Беседы о Православии
Архив форума
Сколько полезно укорять себя и обвинять в греховности пред Богом в тайне душевной клети, столько вредно делать это пред людьми. В противном случае мы будем возбуждать в себе обольстительное мнение, что мы смиренны.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Давайте поговорим о ростовщиках и о капусте
Братец Дыкъ - 23:15 08.10.2005
Братья и сестры, что вы думаете о повсеместно распространенной бизнес практики давать деньги в рост?

С одной стороны, в Ветхом Завете эта практика вроде бы запрещена, правда там говорится про запрещение давать под процент своим и бедным, но в других местах 14-й псалом и у пророков осуждается дача денег в рост в целом.
Так же в ряде святоотеческих произведениях , очень резко осуждается дача денег в рост:
Святитель Григорий Палама - http://www.pagez.ru/lsn/palama/050.php
Святитель Василий Великий - http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasily/talkofpsalms/3.html

С другой стороны, не только эта практика на столько широко распространенна в современном мире, что мы почти все в ней так или иначе замешаны, но, что самое для меня печальное, я, как не старался понять, что в ней плохого в общем случае, не могу.

 Re: Давайте поговорим о ростовщиках и о капусте
Владимир Ковальджи - 00:24 09.10.2005
Поскольку я в экономике дуб дубом, то для начала хотел бы поинтересоваться точным определением понятия "давать деньги в рост". Например, если годовая инфляция составляет 10%, то дача в долг на год под 10% - это "рост" или как? Ведь если я тебе дал 100 рублей (стоимость 10 батонов хлеба) на год, то через год это будет стоимость 9 батонов.
Денежная единица ведь тоже понятие относительное. А "абсолютного" эквивалента просто не существует - баланс между хлебом и молоком, например, может меняться; и что бы мы ни выбрали в качестве "единицы" - рубль, батон, бутылку или кило колбасы...
Т.е. для меня лично вопроса нет - что даю, то и беру (если возвращают, конечно :) ). А если беру, то соглашаюсь (или нет) на условия дающего, и осуждать его не собираюсь (а просто соглашаюсь или нет, выбор за мной).

 Re: Давайте поговорим о ростовщиках и о капусте
Братец Дыкъ - 08:57 09.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Поскольку я в экономике дуб дубом, то для начала хотел бы поинтересоваться точным определением понятия "давать деньги в рост". Например, если годовая инфляция составляет 10%, то дача в долг на год под 10% - это "рост" или как? Ведь если я тебе дал 100 рублей (стоимость 10 батонов хлеба) на год, то через год это будет стоимость 9 батонов.


Дык, Владимир, в том то и дело, что у меня ровно столько же информации как и у тебя, а то и меньше.
Я имею места из Библии говорящие о даче денег (или чего другого) под проценты, да святоотеческие труды касающиеся той же темы. Про инфляцию они ничего не говорят (не знаю существовало ли инфляция как явление в те времена, но как понятие 100% уверен что нет). А между тем вопрос тоже не праздный при заеме на сколько-то значительный срок: так при уровне инфляции 3% в год (средний по США в 20 веке) и сроке займа на 3 года, инфляция съест около 10%. То есть если кто-то подойдет ко мне и попросит одолжить штуку баксов на 3 года, то фактически он одновременно просит гарантировано подарить ему около $100 (плюс риски), если расматривать безпроцентные займы..

> Т.е. для меня лично вопроса нет - что даю, то и беру (если возвращают, конечно :) ).


Думаю и для тебя не совсем так просто.
Ты сбережения делаешь или хотя бы допускаешь их возможность?
Если подходить к этому вопросу по максимому, то положить деньги в банк как опция отпадает. Держать в чулке - смотри выше каждые три года у тебя с каждой сохраненной тысячи будет убывать $100.

Да и учитывая инфляцию насколько охотно одолжишь ты скажем на 5 лет, допустим для покупки квартиры?

> А если беру, то соглашаюсь (или нет) на условия дающего, и осуждать его не собираюсь (а просто соглашаюсь или нет, выбор за мной).


Это тоже интересный момент. Обычно, если какая-то деятельность в Библии называется греховной, то греховно участие в ней и со всех сторон. Например грешит не только проститутка, но и тот кто пользуется ее услугами, не только вор, но и осознано покупающий краденное. Тут же имеем, с одной стороны, дача в рост назывется местами страшным грехом, с другой, согласиться взять деньги под залог, нигде не осуждается.

 Наивный ты человек, Костя!
Иван Николаевич - 10:38 09.10.2005
Вот он! - лингвострановедческий культурологический GAP!

> Если подходить к этому вопросу по максимому, то положить деньги в банк как опция отпадает.


Я - после 98-го - не знаю в Москве ни одного психически здорового человека, который ЛИЧНЫЕ сбережения кладет в банк. И духовно-библейские соображения тут со-овсем ни при чем! :-)

С любовью,
Ваня

 Re: Наивный ты человек, Костя!
Владимир Апель - 10:54 09.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот он! - лингвострановедческий культурологический GAP!

Нда, воистину культурная бездна.. В Америке зарплату обычно перечисляют автоматически на банковский счет. Наличкой получают только мексиканские нелегальные рабочии. Так что -хочешь получать зарплату - имей банковский счет. Конечно теоретически её тут же можно забрать в банке наличкой и положить в чулок. Но люди как правило сберегают, инвестируют - в США отсутствует какая-либо мало-мальски сносная система социальной защиты - то что сбережешь на банковском счету - то и будешь получать в случае ЧП или по выходу на пенсию.

 Re: Наивный ты человек, Костя!
Иван Николаевич - 11:00 09.10.2005
> Конечно теоретически её тут же можно забрать в банке наличкой и положить в чулок.


Ровно так поступаю я и мои коллеги с жалкими сребениками, которые бесчеловечный режим кидает нам на карточки за одурманивание народонаселения.

 Re: Наивный ты человек, Костя!
Анна - 17:08 09.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Я - после 98-го - не знаю в Москве ни одного психически здорового человека, который ЛИЧНЫЕ сбережения кладет в банк. И духовно-библейские соображения тут со-овсем ни при чем! :-)


А я - знаю. Процентов-то хочется!

 Re: Наивный ты человек, Костя!
Владимир Ковальджи - 17:20 09.10.2005
> > Я - после 98-го - не знаю в Москве ни одного психически здорового человека, который ЛИЧНЫЕ сбережения кладет в банк.


> А я - знаю. Процентов-то хочется!


Не реальных "процентов", а _частичной_ защиты от инфляции (плюс риск остаться с носом вообще). А если кто предлагает реально бОльшие проценты (сейчас я таких уже практически не знаю) - стопроцентный жулик, а верящий ему - лох-буратино. См. выше - у нас дейстует закон "убавочной стоимости". Поэтому деньги у нас играют только свою первичную роль удобного эквивалента (заработал, получил, потратил). Во какие мы духовные! :-)

 Re: Наивный ты человек, Костя!
Анна - 17:49 09.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Я - после 98-го - не знаю в Москве ни одного психически здорового человека, который ЛИЧНЫЕ сбережения кладет в банк.

>

> > А я - знаю. Процентов-то хочется!

>

> Не реальных "процентов", а _частичной_ защиты от инфляции (плюс риск остаться с носом вообще). А если кто предлагает реально бОльшие проценты (сейчас я таких уже практически не знаю) - стопроцентный жулик, а верящий ему - лох-буратино. См. выше - у нас дейстует закон "убавочной стоимости". Поэтому деньги у нас играют только свою первичную роль удобного эквивалента (заработал, получил, потратил). Во какие мы духовные! :-)


Я местной банковской системе не верю (то есть у меня есть счет, который мне автоматически платит за картиру, газ и прочее тра-ля-ля - удобно). Но народ Сбербанку по прежнему верит.

 Re: Наивный ты человек, Костя!
Владимир Апель - 23:05 09.10.2005
Анна, Вы писали:
> Но народ Сбербанку по прежнему верит.

Скорее народ верит государству нежели Сбербанку. Правительство гарантирует возмещение убытков частных вкладчиков в случае прогарания банка. Иначе наверное действительно в чулках бы держали сбережения. Люди везде одинаковы.

