степенями.

Мертвечина родит мертвечину. Создает нужную ей среду
Подпитываясь нашим неумением плюнуть на собственную гордыню и прощать.

Сообщество либо потихоньку угасает, либо перерождается в площадку для плевков друг в друга. Бывшие ближние быстро учатся находить в этом занятии ни с чем не сравнимую прелесть.

> А по моим воспоминаниям курса: герменевтика - это искувство толкования текстов. Не только Писания. Причем текстов в широком смысле.


Да. Просто надо научится не Писание толковать как прочие книги а прочие книги - как Писание.
Не важно что сказал/ написал автор.
Важно что я услышал.
И ничто услышанное тогда не повредит мне.
А иначе - даже самые правильные слова принесут вред.

Нюша, как полагаете - чем отличаются
1.Беседа вживую
2. Беседа по Сети.
3. Чтение книги?

Давайте начнем обсуждение с этого :)

> Что за формальные правила?

Вот Вы уже признались, что слушали курс, а я - нет. :)
Вот и хочется поcлушать знающих людей.
Для меня это удобнее, чем цикл лекций

 Re: Сетевая Герменевтика :)
Нюша - 14:55 02.02.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> ПБ - есть сетевое сообщество..................................


Благодарю.

> Не важно что сказал/ написал автор.

> Важно что я услышал.

> И ничто услышанное тогда не повредит мне.

> А иначе - даже самые правильные слова принесут вред.


Да, это так. Но это Вы с духовной точки зрения пишете.
Целью толкования текста, однако, может быть как раз понимание того "что сказал/написал автор". И мне кажется, что это одна из главных задач герменевтики как науки.

(впрочем не мне об этом судить).

> Нюша, как полагаете - чем отличаются

> 1.Беседа вживую

> 2. Беседа по Сети.

> 3. Чтение книги?


Я не герменевтик-профессионал, буду выражаться своими словами. :)

На мой взгляд они различаются во-первых количеством "каналов общения":
1) Беседа вживую самая "емкая": видим, слышим, ну и обмениваемся текстом.
2) Обмениваемся текстом.
3) Односторонняя сязь и только текст как таковой.

Но есть и другое измерение.
Беседа вживую - как бег на короткую дистанцию: быстая реакция, динамика.
Беседа в Сети отличается большей глубиной: есть время подумать, тут проявляется уже другой вид умственной активности.
Чтение книги это вообще качественно иное: все, что автор хотел сказать он уже написал/закодировал/зашифровал в тексте. Читатель может лишь круг за кругом (слой за слоем) пытаться понять это в меру своих возможностей.

> Давайте начнем обсуждение с этого :)

> > Что за формальные правила?

> Вот Вы уже признались, что слушали курс, а я - нет. :)


Слушала я стандартный общий курс философии
(и с N-ого раза сдала экзамен) :)
Из занятий этих я поняла что философский склад ума это вовсе не пофигистское отношение к жизненным неурядицам, нееет.
Тот кто может свободно оперитовать такими понятиями как "экзистенция" и "трансценденция" имеет весьма устойчивое устройство ума, способность понять причудливые фантазии других любителей мудрости и не потонуть в этом многообразии.

> Вот и хочется поcлушать знающих людей.

> Для меня это удобнее, чем цикл лекций


Может быть действительные знатоки еще отзовутся.

И все-таки, что за формальные правила понимания Священного Писания?

 Смысл.
Александр Павлов - 17:38 02.02.2005
Нюша, Вы писали:

> Целью толкования текста, однако, может быть как раз понимание того "что сказал/написал автор". И мне кажется, что это одна из главных задач герменевтики как науки.

Нюша - понимание суть действие духа.
В словах, текстах - смысла нет
Он всегда в "голове", уме понимающего.
Если я воспринял текст (а не бессмысленный набор символов) - я как-то изменился. Как именно?
Я свободен в этом изменении - к Богу или от него.
Правильное понимание помогает покаянию - изменению ума.
Без этого - все бессмысленно. Любые изменения во мне очень скоро рассыпятся в прах вместе с носителем.


