|
Беседы о Православии
Архив форума |
| Не осуждайте никого, а пожалейте каждого грешника, ибо и его любит Господь и хочет ему спасения, как и Вам. Нельзя осуждать и презирать того, кого оправдывает и любит Господь.
Никон (Воробьев), игум. | |
|
|
Беседы о Православии
Архив форума |
| Не осуждайте никого, а пожалейте каждого грешника, ибо и его любит Господь и хочет ему спасения, как и Вам. Нельзя осуждать и презирать того, кого оправдывает и любит Господь.
Никон (Воробьев), игум. | |
- 14:15 26.04.2005 Исторический вопрос (Епиходов)
- 18:02 26.04.2005 Я нашел ответ, спасибо (Епиходов)
- 18:22 26.04.2005 Так и было, насколько я помню... (Киот)
- 12:32 27.04.2005 Для меня - другое... (Епиходов)
- 14:34 27.04.2005 Re: Для меня - другое... (Владимир Ковальджи)
- 15:48 27.04.2005 Re: Для меня - другое... (Александр Павлов)
- 16:17 27.04.2005 Не совсем понял... (Епиходов)
- 16:36 27.04.2005 Re: Не совсем понял... (Александр Павлов)
- 16:40 27.04.2005 Re: Не совсем понял... (Владимир Ковальджи)
- 17:16 27.04.2005 Re: Не совсем понял... (Епиходов)
- 20:50 27.04.2005 Представьте себя православным японцем... (Александр Иванов)
- 04:49 28.04.2005 Re: Представьте себя православным японцем... (Nik)
- 09:38 28.04.2005 Re: Представьте себя православным японцем... (Епиходов)
- 10:19 28.04.2005 Re: Представьте себя православным японцем... (Александр Иванов)
- 11:09 28.04.2005 Re: Представьте себя православным японцем... (Епиходов)
- 11:47 28.04.2005 Re: Представьте себя православным японцем... (Александр Иванов)
- 13:25 28.04.2005 Желание быть японцем... (Епиходов)
- 13:38 28.04.2005 Re: Желание быть православным (Александр Иванов)
- 18:11 28.04.2005 галлов и с ними двадесяти язык (Владимир Ковальджи)
- 09:25 29.04.2005 Re: галлов и с ними двадесяти язык (Епиходов)
- 04:54 28.04.2005 Re: (Nik)
Исторический вопрос
Епиходов - 14:15 26.04.2005
Добрый день,
с удивлением прочитал в одном месте следующее :
это всё -- привычная позиция для православия (еще в 1904 г. св. Николай Японский благословил подчиненные ему приходы Российской церкви в Японии молиться о победе японского оружия -- хотя сам он об этом не молился), и она стала забываться сейчас только из-за чрезвычайной идеологической ангажированности советской эпохи.
Возможно ли такое? Автор вышеприведенной цитаты - раскольник, доверия никакого вызывает. В курсе ли кто-нибудь ?
Спасибо, с уважением
Ал-р
Я нашел ответ, спасибо
Епиходов - 18:02 26.04.2005
Оказывается вопрос обсуждался и на этом форуме.
Данную тему прошу убрать.
С уваж.
Ал-р
Киот - 18:22 26.04.2005
Я имею в виду исторический факт, а не комментарии автора. Он благословил свою паству молиться за дарование победы армии их единоплеменников. Сам же равноапостольный святитель устранился от публичных молитв, ограничась, как я понимаю, личными.
Для меня это образец удивительной святительской мудрости и соломоновой справедливости.
Епиходов - 12:32 27.04.2005
Это был частный специфический случай, это было вынужденным, мучительным шагом епископа, боявшегося за жизни своих прихожан. Их вполне могли вырезать в одну ночь, как это произошло с китайскими православными.
Сейчас появляются люди, которые пытаются сделать из этого шага некое новое анти-соборное правило для православной церкви : ничего страшного, мол, если православный человек воюет заодно с антихристианами против православного государства - видите, тут и прецедент имеется! Чистая злонамеренность, по-моему.
Владимир Ковальджи - 14:34 27.04.2005
А сколько раз православные с православными воевали. И ессесьно каждый молился о своей "богохранимой". А что ж было делать?
