Беседы о Православии
Архив форума
Ах, братия мои! Не все ли мы скоро исчезнем с лица земли и будем, как бы небывшие? Где же дела любви? Где исполнение заповедей Творческих? Где дух Христов в нас? Где незлобие, где смирение, где любовь к душам, где беспристрастие к временному? Где ревнование о духовных благах? Суетные, глупейшие мы люди! Исказили мы образ душ наших, исказили жизнь свою, превратили, вверх дном поставили ее. Вместо Христа диаволу угождаем.
Иоанн Кронштадтский, св.

 Анти-русская публикация в “The Orthodox Church”
Алексей Черкасов - 05:30 01.03.2005
В февральском выпуске “The Orthodox Church” (официальной газеты Православной Церкви в Америке) появилась дискуссионная публикация о. Лоуренса Фарли. В ней от попытался на примере малого почитания в Америке Тихвинской иконы Богоматери сделать вывод о необходимости скорейшего отмежевания от русских традиций в Американском Православии.
Например, о. Лоуренс утверждает, что «ПЦА не является Американской Православной Церковью вне России... Растущее число конвертов не имеет никаких ностальгических связей с «Матерью-Россией» (We are, after all, the Orthodox Church in America, not the American Orthodox Church Outside Russia. And our Church consists of a growing number of converts with no nostalgic connection to “Mother Russia” at all).
По мнению о. Лоуренса, упование на Россию как на «землю святых отцев» приведет к вырождению Американского Православия в «экзотическую секту» (If we continue to regard Russia as the “land of our fathers” and see it as the yardstick against our ministry is judged, we will doom ourselves to the irrelevance of just another exotic American sect, with no perceptible cultural impact).
Усиление анти-русских настроений в ПЦА – тревожно. Меньше всего я бы хотел видеть в нашей церкви откат от духовных российских истоков. Подобным публикациям надо давать немедленный отпор. Желательно в подчеркнуто уважительной форме.
Предлагаю всем нашим американским участникам форума отправить письма протеста в редакцию “The Orthodox Church”. В конце-концов к общественному мнению в США прислушиваются. Если у вас есть знакомые в Православных организациях Америки (особенно спонсирующие ПЦА в той или иной форме), пригласите и их выразить протест.
Для справки я перепечатал текст заметки о. Лоуренса и выделил наиболее вопиющие фразы.
Господи, помилуй!
MsWord document
nostalgia_article.doc
29,00 Kb
 

 Re: Анти-русская публикация в “The Orthodox Church”
Братец Дыкъ - 07:33 01.03.2005
Для начала я опубликую мой перевод этой статьи на русский. Я зделал его на скорую руку (уже лежа в постели и опробывая новый новый ноутбук жены :) ), по этому он далек от совершенства, но смысл статьи я ИМХО перевел достаточно точно. Надеюсь те огрешности которые я допустил при переводе поправят другие наши англоговорящие участник.

===================================================
«Читатели пишут»: Ностальгия?

Я бы хотел поразмышлять о тенденцию в нашей Церкви смотреть на Россию как на стандарт, по которому надо судить Православие в Северной Америке. Эта тенденция видна на примере недоумения некоторых, почему Тихвинская икона не была широко известна в Северной Америке, не смотря на 50-летние ее пребывание здесь. Этот вопрос возник в результате изображений огромных толп собравшихся встречать ее в России. Мое объяснение этому: Православие в Северной Америке разбито на множество юрисдикций, когда в России это не так. Те кто относятся к России как к «земле отцов» в меньшинстве; от православных греков, которых гораздо больше чем русских, нельзя ожидать того же энтузиазма, от того что представлено как на 100% русская икона. ПЦА не празднует дня независимости Греции, почему мы ожидаем от греков что они явятся толпами на событие являющееся воплощением части русской истории? Это не их история. Этот факт юридической раздробленности, сам по себе объясняет малое число паломников.

Во вторых, и что более важно, Россия была Православной целое тысячелетие, и ее национальная история переплелась с историей Православной Церкви. Тихвинская икона как следствие этого задевает чувствительную струну в душах у тысяч в России, почти в независимости от их набожности, не говоря уже о тысячах тех кто националистичны (патриотичны?) так же как и набожны. Ничего этого нет в Северной Америке, где большие усилия были приложены, для того чтобы исключить все церкви из национальной мифологии (я бы скорее первел истории). Энтузиазм русских по поводу Тихвинской иконы – это пожинание плодов посеянных 1000 лет назад. Мы в Северной Америке только начали сеять семена, которые может быть когда-то приведут к тому на основании чего США (или Канада) увидят свою историю воплощенную в иконе. Пока же наша история, в действительности, является историей побеждающего секуляризма.