Другое дело кредитки, таже Виза - люди любят тратить больше чем зарабатывают. Это почти научный факт. Потом приходят "мордовороты" из collection agency и грозят описанием имущества.

Оффтопик пошел...

 Re: Наивный ты человек, Костя!
Владимир Ковальджи - 17:13 09.10.2005
Ну да... Потому что у нас действует не общий марксов закон прибавочной стоимости, а местный специфический закон убавочной стоимости: если у тебя возникает нечто, что можно "состричь", это будет сострижено тем или иным способом. Сбербанк или "трехлитровая сбербанка" - роли не играет. Впрочем, на сие есть классический анекдот про молодого еврея, спрашивающего у равина, где хранить деньги :-) Лучше не скажешь :)

В общем, эта проблема настолько меня не касается, что сказать совершенно нечего. А осуждать или оправдывать банкиров (церковных или вообще) тоже неохота. Пусть сами этим занимаются (кстати, любопытно, что в ОСК этот вопрос (как и сказал Братец - ключевой для всей современной экон. системы) обходится молчанием... или я плохо искал?)

 Re: Наивный ты человек, Костя!
Братец Дыкъ - 04:37 10.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот он! - лингвострановедческий культурологический GAP!

>

> > Если подходить к этому вопросу по максимому, то положить деньги в банк как опция отпадает.

>

> Я - после 98-го - не знаю в Москве ни одного психически здорового человека, который ЛИЧНЫЕ сбережения кладет в банк. И духовно-библейские соображения тут со-овсем ни при чем! :-)


:)
Твоя правда, оторвался я уже от родных корней. :(

 Re: Наивный ты человек, Костя! (Не верю!)
Александр Павлов - 13:12 10.10.2005
Братцы!
Да вы чего?
Понятно, что речь идет о "золотом тельце"

Ростовщичество быстро приводят к тому, что деньги делаются ради денег.
Даже не ради хлеба.
Ради власти.

Ростовщику только дай волю - он все под себя подомнет.
И даже человек плотяной - взвоет под такой властью.
Все заберут - вплоть до зерна под посев -не хуже отрядов продразверстки.

Ростовщик еще менее эффективный собственник чем государство
Он паразит.
И беда если он с государством в симбиозе сливается.
Сколько раз эта беда повторялась?
И сейчас повторяется.
Сожрет нашу замечательную цивилизацию ростовщик. И только рыгнет утробно.
К нему на поклон за куском СВОЕГО хлеба придут!

Так куда податься бедному крестьяну/ рабочему/клерку.
Я вот тоже свою зряплату по карточкам получаю.
"Число зверя" в штрих -коде на ней не ищу. :)

Не овладеет это зло мной - пока сам не позволю.
Даст Бог сил - не поклонюсь в ножки не ростовщику ни его хозяину.

И давайте не путать роствщика с клерком, который на него работает. :)

 Re: Наивный ты человек, Костя! (Не верю!)
Вадим - 14:37 10.10.2005
Дорогой Александр,

полностью согласен, но с одной поправкой:
Ростовщичество быстро приводят к тому, что деньги делаются ради денег.
Считаю, что ростовщичество это и есть когда деньги делаются ради денег.

И давайте не путать роствщика с клерком, который на него работает. :)
Я? Никогда!

 Лихводеи
Александр Павлов - 16:47 10.10.2005
Вадим, Вы писали:
>

> Считаю, что ростовщичество это и есть когда деньги делаются ради денег.

Ох не зря "лихва" и "лихо" так созвучны

 Re: Лихводеи (ассоциативный ряд)
Вадим - 16:58 10.10.2005
Александр Павлов, Вы писали:

> Ох не зря "лихва" и "лихо" так созвучны

Ну да, лихой - удалой.
У нас, например, (в дельте Амазонки), во времена Хуана Грозного и неск. позже, некоторых людей называли "сильными", т.е. тех которые могут забрать что-то у соседа силой.

 Симфония с ростовщиком.
Александр Павлов - 17:23 10.10.2005
Вадим, Вы писали:
>

> У нас, например, (в дельте Амазонки), во времена Хуана Грозного и неск. позже, некоторых людей называли "сильными", т.е. тех которые могут забрать что-то у соседа силой.


Отобрать волю у человека можно по разному.
Старый добрый метод - дубинкой по темечку - действует и вряд ли когда будет отменен.
Но метод "охмурения законом" - то же древен как грех.

Нам сказано - в поте лица добывать хлеб свой.
Вот приходит мордатый дядя - и объявлет, что по закону ( им же и написаному) я ему чего- то задолжал из своего добытого хлеба.
А в нас живет чувство долга перед Господом. И вот на этом чувстве дядя играет в поте лица своего.
Мы ведь законопослушны, правда?
И готовы воздать кесарю кесарево..
Кто бы в эти кесари не вылез.

И мы вынуждены соглашаться, потому что бунт против кесаря легко перходит в бунт против Господа.
НЕ должен переходить. Но переходит.
Так сильно искажены наши страсти.

 Re: Давайте поговорим о ростовщиках и о капусте
Анна - 17:20 09.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:


> Если подходить к этому вопросу по максимому, то положить деньги в банк как опция отпадает. Держать в чулке - смотри выше каждые три года у тебя с каждой сохраненной тысячи будет убывать $100.

>

Ну вот в мусульмане из твердокаменных не пользуются банками - точнее, у них какая-то своя, особенная банковская система, только для своих и без процентов (поищи в Сети, наверняка найдешь инфу - я когда-то видела, но там было очень много заумных слов). Скажем, только дебитные карточки, не помню.

Евреи, для которых этот запрет тоже актуален, тем не менеенашли какой-то довод, позволяющий им пользоваться банковской системой. Можно узнать, в чем фишка и успокоить свою совесть ;)

> Да и учитывая инфляцию насколько охотно одолжишь ты скажем на 5 лет, допустим для покупки квартиры?


Если хорошему человеку (и буду уверена, что он мне отдаст, и у меня будут наличные деньги), то одолжу, хотя и со скрипом - сама-то я выплачиваю процент по мортгэйджу.

А вообще-то надо, я думаю, пользоваться здравым смыслом: если банковский процент примерно равен проценту инфляции, то это одно. А давать деньги под 20-40 процентов годовых - это другое. Конечно, бакновская система едина и все такое, но одно дело пассивно в этом участвовать, а другое - активно.

Кстати, как у Вас, в Штатах - большая часть населения живет в долгу у корпорации Виза? если да (а в Англии так), то это плохо.

 О мусульманском банке "без процентов"
Владимир Ковальджи - 17:26 09.10.2005
> мусульмане из твердокаменных не пользуются банками - точнее, у них какая-то своя, особенная банковская система, только для своих и без процентов


Это очень смешная штука :-) Действительно есть такие мусульманские банки - они, например, дают "беспроцентные" кредиты. Т.е. взимают примерно столько же, сколько любой другой (они ж не самоубийцы), но называется это не "процентами", а "платой за услуги" или типа того. Вот и все :)

 Re: О мусульманском банке "без процентов"
Анна - 17:50 09.10.2005
Те, что Англии, действуют как-то сложнее. Но я не разбиралась - мне как-то без надобности было...

 Re: Давайте поговорим о ростовщиках и о капусте
Братец Дыкъ - 18:08 09.10.2005
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

>

> > Если подходить к этому вопросу по максимому, то положить деньги в банк как опция отпадает. Держать в чулке - смотри выше каждые три года у тебя с каждой сохраненной тысячи будет убывать $100.

> >

> Ну вот в мусульмане из твердокаменных не пользуются банками - точнее, у них какая-то своя, особенная банковская система, только для своих и без процентов (поищи в Сети, наверняка найдешь инфу - я когда-то видела, но там было очень много заумных слов). Скажем, только дебитные карточки, не помню.


Частьчно об этом написал Владимир, существуют еще хитрости позволяющие им ложить деньги в банк под проценты, например, эти бабки вкладываются в акции, а они получают не проценты, а прибыль. (Первыми эту схему разработали евреи в среднии века).