Александр Павлов - 15:48 27.04.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А сколько раз православные с православными воевали. И ессесьно каждый молился о своей "богохранимой". А что ж было делать?
А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.
Лучше Волошина трудно сказать.
Но ведь... не получится - между.
Либо забреют.
Что одни, что другие.
Либо придется отбиваться на пороге дома.
Что от одних, что от других.
Епиходов - 16:17 27.04.2005
Речь о случае, когда русский священник, епископ, призывает прихожан молиться о победе вражеского, антихристианского оружия. Мое объяснение этому исключению из исключений я уже дал. Попытки вывода некоего правила из этого исключения не очень хорошо пахнут, по-моему, а они встречаются.
Если воюет православная страна с неправославной, причем вторая напала на первую - позиция православного человека должна быть однозначной. И я верю, что японские православные старались уклониться от возлагаемых на них антихристианскими властями обязанностями убивать своих единоверцев.
Если воюют две православные страны, то пристало по-моему молиться лишь об умиротворении, об исчезновении духа ненависти между ними. И рассуждать уже по-светски : на чьей стороне справедливость...
Александр Павлов - 16:36 27.04.2005
Да и мне многое непонятно..
Убежден, что Православные НЕ могут воевать.
Потому что они - подданые Царя Небесного, а в Его Царстве войн не бывает.
Но здесь и сейчас - в веке сим - мы граждане разных государств.
Церковь странствуюшая, она же - воинствующая.
Японский священник не может просить Господа о поражении японцев.
Даже если уста его будут говорить одно, сердце скажет другое.
И будет ложь.
Но есть и другая сторона...
Если ближнии мои - это мои сородичи по крови...
Тогда правы евреи, что ждут своего Мишиаха.
Давай еще больше запутаю вопрос.
Надо ли было нашим священникам молится за победу русского оружия, если на японской стороне воевали православные?
Владимир Ковальджи - 16:40 27.04.2005
> Речь о случае, когда русский священник, епископ
При чем тут его национальность? Он - _японский_ епископ.
> призывает прихожан
японцев, кстати (дело даже не в национальности, а в подданстве)
> молиться о победе вражеского
"вражеского"? Это для японцев-то?
> антихристианского оружия.
Да полноте. Япония вовсе не с христианством воевала, а с государством Российская империя. Как и последнее - тоже вовсе не "крестовым походом против синтоизма" занималось. Зачем путать?
> Если воюет православная страна с неправославной, причем вторая напала на первую
А если наоборот? Чесслово, попытки школьной классификации войн на "справедливые" и "не" не слишком серьезны (в большинстве случаев).
> Если воюют две православные страны, то пристало по-моему молиться лишь об умиротворении
В идеале - согласен. А в реале происходит так, как я сказал - каждый за свою...
Епиходов - 17:16 27.04.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Речь о случае, когда русский священник, епископ
>
> При чем тут его национальность? Он - _японский_ епископ.
>
Россия - его родина. Я не знаю, как обстояли дела с его личным подданством : если российского гражданства он не оставлял, то значит Россия - это была его страна. Паства - японские граждане.
> > призывает прихожан
>
> японцев, кстати (дело даже не в национальности, а в подданстве)
>
> > молиться о победе вражеского
>
> "вражеского"? Это для японцев-то?
>
Оружия, враждебного ЕГО стране - России. Неужели я так непонятно пишу?
> > антихристианского оружия.
>
> Да полноте. Япония вовсе не с христианством воевала, а с государством Российская империя. Как и последнее - тоже вовсе не "крестовым походом против синтоизма" занималось. Зачем путать?
>
Япония, антихристианская страна, напала на нашу страну - православную страну. Цель была - захват территорий (хотя Россия до этого как могла пыталась умаслить и достичь компромисса), уничтожить флот. Чья победа была бы более полезной для православия? По-моему, это Вы упорно пытаетесь запутать абсолютно ясный как день вопрос.
Может быть, это идет плановая профилактическая борьба с "русским шовинизмом" ?
> > Если воюет православная страна с неправославной, причем вторая напала на первую
>
> А если наоборот? Чесслово, попытки школьной классификации войн на "справедливые" и "не" не слишком серьезны (в большинстве случаев).
