Беседы о Православии
Архив форума
Будь мудр: молчанием загради уста клевещущих на тебя. Не оскорбись, если кто будет говорить худо о тебе: это - действие нечистейших духов, старающихся устраивать препятствия человеку к получению духовного разума.
Антоний Великий, преп.

 Православие и предпринимательство
Владимир Апель - 10:37 09.10.2005
Вновь и вновь встречаю полу-брезгливое полу-чванливое отношение к предпринимательству. Как же? - они же за наваром гонятся! "Клятии буржуи"... Восновном возмущение среди православных "бывшего социалистического лагеря". Похоже что идеи палачей купечества и крестьянства живут и побеждают в России и по сей день. И даже успешно облачаются в околоправославную идеологию. Какой-то синкретизм православия и социализма. Никак не возьму в толк - откуда у людей такие неизбежные крайности - либо бездельник, безинициативная личность - но с Богом, либо труженник, предприниматель - но "в землю смотрит". Почему нельзя быть православным предпринимателем? Критики "буржуев" нередко парят в сладком мире богообразных идеалов и смотрят сверху вниз на "материальный мирок" с явным отвращением. А между тем даже монахи принявшие обет нестяжания трудятся в поте лица. Надеюсь уж их-то никто не додумается обвинять в том что, дескать, "в землю смотрят". И прибыль монахи получают (навар, лихву, наживу - не важно как называть) - в чем же смысл труда без прибыли? Ну разве можно считать нормальным человека который приступает к труду и расчитывает получить убыток? Конечно человек воспитанный на лагерной идеологии в терминах прибыли и убытка не мыслит. Так ведь Россия давно уже не ГУЛАГ. Неужели люди неспособны измениться?

 Re: Православие и предпринимательство
Иван Николаевич - 10:50 09.10.2005
Дорогой Владимир!

Я думаю, Вы прочитали сообщение боголюбивого Андрея Владимировича слегка между строк. Он нигде не пишет, что "нельзя быть православным предпринимателем". Он пишет как бы омилию на тему "не хлебом единым"...

В России вполне сложился класс ну, скажем так "благочестивых состоятельных людей". Во многих крепких общинах (в Москве, по крайней мере) есть 2-3 человека, которые материально поддерживают всякие дела любви: помощь бедным, издание своей газетки или книжечек, воскресную школу & so forth...
И никто из менее состоятельных прихожан не относится к ним с пролетарской "люмпен-спесивостью".

С любовью,
Иван

 Re: если вы одной рукой ведете машину, а другой обнимаете женщину...
Вадим - 09:51 10.10.2005
> Вновь и вновь встречаю полу-брезгливое полу-чванливое отношение к предпринимательству. Как же? - они же за наваром гонятся! "Клятии буржуи"... Восновном возмущение среди православных "бывшего социалистического лагеря".

Меня, к счастью, Бог миловал от такого общения, но могу представить насколько это не приятно, потому очень сочувствую Вам, Владимир.

>Почему нельзя быть православным предпринимателем?

Потому что невозможно в принципе. Как не возможно быть православным врачом, православным учителем, православным артистом и далее по списку. По-моему, притча о служении двум господам не нуждается в особом толковании.
Ничего не имею против предпринимательства (у меня одна мера - в поте лица твоего будешь есть хлеб, и не имеет значения что является предметом труда - деньги или глина), но православных предпринимателей, увы (или снова - к счастью?), никогда не встречал.

> А между тем даже монахи принявшие обет нестяжания трудятся в поте лица. Надеюсь уж их-то никто не додумается обвинять в том что, дескать, "в землю смотрят". И прибыль монахи получают (навар, лихву, наживу - не важно как называть) - в чем же смысл труда без прибыли?

Если уж о монахах, то это может быть это послушание.

>Ну разве можно считать нормальным человека который приступает к труду и расчитывает получить убыток? Конечно человек воспитанный на лагерной идеологии в терминах прибыли и убытка не мыслит. Так ведь Россия давно уже не ГУЛАГ. Неужели люди неспособны измениться?