Тенденция относиться к России как к каноническому стандарту, является, на мой взгляд, опасной, потому что она отвлекает нас от срочной задачи творчески достучаться до нашей собственной культуры. Евангелизация Северной Америки, с ее историй секуляризма и плюрализма будет происходить совершенно по другому, чем происходила евангелизация России. В конце концов мы являемся Православной Церковью в Америке (дословный перевод OCA), а не Американской Церковью за Пределами России (аллюзия на РПЦЗ которая дословно расшифровывается с англиского: Русская Православная Церковь за Пределами России). И наша Церковь состоит из все увеличивающегося количества обращенных прихожан без какой-либо ностальгической связи с «матерью Россией».

Если мы будем продолжать относиться к России «как к земле наших отцов» и видеть ее как стандарт относительно которого мерить наше служение, мы обречем себя стать еще одной экзотической сектой в Америке, без какого-то видимого влияния на общество. Наша автокефалия была не просто подарком нам, но задачей стать Православной Церквью в этой земле. Мы должны иметь дело с той ситуацией которая есть здесь, а не заламывать руки говоря о том какой бы мы хотели ее видеть.

Отец Ларенс Р. Фарлей/Суррей, Британская Колумбия (Канада)
Консультант миссионерского отдела ПЦА и член Епархиального Совета Канадской Архиеископии
===================================================

Теперь по поводу жанра статьи. У меня нет перед собой самого журнала, но судя по заглавию, это не "дискуcсионная публикация", а обыкновенное письмо читателя.

Алексей предлагает: "всем нашим американским участникам форума отправить письма протеста в редакцию “The Orthodox Church”." и разослать это своим друзьям.
Я со своей стороны скорее готов поставить свою подпись под тем что написал о Ларенс. Мне было бы интересно услышать мнение других наших соБеседников об этом письме, видят ли он что-то анти-русское в словах о. Лоренса?

К Алексею же у меня следущий вопрос, действительно ли ты считаешь, что это адекватно начинать массивную акцию протеста в ответ на публикацию журналом письма с мнением читателя?

И как тебя угораздило увидеть в этом письме:
> В ней от попытался на примере малого почитания в Америке Тихвинской иконы Богоматери сделать вывод о необходимости скорейшего отмежевания от русских традиций в Американском Православии.

 Re: Анти-русская публикация в “The Orthodox Church”
Алексей Черкасов - 10:57 01.03.2005
И как тебя угораздило увидеть в этом письме:
> В ней от попытался на примере малого почитания в Америке Тихвинской иконы Богоматери сделать вывод о необходимости скорейшего отмежевания от русских традиций в Американском Православии.


Что ж, попробую выразиться почетче...
1. О. Лоуренс из своего малого почитания Тихвинской иконы делает обобщение о том, что почитателей русских традиций - меньшинство ("Those looking to Russia as the “land of our fathers” are a minority"). Затем он уверяет, что новое большинство - это конверты, которым на Мать-Россию начихать. Раз так, вывод прост - хватит оглядываться на российские корни, а то превратимся в незнамо-какую диковинную секту.

2. Хотелось бы понять, от каких конкретно российских корней ПЦА должна отказаться? Как бороться с опасностью церковнославянской секты? Перестать почитать валаамского инока, ставшего Германом Аляскинским? Произвести переоценку роли св. патриарха Тихона и св. Иннокентия Иркутского в истории Американской Церкви? А может, св. Серафим Саровский и св. Ксения Петербуржская "чересчур русские" для единомышленников о. Лоуренса? Быть может, традиционное богослужение чересчур отдалено от понятий современого секуляризированного американца? Быть может, подсократить раза в два? Зачем, например, праздник Покрова Богородицы в солнечной Флориде отмечать. Не ложится он на пляжно-апельсиновый менталитет.

3. Что такое письма читателей? Иногда это пробный шар на проверку общественного мнения. Оставишь одно письмецо без ответа, следующим шагом будут практические рекомендации по "американизации" для пастырей и прихожан от того же департамента Евангелизации.