>
Это Вы уже либерализм проповедуете - к православным вопросам тоже как бы отношения не имеет.
> > Если воюют две православные страны, то пристало по-моему молиться лишь об умиротворении
>
> В идеале - согласен. А в реале происходит так, как я сказал - каждый за свою...
Да кто с этим спорит. Я просто пытаюсь найти объяснение призыву молиться за победу язычников над православными - и нашел только одно возможное объяснение, которое для меня не было бы в ущерб памяти св.Николая Японского.
Александр Иванов - 20:50 27.04.2005
> Россия - его родина. Я не знаю, как обстояли дела с его личным подданством : если российского гражданства он не оставлял, то значит Россия - это была его страна. Паства - японские граждане.
Все верно. Поэтому он молился о своей Родине, а пастве благословил молиться о своей.
> Япония, антихристианская страна,
Если бы Япония была бы антихристианской, на ее территории не было бы Православной Церкви. Кого благословил молиться о Японии свт. Николай? Ведь не язычников?
> Чья победа была бы более полезной для православия?
Вопрос совсем не риторический. Все, что происходит в мире - происходит по всеблагому Промыслу Божию. Если Господь не даровал России победу, значит так было нужно и нам полезно. Говорю, конечно, не о политической пользе, а о подлинной пользе, духовной.
Я понимаю Ваши чувства. Но поставьте себя на место православного японца, который с одной стороны любит свою страну и желает служить ей (патриотизм ведь свойственен не только русским), а с другой - любит Бога и желает исполнять Его волю. В такой ситуации вполне понятным будет исполнять свой гражданский долг с молитвой на устах: "да исполнится воля Твоя".
Nik - 04:49 28.04.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Россия - его родина. Я не знаю, как обстояли дела с его личным подданством : если российского гражданства он не оставлял, то значит Россия - это была его страна. Паства - японские граждане.
> Все верно. _Поэтому он молился о своей Родине, а пастве благословил молиться о своей_.
Владимиру (К.) это кажется странным.Но на самом деле я думаю Церковь не всегда молится толко о победе своей армии, как утверждает В.К. .
Мысль о том, что паства могла пострадать довольно убедительна мне кажется. И было бы глупо настраивать православных японцев за Россию и против японского Императора. Что св.Николай - революционер?
> > Япония, антихристианская страна,
> Если бы Япония была бы антихристианской, на ее территории не было бы Православной Церкви. Кого благословил молиться о Японии свт. Николай? Ведь не язычников?
> > Чья победа была бы более полезной для православия?
> Вопрос совсем не риторический. Все, что происходит в мире - происходит по всеблагому Промыслу Божию. Если Господь не даровал России победу, значит так было нужно и нам полезно. Говорю, конечно, не о политической пользе, а о подлинной пользе, духовной. Я понимаю Ваши чувства. Но поставьте себя на место православного японца, который с одной стороны любит свою страну и желает служить ей (патриотизм ведь свойственен не только русским), а с другой - любит Бога и желает исполнять Его волю. В такой ситуации вполне понятным будет исполнять свой гражданский долг с молитвой на устах: "да исполнится воля Твоя".
>
Война православных японцев с Россией?
Некоторые мысли о русско-японской войне:
Из книги А.Н.Маневского
ДОБЛЕСТЬ СОЛДАТ - ТУПОСТЬ КОМАНДЫВАНИЯ
(субъективные заметки о русско-японской войне 1904-1905годов)"
изд-во "Русское слово" Мюнхен , 1923г.
"... Если когда-то России для дальнейшего её великодержавного существования нужна была победа, то это, конечно летом 1905г. Переиди Линевич всеми своими силами в наступление, он задавил-бы японцев своей численностью и качеством войск.Победа сразу же подняла бы в стране престиж династии,заметно и опасно ослабевшей,беспорядки 1905г не перешли бы в смуту,и Россия избавилась бы от гангрены Таврического дворца.
С другой стороны, победа при Сыпингае раскрыла бы всему миру глаза на мощь России и силу её армии,сумевшей так скоро оправиться от тяжёлого поражения. Престиж России, как великой державы, поднялся-бы высоко, и в июле 1914г германский император не посмел-бы ей заносчивый ультиматум. Перейди Линевич в наступление от Сыпингая, Россия не знала-бы бедствий 1905г, взрыва 1914, и катастрофы 1917-го.
