|
Беседы о Православии
Архив форума |
| Когда начинает кто при тебе пересуждать брата своего, сделай печальным лицо свое. Как скоро сделаешь это, и перед Богом и перед ним окажешься охраняющимся.
Исаак Сирин, преп. | |
|
|
Беседы о Православии
Архив форума |
| Когда начинает кто при тебе пересуждать брата своего, сделай печальным лицо свое. Как скоро сделаешь это, и перед Богом и перед ним окажешься охраняющимся.
Исаак Сирин, преп. | |
- 06:16 05.03.2005 Ищу Бога, вселенское зло, и прочая (Janice2001)
- 09:28 05.03.2005 Re: Ищу Бога, вселенское зло, и прочая (Виктор П.)
- 20:27 05.03.2005 Re: Ищу Бога, вселенское зло, и прочая (Janice2001)
- 23:36 05.03.2005 Re: Ищу Бога, вселенское зло, и прочая (Виктор П.)
- 04:00 08.03.2005 Re: Ищу Бога, вселенское зло, и прочая (Janice2001)
- 23:11 08.03.2005 Re: Ищу Бога, вселенское зло, и прочая (Виктор П.)
Ищу Бога, вселенское зло, и прочая
Janice2001 - 06:16 05.03.2005
В продолжение темы православие и святость:
В Бога верю, но при этом очень много маловерия.
Даже не знаю где его искать.
От больших поисков - большие соблазны, провалы, и уныние.
Смотрю на мир и внезапно вижу столько зла, столько конфликтов - семейных, общественных, государственных - и пустота. Куда ни ткнешься - везде зло, правит миром. И ответ тоже - злость и тоска.
Почему я должна быть лучше? (И иногда - как? возможно ли это?)
Где то дожен быть первообраз, где он, ау!
ау!
Виктор П. - 09:28 05.03.2005
> В продолжение темы православие и святость:
>
> В Бога верю, но при этом очень много маловерия.
> Даже не знаю где его искать.
Во-первых - не "его", а "Его". Может быть, когда привыкнете писать имя Бога с большой буквы, уже половина вопросов отпадет?
Во-вторых, часто вместо того, чтобы отправляться на поиски в дальние страны, надо просто внимательно посмотреть вокруг.
Бог - Он везде. Разве само Ваше существование не является прямым доказательством существования Бога?
Молитва (если Вы молитесь) - не есть ли это обращение к Богу?
А если Вы обращаетесь к Нему, то в чем тогда смысл вопроса о поисках Бога? Бог - это Тот, к Кому Вы обращаетесь во время молитвы.
Можно подойти с другой стороны.
Ваша встреча с итальянским женихом - случайна ли?
Вообще - случайно ли всё то, что с нами происходит?
Вот с этого вполне можно начать поиски Бога - с размышления о природе случайности (а ничего случайного на самом деле нет), о целях тех или иных событий.
> От больших поисков - большие соблазны, провалы, и уныние.
>
Уныние-то откуда? Вы какого результата хотите достичь? Что было бы для Вас положительным результатом поиска?
А то что-то не очень понятно, кого (или Кого) Вы ищете?
> Смотрю на мир и внезапно вижу столько зла, столько конфликтов - семейных, общественных, государственных - и пустота. Куда ни ткнешься - везде зло, правит миром. И ответ тоже - злость и тоска.
Зла много, потому что страха Божьего мало. Но что Вам до этого зла? Обидно, конечно, но должно ли это зло являться препятствием для Вашего личного прихода к Богу?
> Почему я должна быть лучше? (И иногда - как? возможно ли это?)
>
Вы не должны быть лучше других людей - это опасная мысль.
Не надо стараться стать лучше, чем "они". Иначе уподобимся фарисеям (см. притчу о мытаре и фарисее).
Надо стараться стать Божьим человеком, не оглядываясь на других, не пытаясь их "обогнать" в своем духовном росте и т.д.