4. Если русские прихожане и клир не позаботятся о сохранении духовного родства между российской Матерью-Церковью и американским православием, то кто? Если мы - меньшиство, то нас не надо игнорировать. Зачем-то нас Господь забросил в Америку. Не для того же, чтобы посапывая от удовольствия, ассимилироваться в местном обществе.

Нельзя пренебрежительно относиться к действительно русским корням американского православия. Ведь это все равно, если бы в России отказались от почитания византийских традиций. Мы мол, уже переросли отцов, своим умом жить будем...

 Re: Анти-русская публикация в “The Orthodox Church”
Владимир Апель - 11:18 01.03.2005
Алексей Черкасов, Вы писали:
> Нельзя пренебрежительно относиться к действительно русским корням американского православия. Ведь это все равно, если бы в России отказались от почитания византийских традиций.

Отказаться-то не отказались, но давно перестали считать Грецию Матерью-Церковью. Зайдите в любой греческий храм, а потом в русский храм и, как говорится, "почувствуйте разницу", - греческие и русские традиции различимы существенно. Дух один, а проявления различны - в этом и идея автокефалии. Зря Вы так переживаете.

 ... почувствуйте разницу
Алексей Черкасов - 12:00 01.03.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Отказаться-то не отказались, но давно перестали считать Грецию Матерью-Церковью. Зайдите в любой греческий храм, а потом в русский храм и, как говорится, "почувствуйте разницу", - греческие и русские традиции различимы существенно. Дух один, а проявления различны - в этом и идея автокефалии. Зря Вы так переживаете.


Конечно, я в курсе различий между русским приходом, греческим приходом и традиционным приходом российского рассеяния. Разница ясна (даже общее проглядывает порой). Однако от этого понимания еще больше хочется сохранить островок родного благочестия в США. Для этого порой нужно и оборону духовную держать.

Кстати, вы не задумывались о том, что не считать родную мать матерью - не самое лучшее из сыновских качеств?

 Re: ... почувствуйте разницу
Владимир Ковальджи - 12:27 01.03.2005
> Кстати, вы не задумывались о том, что не считать родную мать матерью - не самое лучшее из сыновских качеств?


Задумывались, очень задумывались... У нас в Москве даже НЕТУ(!) подворья Константинопольского Патриархата - Матери-Церкви. И отношение к ней - официально прохладное с проблесками откровенно негативного и даже хамского. Такие вот "сыновья" мы...

Так что, не нам осуждать.

 Re: Разруха она, как известно, не в стране случается...
Братец Дыкъ - 21:40 01.03.2005
Алексей Черкасов, Вы писали:
> И как тебя угораздило увидеть в этом письме:

> > В ней от попытался на примере малого почитания в Америке Тихвинской иконы Богоматери сделать вывод о необходимости скорейшего отмежевания от русских традиций в Американском Православии.

>

> Что ж, попробую выразиться почетче...

> 1. О. Лоуренс из своего малого почитания Тихвинской иконы делает обобщение о том, что почитателей русских традиций - меньшинство ("Those looking to Russia as the “land of our fathers” are a minority").


Давай начнем с того что будем придерживаться текста письма, а не фантазировать на тему: "что нам показалось по его прочтению". И в письме о. Лоуренс нигде не пишет о степени своего почитания Тихвинской иконы и нигде неуважительно о ней не отзывается. Он пишет о: "недоумения некоторых, почему Тихвинская икона не была широко известна в Северной Америке, не смотря на 50-летние ее пребывание здесь", посравнению с тем вниманием которое оказывается ей в России.
Я бы понял, если бы ты посчитал, что никто такого недоумения здесь в Северной Амеирке не высказывал, и это выдумано о. Лоренсом. Или же что Тихвинская икона почиталась в Америке эти 50 лет так же широко как она почитается сейчас в России.

А то что ты ему приписываешь - это больше из мира фантазии чем реальности.

За одно объясни всем нам, что это за таинственные "почитатели русских традиций" в Северной Америке? Вот я с женой, на пример, на следущее воскресение напеку в церковь блинов, где они будут продаваться всем желающим вместе с водкой, селедкой и икрой, в честь масленицы (чтобы немножко пополнить приходской бюджет), это делает нас "почитателями русских традиций" ? А тех кто эти блины будет водкой запивать?

> Затем он уверяет, что новое большинство - это конверты, ...


Ты с этим не согласен?

> ... которым на Мать-Россию начихать.


Начихать не начихать, но уж как к матери они к ней 100% не относятся. Это для тебя в новость?