К несчастью, генерал Линевич совершенно не чувствовал огромной исторической задачи ..."
" Когда, увы, Государь перед началом военных деиствии назначил главнокомандующим на востоке ген. Куропаткина, узнав об этом М.И. Драгомилов заметил:
"А кто же будет при нём скобелевым?"
Надо отдать должное самому генералу,- отправляясь в Маньчжурию, он сказал Николаю 2 : "Только бедность в людях заставила Ваше величество остановить выбор на мне.""
"... полтораста японских всадников вывели из строя русской армии до 30.000 человек накануне генерального сражения.
Не постижимо!
Как всё это прикажете понимать? Кто проник под черепные коробки наших генералов и за них отдавал идиотакие приказы? "
По словам А.Н.Маневского,"затмение" поразившее русское командование ,прошло сразу же после подписания мирного договора.
" Покидая Маньчжурию, ген. Куропаткин отдал прщальный приказ по войскам. В нём в частности говорилось: "Мы бедны выдающимися самостоятельностью, инициативой людьми.
Ищите их, поощряйте, продвигайте вперёд...Люди с сильным характером,самостоятельные, к сожалению в Pоссии не только не выдвигались,но и преследовались ... Прежде всего виноват во всём произошедшем я - ваш старший начальник." "
.....................................................................................
Из статьи Ф. Масулова газета "Петербургские новости", 14сентября 1905г.
"До сих пор всяк, кому не лень, "анализирующий" причины нашего позорного поражения в воине с Японией не перешагивает Российских рубежей, ... но есть ещё и внешняя сторона проблемы ... я говорю о третьей силе. Это - Англия. Её подталкивание Японии к войне с Россией - очевидно .....
Теперь ещё об одной причине нашего поражения. Предположительной.
Во время военных действий я как журналист бывал Маньчжурии, Порт-Артуре, во Владивостоке. Там, останавливаясь в гостиницах, попадал в общество странных людей.
Это были по официальному статусу журналисты, или коммерсанты - англичане, французы, наши соотечественники ... и объединяло их одно: все они были или медиумы, или теософы, или предсказатели(оккультисты), или предстаете себе шаманы. И ,что характерно, все эти странные люди были вхожи в в ысшие круги армии ,встречались с нашими генералами.
... Пока я выскажу лишь предположение. Судя по многим нелепостям, произошедшим во время военных действий, по просто преступным приказам, - если иметь ввиду результаты, - исодящие от самых высоких военных чинов, - не оказывалось ли на них какое-либо психическое воздействие? Не использовались ли тут телепатические возможности, которыми обладают люди определённого психического склада,прошедшие спец. подготовку в секретных центрах? О телепатии и о возможности такого влияния на "пациентов",когда им диктуются поступки, сейчас много пишут на Западе ...
Безусловно основные причины национального позора, как пишет в своей газете господин Суворин, - внутри нас."
"Петербургские новости", 14сентября 1905г.
......................................................................
"Конфиденциально. С нарочным."
Министерству внутренних дел Российской империи,
Его превоcxодительству господину Дурново П.Н.
." Всемилостивейший государь Пётр Николаевич!
Откликаюсь на Вашу просьбу, коею я принял к исполнению, понимая, это, как свой гражданский долг перед любезным отечеством в столь трудную и тяжкую для нея годину.
Я внимательнейшим образом изучил Все документы, переданные мне, то биш: донесения Ваших людей о революционистах или задержанных и уже по суду казнённых...показания свидетелей и т.д. ....
...Отвечаю для этих людей "ничего не стоит" не только чужая жизнь, но и своя собственная. ...
...у всех этих людей отсутствует, а точнее, атрофирован страх перед смертью, подавлен инстинкт самосохранения.
Есть ли обяснения этому массовому психозу? Ответить на этот вопрос - значит разгадать,невероятный феномен.