> Я не герменевтик-профессионал, буду выражаться своими словами. :)

Слово, которым поделились стало своим :)
> На мой взгляд они различаются во-первых количеством "каналов общения":

Да, символы можно передавать и не словами. Жесты, мимика, даже запахи. :)

> Но есть и другое измерение.

> Беседа вживую - как бег на короткую дистанцию: быстая реакция, динамика.

Оп! Вот здесь интересно. Бег откуда и куда? Между чем и чем? Быстрая реакция на что?
Если тут поймем друг друга, перейдем дальше


> Может быть действительные знатоки еще отзовутся.

>

> И все-таки, что за формальные правила понимания Священного Писания?


Вай, не знаю я, знатоков жду. Упоминания о правилах я встречал. Последний раз в письмах Тараса Тихомирова.
АУ-ууу. Тарас, все жду когда ты случайно заглянешь...:)

 Re: Смысл.
Нюша - 19:21 02.02.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> > Целью толкования текста, однако, может быть как раз понимание того "что сказал/написал автор". И мне кажется, что это одна из главных задач герменевтики как науки.

> Нюша - понимание суть действие духа.

> В словах, текстах - смысла нет

> Он всегда в "голове", уме понимающего.

> Если я воспринял текст (а не бессмысленный набор символов) - я как-то изменился. Как именно?

> Я свободен в этом изменении - к Богу или от него.

> Правильное понимание помогает покаянию - изменению ума.

> Без этого - все бессмысленно. Любые изменения во мне очень скоро рассыпятся в прах вместе с носителем.


Вопрос: отысканием чего занимается герменевтика: смыслов котрые можно извлечь из данного текста вообще, или того смысла, который автор попытался передать через этот текст?

(Может быть Вам покажется неправильным выражение "извлечь из текста смысл", так как его там нет, но иначе не знаю как выразить.)

> > Беседа вживую - как бег на короткую дистанцию: быстая реакция, динамика.

> Оп! Вот здесь интересно. Бег откуда и куда? Между чем и чем? Быстрая реакция на что?

> Если тут поймем друг друга, перейдем дальше


Время между получением сигнала и отправлением ответного сигнала в живой беседе стремится к нулю: взгляд, кивок, и т.д. Время между пришедшим словом и ответным тоже ограничено. Редко можно помолчать несколько часов-дней, подумать, а потом ответить. Тут все динамичнее. Бывает что ответишь человеку на что-то, а спустя время поймешь: он имел ввиду совсем другое, надо было ему ответить иначе.

> Вай, не знаю я, знатоков жду. Упоминания о правилах я встречал. Последний раз в письмах Тараса Тихомирова.

> АУ-ууу. Тарас, все жду когда ты случайно заглянешь...:)


Да, что-то Тараса давно не слышно.

 Кто автор Писания?.
Александр Павлов - 15:09 03.02.2005
Нюша, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:


> Вопрос: отысканием чего занимается герменевтика: смыслов котрые можно извлечь из данного текста вообще, или того смысла, который автор попытался передать через этот текст?


Кто автор Писания?
У человека так давно и упорно ищут таинственные " творческие силы..."
не находят. Их нет. Ничего своего у человека - нет.
От себя - только отсебятина - ошибки/огрехи/ грехи.
Человек - интерпретатор.

Поняв в меру сил своих Волю Творца, он может попытаться поделится пониманием с ближними.
При передаче что-то теряется. Потому что даже как приемники - мы очень несовершенны, испорчены. И каждый понимает - в меру своей испорченности . Каже возможно избежать детской игры в "глухие телефончики" ?
Нам в помощь дано Единомыслие.
Мы еще вернеся к этому важнейшему (IMHO) понятию в толковании текстов.

> Время между получением сигнала и отправлением ответного сигнала в живой беседе стремится к нулю: взгляд, кивок, и т.д.