> Евреи, для которых этот запрет тоже актуален, тем не менеенашли какой-то довод, позволяющий им пользоваться банковской системой. Можно узнать, в чем фишка и успокоить свою совесть ;)


У евреев над преодолением этого ограничения работали лучшие талмудические умы в течении не одного столетия. Это без шуток. Так что просто так списать у них не удастся. :)
Изначально же они действовали строго по тому что написано в Пятекнижии: иноплеменику в рост давай, а своим - не смей, чем создавали для себя кучу неудобств.

Проблема не в том, как нам христианам исхитриться с буквой Закона, до нас уже это сделали, как ты правильно указываешь евреи, а сейчас полным ходом работают мусульмане. А ИМХО в том чтобы понять в чем состоит дух Закона и жить в гармонии волей Господней. :)

> > Да и учитывая инфляцию насколько охотно одолжишь ты скажем на 5 лет, допустим для покупки квартиры?

>

> Если хорошему человеку (и буду уверена, что он мне отдаст, и у меня будут наличные деньги), то одолжу, хотя и со скрипом - сама-то я выплачиваю процент по мортгэйджу.


То есть речь идет фактически о благотворительности, правильно?

> А вообще-то надо, я думаю, пользоваться здравым смыслом: если банковский процент примерно равен проценту инфляции, то это одно. А давать деньги под 20-40 процентов годовых - это другое. Конечно, бакновская система едина и все такое, но одно дело пассивно в этом участвовать, а другое - активно.


Здравый смысл в этих вопросах - ИМХО и есть рынок. Если для человека с улицы (без залога и т.д.) рыночная цена кредита составит 30% годовых, то я уверен после того как мы проанализируем все компоненты этой цены (инфляцию, риски, налоги и т.д.) у нас останется весьма малая маржа на зарплаты и прибыль (а где же на рынке без нее). Иначе этот сегмент - золотое поле для рыночной революции, он ждет прихода новых игроков, которые сметут нафиг старых.

> Кстати, как у Вас, в Штатах - большая часть населения живет в долгу у корпорации Виза? если да (а в Англии так), то это плохо.


Грубый ответ - да.
Более точный ответ - все не так просто, но это долгий разговор.

 Re: Давайте поговорим о ростовщиках и о капусте
Анна - 19:09 09.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Проблема не в том, как нам христианам исхитриться с буквой Закона, до нас уже это сделали, как ты правильно указываешь евреи, а сейчас полным ходом работают мусульмане. А ИМХО в том чтобы понять в чем состоит дух Закона и жить в гармонии волей Господней. :)


ну, это к духовным, а я плотяная
>


> То есть речь идет фактически о благотворительности, правильно?


да, конечно.

> Здравый смысл в этих вопросах - ИМХО и есть рынок. Если для человека с улицы (без залога и т.д.) рыночная цена кредита составит 30% годовых, то я уверен после того как мы проанализируем все компоненты этой цены (инфляцию, риски, налоги и т.д.) у нас останется весьма малая маржа на зарплаты и прибыль (а где же на рынке без нее).


тут же проблема не в том, что банк не так уж наживаются (вероятно, тут ты прав) а что бедные, которые попав в нужду, вынуждены брать ссуду, выплачивают непомерно. Как я понимаю, суть проблемы - именно в этом. Потому-то и нет запрета брать по проценты, только давать, и заповедь давать в долг.

Но я сама, надо сказать, даю только тем, кто собирвается отдавать, а среди просящих в долг малоимущих таких почему-то почти нет :(
Мне проще дать без возврата с самого начала, чем потом выклянчивать обратно свои же собственные деньги.

 Всё прозрачно
Владимир Апель - 01:23 09.10.2005
Так ведь это только в Ветхом Завете требуется любить друзей и не искать лихвы на занятые деньги - в Новом Завете требуется гораздо гораздо большее: любить врагов и вообще не ждать возврата занятых денег. Представьте себе банки которые дают взаимы и назад ничего не требуют - до такого даже коммунисты не додумались! :)

Ну а если серьезно - лихва лихве рознь. В той же притче о талантах - предписывается, требуется получение лихвы на занятые деньги. А если не можешь преумножить занятые денежные средства - отдай тому кто может. На этом держиться вся экономика. В рамках "иудео-христианской цивилизации" понятие прибыли (лихвы) - основной экономический движитель. Чтобы что-то преумножить, добиться прибыли необходим начальный капитал. Где его взять? Если государство держит экономическую монополию - банки не нужны. Государство собирает налоги, чиновники разворовывают умеренно - деньги у государства всегда есть. Ну а если частный бизнес? Основная цель любой предпринимательской деятельности - получение прибыли. Но чтобы получить курицу которая несет золотые яички - необходимо самое первое золотое яичко из которого сия курица вылупиться. Если я предприниматель, купец, организатор производства - имею ли я моральное право отказать продавцу начального капитала в лихве если сам планирую получать от своего производства в сотни раз большую лихву? По-моему всё прозрачно.

 Re: Всё прозрачно
Братец Дыкъ - 04:51 10.10.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Ну а если серьезно - лихва лихве рознь. В той же притче о талантах - предписывается, требуется получение лихвы на занятые деньги. А если не можешь преумножить занятые денежные средства - отдай тому кто может. На этом держиться вся экономика. В рамках "иудео-христианской цивилизации" понятие прибыли (лихвы) - основной экономический движитель. Чтобы что-то преумножить, добиться прибыли необходим начальный капитал. Где его взять? Если государство держит экономическую монополию - банки не нужны. Государство собирает налоги, чиновники разворовывают умеренно - деньги у государства всегда есть. Ну а если частный бизнес? Основная цель любой предпринимательской деятельности - получение прибыли. Но чтобы получить курицу которая несет золотые яички - необходимо самое первое золотое яичко из которого сия курица вылупиться. Если я предприниматель, купец, организатор производства - имею ли я моральное право отказать продавцу начального капитала в лихве если сам планирую получать от своего производства в сотни раз большую лихву? По-моему всё прозрачно.


Я согласен с тем что ты пишешь, но проблема в том что в Библии положительная функция "дачи под процент" скорее не отражена чем отражена, а святоотеческие произведения (из тех которые я пока нашел) занимаю еще более жесткую позицию чем Библия.
Вот с этой ситуацией мне и интересно в меру сил разобраться. Наверное это все таки задача превышающая наши здесь возможности (мои в одиночку так 100% превышающая), с другой стороны, по крайней мере, я знаю, что эта проблема, похоже, действительно никем в Православии не адресована.

 Re: Всё прозрачно
Виктор П. - 09:48 10.10.2005
>

> Я согласен с тем что ты пишешь,



Я тоже :-)


>но проблема в том что в Библии положительная функция "дачи под процент" скорее не отражена чем отражена, а святоотеческие произведения (из тех которые я пока нашел) занимаю еще более жесткую позицию чем Библия.



Жесткую позицию по отношению к чему? К ростовщичеству как единственному источнику дохода - да. То есть, к такому виду деятельности, когда человек не занят созидательным трудом, а лишь дает деньги под грабительские проценты. Я так понимаю, что в случае древних ростовщиков эти проценты превышали все мыслимые пределы, и уж точно превышали инфляцию - иначе бы ростовщики не смогли бы жить безбедно.
Представьте себе, как выглядели ростовщики на фоне остальных ветхозаветных граждан - в мире, где практически все заняты физическим трудом, где почти нет еще интеллектуальных видов деятельности (кроме правителей и сборщиков налогов), живут некие граждане, которые вообще не потеют. :-)) Они только дают деньги на время, после чего получают их с лихвой, и лихва эта - на гране выживания должника.
Но все виды предоставления денег в долг, которые тут обсуждались, не имеют ничего общего с древним ростовщичеством.
Да и в притче о талантах ведь не говорится о том, что люди преумножили данные им таланты путем ростовщичества! Они употребили эти деньги в дело - распорядились ими так, что это дело принесло прибыль.
Там ни слова не сказано о том, что эти люди являлись ростовщиками - напротив, они являлись по-современному бизнесменами.
Так что для всех нас, имеющих разные профессии, дать/взять деньги в долг под разумные проценты, соответствующие инфляции - это не "дело всей жизни", и не алчное желание обогатиться, не работая, а всего лишь взаимные услуги на честных условиях.