> Раз так, вывод прост - хватит оглядываться на российские корни, а то превратимся в незнамо-какую диковинную секту.


Тут ты несколько передергиваешь. А точнее весьма не мало. О. Лоренс пишет не об отказе от корней (кстати, что ты под этим понимаешь? Переписывание истории чтоли?), а об опасности попытке постраения в Америке копии Российского Православия. Это же передергивание ты продолжаешь и развиваешь в следущем пункте:

> 2. Хотелось бы понять, от каких конкретно российских корней ПЦА должна отказаться? Как бороться с опасностью церковнославянской секты? Перестать почитать валаамского инока, ставшего Германом Аляскинским? Произвести переоценку роли св. патриарха Тихона и св. Иннокентия Иркутского в истории Американской Церкви? А может, св. Серафим Саровский и св. Ксения Петербуржская "чересчур русские" для единомышленников о. Лоуренса? Быть может, традиционное богослужение чересчур отдалено от понятий современого секуляризированного американца? Быть может, подсократить раза в два? Зачем, например, праздник Покрова Богородицы в солнечной Флориде отмечать. Не ложится он на пляжно-апельсиновый менталитет.


Ну вот опять пошло. "Бобер, выдыхай!" (кажется так было в мультике). :)

> 3. Что такое письма читателей? Иногда это пробный шар на проверку общественного мнения. Оставишь одно письмецо без ответа, следующим шагом будут практические рекомендации по "американизации" для пастырей и прихожан от того же департамента Евангелизации.


Письма читателей, эта такая рубрика, где публикуются, угадай что... правильно, таки, письма читателей. Конечно в теории издатель может сам сочинять их или помещать заказные письма или фильтровать поступающие письма таким образом чтобы они помогали в достижении его целей, так же как журналист может сам выдумать что-то и приписать это "анонимным источникам", но как первое так и второе являются нарушением журналиской этики, и если у тебя нету реальных оснований подозревать в этом редакцию “The Orthodox Church” (официальной газеты Православной Церкви в Америке), то с твоей стороны было бы душеполезней попросить у них прощения, а затем покаяться в этом при следущем посещении церкви: 9-я запаведь для нас, "почитателей русских традиций", ведь все еще заповедь, так?

> 4. Если русские прихожане и клир не позаботятся о сохранении духовного родства между российской Матерью-Церковью и американским православием, то кто?


Ага и лучше способа чтобы "позаботиться" о сохранении этого родства, чем предложенный тобой, мне предумать как я не старался, пока не удалось, давай действительно будем отслеживать кто где в письме в журнал или газету написал, и если нам там хоть что-то не понравится, набрасываться толпой сколько удастся собрать "почитателей русских традиций" и обвинять его во всем чем сможем придумать (см. пункт №2 твоего прошлого письма), а за одно и редакцию опубликовавшую его (см. пункт №3)

> Если мы - меньшиство, то нас не надо игнорировать. Зачем-то нас Господь забросил в Америку. Не для того же, чтобы посапывая от удовольствия, ассимилироваться в местном обществе.

> Нельзя пренебрежительно относиться к действительно русским корням американского православия. Ведь это все равно, если бы в России отказались от почитания византийских традиций. Мы мол, уже переросли отцов, своим умом жить будем...


Не вижу смысла отвечать на это, все по сути я написал выше.

 мое дело сторона...
Анна - 22:28 01.03.2005
но надо бы просто сочинить вежливый, уравновешенный и твердый ответ ипослать его в письма читателей в данное издание. И подождать выхода новмера ( а то и двух). а потом делать выводы. Вло вчяком случае, именно так прияно разрешать кофликты в цивилизованном обществе.

В сторону: а история про то, как свт. Николай Японский молился о победе японского оружия над русским весьма поучительна (хотя это крайний случай, чтобы не сказать зашкал, имхо). Американское православие должно в конце концов стать американским. а не русским, греческим, сербским или грузинским, а пришло ли для этого время - не знаю, в Америке не была. М.б. еще рано.

 Re: мое дело сторона...
Братец Дыкъ - 00:52 02.03.2005
Анна, Вы писали:
> но надо бы просто сочинить вежливый, уравновешенный и твердый ответ ипослать его в письма читателей в данное издание. И подождать выхода новмера ( а то и двух). а потом делать выводы. Вло вчяком случае, именно так прияно разрешать кофликты в цивилизованном обществе.