Да, сигналы поступают быстро. И о чем они сигнализируют?
Об изменнеии в поведении собеседника. По этим изменениям мы судим - услышали нас/не услышали, согласны/несогласны с нами.
И соответственно сами меняем свое поведение.

Пока у нас с Вами есть согласие по вопросу? :)

> Бывает что ответишь человеку на что-то, а спустя время поймешь: он имел ввиду совсем другое, надо было ему ответить иначе.


Да. Вы о том же. Так значит, мы все-таки предполагаем что имел ввиду, что ждал от нас собеседник?
Предвосхищаем его поведение? Так?
Значит у нас в голове есть его образ . Наше представление о собеседнике.
Собственно, общаемся мы именно с эти представлением.
Просто, по мере сил учитывая разницу между ожидаемым и действительным.
А вот сигналы об этой разнице могут приходить быстро или не очень.
Мы можем эти сигналы заметить - а можем и не заметить.
Или заметить слишком поздно.

Нюша! Пока наша беседа делится на две части. Вроде бы мало связанные.
Про толкование и про общение.
Прошу, потерпите. Даст Бог, они скоро сойдутся вместе.



>

> > Вай, не знаю я, знатоков жду. Упоминания о правилах я встречал. Последний раз в письмах Тараса Тихомирова.

> > АУ-ууу. Тарас, все жду когда ты случайно заглянешь...:)

>

> Да, что-то Тараса давно не слышно.

 Re: Кто автор Писания?.
Нюша - 23:37 04.02.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Кто автор Писания?


Если это не риторический вопрос отвечу: Писание Богодухновенно.

Я понимаю это так, что автор - человек(-ки), вдохновленный Духом Святым.

> Об изменнеии в поведении собеседника. По этим изменениям мы судим - услышали нас/не услышали, согласны/несогласны с нами.

> И соответственно сами меняем свое поведение.

>

> Пока у нас с Вами есть согласие по вопросу? :)


Есть.

> Нюша! Пока наша беседа делится на две части. Вроде бы мало связанные.

> Про толкование и про общение.

> Прошу, потерпите. Даст Бог, они скоро сойдутся вместе.


Так-так, что же дальше?

 Re: Кто автор Писания?.
Александр Павлов - 00:53 05.02.2005
Нюша, Вы писали:

> Если это не риторический вопрос отвечу: Писание Богодухновенно.

>

> Я понимаю это так, что автор - человек(-ки), вдохновленный Духом Святым.


Т.е писал человек(ки) на коих был Дух Святый.
Аминь.
Но ведь и они были не безгрешны. Они что-то внесли от себя. (т.е ошибки) Тем паче, до нас дошло уже через цепочку грешных переводчиков.
Добавляем к этому свое непонимание - из правды получается миф.

авторы(с малой буквы) священных текстов жли в другой среде, воспитывались в иной культуре, жили другой мирской жизнью.
Между нами - топи непонимания.
И в тоже время -читаешь их - нет расстояния, нет времени.
Единомыслие.
Это не когда заранее ждешь - что дальше скажут.
Такое есть в плохом детективе.
А когда вдруг мысль - аморфная, смутная, вдруг проясняется.
И кажется, что ты это всегда знал. А сейчас ясно вспомнил.
И понимание всегда была твоим..
А его тебе подарили :)
Как такое возможно?
Тайна сия велика есть?
Но если нам полезно - Господь позволит ее раскрыть.
Нет тут копирайтов.
Нам не так важно что хотел сказать автор от себя.
Его ошибки, грехи - нас не волнуют.
Своих хватает.
Нам важно найти неискаженную мирским пониманием суть.
Услышать Духа, которого слышал он.
Т.е общаться (находить общее, соединяться) не с грешным образом мирского человека, но с Образом Творца.
Как?
Нам даны четкие указания на этот счет :)

Пока все так?

> > Про толкование и про общение.

> Так-так, что же дальше?