Вам,конечно известно, распостранённое явление - внушение. Один человек может воздействовать на другого человека: успокоить,или возбудить, принудить принять решение или наоборот отказаться, и т.д. С чем-то подобным мы имеем дело и в нашем случае. Только оно усилено стократ, и направлено на огромное кол-во людей. Такие явления не могут иcxодить от одного человека. Его источник,скорее всего некое тайное общество - орден, ложа,- наделённое силами и возможностями, для определения которых у меня пока нет терминов.
Словом, надо найти, установить источник, из которого исходит это чудовищное воздействие на специально отобраных людей ..."
К. В. Морголов,
психиатр, профессор Петербургской
Военно-медицинской академии, 1906 год, 24 марта.
-------------------------------------------------------
( из книги И. Минутко,"Пленник чёрной силы")
Епиходов - 09:38 28.04.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Россия - его родина. Я не знаю, как обстояли дела с его личным подданством : если российского гражданства он не оставлял, то значит Россия - это была его страна. Паства - японские граждане.
>
> Все верно. Поэтому он молился о своей Родине, а пастве благословил молиться о своей.
>
Есть очень существенная разница, Александр - японцу просто молиться о своей нехристианской родине, или молиться о победе своей страны в захватнической войне против православного государства.
> > Япония, антихристианская страна,
>
> Если бы Япония была бы антихристианской, на ее территории не было бы Православной Церкви. Кого благословил молиться о Японии свт. Николай? Ведь не язычников?
>
Ну это типа : "А ведь мог и бритвой полоснуть..."
> > Чья победа была бы более полезной для православия?
>
> Вопрос совсем не риторический. Все, что происходит в мире - происходит по всеблагому Промыслу Божию. Если Господь не даровал России победу, значит так было нужно и нам полезно. Говорю, конечно, не о политической пользе, а о подлинной пользе, духовной.
>
Никаким боком я не призываю роптать на Господа за то, что он не ниспослал нам победу в той войне. Речь о призыве епископа молиться о победе вражеского (для своей православной родины) оружия.
> Я понимаю Ваши чувства. Но поставьте себя на место православного японца, который с одной стороны любит свою страну и желает служить ей (патриотизм ведь свойственен не только русским), а с другой - любит Бога и желает исполнять Его волю. В такой ситуации вполне понятным будет исполнять свой гражданский долг с молитвой на устах: "да исполнится воля Твоя".
Зачем это я буду представлять себя на месте православного японца?! Я понятия не имею, как они устроены, что им особо дорого и что нет.
Ну хорошо, попытаюсь представить себе иное. Россия стала мусульманским государством, власть захвачена исламистами, которые решили пойти захватнической войной на православную Белоруссию или на Болгарию. Лично у меня сомнений нет, какие чувства я буду испытывать по отношению к этой войне. А у Вас есть сомнения?
Александр Иванов - 10:19 28.04.2005
> > Все верно. Поэтому он молился о своей Родине, а пастве благословил молиться о своей.
>
> Есть очень существенная разница, Александр - японцу просто молиться о своей нехристианской родине, или молиться о победе своей страны в захватнической войне против православного государства.
Если бы Россия была бы подлинно православной и если бы задачей Православия была бы земная власть, я бы с Вами согласился. Но война - светское занятие, ее делают политики и дипломаты, а не религиозные деятели. А задача православного - исполнить свой долг перед Родиной. Они не православных шли убивать, а воинов враждебного им государства. Врагами нас сделали политики, а религия тут совсем не при чем.
> > > Япония, антихристианская страна,
> >
> > Если бы Япония была бы антихристианской, на ее территории не было бы Православной Церкви. Кого благословил молиться о Японии свт. Николай? Ведь не язычников?
> >
> Ну это типа : "А ведь мог и бритвой полоснуть..."
Неужто и правда, не понимаете?
> Ну хорошо, попытаюсь представить себе иное. Россия стала мусульманским государством, власть захвачена исламистами, которые решили пойти захватнической войной на православную Белоруссию или на Болгарию. Лично у меня сомнений нет, какие чувства я буду испытывать по отношению к этой войне. А у Вас есть сомнения?
Есть. Россия - далеко не православная и не была таковой очень давно, со времен Петра, а может и раньше. Мы живем в светском, секулярном государстве, равно как и болгары, и белоруссы. Религиозных войн сегодня нет, и слава Богу! Поэтому нужно руководствоваться своей совестью и патриотизмом. Если война несправедливая, то нужно самому делать выбор, а не взваливать груз политических решений на Церковь. Думаю, Церковь в любой ситуации не откажет в молитве воинам, идущим на смерть. И это правильно.
