Беседы о Православии
Архив форума
Не позволяй ни с кем вольности в обращении: веди себя с каждым человеком так, как будто ты с ним первый раз видишься.
Никон (Воробьев), игум.

 Государство и Церковь
Сергей Санников - 22:02 18.10.2005
Друзья, вот некоторые выдержки зарубежного конституционного права относительно традиционных религий.
(Источник: http://www.kuraev.ru/pravos.html )
Норвегия. Конституция, ст.2. Евангелическая лютеранская религия является официальной государственной религией. Граждане, исповедующие эту религию, должны воспитывать своих детей как ее последователей.
Дания. Конституция, ст. 4, ч. 7. Евангелическая лютеранская Церковь является государственной Церковью и в качестве таковой поддерживается государством.
Греция. Конституция, ст. 3. Преобладающей религией в Греции является восточная Православная Христианская Церковь. Греческая Православная Церковь, признавая своим главой Господа Иисуса Христа, едина по своей доктрине с великой Константинопольской Христианской Церковью.
ст.13. Все известные религии свободны, а право на отправление обрядов защищено законом.
Аргентина. Конституция, ст.2. Федеральное правительство поддерживает Римскую апостольскую Католическую Церковь.
Боливия. Конституция. ст. 3. Государство признает и поддерживает римскую апостольскую католическую религию. Гарантируется возможность публичного отправления любого другого культа. Отношения с Католической Церковью регулируются посредством соглашений, заключенных между боливийским государством и святым престолом.
Ирландия. Конституция, ст. 44, ч. 2. Государство признает особое положение святой католической апостолической римской церкви как хранительницы религии, исповедуемой значительным большинством ее граждан.
Италия. Конституция делит все религии на два разряда: "католическая" (ст. 7), с которой государство заключает Конкордат, и некатолические религии (ст. 8). Мотивация сотрудничества государства с Католической церковью в ст. 9 Конкордата формулируется так: "Итальянская Республика, признавая ценность религиозной культуры и учитывая, что принципы католицизма являются историческим наследием итальянского народа...".
Израиль. Закон о возвращении, ст. 4а: право на репатриацию в Израиль имеет любой еврей, но лишь когда он не исповедует иную религию. Верховный суд Израиля постановил (дело "Руфайзен против Государства Израиль"), что все евреи, перешедшие в христианство, теряют право на репатриацию в Израиль.
Болгария. Конституция, ст.13. Традиционной религией является восточное православное вероисповедание.

Полагаю, что России вовсе нет необходимости заимствовать устаревшую североевропейскую модель, в которой глава государства (король) возглавляет и государственную церковь. Следует помнить о том, что Русская Православная Церковь всегда представляла собой духовную опору Русского государства, в том числе - задолго до реформ XVIII столетия. Важно именно закрепить эту историческую особую роль Православной Церкви в жизни Российского государства. Русский народ является народом Божьим, поскольку этот народ сочетался со своим Господом через учение Православной Церкви, и принял новый завет Господа через Христа. Законодательное закрепление особой роли Православной Церкви в общественной жизни Российского государства позволит не только сохранить исторические и культурные традиции русского народа, но и существенным образом укрепить основы государственного строя России.

 Re: Государство и Церковь
Иван Николаевич - 10:25 19.10.2005

Только руками могу развести...

С любовью,
Иван

 Re: Государство и Церковь
Екатерина А.В. - 11:27 19.10.2005
Сергей Санников, Вы писали:
> Следует помнить о том, что Русская Православная Церковь всегда представляла собой духовную опору Русского государства, в том числе - задолго до реформ XVIII столетия.

Да, но так же следует отметить, что люди - всегда люди, чем ближе к Богу, тем больше подвергаются искушениям, потому как не искушен - не искусен. Вначале это выглядит все прилично: Церковь - Государство, Государство - Церковь... но вспомним времена св. Филарета Московского, что происходит? - Государство активно вмешивается в политику проводимую Церковью, мало того, в результате вмешательства в систему Духовного образования во главе революции 17 года в первых рядах шли... семинаристы.
А жизнь св. Игнатия Брянчанинова вы читали? - Все причащались, ежегодно, как где-то я читала на Правбеседе, принося справку о причастии. Что стали говорить о будущем святителе, когда он со своим другом стал делать то чаще?
Так что же хотите снова попробовать по тому же пути пойти? Чтобы еще разок попробовать, вдруг получится? :)

>>Важно именно закрепить эту историческую особую роль Православной Церкви в жизни Российского государства. Русский народ является народом Божьим...