Простите, что утомил кормить Вас завтраками. ;)

Смотрите,
и в случае чтения книги, и в случае живого общения мы имеем дело с образом ближнего.
Оставим (пока) за рамками разницу монолога и диалога. Они не так уж сильно различаются, как принято считать...
Но ведь образ - с которым мы общаемся - он не сам по себе. Он - наше порождение.

Пока все так?

P.S Еще раз - прощенья прошу. Я не издеваюсь. Просто, пытаюсь по мере сил не слишком своевольничать с Вашим образом.
Каждый раз жду реакции его оригинала :)

 Re: Кто автор Писания?.
Нюша - 23:53 06.02.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> А когда вдруг мысль - аморфная, смутная, вдруг проясняется.

> И кажется, что ты это всегда знал. А сейчас ясно вспомнил.

> И понимание всегда была твоим..

> А его тебе подарили :)

> Нам важно найти неискаженную мирским пониманием суть.

> Услышать Духа, которого слышал он.

> Т.е общаться (находить общее, соединяться) не с грешным образом мирского человека, но с Образом Творца.

> Как?

> Нам даны четкие указания на этот счет :)

>

> Пока все так?


Так.

> Но ведь образ - с которым мы общаемся - он не сам по себе. Он - наше порождение.

>

> Пока все так?


Предположим.

Мне думается, что хотя чей-либо образ - наше порождение, но он становится таким или иным благодаря приходящим сигналам (то есть он формируется и приемником и передатчиком).

> P.S Еще раз - прощенья прошу. Я не издеваюсь. Просто, пытаюсь по мере сил не слишком своевольничать с Вашим образом.

> Каждый раз жду реакции его оригинала :)


Вот и Вы о том же.

Выбранный Вами последовательный метод изложения вполне приемлем :)

Так-так, что же дальше?

 Re: Кто автор Писания?.
Александр Павлов - 03:24 07.02.2005
Нюша, Вы писали:

> Мне думается, что хотя чей-либо образ - наше порождение, но он становится таким или иным благодаря приходящим сигналам (то есть он формируется и приемником и передатчиком).


Конечно. Я жду кусок хлеба (есть образ доброго дяди) а мне этот дядя булыжник подсунул.
Тут сколько не медитируй, а булыжником этим сыт не станешь :)
Расхождение между образом и его оригиналом - есть всегда.

Нюша, прости, если мои слова похожи на призыв к самообману.
Не надо прелести розовых очков.
Не надо очаровываться ближним
Надо его прощать.
По настоящему - это жутко трудно.
Легко и здесь впасть в гордыню.
-Вот какой я всепрошающий страдалец.
И все - насмарку.
Из самых благих намерений.
Посильная ли задача - стать мудрым как змей и простым как голубь?
Я не буду брать на себя непосильный крест -
Общаться с книгами или людьми, коим устанешь постоянно подставлять щеку.
В общем все опять сводится к опыту Отцов.

Пока разницу книги и собеседника я вижу в следующем.
Менясь сами, мы не можем изменить автора книги.
А со-беседника? ( не образ - оригинал)

P.S мы перешли к весьма опасному и непростому этапу наших рассуждений. У меня нет достаточного духовного опыта, необходимого тут.
Поэтому прошу - если мысль показалась правильной - найди ближайшее сответствие в цитатах Писания, Св.Отцов. Если не помнишь точно - давай приблизительно, совместными усилиями - найдем точную цитату.
Если видишь возражение - аналогично. Цитату, плиз (с)В.Ковальджи
К цитате - можно свое понимание. И то и другое - кратко.

Кстати, есть ба-альшое подозрение, что любое слово - суть цитата. Вопрос только откуда именно ;)

 Re: Кто автор Писания?.
Нюша - 15:33 07.02.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Нюша, прости, если мои слова похожи на призыв к самообману.

> Не надо прелести розовых очков.

> Не надо очаровываться ближним

> Надо его прощать.

> По настоящему - это жутко трудно.

> Легко и здесь впасть в гордыню.

> -Вот какой я всепрошающий страдалец.

> И все - насмарку.

> Из самых благих намерений.

> Посильная ли задача - стать мудрым как змей и простым как голубь?