Епиходов - 11:09 28.04.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Есть очень существенная разница, Александр - японцу просто молиться о своей нехристианской родине, или молиться о победе своей страны в захватнической войне против православного государства.
>
> Если бы Россия была бы подлинно православной и если бы задачей Православия была бы земная власть, я бы с Вами согласился.
??? Россия виновата, потому что не была Царствием Божиим на земле? Не слишком ли могучие фундаментальные требования предъявляете к нашей бедной стране ? Тогда православных стран и не было вовсе. Мусульманские есть, католические, протестантские, буддистские были и есть, а православных - нету.
>Но война - светское занятие, ее делают политики и дипломаты, а не религиозные деятели. А задача православного - исполнить свой долг перед Родиной. Они не православных шли убивать, а воинов враждебного им государства. Врагами нас сделали политики, а религия тут совсем не при чем.
Я уже говорил г-ну Ковальджи и повторю Вам Александр : подобный релятивизм считаю составной частью либерализма, но никак не православия. Я не осуждаю : если человек либерал ( в смысле считает, что зло/порок должны быть социально равноправны добру) - он же не виноват, он родился таким, он так скроен. Но это - чисто его персональные особенности строения души, а ни как не Православие. Церковь наша продолжает, например, праздновать освобождение от нашествия Наполеона (забыл, как там точно в святцах), хотя по-вашему это так, недоразумение, политики нас поссорили.
>
>
> > Ну хорошо, попытаюсь представить себе иное. Россия стала мусульманским государством, власть захвачена исламистами, которые решили пойти захватнической войной на православную Белоруссию или на Болгарию. Лично у меня сомнений нет, какие чувства я буду испытывать по отношению к этой войне. А у Вас есть сомнения?
>
> Есть. Россия - далеко не православная и не была таковой очень давно, со времен Петра, а может и раньше. Мы живем в светском, секулярном государстве, равно как и болгары, и белоруссы. Религиозных войн сегодня нет, и слава Богу! Поэтому нужно руководствоваться своей совестью и патриотизмом. Если война несправедливая, то нужно самому делать выбор, а не взваливать груз политических решений на Церковь. Думаю, Церковь в любой ситуации не откажет в молитве воинам, идущим на смерть. И это правильно.
Изо всего этого я понял, что и тут благословение доблестным воинам мусульманской России должно было бы состояться. Чего там кого-то жалеть - ведь и в Болгарии светская власть не принадлежит православной церкви, значит взятки гладки.
Ещё раз : речь не о том, что надо было призывать правосл.японцев бросать оружие. Можно было препоручить выбор их совести. Но молиться... это экстравагантно, но возможно было какое-то оправдание.
Александр Иванов - 11:47 28.04.2005
> ??? Россия виновата, потому что не была Царствием Божиим на земле? Не слишком ли могучие фундаментальные требования предъявляете к нашей бедной стране ? Тогда православных стран и не было вовсе. Мусульманские есть, католические, протестантские, буддистские были и есть, а православных - нету.
Это вопросы терминологии. Если речь о религии большинства или о гос. религии - православные страны есть. Если речь о том, чтобы страна управлялась людьми, которые руководствовались в своих действиях православной верой и совестью, - не знаю.
> Я уже говорил г-ну Ковальджи и повторю Вам Александр : подобный релятивизм считаю составной частью либерализма, но никак не православия. Я не осуждаю : если человек либерал ( в смысле считает, что зло/порок должны быть социально равноправны добру) - он же не виноват, он родился таким, он так скроен. Но это - чисто его персональные особенности строения души, а ни как не Православие.