Ну конечно, мы теперь стали ервреями? Избранный народ и все такое?

 Re: Государство и Церковь
Сергей Санников - 13:05 19.10.2005
Екатерина А.В., Вы писали:
> Так что же хотите снова попробовать по тому же пути пойти? Чтобы еще разок попробовать, вдруг получится?

Не совсем так, Екатерина. Я отметил, что религиозные реформы XVIII столетия были не вполне удачными, и приводили нередко к нежелательным последствиям. Мне в большей мере импонирует современная модель, предложенная митрополитом Кириллом.
> Ну конечно, мы теперь стали евреями? Избранный народ и все такое?

Апостол Павел учит нас так: "Не плотские дети суть дети Божии; но дети обетования признаются за семя" (Рим. 9,8). "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники" (Гал. 3,29).
Друзья, хотел бы, чтобы мы смотрели в будущее более смело.

 Re: Государство и Церковь
Екатерина А.В. - 16:37 20.10.2005
Сергей Санников, Вы писали:

>Мне в большей мере импонирует современная модель, предложенная митрополитом Кириллом.

Ну что же, поделитесь этой моделью, да еще будьте добры расскажите мне, чем примечателен для вас митрополит Кирилл ?

 В моих чинах должно не сметь своё суждение иметь.
Андрей Владимирович - 18:53 20.10.2005
Дорогие мои, боюсь диссонансом будет звучать это сообщение, но....
1.Чтобы иметь суждение о правильном соотношении Церкви и государства надо для начала прочесть соответствующую главу "Церковного права" Цыпина, официальный (но далеко не формальный) документ РПЦ МП.
2.Не гоже нам тут обсуждать пути развития церковного и гражданского управления. Кухарке никто не делегировал права управления, даже В.И.Ленин. Уж очень мы тут уподобляемся просвященной демократической Европе. Это после прослушивания новостных лент у человека остаётся эйфорическое чуство, что без него ни один вопрос в мире не решается, и его мнение действительно нужно и важно и обязательно должно прозвучать. А со стороны смешновато выглядит. Простите, не хотелось бы никого обижать.

 Re: В моих чинах должно не сметь своё суждение иметь.
Екатерина А.В. - 19:12 20.10.2005
Как баранам голову под нож покорно?
Я думаю, что выбор всегда должен быть осознанным.

 Не горячитесь.
Андрей Владимирович - 19:38 20.10.2005
Екатерина А.В., Вы писали:
> Как баранам голову под нож покорно?

> Я думаю, что выбор всегда должен быть осознанным.

* * * * * * * * * *
Беседа была о лучшем соотношении Церкви и государства, причём тут "такие страсти"?
Относитесь спокойнее ко критике. Могут же быть несогласные люди. :-)
Моё мнение только в том, что смысла мало в подобных обсуждениях. Больно масштаб велик. Дар управления церковного у епископов, мало кто из нас является потенциальным епископом, прости Господи за подобный оборот.
Как граждане конечно мы должны проявлять активность, но преимущественно это выражается в избирательной активности и участии в общественных организациях.
Для человека естественней говорить и заботится о своих насущных проблемах, совершенствовании, обретении лучших качеств, стяжании "богатсв на Небесах". Какое отношение общественное устройство имеет к тому, воровать я буду или не буду, лицемерить или говорить правду, передавать детям своим лучшее или лениться в их воспитании? Да мало ли у меня проблем личностного характера? Уверен, что на обсуждение высокой политики заносит от того, что личных недостатков человеку не видно.
(Прошу понять меня правильно и иметь силы не обижаться.)

 простите
Екатерина А.В. - 19:54 20.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
Дар управления церковного у епископов, мало кто из нас является потенциальным епископом, прости Господи за подобный оборот.
Каждый находится на своем месте, каждый выполняет свою работу, каждый по мере сил искушается (повторюсь: не искушен - не искусен), не стоит обсуждать епископов, пусть даже не конкретно кого-то лично. Не известно как мы бы с вами поступали на их месте.