> Я не буду брать на себя непосильный крест -

> Общаться с книгами или людьми, коим устанешь постоянно подставлять щеку.

> В общем все опять сводится к опыту Отцов.


Это о чем (по теме или отступление)?

> Пока разницу книги и собеседника я вижу в следующем.

> Меняясь сами, мы не можем изменить автора книги.

> А со-беседника? ( не образ - оригинал)

>

> Поэтому прошу - если мысль показалась правильной - найди ближайшее сответствие в цитатах Писания, Св.Отцов.


Какая мысль? "Можем ли мы изменить собеседника?"
Изменить значит повлиять на него. Думаю, что в Писании много об этом сказано. Первое, что приходит в голову - мы явно можем повредить человеку: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." (Мф 18: 7).
Но возможно и доброе влияние: "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном." (Мф 5: 19)

Или мысль была эта: "Надо прощать ближнего и одновременно не впадать в гордыню от собственного великодушия"?
Тогда подтверждение ей в Писании такое:
"Не судите, да не судимы будете." (Мф 7: 1)
"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (Мф 7: 3)

> Если не помнишь точно - давай приблизительно, совместными усилиями - найдем точную цитату.


Возможно я неправильно поняла Вашу мысль, тогда уточните, пожалуйста. Может быть Вы имели ввиду это: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Ин 1: 1-3)

Все начало быть через Слово. Может быть об этом речь?

> Кстати, есть ба-альшое подозрение, что любое слово - суть цитата. Вопрос только откуда именно ;)


:)

Александр, пожалуйста, выражайтесь конкретнее,
учитывая ограниченность моих умственных, в частности ассоциативных, способностей. :)

 Re: Кто автор Писания?.
Александр Павлов - 17:14 08.02.2005
Нюша!
На третью неудачную попытку отправить сообщение, крепко задумался.
Я опять оказался не готов к разговору, который сам же и затеял.

Вы все так понимаете. Этоя криво выражавываюсь. Проститите великодушно.
Пока возьму паузу.

 Re: Кто автор Писания?.
Нюша - 19:10 08.02.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Пока возьму паузу.


Помощи Божией! :)

 Re: Герменевтика
Екатерина А.В. - 01:07 29.01.2005
1.)под герменевтикой понимается теория операций понимания в их соотношении с интерпретацией текстов
2.)Говорят, что слово герменевтика происходит от имени Гермеса, греческого языческого бога, который был посланником олимпийцев. Он передавал и толковал счастливым (а чаще несчастным) получателям божественную весть.
3.)Герменевтическую теорию иногда подразделяют на два подвида — общую и специальную герменевтику. Общая герменевтика — это изучение правил, которые управляют толкованием всего библейского текста. Она включает историко-культурный, контекстуальный, лексико-синтаксический и теологический анализ. Специальная герменевтика — это изучение тех правил, которые применяются к конкретным жанрам, таким как притчи, аллегории, прообразы и пророчества.

Александр, Вы об этом?

 Re: Герменевтика
Александр Павлов - 17:44 31.01.2005
Екатерина А.В., Вы писали:
> 1.)под герменевтикой понимается теория операций понимания в их соотношении с интерпретацией текстов


> Александр, Вы об этом?


Пусть так. :)

Катерина,
По мне - это умение понимать Писание.
Очевидно, что понимание вне Церкви невозможно.
Не то поймешь.

Очевидно, что в нашей Традиции есть опыт правильного понимания.
Часть этого опыта - формальные правила
Их можно и нужно изучать.

Да, правила, формулы - суть костыли.
Но кто скажет про себя, что он духовно здоров?

 Re: Герменевтика
Екатерина А.В. - 21:58 13.02.2005
Понимать Писание в рамках правил... так я поняла ваш ход мыслей? А зачем обязательно самому понимать? Можно же взять несколько пониманий компетентных людей и принять какую-то их точку зрения... согласиться с ней... нет?
Святые Отцы не годятся? :)


Архив форума