А еще лучше, учитывая что это не супер массовая газета, списаться с редакторами (их координаты указаны) и узнать в какой форме лучше проопонировать: статьи или письма, а так же технические требования к ответу (вроде размера).
Не помешало бы так же прежде списаться с автором письма и выяснить его позицию и, что он хотел сказать, так как сдается мне возмушен Алексей и собирается опонировать не позиции автора (о. Лоренсу), а своему разыгравшемуся воображению.

> Американское православие должно в конце концов стать американским. а не русским, греческим, сербским или грузинским, а пришло ли для этого время - не знаю, в Америке не была.


ИМХО, оно стало таковым уже много лет тому назад, но при этом в нем нормально сохраняются национальные традиции.

P.S.
Сейчас перечитываю Дон Кихота (в первый раз со времен школы) и с удивлением обнаруживаю для себя на сколько это жизненная книга. :)

 Re: мое дело сторона...
грешник - 09:53 02.03.2005
Мысли по поводу сей публикации:

Интересно было бы знать что же подвинуло сего о. Лаврентия на сию статью? Наверное приверженность неких кругов из паствы ПЦА к России. Некие круги которые «смотрят на Россию, как на землю отцов». Это сталкивается с понятиями т. н. «конвертов», которые Россию «землей отцов» не считают.

Мне кажется, что сия статья является результатом страхов, с одной стороны «конвертов» которых, скорее всего, выражает о. Лаврентий и с другой стороны кругов, которые критикует о. Лаврентий – скорее всего это потомки русских иммигрантов, которые считают Россию «землей отцов».

Таким образом, как могут быть правы те, которые чего-то боятся? Разве Церковью не руководит Святой Дух? Зачем бояться «русских настроений», разве это не естественно, выходцам из России помнить свою национальность, оберегать свою культуру? Так же, не естественно ли американским христианам любить свою страну Америку?

Павел любил израильтян, но он не боялся распространения языческой культуры среди евреев, не боялись и «конверты» его времени влияния Израиля. Недоразумения были преодолены, самое главное это не забывать, что мы христиане – верующие в Иисуса Христа Господа нашего.

Еще одна мысль. Страхи появляются из-за отсутствия духовных людей. Приведу пример. Я разговаривал в Греции с одним человеком (греком). Он жил в Англии и ходил в Русскую Церковь к митр. Антонию. Я удивился и спросил его, почему он ходит в Русскую Церковь, ведь в Лондоне есть же греческие храмы. Он мне сказал, что у владыки Антония исчезают меж-юрисдикционные границы, он ходит к духовному митрополиту и будет ходить к нему, а не к другим. Так ему нравится.

В Америке очень много разных национальностей, культур. Мне кажется единство верующих может быть достигнуто с помощью воспитания духовных людей, которые наглядно покажут суетность видимых границ.

Грешник

 Re: мое дело сторона...
о. Вадим - 22:06 02.03.2005
Анна, Вы писали:
> В сторону: а история про то, как свт. Николай Японский молился о победе японского оружия над русским весьма поучительна (хотя это крайний случай, чтобы не сказать зашкал, имхо).



Уточнение.
Св. Николай за победу японского оружия не молился. Своих чад японских священников благословил это делать, а сам удалился от публичных богослужений до конца войны, молился келейно, т.к. на службах надо было поминать правительство и армию, воевавшие с его страной.
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/put.cgi?item=6r1400r040121171245

 Re: мое дело сторона... японское христианство
Janice2001 - 22:16 02.03.2005
о. Вадим, Вы писали:
Св. Николай за победу японского оружия не молился. Своих чад японских священников благословил это делать, а сам удалился от публичных богослужений до конца войны, молился келейно, т.к. на службах надо было поминать правительство и армию, воевавшие с его страной.
> http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/put.cgi?item=6r1400r040121171245


Интересную цитату я нашла на вебсайте:
Прежде всего необходимо отметить, что благодаря святому Николаю Японская Церковь с самого зарождения имела национальные черты. Она не несла в Японию русификации и национальной нивелировки. Переводу Священного Писания и Богослужения архиепископ Николай придавал огромное значение и тратил на это значительную часть своего бесценного времени. Миссия издавала множество книг на японском языке: например, в 1909 году было издано 25 книг, 20 из которых являлись сочинениями японских православных авторов. В православных храмах, по японскому обычаю, ходили босиком, проповеди слушали сидя на полу и т. п. Однако не было здесь и японизации христианства, т. е. примеси языческих и буддийских верований. В то же время архиепископ никогда не оскорблял религиозных чувств японцев, никогда не порицал последователей буддизма, и потому даже среди буддистского духовенства у него было немало друзей.