Просто высокая политика, а так же определенные события - это не личные проблемы, которые не стоит обсуждать на людях наверное, потому что обсуждением личных проблем братьев и сестер окружающих тебя вводишь во искушение, а вот когда ты обсуждаешь, например, событие в жизни твоей страны... ты участвуешь в ее жизни... ты формируешь отношение к ней(одна голова хорошо, а две - мутант :) )... Я не знаю как это объяснить... как объяснить, что такое Православный Дух? Так вот, когда мы на православном форуме обсуждаем проблему, пусть горячимся, пусть расстраиваемся и иногда ссоримся, но все же с помощью братьев и сестер, которые читали ДРГУГУЮ духовную литературу нежели мы сами, но мы пытаемся найти Православный взгляд, чтобы любое событие рассматривалось сквозь призму Святого Духа. Мы же Тело Христово... в мыслительном процессе принимает участие все тело, а не отдельные его части.

 Дорогой Екатерине.
Андрей Владимирович - 20:17 20.10.2005
Екатерина А.В., Вы писали:
> Просто высокая политика, а так же определенные события - это не личные проблемы, которые не стоит обсуждать на людях наверное, потому что обсуждением личных проблем братьев и сестер окружающих тебя вводишь во искушение

* * * * * * * * * * *
Тут уже почти граничу с поучением, но всё же скажу: человек говорит о том (в смысле находит повод побеседовать), что ему ближе, перспективой чего он дышет, чем занято его воображение.
Так вот разговоры о политике говорят о том, что внутренней жизни человек не ведёт. Всё у него наружи, события сугубо внешние, поверхностные что-ли. Ужас, когда целые церкви (говорю о конфессиях) заняты общественными (протестанты) и политическими (католики) делами. Спасение человека внутри него есть!

И уж совсем в сторонке таким наблюдением поделюсь: замечали что люди сетуют, время-де быстро как идёт. Вот недавно было лето, а уже и очень, Новый год скоро встречать. как жизнь мчится!?
Почему так?
Внутренних событий у человека нет. Жизнь только снаружи. Что-то происходит (меняется) только там, по ту сторону глаза и уха (и брюха). Внутри у меня заморожено на веки вечные.

 Re: Дорогой Екатерине.
Сергей Санников - 21:24 20.10.2005
Андрей Владимирович, простите, что вмешиваюсь, но раз уж я стал невольным виновником дискуссии (хотя выделять рубрики из офф-топика должны, по моим представлениям, модераторы), то должен и сам сказать несколько слов.
Был бы признателен, если замечания, адресованные мне, адресовались мне прямо, а не через Екатерину. Может быть, я что-то не понимаю, но то, что я сейчас вижу, не вполне корректно.
Думаю, что Вы во многом правы. Но давайте не будем столь категорично судить о других людях.
> Ужас, когда целые церкви (говорю о конфессиях) заняты общественными (протестанты) и политическими (католики) делами.

Вы знакомы с кем-то из католиков или протестантов?
> Так вот разговоры о политике говорят о том, что внутренней жизни человек не ведёт.

Полагаю, Вы согласитесь с тем, что многим людям приходиться заниматься не только "внутренней жизнью", но и общественной (зачастую, даже, в связи со спецификой их профессии). И с людьми приходится разговаривать. Если Вы от такой необходимости избавлены, то не стоит упрекать других.

 Привет из Тюмени..
Андрей Владимирович - 05:59 21.10.2005
Сергей Санников, Вы писали:
> > Ужас, когда целые церкви (говорю о конфессиях) заняты общественными (протестанты) и политическими (католики) делами.

> Вы знакомы с кем-то из католиков или протестантов?

* * * * * * * * * * * * * * *
Личные знакомства неглубокие. Говорилось же о самом вероучении.
Да и по некоторой информации по экуменистическому движению.

> > Так вот разговоры о политике говорят о том, что внутренней жизни человек не ведёт.

> Полагаю, Вы согласитесь с тем, что многим людям приходиться заниматься не только "внутренней жизнью", но и общественной (зачастую, даже, в связи со спецификой их профессии). И с людьми приходится разговаривать. Если Вы от такой необходимости избавлены, то не стоит упрекать других.