Ваши отношения с Богом - они очень личные, для этих отношений не имеют значения никакие внешние факторы - количество злых людей вокруг и т.д.
> Где то дожен быть первообраз, где он, ау!
> ау!
Какой первообраз Вы хотите найти?
Бог - везде. А Вы кого ищете-то?
Janice2001 - 20:27 05.03.2005
Виктор П., Вы писали:
> Бог - Он везде. Разве само Ваше существование не является прямым доказательством существования Бога?
В каком смысле доказательством?
> Молитва (если Вы молитесь) - не есть ли это обращение к Богу?
Да, ето есть обращение к Богу. Это однозначно.
> А если Вы обращаетесь к Нему, то в чем тогда смысл вопроса о поисках Бога? Бог - это Тот, к Кому Вы обращаетесь во время молитвы.
....
Кстати есть вопрос - иногда во время молитвы проскакивают дурные слова. Иногда просто перемещение фраз, как " да будет Царство Твое на небе как на земле" иногда просто рифмующаяся хула вместо правильного слова.
> Можно подойти с другой стороны.
> Ваша встреча с итальянским женихом - случайна ли?
> Вообще - случайно ли всё то, что с нами происходит?
> Вот с этого вполне можно начать поиски Бога - с размышления о природе случайности (а ничего случайного на самом деле нет), о целях тех или иных событий.
>
Если верить в Предназначение - надо думать перестать? Спрятаться, уйти в кусты, ничего не делать?
> Зла много, потому что страха Божьего мало.
!!!!!
Но что Вам до этого зла? Обидно, конечно, но должно ли это зло являться препятствием для Вашего личного прихода к Богу?
Размышления о зле вводят в уныние о судьбе мира. Как, счем мне приходить?
> > Почему я должна быть лучше? (И иногда - как? возможно ли это?)
> Вы не должны быть лучше других людей - это опасная мысль.
> Не надо стараться стать лучше, чем "они". Иначе уподобимся фарисеям (см. притчу о мытаре и фарисее).
> Надо стараться стать Божьим человеком, не оглядываясь на других, не пытаясь их "обогнать" в своем духовном росте и т.д.
> Ваши отношения с Богом - они очень личные, для этих отношений не имеют значения никакие внешние факторы - количество злых людей вокруг и т.д.
А какже общество верных? (или неверных?)
И вообще разве все не познается в срванеинии?
> Какой первообраз Вы хотите найти?
> Бог - везде. А Вы кого ищете-то?
Я ищу первообраз Бога в других людях и больших группах, и пока практически не нахожу. То что я уже и те кого нашла в Боге помогли мне выбраться из кошмара в котором я раньше находилась. Но в то же время я начала видеть общественное зло которое загоняет меня.
Виктор П. - 23:36 05.03.2005
> > Бог - Он везде. Разве само Ваше существование не является прямым доказательством существования Бога?
> В каком смысле доказательством?
В прямом. Любой человек - творение Божие, разве это надо объяснять христианину?
>
> > Молитва (если Вы молитесь) - не есть ли это обращение к Богу?
> Да, ето есть обращение к Богу. Это однозначно.
Ну так значит Бог существует, раз Вы к Нему обращаетесь? Тогда в чем смысл Ваших поисков?
Впрочем, я, кажется, понял, что Вы имеете в виду.
Читаем дальше.
>
> Кстати есть вопрос - иногда во время молитвы проскакивают дурные слова. Иногда просто перемещение фраз, как " да будет Царство Твое на небе как на земле" иногда просто рифмующаяся хула вместо правильного слова.
Ну, это вопрос самоорганизации - тут уж никто Вам не поможет.
Кстати, а почему Вы именно в таком виде пишете эти слова, на современном русском языке? Вы именно так молитесь?
Ведь в богослужениях поют всем храмом "... Да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..."
При таком, старославянском способе, уже ничего дурного не должно проникать в молитву. И при этом всё понятно.
