Беседы о Православии
Архив форума
Важнее всего стараться быть мирным, а чтобы быть мирным, не касайся никаких чужих дел, уклоняйся от разной нелепой болтовни, чтения газет и слушания новостей.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Вчера объяснял дочке про Троицу
Виктор П. - 17:06 31.01.2005
Вечером, когда младший ребенок уже практически спал, старшая дочка стала расспрашивать о Троице, и вышел примерно такой диалог. Просьба подсказать - насколько допустимо такое толкование применительно к детскому восприятию. Понятно, что оно далеко от канонического, но допустимо ли оно? Или срочно бежать растолковывать дочке все заново? :-))
Итак:
- Пап, я не понимаю, у нас что - два Бога?
- В смысле?
- Ну есть Бог, а есть еще Христос, который тоже Бог.
- Ну так Христос - сын Божий, и вообще ты сейчас фактически говоришь о Святой Троице - Бог-отец, Бог-сын и Бог Дух Святой.
- А-а, да, точно, вспомнила. А как это - Троица? Бог-то один или их три?
- Ну, понимаешь, это как бы три лица одного Бога. Бог один. Но Он имеет три лица, три ипостаси.
- Значит, мы верим не только в Христа, но и в Бога-отца и Духа святого? Не понимаю, как это?
- Ну вот представь себе. Вот у тебя есть голова. А есть ноги и руки, которые исполняют волю головы. Что голова им скажет, то они и делают - идут куда-то или делают что-то. Мы ведь не говорим, что руки и голова существуют отдельно. Это всё - ты, это просто разные части тебя. Но руки и ноги исполняют волю головы - так же, как Христос - Сын Божий - пришел в мир и принял на себя испорченную грехом человеческую природу, чтобы исполнить волю Отца Его.
- А Дух Святой - это как? Я помню, про голубя и т.д. Но как это?
- Ну вот есть у тебя голова, есть руки-ноги. А еще есть то, что исходит из твоих уст - то, что ты говоришь. Твои слова ведь нельзя пощупать, их нельзя нарисовать, но именно по твоим словам люди видят, что ты за человек. Хорошее от тебя исходит или нет - это всё заключено в твоих словах, а не в руках или ногах.
И исходят все твои слова тоже из головы - так же, как и Дух Святой исходит от Бога-отца.
Помнишь, в Символе веры - "... и в Духа Святаго, Господа животворящего иже от Отца исходящаго..."

После некоторых уточняющих вопросов дочка, кажется, вполне удовлетворилась объяснениями, и, зевнув, повернулась лицом к стенке.

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Александр Павлов - 17:52 31.01.2005
Виктор П., Вы писали:
> Понятно, что оно далеко от канонического, но допустимо ли оно? Или срочно бежать растолковывать дочке все заново? :-))


Интересно, а как бы ты объяснил мне?

Попробуй, не поленись.
А со-беседники пусть найдут и укажут - что у нас с тобой получилось неканоничного

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Виктор П. - 17:58 31.01.2005
Ну, тебе бы я объяснял по-взрослому. :-))
ИМХО любой образованный взрослый человек вполне способен понять, что такое "три ипостаси одного целого".
Для детей же это все в новинку, им понимать такое еще рано, но уже хочется :-)).
Вот и придумывают взрослые всякие модели, приближения...

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Александр Павлов - 18:26 31.01.2005
Виктор П., Вы писали:
> Ну, тебе бы я объяснял по-взрослому. :-))

> ИМХО любой образованный взрослый человек вполне способен понять, что такое "три ипостаси одного целого".

> Для детей же это все в новинку, им понимать такое еще рано, но уже хочется :-)).

> Вот и придумывают взрослые всякие модели, приближения...


Я рад за тебя, что ты так хорошо думаешь о людях.
Собственно, любое объяснение - суть построение модели, приближения.
Слабы слова. Знаки- костыли. Протезы.
А без них - никак.

Вот твои ипостаси.
Отец
Муж
Трейдер :)

Что тут не так?

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Владимир Ковальджи - 18:34 31.01.2005
> Вот твои ипостаси.

> Отец

> Муж

> Трейдер :)

>

> Что тут не так?


Да всё не так! Это "ипостаси" в бытовом смысле слова. Рассматриваемый субъект (Виктор :-) ) в таком смысле гораздо множественнее - он и сын, и внук, и правнук, и избиратель, и потребитель, и прочая и прочая, на что фантазии хватит.