 Re: Всё прозрачно
Братец Дыкъ - 19:03 10.10.2005
Виктор П., Вы писали:
> >

> > Я согласен с тем что ты пишешь,

>

>

> Я тоже :-)

>

>

> >но проблема в том что в Библии положительная функция "дачи под процент" скорее не отражена чем отражена, а святоотеческие произведения (из тех которые я пока нашел) занимаю еще более жесткую позицию чем Библия.

>

>

> Жесткую позицию по отношению к чему? К ростовщичеству как единственному источнику дохода - да. То есть, к такому виду деятельности, когда человек не занят созидательным трудом, а лишь дает деньги под грабительские проценты. Я так понимаю, что в случае древних ростовщиков эти проценты превышали все мыслимые пределы, и уж точно превышали инфляцию - иначе бы ростовщики не смогли бы жить безбедно.


Виктор, все то что ты пишешь, отображало бы и мои стереотипы, если бы я не начал заниматься этим вопросом. Но реально Библия нигде не содержит указания на ростовщичество именно как профессию, но как на занятие. Да и это бы был очень уникальный грех, единственный, который на любительском уровне дозволен, а на професиональном - очень даже ни-ни. :)

В случае древних ростовщиков процент был принципиально тот же что и в случае современных: потери на инфляции (если он тогда была) + накладные расходы + риски + прибыль, достаточная чтобы имело смысл этм заниматься. Если последняя часть становится слишком большой, тут же появляются желающие войти в этот бизнес, возрастает конкуренция и падает маржа. Это законы рынка они действовали как тогда так и сейчас.

> Представьте себе, как выглядели ростовщики на фоне остальных ветхозаветных граждан - в мире, где практически все заняты физическим трудом, где почти нет еще интеллектуальных видов деятельности (кроме правителей и сборщиков налогов), живут некие граждане, которые вообще не потеют. :-)) Они только дают деньги на время, после чего получают их с лихвой, и лихва эта - на гране выживания должника.


В том обществе было достаточно "людей умственного труда", помимо дворцовой бюрократии (достаточно обширной) добавь священиков и пророков (это была отдельная корпарация), торговцев и купцов.
Дальше работа ростовщиком так же как и другие работы требует затрат времени и труда, это совковый агитпроп рисовал их как ничего не делающих лежащих в прохладе толстяков. :)
Дальше, если бы то что ты говоришь было бы правдой, то получалось бы что в Библии не по букве, но по духу осуждалось бы любая "профессия умственного труда", т.е. мы с тобой будучи программистами, так же подпадали под эти запреты. ;)

> Но все виды предоставления денег в долг, которые тут обсуждались, не имеют ничего общего с древним ростовщичеством.


Имееют. И тогда предпочитали довать деньги в долг богатым и желательно видя что эти деньги идут в дело, а не прожигаются. :)

> Да и в притче о талантах ведь не говорится о том, что люди преумножили данные им таланты путем ростовщичества! Они употребили эти деньги в дело - распорядились ими так, что это дело принесло прибыль.


С этим я согласен, притча о талантах о пускании денег в оборот. С другой стороны в какое дело они могли сходу пустить их?? Т.е. речь скорее всего идет что они удачно вложили их в чужое дело, другой вопрос вложили ли они под фиксированный процент ака ростовщичество или под долю с вырученной прибыли.

> Там ни слова не сказано о том, что эти люди являлись ростовщиками - напротив, они являлись по-современному бизнесменами.


Дык, так же как и современные ростовщики. ;)

> Так что для всех нас, имеющих разные профессии, дать/взять деньги в долг под разумные проценты, соответствующие инфляции - это не "дело всей жизни", и не алчное желание обогатиться, не работая, а всего лишь взаимные услуги на честных условиях.


Я то же так считаю. Правда что значит "под разумные проценты"? Не уж то кто-то возьмет под неразумные, особенное если есть где взять под меньшие? :)

 Отмщать неразумным процентам
Александр Павлов - 20:05 10.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

>

> Я то же так считаю. Правда что значит "под разумные проценты"? Не уж то кто-то возьмет под неразумные, особенное если есть где взять под меньшие? :)

Легко возьмет... если не ему потом отдавать.
У римлян было какое-то правило - 12 % годовых....

 Re: Отмщать неразумным процентам
Братец Дыкъ - 20:58 10.10.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >

> >

> > Я то же так считаю. Правда что значит "под разумные проценты"? Не уж то кто-то возьмет под неразумные, особенное если есть где взять под меньшие? :)

> Легко возьмет... если не ему потом отдавать.


Дык, где же так занять, чтобы потом не тебе отдавать надо было? ;)

> У римлян было какое-то правило - 12 % годовых....


Это интересно. Можешь кинуть какие-то ссылки?

 Re: Отмщать неразумным процентам
Александр Павлов - 11:27 11.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, где же так занять, чтобы потом не тебе отдавать надо было? ;)

Тут главное, не где занять, а кем быть.
Надо быть должностным лицом с прпавом подписи под финансовыми документами.
Откат - великая сила.
Вот тут Виктор П возмутиться, но есть большое подозрение - что такого рода кредитование - есть основа основ процветания кредитных организаций. IMHO

> > У римлян было какое-то правило - 12 % годовых....

> Это интересно. Можешь кинуть какие-то ссылки?

Это из Габиниева закон.
вот тут есть http://www.e-lib.info/book.php?id=1117280766&p=6
Понятно, что закон для того и создан, что бы его обходить.

Тут у нас звучала мысль - дескать, раньше ростовщичество было диким и страшным, а теперь оно цивилизованное и пушистое. Ну-ну...
Цивилизованный канибализм.

 Re: Отмщать неразумным процентам
Виктор П. - 11:56 11.10.2005
>> Тут главное, не где занять, а кем быть.

> Надо быть должностным лицом с прпавом подписи под финансовыми документами.

> Откат - великая сила.

> Вот тут Виктор П возмутиться, но есть большое подозрение - что такого рода кредитование - есть основа основ процветания кредитных организаций. IMHO



Я не то, чтоб возмущусь - просто основа процветания банков кроется совсем в другом. В откате - основа процветания отдельных чиновников и/или должностных лиц. Как правило, это процветание плохо заканчивается, ибо суть отката - обман родной организации, а значит, уменьшение ее благосостояния. Так что всё строго наоборот.



> Тут у нас звучала мысль - дескать, раньше ростовщичество было диким и страшным, а теперь оно цивилизованное и пушистое. Ну-ну...

> Цивилизованный канибализм.



Саша, вот убери сейчас банки из жизни - случится реальная катастрофа в мире. И не потому, что "деньги закончатся", а потому, что банки выполняют массу функций, без которых экономика не работает, и которые простые граждане не видят (хотя опосредованно ими пользуются вовсю) - им они "не нужны", их возмущает лишь наличие банковского процента, как будто банки должны давать деньги бесплатно, а принимать деньги от населения под большой процент. :-)
Эта логика (прости, Саша, я не о тебе, я о явлении) сродни одной украинской бабушке, которая, выступая на заре 1990-х на митинге в Киеве, где народ рьяно обсуждал крутизну самостийной Украины и зловещую руку Москвы, сказала в ответ на замечание кого-то о зависимости энергосистемы Украины от России - мол, "свет же отключат":
"А зачем мне свет? Я телевизор и без света могу смотреть!".
Митинг был в восторге.
Я это к тому, что надо видеть главное.
А главное заключается в том, что:
1. Без банков падает вся экономическая система - в любом современном государстве. Такова селяви. Приведет ли такое падение к росту духовности? Сильно сомневаюсь. Ибо:
2. Степень грехопадения человека определяется не его профессией, а тем, КАК он этой профессией занимается - думаю, ты согласишься тут со мной.
"Всё мне позволительно, но не всё полезно" - ведь так?

Ты безусловно прав в том, что занятие банковской деятельностью (для хозяев банков) - штука опасная, ибо велик риск попасть в омут зависимости от денег. В случае с каменщиком-инженером-врачом такой риск намного меньше, это да. Но тем милее сердцу Господа будет такой банкир, который сохранит свою душу от соблазнов.

