Беседы о Православии
Архив форума
Не будь спорлив, чтобы не соделаться тебе жилищем всякого зла.
Авва Исаия

 Нет детей
Наташа - 08:49 03.03.2005
Я читала, что в книге Алексия II говорилось о том, что искусственная инсеминация разрешена Церковью в отличие от искусственного оплодотворения. Однако саму книгу найти не удалось. Насколько это так? Где об этом можно почитать?

 Re: Нет детей
Вадим - 11:48 03.03.2005
Наташа, Вы писали:
>Насколько это так?

При искусственном оплодотворении, оплодотворяется несколько клеток и выбираются наиболее живучие, остальные -.... :(
Рождение одного ребёнка сопровождается преднамеренной гибелью его братьев и сестер. Искусственная инсеминация более близка естественному образу, зачатие осуществляется с участием отца, но без его помощи.

>Где об этом можно почитать?

наверно, в специальной литературе (медицинской), имея в виду что жизнь человека начинается с момента зачатия.

 Re: Нет детей
Наташа - 13:14 03.03.2005
Это не против Бога?
Насколько это разрешается церковью? Кто может ответить?
Мы слышали, что искусственная инсеминация действительно более естественна, и разрешается.

 Re: Нет детей
Александр Иванов - 13:47 03.03.2005
Здесь нет врачей, а чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно иметь четкое представление о методе этой самой инсеминации.

Это, конечно, не мое дело, но быть может правильнее в Вашей ситуации усыновить брошенного ребенка?

 Re: Нет детей
Вадим - 15:14 03.03.2005
> Это, конечно, не мое дело, но быть может правильнее в Вашей ситуации усыновить брошенного ребенка?

Александр, усыновление для молодых родителей (имею в виду не возраст, а опыт воспитания), может оказаться бременем неудобоносимым. К тому же этому не препядствует наличие собственных (генетических) детей.
Конечно, с инсеменацией есть нравственные проблемы, потому как она лишь близка к естественному образу. И она допускается, а не разрешается. Полагаю, что и благословить на неё не всякий решится. Не могу ратовать ни за, ни против. Единственный совет - положиться в решении вопроса на волю Божью, по опыту говорю - все разрешается наилучшим образом, но не всегда (почти никогда) это сразу видно.

 Re: Нет детей
Наташа - 15:28 03.03.2005
Дело в том, что муж против усыновления.
И единственно возможный способ ( из тех, что не отвергается церковью) у нас - искусственная инсеминация. Нам уже по 32 года.
Нам надо получить благославление?

 Re: Нет детей
Вадим - 15:52 03.03.2005
Наташа, Вы писали:
> Дело в том, что муж против усыновления.

То-то и оно. А когда свой будет, глядишь и усыновит кого.

> И единственно возможный способ ( из тех, что не отвергается церковью) у нас - искусственная инсеминация.

Вы уже узнавали подходит ли это Вам по показаниям? Если да, то это уже не медицинский вопрос.

> Нам надо получить благославление?

Очень и очень желательно! У Вас есть духовник, или батюшка которому Вы доверяете? Поговорите, посоветуйтесь с ним.

 Re: Нет детей
Наташа - 15:30 03.03.2005
Искусственная инсеминация - это не зачатие в пробирке. Это именно впрыск спермы в матку. Там сохраняется возможность естественного отбора и т.п. Результат не гарантируется.

 Re: Нет детей
Владимир Ковальджи - 15:41 03.03.2005
> Искусственная инсеминация - это не зачатие в пробирке. Это именно впрыск спермы в матку. Там сохраняется возможность естественного отбора и т.п. Результат не гарантируется.


Лень сейчас смотреть в "основах соц. концепции РПЦ", но, кажется, к таким методам никаких претензий нет. Я лично рекомендую не думать лишнего и подчиниться мнению врачей. Это никак не явный грех. "Абортивных" составляющих в инсеминации нет, значит не бойтесь. Помолитесь, и с Богом!