Я не считаю себя либералом, люблю свою Родину, искренее радуюсь ее успехам и переживаю поражениям. Но я не отказываю в праве на подобные чувства японцам, немцам, американцам и остальным. Я согласен, что есть войны справедливые и несправедливые. Но далеко не всякую войну можно отнести к какой-либо из этих категорий, тем более современникам, подверженным агитации со стороны своего правительства. Но зачастую ясно видно, война в случае поражения грозит бедой твоей Родине, твоему дому, твоей семье. И ты идешь и защищаешь их. Даже на священной войне можно превратиться в скотину, и на несправедливой войне можно остаться человеком. Я не знаю, как Вам объяснить еще... Кстати, вопрос: наша страна присоединила многие территории силой, Вы считаете эти захватнические войны несправедливыми? Если да, то какой Вы патриот, надо бы и земли отнятые вернуть... А если нет - то чем такие войны лучше агрессии иноземцев на нашу страну? Нашей верой? Двоедушие получается. Значит, христианская вера дает право нападать и отнимать?
> Церковь наша продолжает, например, праздновать освобождение от нашествия Наполеона (забыл, как там точно в святцах), хотя по-вашему это так, недоразумение, политики нас поссорили.
Вы будете того же требовать от Православной Церкви во Франции?
> Изо всего этого я понял, что и тут благословение доблестным воинам мусульманской России должно было бы состояться.
Не так. Православным воинам не было бы отказано в молитве. Воевали же христиане и в войсках языческих императоров.
> Чего там кого-то жалеть - ведь и в Болгарии светская власть не принадлежит православной церкви, значит взятки гладки.
Вы требуете от Церкви политических решений. Мне кажется, это свойственно католикам, но не православным.
Честно, я уже устал. Если не возражаете, давайте закончим, вроде все сказано.
Епиходов - 13:25 28.04.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Я уже говорил г-ну Ковальджи и повторю Вам Александр : подобный релятивизм считаю составной частью либерализма, но никак не православия. Я не осуждаю : если человек либерал ( в смысле считает, что зло/порок должны быть социально равноправны добру) - он же не виноват, он родился таким, он так скроен. Но это - чисто его персональные особенности строения души, а ни как не Православие.
>
> Я не считаю себя либералом, люблю свою Родину, искренее радуюсь ее успехам и переживаю поражениям. Но я не отказываю в праве на подобные чувства японцам, немцам, американцам и остальным. Я согласен, что есть войны справедливые и несправедливые. Но далеко не всякую войну можно отнести к какой-либо из этих категорий, тем более современникам, подверженным агитации со стороны своего правительства. Но зачастую ясно видно, война в случае поражения грозит бедой твоей Родине, твоему дому, твоей семье. И ты идешь и защищаешь их. Даже на священной войне можно превратиться в скотину, и на несправедливой войне можно остаться человеком. Я не знаю, как Вам объяснить еще...
Да нет, не надо. Всё это - очевидные истины, не имеющие к сожалению касательства к теме : призыв русского епископа к иноземным прихожанам молиться о поражении его страны - России, подвергшейся нападению. Я не осудил, я предложил лишь считать этот случай исключением из исключений, возможно связанным с желанием спасти жизни своих прихожан.
>Кстати, вопрос: наша страна присоединила многие территории силой, Вы считаете эти захватнические войны несправедливыми? Если да, то какой Вы патриот, надо бы и земли отнятые вернуть... А если нет - то чем такие войны лучше агрессии иноземцев на нашу страну? Нашей верой? Двоедушие получается. Значит, христианская вера дает право нападать и отнимать?
Отвечаю. Я действительно не знаю примера несправедливой войны со стороны России. Мы отвоевывали земли, на которых православные люди подвергались притеснениям, мы присоединяли земли диких народов, не признававших общих для всех законов и считавших, что понятие "наша земля" дает право грабить и творить на ней всё, что захочется. За эти завоевания нас благодарили те народы, которые желали жить в мире. Присоединяли земли бывших агрессивных развалившихся государств.
А так - я готов мерять всех одним аршином. Объективно, но как русский человек, а не как человек, который желает быть и русским и японцем и французом и вообще всеми одновременно. Попробуйте и Вы, Александр, быть только русским - мне кажется у Вас это должно получиться!
Ал-р
Александр Иванов - 13:38 28.04.2005
Оправдание можно найти для любой войны. И находят обязательно. Только по сути это ничего не меняет.
Простите, не вижу смысла в продолжении разговора, тем более на Страстной. С наступающим Праздником и простите, если чем обидел.