Ты утверждаешь, что такое в принципе не возможно, потому что банк может быть успешным только в случае прямого воровства и/или прочих грязных делишек?
Это ДАЛЕКО не так.

Прости, что-то получилось очень уж "спорливо", но я на самом деле пишу это в совершенно спокойном расположении духа :-), так что не вздумай решить, что я "возмутился" :-).

 А вот мне уже самому стало интересно
Владимир Ковальджи - 12:57 11.10.2005
По поводу кредитов. Мне уже самому стало интересно... Сейчас у нас ну очень много ну очень привлекательных предложений покупок в кредит - проценты маленькие, вообще условия самые что ни на есть приемлемые. Однако, у меня ни разу даже рука не потянулась покупать что-либо в кредит. Просто не вижу ни малейшей надобности. Ведь может быть два вида покупки в кредит:
1) Сравнительно недорогие вещи (в основном, различная бытовая техника и электроника). Если купить в кредит несколько таковых, то выплаты будут вполне сравнимы в постепенной покупкой каждого в отдельности. Ну и зачем мне это надо? Так по отдельности по мере надобности и приобрету...
2) Дорогие вещи (дорогая машина, квартира). Здесь как бы ясно - "разом" подобное я не потяну в принципе, значит кредит - выход. Но в этом случае я беру на себя обязательства, на кои не имею права - откуда я знаю, что через год-два а) буду жив и здоров, б) у меня будет в той же мере оплачиваемая работа? Т.е. я потенциально перекладываю ответственность на жену и детей, а я этого делать не хочу.
Т.е. я, конечно, думаю о завтрашнем дне, а не живу аки птица небесная, но думаю ровно настолько, насколько это зависит от меня, а загадывать надолго...

 Re: А вот мне уже самому стало интересно
Виктор П. - 13:17 11.10.2005
Вы верно рассуждаете.
При нынешних ставках (речь о России вообще и Москве в частности) я бы никому не советовал брать кредиты на покупку чего бы то ни было.
Единственное исключение - жилье, да и то в случае, когда жить совсем негде. Тогда вместо того, чтоб снимать жилье, лучше те же самые деньги платить ежемесячно в качестве взносов за кредит.
А покупать в рассрочку фотоаппараты-утюги-автомобили - это совершенно неразумный поступок.
Так что - терпим, копим, покупаем (если действительно нужно). В итоге выйдет и дешевле, и безопаснее. :-)
А что до дорогих вещей (от новой иномарки и выше), то тут у людей могут быть разные мотивы.
Кому-то бизнес приносит, скажем, 15% годовых, так зачем ему изымать из оборота деньги, чтоб купить машину? Он лучше купит ее в кредит под 9% годовых, оставив свои деньги в доходном бизнесе - в итоге считай, что 6% наварил.
Брать же кредит на срок более 1 года в случае, когда денег действительно попросту нет - верх безрассудства.
Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме греховности системы кредитования в принципе? :-)

 Re: А вот мне уже самому стало интересно
Владимир Ковальджи - 14:02 11.10.2005
> Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме греховности системы кредитования в принципе? :-)


Вообще-то, ни малейшего :)
Или хотя бы такое:
как видим, существует весьма спорный и неоднозначный вопрос. Однако, вместо чем забивать голову, можно легко и просто обходиться абсолютно без касания к нему. Пусть наши иерархи с их "международным банком храма Христа Спасителя" и прочими подобными структурами сами разбираются, хорошо это или нет.

 Re: А вот мне уже самому стало интересно
Анна - 00:33 12.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> . Ведь может быть два вида покупки в кредит:

> 1) Сравнительно недорогие вещи (в основном, различная бытовая техника и электроника).


бессмысленно, это разводка для лохов

> 2) Дорогие вещи (дорогая машина, квартира). Здесь как бы ясно - "разом" подобное я не потяну в принципе, значит кредит - выход. Но в этом случае я беру на себя обязательства, на кои не имею права - откуда я знаю, что через год-два а) буду жив и здоров, б) у меня будет в той же мере оплачиваемая работа? Т.е. я потенциально перекладываю ответственность на жену и детей, а я этого делать не хочу.



квартира
в Англии Вы в обязательном порядке страхуете свою жизнь и здоровье (причем если дом у нас на два имени, то моя жизнь тоде застрахована, хоть дохода я не приношу. Умри завтра один из нас - страховк выплачивает банку кредит на квартиру). В добровольном порядке - страхуетесь еще и от временной безработицы - на 6 месяцев, скажем. За это время Вы, скорее всего, найдете работу. А даже если и нет, то даже продать дом дешевле и выплатить банку остаток стоимости (и получить на руки свою часть) - выгоднее, чем платить за съем, т.к. рост цен на недвижимость обгоняет банковский процент. Кстати, за съемную квартиру тоже надо выплачивать, даже если заболел, потерял работу или умер :(

Можно, конечно, жить у родителей или в государственной квартире, но это если у кого она есть.

  Наркозависимость от ростовщичества.
Александр Павлов - 13:26 11.10.2005
Виктор П., Вы писали:

>В откате - основа процветания отдельных чиновников и/или должностных лиц. Как правило, это процветание плохо заканчивается

Сколько мы сейчас платим по внешним долгам?
Под какие проценты?
Ты считаешь, что это нетипичное явление, исключение, извращение?
А основная часть прибыли ростовщиков не от подобных операций?

Время от времени ростовщики наглеют до предела и за пределы. Это приводит к рекам крови.
Мы еще легко отделываемся в этот раз. За Путина - свечку поставлю.

Внимание, СГ- определение :)
Если ожидаемая личная выгода от отката превышает ожидаемый личный риск, уполномоченое лицо идет на откат не считаясь с интерсами своей группы

При этом оценка выгоды и рисков - очень субъективны.
И не всегда выразимы финансово.

> Саша, вот убери сейчас банки из жизни - случится реальная катастрофа в мире.

Да, это будет наркотическая ломка. И вряд ли мы ее переживем.

> Приведет ли такое падение к росту духовности? Сильно сомневаюсь.

Это приведет к немыслемому бардаку. Противостояние ему породит новомучеников.
Господи, да минет нас чаша сия. Но пусть сбудется Воля Твоя.

> Но тем милее сердцу Господа будет такой банкир, который сохранит свою душу от соблазнов.

(С поклоном) - согласен. Тем паче, если он не берет лишнего :)

Виктор, на самом деле у богатых и бедных в общем-то одни и теже грехи. Просто разные соблазны к их допущению :)

> Это ДАЛЕКО не так.


Да понял, я понял.
IMHO
Биржа - это такой мясокомбинат. В котором колбасят скотов и человеков.
Ты говоришь, что основня часть фарша - из говядины, свинины, баранины... а если ноготь в сосиске попался, так это исключение, а не правило.
Мясокомбинат не за счет человечины план по валу выполняет...
Ну... так пока год не голодный - так да..
> так что не вздумай решить, что я "возмутился" :-).

Я очень надеюсь именно на твою невозмутимость.

 Re: Наркозависимость от ростовщичества.
Виктор П. - 14:49 11.10.2005
Саша, все-таки, у тебя есть некая каша в голове, уж прости :-).

> Сколько мы сейчас платим по внешним долгам?

> Под какие проценты?

> Ты считаешь, что это нетипичное явление, исключение, извращение?



А причем тут это? В жизни любой страны случаются времена, когда денег не хватает - тогда их занимают. Занимают надолго и под проценты.
Внешний долг есть практически у любой страны мира. А у самой сильной (экономически) США сумма этих долгов - больше всех в мире. И она этот долг обслуживает, платит вовремя проценты.
Нормальное дело.
Что же касается России, то мы как раз досрочно гасим часть долгов - это очень выгодно для нас, так что не всё так плохо :-).


> А основная часть прибыли ростовщиков не от подобных операций?

>



Нет, разумеется. Точнее, это зависит от специализации банка.
Есть банки розничные (ориентированы на население), есть инвестиционные, есть "карликовые карманные", существующие при торговых компаниях и т.д.
И все они сочетают разные виды бизнеса, среди которых голое кредитование - далеко не всегда на первом месте.
В современной России большая часть доходов банков (очень грубо говоря) - от операций на финансовых рынках.
Тот же Сбербанк занимается не только работой с населением - у него крупнейший портфель гос.ценных бумаг среди российских банков.
Разумеется, и кредиты - вещь важная, но не только они!
И потом, кредиты - дело добровольное, не хочешь - не бери :-).