 Re: Нет детей
natalia - 15:45 03.03.2005
Попробуйте поискать на http://www.pms.orthodoxy.ru/
Может что-нибудь найдется в книге Ирины Силуяновой (изд-во Московского Подворья Свято-Троицкой Сергиевой лавры. 2001).
Глава "4.2. Этические проблемы новых “технологий зачатия” (искусственного оплодотворения)": http://www.pms.orthodoxy.ru/etika/00034.htm#s21

 Re: Нет детей
Х. Владимир - 16:37 03.03.2005
Это из "Основ социальной концепции РПЦ"

http://www.mospat.ru/text/conception/id/60.html

XII.4. Применение новых биомедицинских методов во многих случаях позволяет преодолеть недуг бесплодия. В то же время расширяющееся технологическое вмешательство в процесс зарождения человеческой жизни представляет угрозу для духовной целостности и физического здоровья личности. Под угрозой оказываются и отношения между людьми, издревле лежащие в основании общества. С развитием упомянутых технологий связано также распространение идеологии так называемых репродуктивных прав, пропагандируемой ныне на национальном и международном уровнях. Данная система взглядов предполагает приоритет половой и социальной реализации личности над заботой о будущем ребенка, о духовном и физическом здоровье общества, о его нравственной устойчивости. В мире постепенно вырабатывается отношение к человеческой жизни как к продукту, который можно выбирать согласно собственным склонностям и которым можно распоряжаться наравне с материальными ценностями.

В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с "плодом чрева на пользу" супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, "единомыслия душ и телес". Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание. Пастырские рекомендации в подобных случаях должны учитывать возможность усыновления ребенка по обоюдному согласию супругов. К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.

Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2).

Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности.

 Re: Нет детей
_ФедорМедов - 10:49 07.03.2005
Хочу сказать, что весьма разочарован позицией современных так называемых православных богословов, в том числе и составителей Социальной Концепции РПЦ. Слава Богу, есть еще благочестивые православные мыслящие монахи в Греции, которые высказывают традиционную для православия точку зрения, что Господь так создал человека, чтобы рожать детей естественным путем т.е. путем естественного соития в благословенном церковью браке. Если Господь детей не дает, то естественным будет либо принять положение вещей как оно есть, либо усыновить чужих детей. Похожая ситуация в отношении контрацепции в православной семье. Хотят молодожены планировать семью и не готовы материально воспитывать детей, пусть воздерживаются от соития. В противном случае надо принять последствия и рожать зачатых детей.
Мне непонятно, почему либеральные католики в таких простых вопросах оказываются более близкими к Правде Божией, чем большинство православных.
С какой целью вы хотите иметь детей? Сознаете ли вы, что в идеале долгом православных супругов является возрастить Святого ребенка? Неправильное начало жизни ребенка ведь может повлиять на всю его последующую жизнь.
Вероятно, есть случаи, когда в отдельных случаях церковью могли бы попускаться пославбления, но это должно быть только единичным исключением из правил, а не общепринятым правилом, каким многие сейчас стремяться сделать как искусственное осеменение, так и контрацепцию.
Может быть в данном случае уместна оговорка, как и в случае с каноном о расторжении союза внебрачного сожительства. Строго по православному, в духе святости, не должно иметь места ни искусственной инсеменации, ни контрацепции, ни невенчанного сожительства, но да чтобы не случилось чего худшего, пускай делают как им угодно. Пусть хоть выберут из двух зол меньшее, если идеалу святости следовать так недоступно.
На церковных же людях и на пастырях лежит ответственность за проповедь идеала святости и любая подмена здесь может тяжело отозваться на душах многих.



Х. Владимир, Вы писали:
> Это из "Основ социальной концепции РПЦ"

>

> http://www.mospat.ru/text/conception/id/60.html

>

> XII.4. Применение новых биомедицинских методов во многих случаях позволяет преодолеть недуг бесплодия. В то же время расширяющееся технологическое вмешательство в процесс зарождения человеческой жизни представляет угрозу для духовной целостности и физического здоровья личности. Под угрозой оказываются и отношения между людьми, издревле лежащие в основании общества. С развитием упомянутых технологий связано также распространение идеологии так называемых репродуктивных прав, пропагандируемой ныне на национальном и международном уровнях. Данная система взглядов предполагает приоритет половой и социальной реализации личности над заботой о будущем ребенка, о духовном и физическом здоровье общества, о его нравственной устойчивости. В мире постепенно вырабатывается отношение к человеческой жизни как к продукту, который можно выбирать согласно собственным склонностям и которым можно распоряжаться наравне с материальными ценностями.