* * * * * * * * *
Да-да, по слабости нашей не можем мы отгородится от внешнего напора, а должны бы. Согласен, что слишком категорично выразился.
Святой Григорий Палома, архиепископ Фессалоникийский, афонский исихаст и отшельник пишет:
Всем нужны старание, усилие и внимательность, но не всем в равной степени, потому что для тех, кто облечён в славу, богатство и власть и кто усердно прилежит к наукам и обладанию мудростью, усилия и старания нужны в большей мере, если желают спастись, так как стали они как бы более неукротимыми.
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book9.shtml
"Кто прилежит наукам и обладанию мудростию" (условно говоря это можно отнести к нам, ибо пользование интернетом это уже не уровень хлебопашца и ремесленника) "усилия и старания нужны в большей мере". Мы усложнили жизнь, добавили в неё говоря научно новые измерения, степени энтропии. Теперь и в этих измерениях надо добиваться совершенства и божественного порядка без ущерба для себя и окружающих.
Сожалею, что задел за живое. :-(
P.S. Сергей Санников, мы же с Вами собратья, я далёк о того, чтобы укорять Вас через обращение к Екатерине, помилуйте. Такие приёмчики некрасивы. Ну ладно, оправдываться не стану. Пусть оправдает нас Господь. Как и сказал Он Сам через Апостола Иоанна: воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. (Иоанн; 6; 39)

 Re: Дорогой Екатерине.
Иван Николаевич - 21:33 20.10.2005
Вот так, дорогой А.В., открывается, когда человека за живое задело...
Печальная картина...

(Я имею в виду пост прямо над моим)

 На сей раз всем участникам
Сергей Санников - 22:15 20.10.2005
Дорогие друзья!
Искренне прошу простить меня, если я кого-то обидел.
Я не согласен со многими высказываниями участников, хотя в словах каждого из них нахожу много мудрого, чему стоит учиться.
Мы христиане? Православные? Говорить надо прямо. И не надо судить и оскорблять других. Это никого не украшает, тем более, Православных людей.
Я знаю многих Православных людей, которые занимаются и общественной жизнью, и политикой, и обсуждением проблем. Это обязанность христиан. Многие упреки справедливы, но когда упреки становятся осуждением, они перестают быть искренними.

 Re: Дорогой Екатерине.
Екатерина А.В. - 09:11 21.10.2005
Уважаемый, Андрей Владимирович!

Мы с Вами расходимся во мнениях, возможно у Вас бОльший опыт духовной жизни, но позвольте мне самой дойти до этого уровня. Нельзя строить десятый этаж, не построив первого.
Я думаю, что постоянное наблюдение за собой не должно быть наружним, оно должно быть внутри нас... Мы живем и не можем отказаться от общения с окружающими (св. Иоанн Лествичник говорит о том, что прежде чем уйти в отшельничество монах должен пожить в общежитии), каждый спасается на том месте на котором он находится... это лучшее место для него... по Промыслу Божьему.

 Re: В моих чинах должно не сметь своё суждение иметь.
Иван Николаевич - 19:30 20.10.2005
Что ж, поспорить трудно...
Оно конечно, полезнее для души не только не лезть во власть, но и не думать о власти!

Беда в том, что некоторых из нас грешников власть (обе ветки!) касается настолько часто и близко, что без своего здравого суждения об этом обо всем можно крепко наколбасить...

С любовью,
Иван

 Re: В моих чинах должно не сметь своё суждение иметь.
Сергей Санников - 20:18 20.10.2005
Андрей Владимирович, Ваш ответ мудрый. Надеюсь, что многие участники форума смогут скорректировать свою позицию.
Но, как юрист, хотел бы напомнить всем, что вопрос о государственной религии зависит далеко не от епископов. Он зависит именно от народа, который является единственным носителем суверенитета и источником власти в Российской Федерации.
Поэтому мнение иметь не просто желательно, но должно. Более того, хотелось бы, чтобы мнение это было подкреплено знанием церковного права (во всяком случае, со стороны Православной общественности).
С уважением,
Сергей.

 Re: В моих чинах должно не сметь своё суждение иметь.
Владимир Ковальджи - 20:53 20.10.2005
> Он зависит именно от народа, который является единственным носителем суверенитета и источником власти в Российской Федерации.