> Время от времени ростовщики наглеют до предела и за пределы. Это приводит к рекам крови.



К рекам крови приводит масса других вещей.
А о чем ты вообще? И как определить эти пределы? Приведи пример обнагления из истории современной России - причем, такого, что это привело бы к крови.


> Мы еще легко отделываемся в этот раз. За Путина - свечку поставлю.

>



Это да.


> Внимание, СГ- определение :)

> Если ожидаемая личная выгода от отката превышает ожидаемый личный риск, уполномоченое лицо идет на откат не считаясь с интерсами своей группы

>



Совершенно верно, но какое отношение это имеет к банковской системе? Откаты как раз ЧАЩЕ встречаются в компаниях торгово-производственного профиля - там больше для этого возможностей. Скажем, закупка оборудования, материалов, товаров - вот где поле непаханное для откатов. В банке всё намного жестче регулируется - тут как раз сложнее "откатить". Хотя можно, не спорю.
Но источник отката - не вид деятельности, а личные помыслы конкретного человека. И ростовщичество само по себе никак не провоцирует на это - скорее наоборот, тут это сделать сложнее.

> > Саша, вот убери сейчас банки из жизни - случится реальная катастрофа в мире.

> Да, это будет наркотическая ломка. И вряд ли мы ее переживем.

>


Нет, нет, и еще раз нет.
Аналогия с наркотиками не применима. Без наркотиков не может обойтись здоровый человек (а больной - не может).
Без банковской системы в современном мире не способно обойтись именно ЗДОРОВОЕ государство. Точно так же, как оно не может обойтись без торговли (тоже ведь - спекулянты! Ату их! :-) :-) ).
Банки (как и торговля) - это прежде всего аккумуляция информационных и денежных потоков, это унификация условий предоставления услуг/товаров и т.д., что является своего рода гарантией честных и равных условий. (только не надо про неравность изначальных условий у разных людей - речь не об этом).
Без банковской системы возникнет хаос - не ломка, а элементарный хаос, коллапс экономики, когда твой родной завод просто физически не сможет расплатиться с поставщиками (безнал ведь - это услуги банков), покупатели вашей продукции не смогут найти сразу деньги для оплаты вам за товар, и далее по цепочке.
Ты утверждаешь, что можно обойтись и без этого?
Можно - в масштабах одной деревни. Но если ты поехал в город за новым плугом (то есть, отошел от принципа натурального хозяйства) - всё, так сразу необходимо наличие кучи всего "греховного" :-) - банков, торговли, посредников и т.д.
Может, отделим зерна от плевел?


> Биржа - это такой мясокомбинат. В котором колбасят скотов и человеков.

> Ты говоришь, что основня часть фарша - из говядины, свинины, баранины... а если ноготь в сосиске попался, так это исключение, а не правило.

> Мясокомбинат не за счет человечины план по валу выполняет...

> Ну... так пока год не голодный - так да..



Я не всегда догоняю твои аллегории :-), но в данном случае опускаю руки - вижу, что ты по-прежнему негативно воспринимаешь то, чьими плодами пользуешься.
Да-да, мы все так или иначе пользуемся опосредованно услугами банков. Построить многоквартирный дом - просто нельзя без услуг банков. Произвести мебель для квартиры - тоже. Вырастить хлеб, гречку, купить риса в южных республиках - ничто из этого не делается "в лоб" на имеющиеся деньги, это просто невозможно.
Таковы законы бизнеса, и нет в этом ничего ужасного.
Не надо искать химер там, где их нет. :-)

 Re: Наркозависимость от ростовщичества.
Александр Павлов - 17:55 11.10.2005
Виктор П., Вы писали:
> Саша, все-таки, у тебя есть некая каша в голове, уж прости :-).


(Улыбаясь шире монитора) Понял, понял, ты хочешь сказать что у меня котелок варит :) :)

> Без банковской системы в современном мире не способно обойтись именно ЗДОРОВОЕ государство.

Нет здоровых. Ни государств не граждан.
У меня нет также рецепта от болезней общества.
Те, лекарства котрые предлагались, зачастую были хуже болезней.

Паки и паки - ростовщичество - есть болезнь общества. Не единственная, понятно.
И не надо путать торговлю со спекуляцией :)

> Не надо искать химер там, где их нет. :-)

Да это и не химера. Патогенная микрофлора, скорее
Ты полагаешь, ее нет?

 Re: Наркозависимость от ростовщичества.
Виктор П. - 18:08 11.10.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Виктор П., Вы писали:

> > Саша, все-таки, у тебя есть некая каша в голове, уж прости :-).

>

> (Улыбаясь шире монитора) Понял, понял, ты хочешь сказать что у меня котелок варит :) :)

>


Варит - еще как! :-)


> > Без банковской системы в современном мире не способно обойтись именно ЗДОРОВОЕ государство.

> Нет здоровых. Ни государств не граждан.

> У меня нет также рецепта от болезней общества.

> Те, лекарства котрые предлагались, зачастую были хуже болезней.

>

> Паки и паки - ростовщичество - есть болезнь общества. Не единственная, понятно.




Вот эту мысль мне надо обдумать. Я пока не готов с тобой согласиться, хотя нутром чую, что в твои слова звучат намного правильнее моих. Но - лишь в теории :-)).
Просто картина мира без ростовщичества, торговли, матерных выражений и алкогольных напитков представляется мне скорее утопической, чем реальной - навроде социализма. :-) :-)

 Re: Наркозависимость от ростовщичества.
Александр Павлов - 18:17 11.10.2005
Виктор П., Вы писали:

> Просто картина мира без ростовщичества, торговли, матерных выражений и алкогольных напитков представляется мне скорее утопической, чем реальной - навроде социализма. :-) :-)


При соц-ме теже бесы примут другой облик. Мир никак не излечим.
Он катится к чертям, а мы вопим - "Спаси Господи", только когда шибко на кочках подбрасывает
IMHO.

 Re: Всё прозрачно
Виктор П. - 08:57 11.10.2005
Константин, я согласен со всем, что ты пишешь (кроме разве что того факта, что я не программист - я как раз из "этих" - в банке работаю, правда, на скромной должности :-) ), но вообще-то мне кажется, мы завязли в трех соснах - предмета для дискуссий не наблюдается :-).
Просто надо определиться - с чем надо бороться?
С системой кредитования как таковой? Или со страстями, одержимостью жаждой наживы и прочими пороками, входящими в одно емкое исповедальное слово - сребролюбие?
Думаю, ответ очевиден.
Если рассуждать о причинах древнего запрета на ростовщичество, то мои мысли такие.
Видимо, древнее ростовщичество являлось очень уж неполезным (для души) занятием, и гарантированно приводило человека к греховной зависимости от денег. Возможно, оно было менее цивилизованным и сильно отличалось от нынешней банковской системы (которая не только берет-дает деньги, но и оказывает массу услуг, при этом очень жестко контролируется государством, а интересы вкладчиков у нас после 1998 года защищены больше, чем интересы депутатов Госдумы :-) ).
Просто жизненный уклад меняется, и те или иные занятия, которые были, скажем, безобидными тогда, нынче становятся "грехо-образующими", и наоборот.
Например, вино в древнем Израиле являлось ничем иным, как единственным способом сохранить урожай винограда на несколько месяцев, и винопитие (само по себе) было нормальным делом.
Однако глупо будет выглядеть тот, кто, ссылаясь на первое чудо, явленное Христом (превращение воды в вино), будет оправдывать свой алкоголизм. :-)
Возможно, верно и обратное - глупо отрицать современную систему кредитования, ссылаясь на ветхозаветное негативное отношение к ростовщичеству, ибо получится, что мы, ссылаясь на обличение греха сребролюбия, будем отрицать целый пласт современных профессий - очень нужных для любого из нас, кстати.
Я лично знаю священников, которые и деньги кладут в банки, и кредитуются в тех же банках по мере надобности (при реставрации храма, например), но сие не приводит их к грехопадению :-).
Может, такой консенсус пойдет? :-)

 Деньги - это дар который обжигает руки и совесть
Владимир Апель - 06:13 11.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Вот с этой ситуацией мне и интересно в меру сил разобраться. Наверное это все таки задача превышающая наши здесь возможности (мои в одиночку так 100% превышающая), с другой стороны, по крайней мере, я знаю, что эта проблема, похоже, действительно никем в Православии не адресована.