Владимир Ковальджи - 18:11 28.04.2005
> Церковь наша продолжает, например, праздновать освобождение от нашествия Наполеона (забыл, как там точно в святцах)
Напоминаю: 25.12 (в день Рождества) совершается (ныне редко где) "Молебное пение об избавлении Церкви и державы Российской от нашествия галлов и с ними двадесяти язык" (автор чина - свт. Филарет (Дроздов)) [1]
> хотя по-вашему это так, недоразумение, политики нас поссорили.
Отвечу за Александра. Ни малейшего недоразумения! Это наш МЕСТНЫЙ православный праздник. Что абсолютно естественно. Как и столь же естественно, что такового пения не совершается, скажем, в Александрийской Церкви...
А иногда и так бывает - войска прославленного в лике святых князя Андрея Боголюбского потерпели сокрушительное поражение у стен Новгорода. И мы это празднуем (см. о иконе "Знамение").
> ...власть захвачена исламистами, которые решили пойти захватнической войной на православную Белоруссию или на Болгарию. Лично у меня сомнений нет, какие чувства я буду испытывать по отношению к этой войне. А у Вас есть сомнения?
Простите уж, но есть. Не так уж и давно власть у нас была захвачена воинствующими безбожниками и гонителями Церкви (это похуже исламистов...) В числе тех, с кем мы воевали, была и православная монархия - Румыния. И Болгария тож. Ну и что?
(Я опускаю только слово "захватнической" по ранее упомянутым причинам)
> Изо всего этого я понял, что и тут благословение доблестным воинам мусульманской России должно было бы состояться.
Как состоялось и воинам коммунистической России. Я не оцениваю, а только констатирую.
Прим.:
[1] "Двадесяти" - так у свт. Филарета (по многим источникам). В указе Алексадра 1-го - "дванадесят". Во многих церковных источниках - или "дванадесять" или "двунадесять" или "двунадесят". Короче, пять вариантов... Разбираться, какой из них самый правильный мне щас некогда, потом как-нибудь.
Епиходов - 09:25 29.04.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Отвечу за Александра. Ни малейшего недоразумения! Это наш МЕСТНЫЙ православный праздник. Что абсолютно естественно. Как и столь же естественно, что такового пения не совершается, скажем, в Александрийской Церкви...
Оно и не требуется, по-моему. Объяснения и мучительные размышления понадобились бы, если бы в ту пору русский епископ призвал православных Франции молиться за победу Наполеона в войне с Россией. К счастью, этого не произошло.
>
> А иногда и так бывает - войска прославленного в лике святых князя Андрея Боголюбского потерпели сокрушительное поражение у стен Новгорода. И мы это празднуем (см. о иконе "Знамение").
>
Почитаю обязательно. Взаимосвязи с темой однако не вижу.
> > ...власть захвачена исламистами, которые решили пойти захватнической войной на православную Белоруссию или на Болгарию. Лично у меня сомнений нет, какие чувства я буду испытывать по отношению к этой войне. А у Вас есть сомнения?
>
> Простите уж, но есть. Не так уж и давно власть у нас была захвачена воинствующими безбожниками и гонителями Церкви (это похуже исламистов...) В числе тех, с кем мы воевали, была и православная монархия - Румыния. И Болгария тож. Ну и что?
> (Я опускаю только слово "захватнической" по ранее упомянутым причинам)
>
Эти страны участвовали в захватнической войне против нашей страны и были подчиненной частью совсем не православного союза с Гитлером. О неправославных делах румын на нашей территории тоже распространяться не будем : мой отец в свои 18 лет должен был быть ими расстрелян в составе большой группы мирных жителей - слава Богу, его спасли буквально чудом. Болгарии наша страна объявила войну, но практически не воевала, да и страна наша в этот момент уже не являлась воинственно атеистической : Сталин прекратил гонения на православие.
Так что, обращение св.Николая Японского было и остается абсолютным исключением, не имеющим аналогов в истории нашего православия. Не знаю, чем он Вам так дорог, этот случай. Дай Бог, чтобы таковым исключением он и остался.
С Наступающим!
Ал-л
Re:
Nik - 04:54 28.04.2005
Епиходов, Вы писали:
> Может быть, это идет плановая профилактическая борьба с "русским шовинизмом" ?
Не без этого.