И в этом (для меня) основной довод в пользу церковнославянского языка богослужений, это очень здраво и мудро - обращаться к Богу на чуть другом языке, а не на том, которым мы пользуемся в быту, магазинах и на работе.
А то видите, к чему приводит бытовой язык - ерунда всякая из него лезет в молитву...
Впрочем, это другая тема.
>
> Если верить в Предназначение - надо думать перестать? Спрятаться, уйти в кусты, ничего не делать?
>
Ну, Женя, зачем же так вульгаризировать, прям по-атеистически.
Не надо верить ни в какое "Предназначение" - надо просто увидеть руку Бога в том, что происходит.
Речь ВОВСЕ не идет о кустах или сплавлению по течению - речь идет о постоянном напоминании самому себе, что всё в мире - от Бога.
А чтобы не впасть в одну из крайностей (либо "я круче всех, всё от меня зависит", либо "всё равно всё Бог делает, так что мне и напрягаться не надо"), надо всегда помнить одну русскую поговорку - "На Бога надейся, а сам не плошай".
Вот она - золотая середина, когда человек совмещает в себе полную свободу действий и упование на помощь Божию.
>
> Но что Вам до этого зла? Обидно, конечно, но должно ли это зло являться препятствием для Вашего личного прихода к Богу?
> Размышления о зле вводят в уныние о судьбе мира. Как, счем мне приходить?
>
Минуточку, Женя, куда-то Вас не туда занесло
Вы, похоже, собрались в гости, и желаете придти с богатым подарком.
"Много званых, но мало избранных" - надо просто придти, проявить свое желание быть ТАМ, с Богом.
А о судьбах мира не заботьтесь - не нашего ума это дело.
Можно, конечно, попечалиться немного (и я сам частенько печалюсь на эти темы), но не стоит на них зацикливаться.
Помните, что у нас с Вами есть совсем иные цели на этой Земле - нам надо с НАШИМИ грехами бороться, чтобы войти в Царствие Небесное. И в этом будет наша главная помощь в деле спасения человечества.
А уныние от того, что вокруг много зла - это грех. Ибо любое уныние грех - даже если оно вызвано очень благородными размышлениями
> > Ваши отношения с Богом - они очень личные, для этих отношений не имеют значения никакие внешние факторы - количество злых людей вокруг и т.д.
>
> А какже общество верных? (или неверных?)
> И вообще разве все не познается в срванеинии?
В сравнении с кем или чем? Что вам до неверных - не надо унывать от их количества, надо просто молиться о них, тогда и уныние пройдет, и польза будет обоюдная - и им, и Вам.
Вот, допустим, Вы - певица в хоре. Вы идете на очередную репетицию, а вокруг - толпы безголосых людей без музыкального слуха.
Ваши действия?
Неужели Вы будете впадать в уныние и депрессию от того, что "мир вокруг не совершенен, петь никто толком не умеет"?
А потом, придя в репетиционную, будете с тоской смотреть на жалкие пару десятков "верных" - их так мало, этих голосистых. Вот бы все вокруг пели...
Да не в том смысл-то. Вы главное сами пойте - а там народ подтянется.
>
> > Какой первообраз Вы хотите найти?
> > Бог - везде. А Вы кого ищете-то?
>
> Я ищу первообраз Бога в других людях и больших группах, и пока практически не нахожу. То что я уже и те кого нашла в Боге помогли мне выбраться из кошмара в котором я раньше находилась. Но в то же время я начала видеть общественное зло которое загоняет меня.
Да ладно Вам, похоже, Вы излишне драматизируете ситуацию.
Не так уж много зла в мире, если призадуматься.
Это такая расхожая фраза, клише, навроде "Ох, как мало в жизни радостей, пойду куплю себе шоколадку, чтоб хоть чем-то себя порадовать".
Так говорят люди, которые настоящей радости не знают - вот и придумывают себе суррогаты вроде новых шуб, автомобилей и шоколадок.
А настоящая радость - она на Пасху, да на Рождество, да и на каждый день...