Ну что теперь св. Николай - экуменист и русофоб? И Японская Православная Церковь - предательница России?

По моему нет.

 Re: японское христианство
Владимир Ковальджи - 13:29 03.03.2005
> Прежде всего необходимо отметить, что благодаря святому Николаю Японская Церковь с самого зарождения имела национальные черты. Она не несла в Японию русификации и национальной нивелировки. Переводу Священного Писания и Богослужения архиепископ Николай придавал огромное значение и тратил на это значительную часть своего бесценного времени. Миссия издавала множество книг на японском языке: например, в 1909 году было издано 25 книг, 20 из которых являлись сочинениями японских православных авторов. В православных храмах, по японскому обычаю, ходили босиком, проповеди слушали сидя на полу и т. п. Однако не было здесь и японизации христианства, т. е. примеси языческих и буддийских верований. В то же время архиепископ никогда не оскорблял религиозных чувств японцев, никогда не порицал последователей буддизма, и потому даже среди буддистского духовенства у него было немало друзей.

>

> Ну что теперь св. Николай - экуменист и русофоб? И Японская Православная Церковь - предательница России?

>

> По моему нет.


Свт. Николай - великий и мудрый человек. Как и свв. Кирилл и Мефодий, давшие славянам богослужение на родном языке. "Предатели Греции/Византии"?? Смешно и говорить.
В каждой стране/народе Православная Церковь должна быть (и чаще всего была и есть) "своей", поместной, со всеми вытекающими.
Православное миссионерство в течение многих веков намно-о-ого _качественно_ опережало в этом смысле католическое (более активное количественно).

Все же попытки Константинополя и Москвы быть т.ск. "вселенскими" юрисдикциями (и "традиции" сюда же) - суть жалкое подражание католической централизации, желание быть "Папами" №2, №3...

Пусть же характер деятельности свт. Николая Японского будет в таких случаях примером для подражания, а не полуустаревшие католические принципы.

 Re: мое дело сторона...
Александр Павлов - 23:49 02.03.2005
о. Вадим, Вы писали:

> Уточнение.

> http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/put.cgi?item=6r1400r040121171245

Благодарю. Статья очень хороша.

 Здесь всех "русских" по морде бьют?
Lena - 17:14 02.03.2005
Братец Дыкъ, вот что бросается в глаза:
То что Вы приписываете Алексею Черкасову - это больше из мира фантазии чем реальности. (Вашими же словами)
> За одно объясните всем нам, что это за опасносная попытка постраения в Америке копии Российского Православия?


Интересный (но не оригинальный) у Вас, Братец Дык, способ аппонировать доводы собеседника, например:

> Ну вот опять пошло. "Бобер, выдыхай!" (кажется так было в мультике).

Или
> Не вижу смысла отвечать на это


Братец,
Если у Вас нет реальных оснований опровергнуть доводы Алексея, то с Вашей стороны было бы душеполезней попросить у него прощения, а затем покаяться в этом при следущем посещении церкви: 9-я запаведь для Вас, "отрицателей русских традиций", ведь все еще заповедь, так? (Вашими же словами).

Интересно, что с появлением на "сцене" американских участников форума, "русская" тема воспалилась не только в гостинной но и здесь.

 Модераториал
Александр Иванов - 19:23 02.03.2005
Елена, личные выпады на этом сайте запрещены, здесь обсуждаются точки зрения, а не личности участников.

 Re: Потому что любят
Janice2001 - 22:10 02.03.2005
Lena, Вы писали:
Интересно, что с появлением на "сцене" американских участников форума, "русская" тема воспалилась не только в гостинной но и здесь.

Русско-американская тема всегда актуальна при наличии русских и америконцев готовых ее обсуждать.

p.s. теме - давно место в гостинной.

 Re: А что Алексей для Вас не русский?? Почему?
Братец Дыкъ - 22:32 02.03.2005
Дорогая, Елена.
Прежде чем продолжать разговор давайте договоримся, о нескольких простых вещах:

1) Приписывать своему собеседнику цитаты, которые он не говорил неприлично, и более того глупо здесь, где оригинал откуда берется цитата лежит рядом. Я понимаю, что Вы новичок здесь и еще скорее всего не разобрались с особеностями местного движка, но впердь будьте внимательней, и незабывайте пользоваться кнопочкой "Предпросмотр" слева от кнопочки "Отправить". Хорошо?