>

> В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с "плодом чрева на пользу" супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, "единомыслия душ и телес". Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание. Пастырские рекомендации в подобных случаях должны учитывать возможность усыновления ребенка по обоюдному согласию супругов. К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.

>

> Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2).

>

> Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности.

 Re: Нет детей
Наталья Бубнова - 11:54 07.03.2005
_ФедорМедов, Вы писали:

> Мне непонятно, почему либеральные католики в таких простых вопросах оказываются более близкими к Правде Божией, чем большинство православных.


Куда уж либеральней...

http://www.rg.ru/2005/03/04/sex-vatikan.html

 Re: Нет детей
_ФедорМедов - 09:11 08.03.2005
Официальное учение, проповедуемое ex cathedra католическая церковь все еще не изменила. Оно же осуждает стороннее вмешательство в процесс "размножения".

http://www.scu.edu/ethics/publications/iie/v1n3/homepage.html


Наталья Бубнова, Вы писали:
> _ФедорМедов, Вы писали:

>

> > Мне непонятно, почему либеральные католики в таких простых вопросах оказываются более близкими к Правде Божией, чем большинство православных.

>

> Куда уж либеральней...

>

> http://www.rg.ru/2005/03/04/sex-vatikan.html

 Re: Нет детей
_ФедорМедов - 09:25 08.03.2005
Вот сам документ:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_en.html

 А судьи кто?
Александр Иванов - 16:26 08.03.2005
> Мне непонятно, почему либеральные католики в таких простых вопросах оказываются более близкими к Правде Божией, чем большинство православных.


Федор, Вам самому не страшно писать процитированные выше слова? Каким образом Вы столь уверенно определяете "близость к Правде Божией"? Не страшно ли самого себя поставить в малое число "истинных", с высоты поглядывая на большинство православных - "так называемых" и "либеральных"?

 Re: А судьи кто?
_ФедорМедов - 04:12 09.03.2005
Судья единый - Господь. Однако, хотелось бы заметить, что прочитав Социальную Концепцию РПЦ, обычному человеку трудно найти помощь на пути к святости в семейной жизни. Можно оправдать греховные наклонности и прикрыться общим благословением Церкви на исскусственную инсеменацию или контрацепцию, но строго традиционного взгляда на вопрос там не найти. Нужно искать строгих монахов в Греции, чтобы получить подтверждение, что искусственная инсеменация является аномалией, а не нормой (святости).
Я просто задаюсь вопросом: почему это так? Постановления вселенского собора по этому вопросу не было, но если бы было, оно бы было своего рода судьей. Когда я читал Концепцию, моя совесть сказала мне, что то здесь не совсем то. Читая статью по этому вопросу одного американского православного греческого моралиста, натолкнулся на ссылку на статью монахов из Греции на греческом языке . И в их позиции чувствовалось больше правды. Замечу, что перевода и публикации этой статьи ни на русском языке, ни на английском не было возможности найти. Однако, в интернете везде всплывают ссылки на Социальную Концепцию. Хорошо ли это? Думаю такие этические вопросы в целом решаются более на уровне индивидуального голоса совести каждого православного, но не хотелось бы видеть, что соборный голос церкви принижал планку нравственной чистоты.
Опять замечу, что говорю как чувствую.

http://www.beliefnet.com/story/113/story_11318_1.html

Orthodox Church in Greece Comes Out Against Artificial Insemination

Agence France-Presse



Athens, Sept. 16--(AFP) The Greek Orthodox Church on Monday spoke out strongly against a draft law that would allow artificial insemination and fertilisation, calling it a serious threat to Greek family values. "Before it is adopted by parliament, this draft legislation must be discussed by the appropriate bodies and within the Church, as was the case, for example, with legislation on transplants," said a statement by Othodox Church synod.