Да нет почему же - люди думают. :)
"Если человеку пришла идея и он ее воплотил в работающий бизнес-проект, приносящий творцу доход, - это справедливо. Справедливыми могут быть, в частности, доходы банков, когда есть соучастие в риске. Я считаю, что нельзя к современным банкирам прилагать ветхозаветный запрет на ростовщичество. Одно дело, когда человек от безвыходности, чтобы пережить зиму, готов просить кредит на любых условиях, - наживаться на этой беде, конечно, бессовестно. А в современном мире деньги в банке берут совсем не от голода."

Очень хорошая статья отца дьякона А. Кураева:
http://www.expert.ru/expert/current/data/32-kuraev.shtml

 Очень необычное прочтение !
Епиходов - 14:12 10.10.2005
Владимир Апель, Вы писали:

> Ну а если серьезно - лихва лихве рознь. В той же притче о талантах - предписывается, требуется получение лихвы на занятые деньги. А если не можешь преумножить занятые денежные средства - отдай тому кто может. На этом держиться вся экономика.


Довольно необычное прочтение притчи. Вообще-то принято считать, что под хозяином подразумевался Господь, и речь в ней ведется не о земном, а о небесном богатстве, о его преумножении (добрыми делами и пр). Если понимать её буквально, то это просто-таки предписание давать деньги в рост, а кто хранит в чулке - пойдет во тьму кромешную. Удивительно, как банки не задействовали до сих пор данную притчу в таком ключе - для обработки населения?..

 Re: Очень необычное прочтение !
Владимир Апель - 06:21 11.10.2005
Епиходов, Вы писали:
> Если понимать её буквально, то это просто-таки предписание давать деньги в рост, а кто хранит в чулке - пойдет во тьму кромешную.

А по сути, Александр, есть какие-нибудь мысли? Притчи на то и называются притчами что работают на многих уровнях понимания, включая часто буквальное. Наверное имеющий уши - услышит? :)

 Re: Очень необычное прочтение !
Епиходов - 18:17 11.10.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Если понимать её буквально, то это просто-таки предписание давать деньги в рост, а кто хранит в чулке - пойдет во тьму кромешную.

> А по сути, Александр, есть какие-нибудь мысли? Притчи на то и называются притчами что работают на многих уровнях понимания, включая часто буквальное. Наверное имеющий уши - услышит? :)


Нет, если это - притча, то рекомендуется в любом случае не-буквальное прочтение, необходимо понять скрытую мысль, заложенную в ней.

Хочу обратить внимание на то, Владимир, что если Вы будете на практике реализовывать систему действий из притчи о "нерадивом управляющем", то Вы подпадете просто под уголовное дело : фальсификация финансовой отчетности, кража с вовлечением в неё группы лиц...

 Re: Очень необычное прочтение !
Александр Иванов - 19:11 11.10.2005
> Притчи на то и называются притчами что работают на многих уровнях понимания, включая часто буквальное.


Предлагаете для стяжания Царства Небесного есть больше горчичных зерен? :)

 Пересекая Царство Божие и наш материальный мирок.
Андрей Владимирович - 06:04 09.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Братья и сестры, что вы думаете о повсеместно распространенной бизнес практики давать деньги в рост?

> ... но, что самое для меня печальное, я, как не старался понять, что в ней плохого в общем случае, не могу.

* * * * * * * * * * * * * * *
Не могу сходу дать ссылку, но где-то на www.pravoslavie.ru www.voskres.ru есть материал, в котором с точки зрения эсхатологии говорится о назревающем монетно-денежном крахе. Бизнесмен, "делающий бизнес на обороте с наваром", там противопоставляется не больше не меньше Творцу-Богу, сотворяющего мир "из ничего". Выводы статьи писсимистичные: деньги - обман, назревает и скоро грянет обвал. Очередное уподобление человека Богу (желание "быть как боги") покажет и тут никчёмность этих потуг.
* * * * * * * * * *
Притча о талантах понимается в меру духовного возраста. Слышали такой отзыв о Церкви Христовой: "попам лишь бы не работать, а деньги по лёгкому срубать." Что отражает этот взгляд? Человек, который это говорит, занят зарабатываванием на свой хлеб. Духовного или даже просто идейного ничего ему не видно, очи подклонены к земле. Совсем по-каиновски, правда? "Ты меня сюда (на Землю) прогнал, а я и тут не пропаду, устроюсь не хуже, чем в Раю"!
Так и о талантах люди по разному понимают. Кто-то буквально слышит в них оправдание предпринимательству. Но ведь о духовном надо знать и помышлять. Как раз талант-то в ЗЕМЛЮ зарыт, т.е. в наши мирские, суетные дела. А талант - это зерно новой жизни в Царствии Небесном, живая душа, искра Божия, дар Божий. И правда, Господь передав его нам как бы удалился далече, оставив нас со своим даром и предоставив свободе распоряжения. Посмотрите, сколько сейчас красивых женских и мужских тел демонстрируется. Люди тщеславием и деньгозарабатыванием промышляют таким образом. Но задайтесь вопросом, что они сами сделали для того, чтобы у них появилась такая красота? А ничего, они просто "родились" такими. Т.е. имеют то, чего сами не создавали и усилий не прилагали. При ближайшем рассмотрении тут и тщеславится-то не чем и заработок считать своим - на грани воровства! Так с любым талантом человеческим - это дар, дар неоплатный. Потому таланты наши - это аванс от Бога, вот о "расчёте" с ним и притча.

 Re: Пересекая Царство Божие и наш материальный мирок.
Братец Дыкъ - 19:44 10.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Братья и сестры, что вы думаете о повсеместно распространенной бизнес практики давать деньги в рост?

> > ... но, что самое для меня печальное, я, как не старался понять, что в ней плохого в общем случае, не могу.

> * * * * * * * * * * * * * * *

> Не могу сходу дать ссылку, но где-то на www.pravoslavie.ru www.voskres.ru есть материал, в котором с точки зрения эсхатологии говорится о назревающем монетно-денежном крахе. Бизнесмен, "делающий бизнес на обороте с наваром", там противопоставляется не больше не меньше Творцу-Богу, сотворяющего мир "из ничего". Выводы статьи писсимистичные: деньги - обман, назревает и скоро грянет обвал. Очередное уподобление человека Богу (желание "быть как боги") покажет и тут никчёмность этих потуг.


Дык, Андрей, обсудить или хотя бы вынести суждение по статье не имея ее я не могу. Хотя из твоего описания у меня сложилось впечатление, что скорее всего эта одна из псевдонаучных статей.
Противоставление бизнесмена - Богу Творцу я не могу принять без улыбки. Так же как противоставления Бога и художников, инжинеров, писателей и даже агрономов. ;)

 К.С.Льюис "Просто христианство"
beegun - 12:00 10.10.2005
И еще одно - древние греки, евреи Ветхого Завета и великие христианские мыслители средневековья дали нам совет, который совершенно игнорирует современная экономическая система. Все люди прошлого предостерегали: не давайте деньги в рост. Однако одалживание денег под проценты - то, что мы называем "помещением капитала", - основа всей нашей системы. Делать отсюда категорический вывод, что мы не правы, не стоит. Hекоторые люди говорят: Моисей, Аристотель и христиане считали, что "ростовщичество" надо запретить, ибо они не могли предвидеть акционерных обществ, имели в виду только ростовщиков, и предостережение их не должно нас беспокоить.