Честно сказать, по Вашим предыдущим постингам было трудно предположить, что Вы такой пламенный апологет основных догматов вульгарной демократии... Но ладно, примем как факт. Однако, даже самый убежденный демократ знает, что сия красивая фраза, открывающая многие Конституции, в отрыве от всего комплекса конкретных механизмов выявления и практического осуществления так наз. "народной воли" - абсолютно пустой звук, ласкающий уши мягкою лапшею....

 Re: Государство и Церковь
Иван Николаевич - 16:48 19.10.2005
Нет, все-таки не получается промолчать, тем более что автор призывает нас "быть смелее"...

Дорогой Алексей!
Вы пишете:

> Русский народ является народом Божьим...


Мне кажется, что слова пишутся, чтобы что-то означать и чтобы из них можно было делать непротиворечивые выводы.
Итак.

Это представители народа Божия открывают у меня в Сергиевом Посаде бордели напротив Лавры, а также посещают их и работают в них.

Это народ Божий убивает ТРИ МИЛЛИОНА собственных детей ежегодно в утробах.

Божий народ выкидывает уже рожденных детей в дома ребенка с каждым годом все чаще, согласно статистике, невзирая на повышения уровня своих реальных доходов (при этом не переставая визжать "ни хромосомы родного генофонда проклятым американцам!!!").

Подростки именно Божьего народа уверенно держат мировое первенство по числу самоубийств.

Девушки Божьего народа в среднем теряют девственность в 17 лет и 8 месяцев.

Это в Божьем народе распадается каждый второй заключенный брак.

Народ Божий находится по степени подверженности коррупции между народом Камеруна и народом Кении.

Видимо, от радости жизни каждый Божий человек, включая грудных детей, выпивает в среднем 7,5 литров водки в год.

Это, конечно, среди Божия народа больной старик 6 дней умирал от голода на троллейбусной остановке, а на 7-ю ночь был зверски убит.
(http://www.nsad.ru/index.php?issue=2§ion=9999&article=134)

Это, видимо, Божья народная забава рубить топорами, резать ножиками и душить веревками собственных попов.

Ну и наконец, это конечно же в Божьем народе должно так быть, чтобы из 100 крещеных людей 97 никогда в жизни не исповедовались и не причащались...



Я намеренно брал сведения сегодняшнего дня.
В истории Божий народ, как Вы понимаете, проявил себя еще более выпукло.


С любовью,
Иван

 поправка
Иван Николаевич - 16:51 19.10.2005
Простите пожалуйста, дорогой Сергей, я ошибочно назвал Вас Алексеем.

С любовью,
Иван

 Re: Государство и Церковь
Сергей Санников - 20:52 19.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> В истории Божий народ, как Вы понимаете, проявил себя еще более выпукло.

Это правда.
Так пишут об этом пророки: "Оставили Господа, презрели Святого Израилева, - повернулись назад. Во что вас бить еще, продолжающих свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места; язвы, пятна, гноящиеся раны... Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими" (Ис. 1,4-7)
И когда я вижу те беды, которые пришли сегодня на мой народ, мое сердце скорбит. Но завет Господа нерушим.
"Возвратитесь, мятежные дети: Я исцелю вашу непокорность" (Иер. 3,22). "Обратитесь ко Мне всем сердцем своим в посте, плаче и рыдании. Раздирайте сердца ваши, а не одежды ваши, и обратитесь к Господу Богу вашему; ибо Он благ и милосерд, долготерпелив и многомилостив и сожалеет о бедствии" (Иоиль 2, 13).
"Я не изолью на вас гнева Моего; ибо Я милостив, говорит Господь, - не вечно буду негодовать" (Иер. 3,12).
"И обратишься к Господу, Богу твоему, и послушаешь гласа Его... Тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих, и умилосердится над тобою" (Втор. 30, 2-3).

 Re: Государство и Церковь
Иван Николаевич - 21:27 19.10.2005
Так это Вы о ком, дорогой Сергей?
О евреях или о русских?
Ведь с русскими-то Бог никакого Завета не заключал.