Вот вышли Вы утром из дома, вошли в автобус - кто-то уступил Вам место - это ли не добро?
Потом Вам улыбнулся клерк какого-нибудь учреждения, потом кто-то сказал Вам "простите", или "всего доброго", или еще что-нибудь незаметное, но приятное.
Мы это не замечаем, но это - проявления добра, которого в мире не так уж и мало.
Просто зло всегда агрессивно, и оно всегда себя настойчивао "пиарит", ну так не надо вестись на этот пиар. Ибо, ловясь на все уловки лукавого, мы начинаем играть в его игры, начинаем раздражаться из-за несправедливости, унывать от обилия насилия и т.д. И места для Бога в душе уже не остается - всё ушло на уныние и нервы.
Я не говорю, что надо ничего вокруг не замечать - вовсе нет.
Просто надо четко знать нашу с Вами задачу. А она состоит вовсе не в унынии, а в молитвенной помощи всем жертвам этого зла.
И потом, надо четко понимать, что зло всегда деструктивно. Оно не способно ничего создать, ибо "из ничего не выйдет ничего".
Зло - это отсутствие добра, и поэтому зло всегда можно победить путем его замещения чем-то светлым.
Вот какой бы темной не была ночь, но один светлячок способен хоть немного осветить пейзаж и сделать дорогу видимой для путника.
Ведь тьма - это лишь отсутствие света.
А значит, зло в мире - это не повод для уныния, а скорее повод достать фонарики.
Не убедил я Вас?
Впрочем, может, еще кто-нибудь выскажется...
Бог в помощь!
Janice2001 - 04:00 08.03.2005
Мне уже легче... и все же продолжим беседу -:)
Виктор П., Вы писали:
> В прямом. Любой человек - творение Божие, разве это надо объяснять христианину?
Любой человек, являясь творением Божьим (О да, пс. 103! - замечательный псалом) порабощен греху и кишит страстьми которые выходят наружу в виде грехов. И за ними часто не видно первообраз.
>
>
>
> Ну, это вопрос самоорганизации - тут уж никто Вам не поможет.
> Кстати, а почему Вы именно в таком виде пишете эти слова, на современном русском языке? Вы именно так молитесь?
> Ведь в богослужениях поют всем храмом "... Да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..."
> При таком, старославянском способе, уже ничего дурного не должно проникать в молитву. И при этом всё понятно.
К сожалению нет. Не буду в водить вас в искушение разными примерами, но одна простенькая передалка слова сущий меня уже давно достает ...
> >
> > Если верить в Предназначение - надо думать перестать? Спрятаться, уйти в кусты, ничего не делать?
> >
> >
> Ну, Женя, зачем же так вульгаризировать, прям по-атеистически
Извиняюсь... Набралась от всяких интернетных ....
Не надо верить ни в какое "Предназначение" - надо просто увидеть руку Бога в том, что происходит.
> Речь ВОВСЕ не идет о кустах или сплавлению по течению - речь идет о постоянном напоминании самому себе, что всё в мире - от Бога.
Гм... грехи - нет.
> А чтобы не впасть в одну из крайностей (либо "я круче всех, всё от меня зависит", либо "всё равно всё Бог делает, так что мне и напрягаться не надо"), надо всегда помнить одну русскую поговорку - "На Бога надейся, а сам не плошай".
> Вот она - золотая середина, когда человек совмещает в себе полную свободу действий и упование на помощь Божию.
да... а все же где рамки своего действия и Промысла? (Впрочем это так... наверное видиние приходит с опытом жизни в Боге)
> >
> > Но что Вам до этого зла? Обидно, конечно, но должно ли это зло являться препятствием для Вашего личного прихода к Богу?
> > Размышления о зле вводят в уныние о судьбе мира. Как, счем мне приходить?
> >
> >
> Минуточку, Женя, куда-то Вас не туда занесло
> Вы, похоже, собрались в гости, и желаете придти с богатым подарком.