Last week, the justice ministry proposed draft legislation that would outlaw human cloning, and make it illegal for parents to choose the sex of an unborn child except on serious medical grounds.

But the legislation would provide for artificial insemination and fertilisation under certain circumstances, both for couples and unmarried women.
The Church, however, said this would be a serious threat to family values in Greece, which it pointed out, has the lowest divorce rate in Europe and the highest number of Church marriages.

The Orthodox Church is known for its conservative positions on such issues in Greece, where it has opposed both contraception and abortion.



Александр Иванов, Вы писали:
> > Мне непонятно, почему либеральные католики в таких простых вопросах оказываются более близкими к Правде Божией, чем большинство православных.

>

> Федор, Вам самому не страшно писать процитированные выше слова? Каким образом Вы столь уверенно определяете "близость к Правде Божией"? Не страшно ли самого себя поставить в малое число "истинных", с высоты поглядывая на большинство православных - "так называемых" и "либеральных"?

 Re: А судьи кто?
Александр Иванов - 09:22 09.03.2005
> Однако, хотелось бы заметить, что прочитав Социальную Концепцию РПЦ, обычному человеку трудно найти помощь на пути к святости в семейной жизни.


Согласен, но Концепция и не несет таких функций, она не заменяет Святоотеческое Предание. По моему мнению, этот документ лишь проводит некоторые грани дозволенного/недозволенного и адресован больше пастырям, чем пасомым. Не секрет, что в наше время распространено печальное явление - младостарчество. Полагаю, что несомненная польза Социальной Концепции в том, что она в значительной мере препятствует развитию этого явления.

> Можно оправдать греховные наклонности и прикрыться общим благословением Церкви на исскусственную инсеменацию или контрацепцию, но строго традиционного взгляда на вопрос там не найти.


Простите, что означает термин "строго традиционный взгляд" и какова его ценность? Где критерии, что является "традиционным" и что "строго традиционным"?

> Нужно искать строгих монахов в Греции, чтобы получить подтверждение, что искусственная инсеменация является аномалией, а не нормой (святости).


Да, Федор, искусственная инсеменация и контрацепция - это аномалия, как и многое в нашей жизни. Аномалия - телевидение, газеты, интернет и многое-многое другое. Но отнимите у современного человека все это разом - вряд ли результат будет хорошим. Каждый человек серьезно болен, каждый - по-своему, каждому нужно свое лекарство. Святые отцы опасались взвалить груз неудобоносимый на плечи пасомых (например, об этом пишет свт. Игнатий (Брянчанинов), которого никак не заподозришь в либерализме). Нельзя заставлять инвалида или ребенка бежать 10 км. Каждому нужен свой уровень. Именно поэтому Церковь справедливо не ставит общеобязательных запретов, эти запреты стали бы преградой на пути ко спасению многих. Да, идеалы святости очень высоки, но духовная жизнь состоит именно в постепенном восхождении к этим идеалам. Если неразумный спортсмен берет не свою нагрузку, он надрывается и в дальнейшем не может и того, что мог раньше. В духовной жизни - то же самое.

 Re: А судьи кто?
Виктор П. - 09:42 09.03.2005
> Судья единый - Господь. Однако, хотелось бы заметить, что прочитав Социальную Концепцию РПЦ, обычному человеку трудно найти помощь на пути к святости в семейной жизни.


А зачем эту помощь ТАМ искать? Концепция - она не для этого предназначена, она лишь выражает некие общие принципы, подходы православной церкви к тем или иным сторонам современной жизни.



>Можно оправдать греховные наклонности и прикрыться общим благословением Церкви на исскусственную инсеменацию или контрацепцию, но строго традиционного взгляда на вопрос там не найти.



А что такое традиционный взгляд? С той же логикой можно запрещать людям пользоваться самолетами, ибо нигде в святоотеческой литературе вы не найдете прямого благословления на пользование самолетами.


>Нужно искать строгих монахов в Греции, чтобы получить подтверждение, что искусственная инсеменация является аномалией, а не нормой (святости).