Тут я ничего не могу сказать. Я не экономист и просто не знаю, виновата или нет эта система в состоянии современного общества. Именно здесь нам и нужен христианин-экономист. Hо просто нечестно скрыть, что три великие цивилизации единодушно (по крайней мере, на первый взгляд) осудили то, на чем основана вся наша жизнь. К.С.Льюис "Просто христианство"

 Re: К.С.Льюис "Просто христианство"
Братец Дыкъ - 20:03 10.10.2005
beegun, Вы писали:
> И еще одно - древние греки, евреи Ветхого Завета и великие христианские мыслители средневековья дали нам совет, который совершенно игнорирует современная экономическая система. Все люди прошлого предостерегали: не давайте деньги в рост. Однако одалживание денег под проценты - то, что мы называем "помещением капитала", - основа всей нашей системы. Делать отсюда категорический вывод, что мы не правы, не стоит. Hекоторые люди говорят: Моисей, Аристотель и христиане считали, что "ростовщичество" надо запретить, ибо они не могли предвидеть акционерных обществ, имели в виду только ростовщиков, и предостережение их не должно нас беспокоить.

>

> Тут я ничего не могу сказать. Я не экономист и просто не знаю, виновата или нет эта система в состоянии современного общества. Именно здесь нам и нужен христианин-экономист. Hо просто нечестно скрыть, что три великие цивилизации единодушно (по крайней мере, на первый взгляд) осудили то, на чем основана вся наша жизнь. К.С.Льюис "Просто христианство"


Я читал это место у Льюиса, он совершенно прав указывая на "три великие цивилизации", но не только сам не дает ответа почему или хотя бы относится это еще к нам, но честно пишет что не знает этого и не уверен в верности такого запрета. Прям как я. ;)

 Re: ну давайте
Вадим - 12:04 10.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

С другой стороны, не только эта практика на столько широко распространенна в современном мире
?????
"Не знаю, Семен Семеныч... я за границей не была."(с)Управдом.

Читаю у Григория Паламы:
требующие же процентов, и то тяжких
У Василия Великого:
Прибегая к таким выдумкам и такими речами обольщая и заманивая бедного, берет с него письменное обязательство и при обременительном убожестве, отняв у него даже свободу, оставляет его.
Год назад кредит не миновал и меня. Прежде чем меня "обольстили и заманили" с меня взяли n-е количество справок, подтверждающих, что процент не будет "и то тяжким", т.е. я смогу расчитаться в срок, отдавая не больше половины своего дохода (не зарплаты, связано с законом о защите прав детей), я не первый в очереди на сокращение и т.п. Также знаю примеры когда в выдаче кредита отказывали, только потому, что, например, не было официальной работы, абсолютно не зависимо от уровня дохода. Банку легче отказаться от заемщика, чем иметь проблемы с возвратом долгов (не исключаю, что это только у нас).
Вобщем не вижу ничего общего с практикой времен Григория Паламы и Василия Великого. То о чем говорится в их трудах, более напоминает явления: вымогательство, "поставить на счетчик", "развести" и пр. уголовщина.
Не спорю в банковском проценте заложена доля прибыли, но та ли эта лихва, и настолько ли это грабительски? Не спорю, что с целью вернуть долг банки прибегают к довольно жестким средствам, но уж не страшнее Законодательства РФ.
Если уж не получается отказаться от "банка как опции", и Вы в растерянности смотрите на проценты по вкладу (с таким счастьем и на свободе(с)), то в качестве самоуспокоения могу порекомендовать следующее: если уж не получается быть совершенным (Мф. 19:21), то хотя бы приобретайте себе друзей богатством неправедным.

 Re: ну давайте
Братец Дыкъ - 21:18 10.10.2005
Вадим, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> С другой стороны, не только эта практика на столько широко распространенна в современном мире

> ?????

> "Не знаю, Семен Семеныч... я за границей не была."(с)Управдом.

>

> Читаю у Григория Паламы:

> требующие же процентов, и то тяжких

> У Василия Великого:

> Прибегая к таким выдумкам и такими речами обольщая и заманивая бедного, берет с него письменное обязательство и при обременительном убожестве, отняв у него даже свободу, оставляет его.

> Год назад кредит не миновал и меня. Прежде чем меня "обольстили и заманили" с меня взяли n-е количество справок, подтверждающих, что процент не будет "и то тяжким", т.е. я смогу расчитаться в срок, отдавая не больше половины своего дохода (не зарплаты, связано с законом о защите прав детей), я не первый в очереди на сокращение и т.п. Также знаю примеры когда в выдаче кредита отказывали, только потому, что, например, не было официальной работы, абсолютно не зависимо от уровня дохода. Банку легче отказаться от заемщика, чем иметь проблемы с возвратом долгов (не исключаю, что это только у нас).


Нет, это вы постепенно перенимаете мировую практику. Сейчас у вас полным ходом идет создание кредитных агенств, собирающих информацию о заемщиках (их прошлых заемах) и делящихся этой информацией с банками, что упростит тебе процесс оформления кредита (но потенциально создаст другие проблемы ;) ).

> Вобщем не вижу ничего общего с практикой времен Григория Паламы и Василия Великого. То о чем говорится в их трудах, более напоминает явления: вымогательство, "поставить на счетчик", "развести" и пр. уголовщина.


Знаешь чем больше я смотрю в этот вопрос - тем меньше я вижу принципиальных различей, того что бы поменялось с тех времен.

> Не спорю в банковском проценте заложена доля прибыли, но та ли эта лихва, и настолько ли это грабительски?


Как я писал раньше, что значит грабительская? Если кто-то считает что процент слишком велик - он волен не брать.

> Не спорю, что с целью вернуть долг банки прибегают к довольно жестким средствам, но уж не страшнее Законодательства РФ.


Так же было и тогда, правда законадательство было гораздо жесче к должникам: долговые ямы, продажа в рабство - слава Богу, что это ушло в прошлое, но ведь принципиально это ничего не меняет.

> Если уж не получается отказаться от "банка как опции", и Вы в растерянности смотрите на проценты по вкладу (с таким счастьем и на свободе(с)), то в качестве самоуспокоения могу порекомендовать следующее: если уж не получается быть совершенным (Мф. 19:21), то хотя бы приобретайте себе друзей богатством неправедным.


Согласен. :)

 Re: ну давайте
Вадим - 10:22 11.10.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Нет, это вы постепенно перенимаете мировую практику. Сейчас у вас полным ходом идет создание кредитных агенств, собирающих информацию о заемщиках (их прошлых заемах) и делящихся этой информацией с банками, что упростит тебе процесс оформления кредита (но потенциально создаст другие проблемы ;) ).

Свежая информация - банки обязаны сами передавать информацию о заемщиках в бюро кредитных историй, а те - в центральный каталог кредитных историй "в доме который построил" ЦБ. В принципе, уже сейчас можно покупать банковские услуги (в т.ч. и кредит), как хлеб в магазине. Есть, конечно, в этом, мягко говоря, негатив. Не каждый будет возится с курительной трубкой, совсем не то что сигареты - доллар и ты "типа мальборомэн", хоть на ходу, хоть за рулем. С "легким" кредитом, также - не надо планировать, копить, отказывать себе - 5 минут и ты с ноутбуком. В принципе эта легкость и ставит его в один ряд с ростовщической ссудой. Воблер вместо червяка, а крючок тот же.
Но однозначно ставить знак равенства между банком и ростовщиком, между процентом и лихвой я бы не стал. В свое время и монастыри не гнушались кредитной деятельностью. Значит вопрос был как-то решен.
До революции были распространены общества взаимного кредита. Тот же "мусульманский банк", только не по религиозному или национальному признаку, а по отраслевому. У купцов - свое, у крестьян - свое. Глупо хранить деньги в чулке, когда кто-то в них нуждается. И процент который возвращается выглядит вполне естественно. Избегать лихвы в этом случае возможно одним способом - все что не будет посажено на следущий год, и самим не съесть - надо оставить в поле (вопрос только - как быть в неурожайный год). Никакого грабежа, никто имущество не описывает, наоборот, если на ноги встаешь - помогут, расскажут, где, когда и как. Инвестиции - одним словом. Раскрутился - учавствуешь в общем деле, или как пожелаешь, можешь и в чулок. Вот такой иммунитет был от ростовщиков и банков.
В "мусульманском банке" та же механика (инвестиционный общак), только они Завет читают вне исторического контекста, не задумываясь, что стоит за тем или иным явлением, оттого и приходится мудрить с терминологией (буду рад ошибиться).


Архив форума