> "Много званых, но мало избранных" - надо просто придти, проявить свое желание быть ТАМ, с Богом.
! Замечательная цитата, сразу объясняет много других противоречий о спасении в Библии. Зубрю ее наизусть!
> А о судьбах мира не заботьтесь - не нашего ума это дело.
> Можно, конечно, попечалиться немного (и я сам частенько печалюсь на эти темы), но не стоит на них зацикливаться.
> Помните, что у нас с Вами есть совсем иные цели на этой Земле - нам надо с НАШИМИ грехами бороться, чтобы войти в Царствие Небесное. И в этом будет наша главная помощь в деле спасения человечества.
Да...
>
> > > Ваши отношения с Богом - они очень личные, для этих отношений не имеют значения никакие внешние факторы - количество злых людей вокруг и т.д.
> >
Не знаю... мы же в обществе живем, и православие всегда говорит об обществе, группе.
>>
> В сравнении с кем или чем? Что вам до неверных - не надо унывать от их количества, надо просто молиться о них, тогда и уныние пройдет, и польза будет обоюдная - и им, и Вам.
Согласна. Часто я не знаю как мне молиться... Поклоны класть...
> Вот, допустим, Вы - певица в хоре. Вы идете на очередную репетицию, а вокруг - толпы безголосых людей без музыкального слуха.
> Ваши действия?
> Неужели Вы будете впадать в уныние и депрессию от того, что "мир вокруг не совершенен, петь никто толком не умеет"?
> А потом, придя в репетиционную, будете с тоской смотреть на жалкие пару десятков "верных" - их так мало, этих голосистых. Вот бы все вокруг пели...
Вы меня развесилили... Да я тоже так думаю часто.
> Да не в том смысл-то. Вы главное сами пойте - а там народ подтянется.
>
> > Да ладно Вам, похоже, Вы излишне драматизируете ситуацию.
> Не так уж много зла в мире, если призадуматься.
> Это такая расхожая фраза, клише, навроде "Ох, как мало в жизни радостей, пойду куплю себе шоколадку, чтоб хоть чем-то себя порадовать".
> Так говорят люди, которые настоящей радости не знают - вот и придумывают себе суррогаты вроде новых шуб, автомобилей и шоколадок.
> А настоящая радость - она на Пасху, да на Рождество, да и на каждый день...
>
> Вот вышли Вы утром из дома, вошли в автобус - кто-то уступил Вам место - это ли не добро?
> Потом Вам улыбнулся клерк какого-нибудь учреждения, потом кто-то сказал Вам "простите", или "всего доброго", или еще что-нибудь незаметное, но приятное.
Я тоже думала об этом. Эти мелкие радости - они совсем не мелкие, если есть постоянство. Они часть одной большой картины, большой любви.
> > Вот какой бы темной не была ночь, но один светлячок способен хоть немного осветить пейзаж и сделать дорогу видимой для путника.
> Ведь тьма - это лишь отсутствие света.
> А значит, зло в мире - это не повод для уныния, а скорее повод достать фонарики.
>
> Не убедил я Вас?
>
> Впрочем, может, еще кто-нибудь выскажется...
>
> Бог в помощь!
И вам тоже .
Виктор П. - 23:11 08.03.2005
В общем, Женя, я вижу, что у нас с Вами почти по всем пунктам консенсус. Но если я Вам понадоблюсь как "жилетка", то милости просим
Но все-таки небольшой комментарий добавлю.
>> Любой человек, являясь творением Божьим (О да, пс. 103! - замечательный псалом) порабощен греху и кишит страстьми которые выходят наружу в виде грехов. И за ними часто не видно первообраз.
>
А такой задачи и не надо ставить. Первообраз (в том смысле, в котором Вы его употребляете - тот самый Образ Бога, по которому был создан человек) был испорчен первородным грехом. И поэтому разглядеть его (точнее - Его) в обычных людях полностью Вам и не удастся - вся наша природа человеческая испорчена грехом. Мы по определению совсем не такие, каковыми были Адам и Ева до грехопадения.