Не могу здесь ничего сказать - уж слишком для меня абстрактно.

 Re: если вы одной рукой ведете женщину, а другой обнимаете машину...
Владимир Апель - 06:33 11.10.2005
Вадим, Вы писали:
> >Почему нельзя быть православным предпринимателем?

> Потому что невозможно в принципе. Как не возможно быть православным врачом, православным учителем, православным артистом и далее по списку. По-моему, притча о служении двум господам не нуждается в особом толковании.

По-моему категории "православный" и "предприниматель" - несмешиваемые. Можно ведь быть, например, православным мужем? Или Вы отрицаете что человек любящий Бога может и жену любить?

> Ничего не имею против предпринимательства (у меня одна мера - в поте лица твоего будешь есть хлеб, и не имеет значения что является предметом труда - деньги или глина), но православных предпринимателей, увы (или снова - к счастью?), никогда не встречал.

Я только что выложил сообщение с ссылкой на Кураева - мне нравится его определение предпринимательства.

> > А между тем даже монахи принявшие обет нестяжания трудятся в поте лица. Надеюсь уж их-то никто не додумается обвинять в том что, дескать, "в землю смотрят". И прибыль монахи получают (навар, лихву, наживу - не важно как называть) - в чем же смысл труда без прибыли?

> Если уж о монахах, то это может быть это послушание.

Интересно а кому нужно бестолковое послушание? Толк (смысл) труда, в том числе и монашеского - получение прибытка - пусть даже не в пользу монаха а пользу общины.

 Re: про курочку Рябу
Вадим - 09:34 11.10.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> По-моему категории "православный" и "предприниматель" - несмешиваемые. Можно ведь быть, например, православным мужем?

Не прав я, что написал о невозможности быть православным кем-то. Возможно. И православным мужем и предпринимателем тоже. Отдельно. Если я реализую замысел Творца обо мне, только на ниве семейной, то я - православный муж, профессиональной, то - предприниматель. Местами православный, местами - ??? Но возможно ли спастись таким образом, как говорил о.Дмитрий Смирнов - пунктиром?
Дуализм "православного предпринимателя" - как не крути, а чего-нибудь да не хватает.

>Или Вы отрицаете что человек любящий Бога может и жену любить?

Совсем нет. Просто эта любовь может быть терниями, подавившими всходы, а может быть узкими вратами.

> Я только что выложил сообщение с ссылкой на Кураева - мне нравится его определение предпринимательства.

Ну вот и он о том же:
"Человеку необходимо защитить себя от растворения в своих социальных функциях..."

> Интересно а кому нужно бестолковое послушание? Толк (смысл) труда, в том числе и монашеского - получение прибытка - пусть даже не в пользу монаха а пользу общины.

Но о каком прибытке в пользу общины может идти речь, если закапывать саженцы корнями вверх?

 Re: Православие и предпринимательство
Екатерина А.В. - 14:51 10.10.2005
Володя, здравствуй! :)
Владимир Апель, Вы писали:
> Вновь и вновь встречаю полу-брезгливое полу-чванливое отношение к предпринимательству. Как же? - они же за наваром гонятся! "Клятии буржуи"... В основном возмущение среди православных "бывшего социалистического лагеря". Похоже что идеи палачей купечества и крестьянства живут и побеждают в России и по сей день. И даже успешно облачаются в околоправославную идеологию.

Подожди... не торопись... православные христиане как раз не относятся так к предпринимателям, потому что как раз вот такого рода отношение это скорее яркое проявление ничего иного как зависти. Простой житейской зависти: "У тебя есть, а у меня нет" и это никакого отношения не имеет к историческому прошлому... старо как мир.

> Почему нельзя быть православным предпринимателем?

Тут ничего толкового сказать не могу, но на собственном опыте скажу такую вещь: предприниматель, не предприниматель, но с деньгами человек... это обычно люди, у которых непомерно развито тщеславие, которое еще и ко всему прочему имеет возможность возрастать на деньгах как на дрожжах... ИМХО.