Кому нужно? Зачем нужно?
Конечно, если Вы хотите получить подтверждение своим мыслям об искусственной инсеменации, то Вы рано или поздно найдете - мало ли точек зрения на свете.
И если Вы приедете в монастырь, то там весь уклад жизни строится по иным, более строгим законам, чем у мирян.
Там и посты соблюдают намного жестче, но эти монастырские правила не являются абсолютно обязательными для мирян.
Оно конечно, чем строже, тем лучше, кто бы спорил.
Но что лучше - помереть от белкового голодания (если болезнь какая) или поститься в "щадящем" режиме (по сравнению с монастырским уставом), однако выжить и подойти с радостью к Пасхе?
"Милости хочу, а не жертвы". Если Господь дает испытания (болезнь), то Он дает и способ пройти через него (поститься не по строгому уставу, но и без излишеств).
И если Он посылает сложности в рождении ребенка, то почему Он не может послать врачей, способных помочь благочестивой семье завести ребенка?
Речь ведь не идет о блуде - речь всего лишь о способе мужа и жены зачать ИХ ОБЩЕГО ребенка и выносить его.
Следуя Вашей логике - допустимо ли беременной женщине ложиться на сохранение? Ведь "если Господь пошлет выкидыш - так и надо".
А допустимо ли грипп лечить? Мол, "раз Господь послал болезнь, болей до конца, лекарств не пей".
Оно конечно, в жизни всякое бывает - и смерть от гриппа, и выкидыши, и бездетные семьи...
Но ориентироваться на каких-то конкретных греческих монахов в решении вопроса о ребенке - это уж как-то очень странно.


> Я просто задаюсь вопросом: почему это так?


А надо бы задаться вопросом "А так ли это?"


Простите, если что не так.

Бог в помощь!

 Нет детей. А судьи кто? - Социальная Концепция РПЦ
_ФедорМедов - 09:32 10.03.2005
Более конкретно. Вот цитата и Концепции:

"К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.

Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковьюю"

Может ли кто-нибудь растолковать на каком основании автор провозглашает, что искусственное оплодотворение является допустимым методом медицинской помощи, а остальные перечисленные методы являются недопустимыми. Его основной аргумент в том, что в перечисленных случаях, кроме первого метода, в брачные отношения вмешивается третья сторона тем самым нарушая их целостность. Не могу согласиться с этим доводом. Третья сторона вмешивается в брачные отношения и в первом случае (искусственной инсеменации). Кто, как не третья сторона берет в свои руки семя мужа и вводит его во утробу жены? Или весь процесс проделывается руками мужа после соответствующего обучения? Деталей к сожалению не знаю, могу лишь предполагать, но без третьей стороны ни в одном вообразимом случае похоже не обойтись. Думаю, что автор Концепции не смог бы найти достаточных оснований своим словам в евангельском ключе. По моему эти директивы были выведены на основании католической концепции. Слегка почему то смягченной (может быть в этом смягчении виделось ему отличие Католичества от Православия?)

>>> А что такое традиционный взгляд? С той же логикой можно запрещать людям пользоваться самолетами, ибо нигде в святоотеческой литературе вы не найдете прямого благословления на пользование самолетами.>>>


Я согласен, что медицинские изобретения и открытия исходят от Бога и пользоваться ими нужно, чтобы избежать худших последствий. Однако есть в Православной Церкви церковная Традиция (Предание), которое весма строго к любым безнравственностям. Например конкубинат во время ветхозаветных патриархов был нормальным делом. Хотел Авраам детей - взял наложницу, вошел к ней, и зачала она ему сына. В ветхозаветном контексте поэтому можно было бы принять и сурогатное материнство и искусственное осеменение. Господь же Иисус Христос, пришед на землю, прямо сказал, что даже воззревший на женщину с вожделением прелюбодействует с ней в сердце своем. Есть разница в подходе? В одном случае берешь чужую женщину и делаешь желанного ребенка, в другом довольствуешься одной женой и любишь ее, независимо от того есть ли у нее дети или нет, разонравилась ли она через пару лет после брака или нет и т.п. Дать свое семя доктору, чтобы он ввел его в жену больше похоже на ветхозаветную традицию, более грубоватую посравнению с евангельской. Это конечно не значит, что этому не будет места в жизни. Господь сотворил все добро зело, медицину в том числе, пусть же люди ей пользуются. От церкви только хотелось бы получить более четкое руководство в духе евангельских заповедей.