А не читали ли, что Он из камней может воздвигнуть сыновей Аврааму?
Так если даже великое и многократно подтвержденное в Завете "еврейство" не оказалось залогом спасения - что уж за "русскость" так держаться?
У нее даже этимология какая-то маргинальная: ruotsi - название скандинавских варягов на языках финских племен... :-)

Поймите, дорогой Сергей!
Я не пытаюсь Вас и других людей, любящих русских, обидеть! Я сам где-то русский и люблю людей этого народа уж точно не меньше, чем людей других народов. Русские святые, русское подвижничество, русская вера - все это есть! Но прекрасно это не тем, что оно русское, а тем, что оно христианское и этим являет небесную голубиную душу, которую может стяжать всякий русский человек! (немецкий и китайский люди - тоже, конечно, могут, но - по-своему)
Если сделать саму "русскость" критерием блага - будет ужас!

Я учу своих детей: "Дети! Мы великий и позорный народ. Велик он бывал всякий раз, когда являл любовь Христову. Позорен - когда, невзирая на свою внешнюю веру, распинал Христа своими делами. Так, впрочем, и все народы. Стремитесь быть со Христом и только с ним! Любите всех людей, которые встретятся вам в жизни, как самого Христа! Это лучшее, что вы сможете сделать как для себя, так и для своего народа."

Разве это неправильно?

С искренней любовью,
Иван

 Re: Государство и Церковь
Сергей Санников - 09:19 20.10.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ведь с русскими-то Бог никакого Завета не заключал.

Данное утверждение ошибочно. Господь говорит нам: "Все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса" (Гал. 3, 26-27). Кто может быть сыном, не приняв прежде завета с Отцом? Так и Господь сказал: "Сия чаша есть новый завет в Моей Крови" (1 Кор. 11, 25).
Гораздо проще читать Библию как историческую книгу, которая относится к делам "давно минувшим", да и к народу совсем другому. Но Писание говорит о каждом из нас.
> А не читали ли, что Он из камней может воздвигнуть сыновей Аврааму?

Это правда. Более того, я изначально отстаиваю не идею ветхой избранности народов, а избранности через познание Христа. Россия является последним мировым ковчегом христианской веры. Поверьте, я говорю это не из фанатизма. Мне довелось довольно долго жить вне нашей страны, и я могу сказать совершенно определенно - если вера русских людей закончится, то веры больше не будет нигде.
> название скандинавских варягов на языках финских племен...

Аутентичность ряда исторических источников, на которые и опирается, преимущественно, норманнская теория, под большим вопросом. Более того, если проанализировать топонимику, можно наблюдать, что корень рос- рус- широко представлен в южных областях России, мало относящихся к "финским племенам" :)
> Так если даже великое и многократно подтвержденное в Завете "еврейство" не оказалось залогом спасения - что уж за "русскость" так держаться?

Необходимо определиться с тем, что есть "русскость". Русская культура глубоко восприняла христианскую веру, и достигла полноты в христианской вере. В данном случае нельзя провести параллель с ветхим иудейством. Я выступаю за возрождение подлинно Русской культуры.
> Любите всех людей, которые встретятся вам в жизни, как самого Христа!

Это верно. Но необходимо сделать и уточнение. Господь заповедал прежде всего любить своих ближних, то есть представителей своего народа. Когда Христа спросили: "Кто мой ближний?", Он ответил притчей о добром самарянине, который оказался иудею ближе, чем многие иудеи. Но многие люди понимают эту притчу превратно, полагая, что Христос призвал относится к чужакам так же, как и к соотечественникам. При этом, многие читатели не знают, что самаряне - это тоже евреи, но не вполне чистокровные (результат ассимиляции более многочисленных кутейцев остатками еврейского населения), и отпавшие от первоначальной иудейской веры. Смысл же притчи в том, мы должны любить всех людей из своего (!) народа, даже если эти люди не смогли сохранить свою культуру в чистоте, и даже если они отпали от истинной веры. Наша любовь, при этом, должна выражаться, прежде всего, в том, чтобы помочь людям снова стать русскими, то есть народом святым, помочь им вернуться к нашему Богу.
Давайте вспомним, кто явился со Христом во славе на Фаворской горе? Два великих праведника - Моисей и Илия (Мф. 17, 3). Теперь давайте вспомним, как поступил Моисей, когда увидел, что человека из его народа бьет враг-иноземец (Исход 2, 11). Он вступился за ближнего, и убил врага. Так же и мы должны защищать свой народ, и служить ему.
Иван Николаевич, я согласен с многими Вашими доводами. Более того, мне кажется, что между нашими мнениями не возникает противоречия.