И именно поэтому перед каждым из нас стоит задача ежедневно, ежечасно бороть в себе эти грехи. А раз так, то даже у самых духовно развитых людей будут видны какие-то внешние проявления тех или иных грехов. Но это не должно нас смущать и огорчать, мол, "если уж у такого благочестивого человека - и то грехи есть, то вообще ужас..."
Совсем нет.
Я больше скажу. Вообще не надо особенно много вокруг себя смотреть, ибо это чревато искушениями, осуждениями и т.д.
Увы - часто для осуждения грехов достаточно внутрь себя заглянуть...
> К сожалению нет. Не буду в водить вас в искушение разными примерами, но одна простенькая передалка слова сущий меня уже давно достает ...
>
Женя, ну напрягитесь
И потом - где же это слово "сущий" участвует?
Сдается мне, что это от "Отче наш, сущий на небесах..."?
Да, именно так пишется во всех современных вариантах Евангелия от Матфея, но это лишь филологические тонкости адаптации.
Принятый текст молитвы в храмах ближе к церковно-славянскому оригиналу: "Отче наш, иже еси на небесех..."
>> > Речь ВОВСЕ не идет о кустах или сплавлению по течению - речь идет о постоянном напоминании самому себе, что всё в мире - от Бога.
>
> Гм... грехи - нет.
>
Женя, Вы опять?
Вы ведь понимаете, о чем я.
> > "Много званых, но мало избранных" - надо просто придти, проявить свое желание быть ТАМ, с Богом.
>
> ! Замечательная цитата, сразу объясняет много других противоречий о спасении в Библии. Зубрю ее наизусть!
>
Да не надо зубрить, лучше открыть еще раз Евангелие на этой странице - так и цитата наполнится смыслом.
Скопирую тут, для полноты картины:
От Матфея, 22
1Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: 2Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего 3и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти. 4Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир. 5Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою; 6прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их. 7Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. 8Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; 9итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. 10И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. 11Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, 12и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. 13Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; 14ибо много званых, а мало избранных.
> >
> > > > Ваши отношения с Богом - они очень личные, для этих отношений не имеют значения никакие внешние факторы - количество злых людей вокруг и т.д.
> > >
> Не знаю... мы же в обществе живем, и православие всегда говорит об обществе, группе.
Это Вы опять не тех форумов начитались
Разумеется, мы живем в обществе, ну так что ж с того?
Вы не путайте. Есть Ваши личные грехи и Ваши личные молитвы об избавлении от Ваших грехов и прочих невзгод.
Но есть и молитвы соборные - вот та самая "группа", о которой говорит православие.
И слово "соборность" переводится как collegiality - это союз коллег, единомышленников.
Да, каждый молится о своем, но при соборной молитве всем храмом молятся и о "всех труждающихся и поющих", и о "вся православныя христианы", и о воинстве, и о почивших...
Молятся всем миром, вместе, потому что мы одна плоть Церкви Христовой.
Но заметьте - нет никаких молитв "о жутких группах грешников, которые ходят и плодят зло", ибо нет и не может быть осуждения в молитве.
>
> Согласна. Часто я не знаю как мне молиться... Поклоны класть...
А Вы не придумывайте никаких своих текстов молитвы. Возьмите молитвослов - там найдете на любые случаи жизни.
Тем и хороши составленные святыми людьми молитвы, что не надо человеку напрягать свое красноречие, не надо силиться выжать из себя что-либо "духовное" - этак можно такого нагородить, что ужас просто.
Оставьте это протестантским проповедникам - это они упражняются в выдавливании слез и прочих оваций.
Тем и замечательна православная Церковь, что батюшке не обязательно быть красноречивым, чтобы исправно отслужить литургию.
И нам, мирянам, стоит следовать этому правилу.
Вот, читаем там же, в Евангелии:
7А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
Что-то опять длинно получилось
Простите, увлекся
Всех благ!