Все остальное, что здесь писалось не вызывает противоречия.

Простите.





Виктор П., Вы писали:
> > Судья единый - Господь. Однако, хотелось бы заметить, что прочитав Социальную Концепцию РПЦ, обычному человеку трудно найти помощь на пути к святости в семейной жизни.

>

> А зачем эту помощь ТАМ искать? Концепция - она не для этого предназначена, она лишь выражает некие общие принципы, подходы православной церкви к тем или иным сторонам современной жизни.

>

>

>

> >Можно оправдать греховные наклонности и прикрыться общим благословением Церкви на исскусственную инсеменацию или контрацепцию, но строго традиционного взгляда на вопрос там не найти.

>

>

>

>

> >Нужно искать строгих монахов в Греции, чтобы получить подтверждение, что искусственная инсеменация является аномалией, а не нормой (святости).

>

> Кому нужно? Зачем нужно?

> Конечно, если Вы хотите получить подтверждение своим мыслям об искусственной инсеменации, то Вы рано или поздно найдете - мало ли точек зрения на свете.

> И если Вы приедете в монастырь, то там весь уклад жизни строится по иным, более строгим законам, чем у мирян.

> Там и посты соблюдают намного жестче, но эти монастырские правила не являются абсолютно обязательными для мирян.

> Оно конечно, чем строже, тем лучше, кто бы спорил.

> Но что лучше - помереть от белкового голодания (если болезнь какая) или поститься в "щадящем" режиме (по сравнению с монастырским уставом), однако выжить и подойти с радостью к Пасхе?

> "Милости хочу, а не жертвы". Если Господь дает испытания (болезнь), то Он дает и способ пройти через него (поститься не по строгому уставу, но и без излишеств).

> И если Он посылает сложности в рождении ребенка, то почему Он не может послать врачей, способных помочь благочестивой семье завести ребенка?

> Речь ведь не идет о блуде - речь всего лишь о способе мужа и жены зачать ИХ ОБЩЕГО ребенка и выносить его.

> Следуя Вашей логике - допустимо ли беременной женщине ложиться на сохранение? Ведь "если Господь пошлет выкидыш - так и надо".

> А допустимо ли грипп лечить? Мол, "раз Господь послал болезнь, болей до конца, лекарств не пей".

> Оно конечно, в жизни всякое бывает - и смерть от гриппа, и выкидыши, и бездетные семьи...

> Но ориентироваться на каких-то конкретных греческих монахов в решении вопроса о ребенке - это уж как-то очень странно.

>

>

> > Я просто задаюсь вопросом: почему это так?

>

> А надо бы задаться вопросом "А так ли это?"

>

>

> Простите, если что не так.

>

> Бог в помощь!

 Re: Нет детей. А судьи кто? - Социальная Концепция РПЦ
Виктор П. - 10:11 10.03.2005
_ФедорМедов, Вы писали:
> Более конкретно. Вот цитата и Концепции:

>

> "К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.

>

> Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны.


> Может ли кто-нибудь растолковать на каком основании автор провозглашает, что искусственное оплодотворение является допустимым методом медицинской помощи, а остальные перечисленные методы являются недопустимыми. Его основной аргумент в том, что в перечисленных случаях, кроме первого метода, в брачные отношения вмешивается третья сторона тем самым нарушая их целостность. Не могу согласиться с этим доводом.




Федор, простите, но Вашего согласия никто и не требует :-)). Простите еще раз, я вовсе не хочу Вас "задеть" - просто такова правда жизни.


>Третья сторона вмешивается в брачные отношения и в первом случае (искусственной инсеменации). Кто, как не третья сторона берет в свои руки семя мужа и вводит его во утробу жены?