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Александр Павлов - 19:40 31.01.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Да всё не так! Это "ипостаси" в бытовом смысле слова. Рассматриваемый субъект (Виктор :-) ) в таком смысле гораздо множественнее - он и сын, и внук, и правнук, и избиратель, и потребитель, и прочая и прочая, на что фантазии хватит.


Понятно, что социальная роль - есть весьма слабая аналогии ипостаси.
Костер- кстати тоже. По тем же самым причинам ;)

Но давайте посмотрим, что можно извлечь полезного из примеров.
Иначе - признаем что у каждого есть свое понимание Господа, причем делиться своим пониманием - невозможно.

1.Муж-отце-трейдер. Человек остается самим собой, но иногда выглядит (воспринимается извне) по разному. Так, как нужно здесь и сейчас.


2.Костер. Свет, тепло, огонь разные проявления одной сути. При правильном отношении к огню - он благо. При неверном - сгоришь.

3. Голова, руки, слова. Нет противоречия между ними у здорового человека.

Любой пример - мал. Все вместе - малы. Более того, из любого можно сделать до ужаса неверные выводы.
Как их избежать?
Как только вывод идет к умалению Господа, в сравнении Его с чем-то не хорошим - обрываем вывод. Недрогнувшей рукой.
Переходим на другое. :)
Не мы первые этим занимались.
У нас есть Отцы.

Собственно, любое слово - есть сравнение.
Сравнение с чем-то уже знакомым нам.
За пределами этого не только слова, но и мысли - слабы.

Так как проверить, полезно ли было принятое сравнение?
А по делам своим!

Если я пытаюсь предствить Господа - то тем самым обращаюсь к нему.
По сути - это вид молитвы.
Любое общение - есть уподобление.
Если после такого общения мне легче возлюбить ближнего - значит я правильно представил себе Господа.
Даже если мне 5 лет и образ похож на любящего и строгого дедушку, который бывает вдруг молодым, а бывает и невидимым.
Ничего, лишь бы на этом не останавливатьсья, когда такой образ перестанет помогать
Если не помогает жить по Христу - так значит я молился в лучшем случае своему воображению.
Если мешает- ну... совсем беда.
Даже если я могу складно выразить его словами типа, "трансцендентный"

IMHO по всему тексту.

P.S Да, кстати, я это все о герменевтике :)

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Владимир Ковальджи - 20:03 31.01.2005
> Иначе - признаем что у каждого есть свое понимание Господа, причем делиться своим пониманием - невозможно.


У каждого свое - НО тем не менее и общее. Иначе невозможна Церковь, уходим в индивидуалы :-) См. ниже:

> Если я пытаюсь предствить Господа...


А уже не надо!
"Покажи нам Отца" - просили апостолы, и что Христос ответил?
"В Нем вся полнота Божества" и пр. и пр. Из Единосущия Ипостасей следствие - нам достаточно Христа! А Его "представлять" не надо было - вот Он, видимый и осязаемый Сын Человеческий.
Позднее - иконы, образы... Но по сути - то же: человека особо "представлять" не требуется... Смотрим на икону Человека, а молимся "Отче наш". И так и дОлжно.

 Спасибо всем за полезные разъяснения
Виктор П. - 09:04 01.02.2005
Да, я согласен со всем сказанным - спасибо.

> "Покажи нам Отца" - просили апостолы, и что Христос ответил?

> "В Нем вся полнота Божества" и пр. и пр. Из Единосущия Ипостасей следствие - нам достаточно Христа! А Его "представлять" не надо было - вот Он, видимый и осязаемый Сын Человеческий.



Хм, вот с этого-то и начался наш разговор с дочкой. Мол, если мы - христиане, верим в Христа, то зачем тогда еще Бог-отец и Дух Святой?
Вот с этой "достаточностью" надо разобраться :-)).
Достаточно для чего? Для полноты веры - наверное, нет? Иначе не было бы нашего символа веры, в котором исповедуются все три лица Троицы. Иначе символ веры был бы намного короче.
А вот для визуализации Бога нам, конечно, достаточно Христа.
И ведь как мудро все устроил Господь! Христос стал для людей не только Спасителем, но получается, что Он разрешил еще одну невыполнимую ранее задачу - Он явился реальным образом Бога для людей. Отныне уже не надо напрягать воображение (оно, как известно, может родить что угодно) - вот Он, реальный видимый Бог.