 Re: Государство и Церковь
Владимир Ковальджи - 11:07 20.10.2005
> Россия является последним мировым ковчегом христианской веры.


:)
Ну как же нас просто неудержимо тянет считать себя самыми-сымыми... Эдакая сублимация личного эгоизма в более общий...

> если вера русских людей закончится, то веры больше не будет нигде.


Это почему ж? Те же румыны, которых в рядовое воскресенье собирается больше в храмах, чем во всей России на Пасху, - как их вера зависит он потери веры русскими? Да никак...
На чем основаны все эти горделиво-возвышенные сентенции?

> многие читатели не знают, что самаряне - это тоже евреи, но не вполне чистокровные


"Многие читатели" к тому же читают не одну эту притчу. Нарпимер, когда Иисус просто упомянул (даже как бы без комментариев) известный факт из Писания о том, что много было вдов в Израиле в засуху при Илии, но пророк был послан только ко вдове в языческую Сарепту Сидонскую, и прокаженных в Израиле, но Елисей исцелил лишь сирийца Неемана, то односельчане его чуть с обрыва не сбросили.
Дан пример, что ожидает тех, кто наступает на мозоль национальной гордости... Ну а нам уж выбирать - с мозолью мы или со Христом.

 Re: Государство и Церковь
Сергей Санников - 11:48 20.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну как же нас просто неудержимо тянет считать себя самыми-сымыми... Эдакая сублимация личного эгоизма в более общий...

Гораздо лучше меня о русском христианстве написал митрополит Иларион: "Ибо не несведущим мы пишем, но с преизбытком насытившимся книжной сладости, не враждующим с Богом иноверным, но истинным сынам Его, не чуждым, но наследникам Царства Небесного" http://old-rus.narod.ru/02-2.html
> Ну а нам уж выбирать - с мозолью мы или со Христом.

Хотел бы напомнить слова Христа. "Не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам" (Мф. 15, 26). Но вы по-своему правы. Каждый сам волен решать, какому народу он отдаст свой хлеб, заботу и милость.

 И зачем же до такой степенип передергивать?
Владимир Ковальджи - 12:55 20.10.2005
> Гораздо лучше меня о русском христианстве написал митрополит Иларион: "Ибо не несведущим мы пишем, но с преизбытком насытившимся книжной сладости, не враждующим с Богом иноверным, но истинным сынам Его, не чуждым, но наследникам Царства Небесного" http://old-rus.narod.ru/02-2.html


И где он говорит что-либо специальное "русском христианстве" (которое по Вашей версии самое-самое и если что, другого и не будет нигде)?? Вы хоть потрудились прочитать то, откуда цитируете?..

"Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он" - вот основной тезис митрополита и святая правда.

> Хотел бы напомнить слова Христа. "Не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам" (Мф. 15, 26). Но вы по-своему правы. Каждый сам волен решать, какому народу он отдаст свой хлеб, заботу и милость.


Нац. гордыня и самопревозношение - это не "хлеб", а отрава. Ни своему, ни другим народам сего не желаю.

 Re: Русское христианство
Сергей Санников - 13:24 20.10.2005
Друзья, прежде всего, не стоит переходить на личные выпады. Если кто-то из моих собеседников не вполне знаком с Писанием, то не стоит упрекать меня в знании Библии.
Насчет русского христианства постараюсь дать более четкий ответ. Если бы не Россия, Русская Православная вера, то никакой Румынии, Болгарии, и Югославии сегодня бы не было. Их бы просто смела Османская Империя.
И сегодня вся Европа поделена между натовскими сатрапами. Югославию отдадут на растерзание албанцам; Грецию, Болгарию и Румынию - туркам; Россию - кавказским бандитам.
Война против Православия - это война против России. Сегодня эта война уже объявлена.

 Re: Русское христианство
Иван Николаевич - 13:37 20.10.2005
А-а-а!

Ну если "кавказским бандитам" - я с трепетом прерываю свое участие в беседе.