Неужели Вы не видите принципиальной разницы между вмешательством доктора и наличием суррогатной матери (или другого отца)?
Вы помощь от блуда отличаете?
Вас смущает, что доктор имеет доступ к интимным органам женщины? Да будет Вам известно, что доктор регулярно имеет этот доступ, во время осмотров, на которые каждая женщина ходит гораздо чаще, чем рожает детей. :-))
Это же врач, а не похотливый любовник - почему же врач не может оказать помощь в случае каких-либо медицинских проблем у семейной пары?




>Думаю, что автор Концепции не смог бы найти достаточных оснований своим словам в евангельском ключе. По моему эти директивы были выведены на основании католической концепции.



Ключевые слова тут - "по-моему". Федор, Вы уж излишне категорично навешиваете ярлыки на основании всего лишь Ваших собственных мыслей. Тем более, что ярлыки эти очень уж тяжкие - надо иметь очень веские причины, прежде, чем обвинять православных людей в наличии каких-то католических (!) заблуждений.
Не думаю, что мы, простые смертные, имеем право вот так с размаху судить о соответствии современных Церковных документов святоотеческому наследию.
Тем более, что Ваша позиция (уж простите еще раз) является довольно странной и слабо аргументированной.



>

> Я согласен, что медицинские изобретения и открытия исходят от Бога и пользоваться ими нужно, чтобы избежать худших последствий. Однако есть в Православной Церкви церковная Традиция (Предание), которое весма строго к любым безнравственностям.



А безнравственность-то тут причем?


>Например конкубинат во время ветхозаветных патриархов был нормальным делом. Хотел Авраам детей - взял наложницу, вошел к ней, и зачала она ему сына. В ветхозаветном контексте поэтому можно было бы принять и сурогатное материнство и искусственное осеменение. Господь же Иисус Христос, пришед на землю, прямо сказал, что даже воззревший на женщину с вожделением прелюбодействует с ней в сердце своем. Есть разница в подходе?



Есть. Но причем тут обсуждаемая нами искусственная инсеменация?


>В одном случае берешь чужую женщину и делаешь желанного ребенка, в другом довольствуешься одной женой и любишь ее, независимо от того есть ли у нее дети или нет, разонравилась ли она через пару лет после брака или нет и т.п. Дать свое семя доктору, чтобы он ввел его в жену больше похоже на ветхозаветную традицию, более грубоватую посравнению с евангельской.



Да почему ж Вы делаете такой странный и совершенно нелогичный вывод?
В огороде бузина, а в Киеве дядька, честное слово.
Ну ничего общего нет между "чужой женой" и помощью доктора.



>Это конечно не значит, что этому не будет места в жизни. Господь сотворил все добро зело, медицину в том числе, пусть же люди ей пользуются. От церкви только хотелось бы получить более четкое руководство в духе евангельских заповедей.

>



Федор, какое такое особое руководство Вам нужно? И не нужно ли оно Вам по части одежды, умывания, пользования автобусами или утюгами?
Простите, немного резковато у меня получается, но что-то уж очень Вы "зациклены" на этой теме.

Простите еще раз.

Бог в помощь!

 http://ww на православном медицинском сервере
Lena - 11:36 09.03.2005
Наташа!
На православном медицинском сервере есть mp3 лекции
доктора Стояна Адашевича (сербия) http://www.pms.orthodoxy.ru/zvuk/d-r_stoyan_adashevich/index.htm. Лекция на эту тему называется "Оплодотворение in vitro". Еще на этом же сервере http://www.pms.orthodoxy.ru/zvuk/index.htm нам с супругом понравились лекции свящ. Ильи Шугаева и православных психологов Медведевой и Шишовой. Есть интересные лекции и в разделе "Проблемы современной семьи".

 Re: на православном медицинском сервере
Вадим - 16:11 09.03.2005
Здравствуйте, Лена
>http://www.pms.orthodoxy.ru

Спасибо огромное за ссылку. 100 лет там не был. Посмотрел свежим взглядом и увидел какой у нас в городе есть замечательный человек -
http://www.pms.orthodoxy.ru/semia/se/0013.htm
http://www.pms.orthodoxy.ru/semia/se/0075.htm
Иван Дмитриевич Лушников. Думал у нас совсем плохо с "планированием семьи".


Архив форума