> Позднее - иконы, образы... Но по сути - то же: человека особо "представлять" не требуется... Смотрим на икону Человека, а молимся "Отче наш". И так и дОлжно.


Вот, точно.
Спасибо еще раз вам обоим.

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Владимир Ковальджи - 18:27 31.01.2005
> ИМХО любой образованный взрослый человек вполне способен понять, что такое "три ипостаси одного целого".


Ну тоды в Церкви все необразованные всегда были и есть. :-) А то с чего бы все богослужебные и богословские отеческие тексты пестрят на сию тему выражениями типа "тайна неизреченная" и т.п.??

> Вот и придумывают взрослые всякие модели, приближения...


Причем, не для детей, а для всех...
Самый известный из простых (детских) образов троичности - костер или солнце: сам огонь, его свет, его тепло.
Но в любом подобном образе - только отдаленный образ. Если же углубляться в толкование аналогии, то ересь начнется...

Прав А.П. :)

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
slavindo - 11:08 01.02.2005
Виктор П., Вы писали:
> ИМХО любой образованный взрослый человек вполне способен понять, что такое "три ипостаси одного целого".

> Для детей же это все в новинку, им понимать такое еще рано, но уже хочется :-)).

> Вот и придумывают взрослые всякие модели, приближения...


Мне кажется, что бытовое понимание "ипостаси" в данном случае не только не корректно, но и совсем не верно, не туда ведёт. Точнее бы наверно был перевод: "Единый в трёх ЛИЧНОСТЯХ". Не три стороны одного и того же, не фас-анфас-профиль, а именно три конкретные Личности. Хорошо вспомнить, что в Библии описываются, как эти личности разговаривают между собой. Это весьма непохоже на аналогию "Виктора-Продавца и Виктора-Внука". Наша беда в том, что у нас принято, что одно существо соответствует одной личности - и всё тут. Перешагнуть этот барьер логики не смогут и большинство взрослых, и даже философов. Где уж тут бедному ребёнку. С ужасом вспоминаю, как мы с женой выпутывались из этого вопроса дочки. Как ни крути - ничего удобовразумительного для ребёнка не выходит. Лучше всего наверно, сказать, что это - тайна, и отсрочить вопрос лет до 18ти :)

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Нюша - 16:56 01.02.2005
slavindo, Вы писали:
> Точнее бы наверно был перевод: "Единый в трёх ЛИЧНОСТЯХ". Не три стороны одного и того же, не фас-анфас-профиль, а именно три конкретные Личности.


Мне встречался еще такой подход к этому вопросу:

Бог есть Любовь. Любовь не бывает сама по себе: есть любящий и тот кого любят, две личности.

Поэтому из того, что Бог есть Любовь, следует, что Бог не является Личностью одинокой.

Люди, правда, сами бы до этого не дошли: мы и любить-то толком не умеем. Господь открыл нам эту тайну в Евангелии. А то почему Личности три - тоже тайна: "чистые сердцем Бога узрят", и наверное поймут.

>Наша беда в том, что у нас принято, что одно существо соответствует одной личности - и всё тут.


В таинстве супружества две личности становятся одним существом: "...и будут два одна плоть" (Быт. 2, 24).

 Re: Вчера объяснял дочке про Троицу
Екатерина А.В. - 23:29 13.02.2005
Мне вообще последнее время сложно что-то объяснить... я очень боюсь ошибиться, но... вспомнилась всвязи с вашими словами Виктор объяснение моим папой что же такое Святой Дух... Он начал с того, что же такое вообще дух:
"Мы с тобой говорим, понимаем друг друга и иногда у нас возникает такое ощущение, что ты знаешь как я закончу начатое предложение... а я знаю какой вопрос ты мне задашь... вот что такое дух... А Святой Дух это тот же разговор с нами только Бога... некоторые чувствуют а некоторые нет..."
В более взрослом состоянии, то есть совсем недавно :) Пришла к той мысли, что все что мы делаем носит частичку нашего духа... А мы как создания Божии носим частичку Его Духа...
Вообще Дух... это ощущение более глубокое чем слова... так как же Его передать? :)


Архив форума