Вот то что Вы фактически приписали мне и чего я не писал:
> > За одно объясните всем нам, что это за опасносная попытка постраения в Америке копии Российского Православия?



2) Обрывать цитату посреди предложения, искажая при этом ее смысл ммм... не буду повторяться см. пункт первый, за исключением того, что тут незнания движка не может служить оправданием.
Пример, Вы "процитировали" меня:
>> Не вижу смысла отвечать на это

в реальности было:
>> Не вижу смысла отвечать на это, все по сути я написал выше.


Теперь, когда мы (как я надеюсь) договорились с Вами, о некоторых базовых правилах приличного поведения, которые приняты здесь, можно перейти к самому, расматриваемому вопросу.


Тут пока, лично с Вами обсуждать есть мало чего, так как Ваше письмо мне состоит из:
1) Обвинения, что я приписываю Алексею того что он не говорил. (Не подкрепленное какими-либо примерами или пояснениями);
2) Наблюдения, что мой способ ведения дисскусии "интересный (но не оригинальный)", подкрепленный двумя примерами, один из которых искаженная по смыслу цитата, приведенная выше;
3) Сразу следущего за первыми двумя, выводом, что мне надо бы попросить прощения у Алексея и покаяться за клевету. (Любопытно, что при этом там упоминаются какие-то "доводы Алексея", которые я до сих пор не оставляю надежды услышать. Вы не общаетесь часом путем личной переписки? Может он привел их лично Вам, и Вы с нами ими все таки поделитесь?)
4) Делитесь общим наблюдением о ситуации на форуме, которое вогнало меня в искушение припомнить тут старый анекдот про одного трудягу, которого после полит занятия начал беспокоить Гондурас, но я постараюсь справиться с этим искушением.

Однака, я пойду на встречу Вашему желанию принять участие вэтой дисскусси и, учитывая что Вы похоже полносте разделяете позицию Алексея, адресую Вам те вопросы, которые я задал Алексею и не получил до сих пор удолитворительного ответа.

Первый мой вопрос был:
>>> Мне было бы интересно услышать мнение других наших соБеседников об этом письме, видят ли он что-то анти-русское в словах о. Лоренса?


С него и начнем. Лена, не затруднит ли Вас своими словами объяснить мне и остальным собеседникам, что анти-русское вы вычитали в письме о. Лоренса?

В качестве нагрузки.
Вячеслав оперирует понятием "почитатели русских традиций", пока он не нашел времени объяснить мне, что он понимает под этим. Может быть Вы с этим справитесь.

Для начала, пожалуй, этого должно хватить.

 Re: Всех "русских" по морде и Анти-русская публикация
Вадим - 11:12 03.03.2005
Lena, Вы писали:
> Здесь всех "русских" по морде бьют?

Если "русских", то конечно ;) Хотя, в действительности - по "морде".
Потому как -
Русские - рулез! "Русские" - масдай! :)
(простите, Александр И., из песни ...)

Алексей, Вы писали:
>Анти-русская публикация...

Не моё дело конечно влезать, просто не хочу чтобы разговор продолжался в национальном контексте.
Прочитал статью, правда с подстрочником от Константина (низкий поклон), imho слово "анти-русская" в теме лишнее. Публикация настолько же анти-русская насколько и антисемитская (в ней ни слова о евреях ;) ).

 Замечание от slavindo. Или сообщение типа "сотри меня"
slavindo - 20:01 02.03.2005
Алексей Черкасов, вы грубо нарушили традиции этого форума. Здесь не принято защищать русскую государственность и русские традиции! Это является грубым нарушением. За это ваше сообщение будет повергнуто раздиранию на куски и казуистическому измывательству, а сами вы будете уличены во лжи и объявлены мнительным психопатом. В довершение вас проучат христианскими же заповедями о кротости, смирении, покаянии и молчании.

С уважением, Вячеслав Слесарев.


P.S. Саша, а помнишь на военной кафедре, по моему, курсе на 5м, ты нам читал доклад о воспитании патриотизма в российской армии? Что же сейчас так изменилось, если ты спокойно наблюдаешь, как на форуме процветает анирусский церковный сепаратизм, а люди, высказывающие прорусские, патриотические идеи изощрённо заплёвываются по одному?