>А между тем даже монахи принявшие обет нестяжания трудятся в поте лица. Надеюсь уж их-то никто не додумается обвинять в том что, дескать, "в землю смотрят". И прибыль монахи получают (навар, лихву, наживу - не важно как называть) - в чем же смысл труда без прибыли? Ну разве можно считать нормальным человека который приступает к труду и расчитывает получить убыток?

Нет, смысл как раз труда монаха в награде не в этом мире, не в этой жизни, поэтому монах который трудится за что-то - напрасно трудится. Он не расчитывает вообще, ни на убыток ни на прибыль... в Воле Господней воля его.

 Смотря что принимать.
Андрей Владимирович - 11:21 11.10.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Вновь и вновь встречаю полу-брезгливое полу-чванливое отношение к предпринимательству.

* * * * * * * * * * * * * *
Интересное наблюдение было у протоиерея Димитрия Смирнова.
"Гордость", - говорит он, - "имеет суждение обо всём, причём суждение однозначное".
Давайте не будем уподобляться людям горделивым, хотя бы немного дадим оппаненту право на истину. (иначе любое наше утверждение вообще станет выглядеть непререкаемой правдой и обсуждать будет нечего, только соглашаться без раздумий)
Посмотрите, как премудро Господь устроил жизнь человека?! Многие (конечно существуют исключения) имеют конечный период своей жизни - старость. Что такое старость? В основном это минимум деловой активности, отход от дел. Тут уж невольно человек обращается от мира к Божиим делам. Но это так... Наблюдение без выводов.
Возьмём историю. Сколько угодно случаев православных предпринимателей. Одно другому не мешает (не исключает).
Наблюдение нашего времени. Есть такое понятие "трудоголизм". Это страсть всё время посвящать труду. Страсть!
Есть черта такая: ради того, чтобы хорошо обеспечить себя (свою семью) - читай хорошо зарабатывать - я готов на многое, чуть ли не на всё. Для человека бездуховного вообще весь мир сосредоточен на денежных вещах. Т.е. вся жизнь заключена в этом промежутке между рождением и смертью и выбирают они не между адом и раем, а между тем или иным способом получения удовольствия (счастья). Кто-то счастлив от безделия, многие же счастливы от обладания деньгами.
Что плохого может быть в предпринимательстве? На этом предмете может чётко зафиксироваться твоя привязанность к интересам "этой" жизни, пренебрежение тем шансом, тем временем, которое дано тебе для покаяния. Как? Почему? Пренебрегнуть шансом можно и сидя на лавочки у подъезда. Можно и посвящая всё своё время церковным службам, паломничеству, даже говорят посвящая молитвам и постам.
Чтобы не пройти мимо надо как минимум знать, что мы ищем. Понимать что нам нужно.
А то будет как в сказке: "Пойти туда не знаю куда. Найти то, не знаю что". Это ведь о нас и о нашем счастье. :-)
Моё мнение такое. Трудиться нужно в любом случае. Только различать дело и поделие. Дело должно быть главным, а поделие так, как жерта неминуемых обстоятельств. Дело добровольно, поделие вынуждено.
Важно понимать ещё, что деньги - это как аналог силы, направляет же эту силу человек и его жизненные предпочтения. Поэтому неправильно говорить, что деньги - зло (а значит пытаться их заработать греховно).
Понимаете, я не рассматриваю предпринимательство как общественное явление, важнее личностное преломление.
* * * * * * *
Есть ещё такая ссылка http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book13.shtml
которая полезна в вопросе соотношения интересов материальных и интересов духовных.
ПРОГРЕСС И ПРЕОБРАЖЕНИЕ.
Архимандрит Иларион (священномучнник)
Вступительная лекция-речь, сказанная в академической аудитории
3 сентября 1914 года.
Публикация в журнале "Богословский вестник",
1914, т. 3, № 10-11


Архив форума