Ваше счастье, дорогой Сергей, что Вы не ингуш 1943 года рождения, что "русские богоносцы" у Вас не убили отца, не сожгли в конюшне деда, не тащили Вас с матерью по горам до товарного вагона в феврале, не везли без еды и питья неделю в Казахстан, не высадили в чистом поле, что у Вас не перемерли все братья и сестры и Вы не закапывали их в снег руками без лопат, что не жили Вы в землянке, что через 20 лет не дрались с осетинскими ментами за собственную лачугу, что Вас учили в школе, а не в подвале разбомбленного дома в Грозном...
В общем, ВАШЕ СЧАСТЬЕ, ЧТО ВЫ НЕ БАНДИТ!

С любовью,
Иван

 Re: Государство и Церковь
Иван Николаевич - 12:58 20.10.2005
Дорогой Сергей!
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог со Владимиром.

> Каждый сам волен решать, какому народу он отдаст свой хлеб, заботу и милость.


Это уже выглядит этаким "вызовом с надрывом". Но это смешно! Скажите, Вы в реальной жизни когда-нибудь сталкивались с необходимостью выбирать, какому именно НАРОДУ отдать свой хлеб?
Я - нет!
Какому бомжу - сталкивался,
какому ребенку - сталкивался,
какому инвалиду - сталкивался,
какой несчастной кинутой всеми бабе участие оказать - сталкивался...

А вот "какому народу"?..

Вы, наверное, воевали много?

С любовью,
Иван

 Re: Государство и Церковь
Владимир Ковальджи - 13:21 20.10.2005
> Скажите, Вы в реальной жизни когда-нибудь сталкивались с необходимостью выбирать, какому именно НАРОДУ отдать свой хлеб?

> Какому бомжу - сталкивался,


Вы не поняли, что собеседник понимает в данном случае под "хлебом". Его "хлеб" - это вера в то, что (цитирую) "Россия является последним мировым ковчегом христианской веры ... если вера русских людей закончится, то веры больше не будет нигде". А сказать таковому, что вера много где останется (или не останется) совершенно независимо от нас, то у него возникает ощущение, что у него "отобрали хлеб и бросили псам"... :-(

 Re: Государство и Церковь
Екатерина А.В. - 16:34 20.10.2005
Сергей Санников, Вы писали:

> Хотел бы напомнить слова Христа. "Не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам" (Мф. 15, 26). Но вы по-своему правы. Каждый сам волен решать, какому народу он отдаст свой хлеб, заботу и милость.

А теперь давайте вспомним в каком контексте Он говорил это:) Это, если мне память неизменяет Он отвечал хананеянке... так св. Иоанн Златоуст толкует эти слова как сказанные для научения учеников и потомков в контексте: стучите и откроется вам. Не стоит наверное вырывать куски из текста, тем более без толкования. Вообще Святые Отцы не советуют толковать Писание самим, то что написано Святым Духом, должно Святым Духом толковаться - сосудами Святого Духа являются Святые отцы.

 Re: Государство и Церковь
Иван Николаевич - 11:40 20.10.2005
Дорогой Сергей!

Я тоже с Вами почти во всем согласен, хотя сам Ваш метод аргументации (написать 10 цитат из авторитетных источников) представляется мне несколько протестантским. Но, наверное, Вас так в семинарии научили... :-)

По сути же дела, насчет того, "является Россия последним ковчегом веры или нет" - скажите, что должно измениться в жизни каждого человека от решения этого вопроса??
Настоящий верующий будет верен Христу даже если на земле останутся, кроме него, одни тотемисты.
А алкоголик дядя Коля у меня в деревне - сколько ни говори ему про удивительную роль России - останется, к сожалению, алкоголиком, если Бог не совершит чуда.

Мысли же о том, что "последний ковчег", "народ-богоносец", "мы русские - с нами Бог" никакой пользы кроме вреда, спесивости и ксенофобии не приносят. А у многих молодых людей от таких мыслей конктретно сносит башню...

Если Вы всерьез полагаете, что сплав административных структур РПЦ с нынешним руководством РФ, закрепленный в Конституции, принесет хоть кому-то хоть что-то хорошее - мне нечего возразить, ибо возражением является вся история Русской Церкви и всё православное вероучение.

С любовью,
Иван


Архив форума