 Модераториал
Александр Иванов - 21:09 02.03.2005
За грубое нарушение правил и публичную критику модерирования участник "slavindo" помещается в режим "только чтение" на неделю.

 Re: Замечание от slavindo. Или сообщение типа "сотри меня"
Александр Павлов - 00:17 03.03.2005
Slavindo,
Не горжусь тем, что я русский. Господа за это благодарю.

Не пропадай насовсем, лады?

 Re: Замечание от slavindo. Или сообщение типа "сотри меня"
Вадим - 10:14 03.03.2005
> Не пропадай насовсем, лады?

Да!!! Вячеслав, не пропадай!!! Ждем!

 Re: Анти-русская публикация в “The Orthodox Church”
Александр Павлов - 12:17 01.03.2005
Понятно, что отсюда мне плохо видно, чего там в ОСА делается...
Если и слышал чего - так по большей части тут, на ПБ :)

Вопрос : ( без всяких подтекстов)
В Штатах есть греческая традиция, есть русская, есть наверное и другие
Можно ли говорить об американской традиции?
Или Америка по прежнему "Варварская территория" ;)

Как я понял, автор письма призывает формировать как раз американское Православие.
Существует ли опасность что оно будет до одури похоже на разновидность протестанства?
Потихоньку, шаг за шагом, под влиянием среды?

 Re: Анти-русская публикация в “The Orthodox Church”
Janice2001 - 08:58 01.03.2005
Большинство приходов ПЦА - англоговорящие (литургия ведется на английском) и многонациональные.
самая первая церковь в которую я зашла вела богослужания на древнегреческом языке но там было совсем непонятно я была там только на 1 богослужение. Мой первый реальный приход был англоговорящим греческим. 20 минут пешком от дома, там я пробыла около 1.5 года пока не нашла русскоговорящий приход в Манхетене.Но и тут у нас есть много американцев и греков и даже один китаец. :-) По русски они не говорят, так что у нас двойная литургия - на русском и на английском.
Навязывать русский язык или русскую культуру - чужим людям - это легко можно изковеркать. Русских писателей (в виде Чехова, Толстого и Достоевского) тут знают и так.

 Re: Анти-русская публикация в “The Orthodox Church”
грешник - 09:55 02.03.2005
Мысли по поводу сей публикации:

Интересно было бы знать что же подвинуло сего о. Лаврентия на сию статью? Наверное приверженность неких кругов из паствы ПЦА к России. Некие круги которые «смотрят на Россию, как на землю отцов». Это сталкивается с понятиями т. н. «конвертов», которые Россию «землей отцов» не считают.

Мне кажется, что сия статья является результатом страхов, с одной стороны «конвертов» которых, скорее всего, выражает о. Лаврентий и с другой стороны кругов, которые критикует о. Лаврентий – скорее всего это потомки русских иммигрантов, которые считают Россию «землей отцов».

Таким образом, как могут быть правы те, которые чего-то боятся? Разве Церковью не руководит Святой Дух? Зачем бояться «русских настроений», разве это не естественно, выходцам из России помнить свою национальность, оберегать свою культуру? Так же, не естественно ли американским христианам любить свою страну Америку?

Павел любил израильтян, но он не боялся распространения языческой культуры среди евреев, не боялись и «конверты» его времени влияния Израиля. Недоразумения были преодолены, самое главное это не забывать, что мы христиане – верующие в Иисуса Христа Господа нашего.

Еще одна мысль. Страхи появляются из-за отсутствия духовных людей. Приведу пример. Я разговаривал в Греции с одним человеком (греком). Он жил в Англии и ходил в Русскую Церковь к митр. Антонию. Я удивился и спросил его, почему он ходит в Русскую Церковь, ведь в Лондоне есть же греческие храмы. Он мне сказал, что у владыки Антония исчезают меж-юрисдикционные границы, он ходит к духовному митрополиту и будет ходить к нему, а не к другим. Так ему нравится.

В Америке очень много разных национальностей, культур. Мне кажется единство верующих может быть достигнуто с помощью воспитания духовных людей, которые наглядно покажут суетность видимых границ.

Грешник

 Re: Анти-русская публикация в “The Orthodox Church”
Братец Дыкъ - 20:57 25.03.2005
Алексей, в связи с пропажей последних сообщений, а так же с постом, думаю, вести эту дисскуссию потеряло смысл.

Если не трудно, дай нам знать удастся ли тебе списаться с о. Лоуренсом и редакцией и результаты этого.


Архив форума