Беседы о Православии
Архив форума
В глубине души кроется высокое мнение о себе, ценение себя. Это косвенно узнается по тому, что человек не терпит никаких обличений или терпит с великим трудом.
Никон (Воробьев), игум.

 проповедь или молчание
Петлеванная Ольга - 11:12 28.10.2005
Дорогие друзья!
Хочу узнать ваше мнение по такому вопросу:
в изречениях святых отцов прочла что проповедь - не есть не только первая но и вообще хоть какая нибудь обязанность христианина... Это верно безусловно.
Но вот что делать, когда среди окружающих вас людей вы случайно (или неслучайно) слышите разговоры относительно веры, религии, православия, от которых у вас волосы дыбом на голове встают?
Если честно до сих пор я не могла оставаться в стороне. Молча взирать как попирают мою веру и сами люди находятся в горьких заблуждениях, нет сил.
После таких обсуждений чувствую себя усталой как будто разгружала вагоны. Имеет ли это смысл? Не знаю... Правильно ли это с моей стороны? Не знаю... Реакции бывали разные. Чаще люди оставались при своем мнении, часто накидывались еще пуще, бывали еденицы, которые благодарили и задумывались.
А вы как делаете?

 Re: проповедь или молчание
Виктор П. - 11:57 28.10.2005
Да, есть такое. Ситуации эти возникают регулярно - мой круг общения вообще довольно четко разделился на две части - православные и арелигиозные (в широком смысле - эдакий нерушимый блок атеистов и оккультистов всех мастей :-) ).
Со вторыми у нас как-то постепенно выработался "акт о ненападении" - мы стараемся не затрагивать эти темы, так как знаем, что единственным результатом таких разговоров будет взаимное раздражение и недовольство.
Увы - есть у меня друзья-атеисты, которые продолжают при удобном случае пинать мою веру, причем ладно бы делали это на сколько-нибудь приемлемом уровне - так нет, там полный набор "библиотечки юного атеиста", про "уход от проблем", про "мракобесие", про "отрицание научных достижений" и прочий бред. Детский сад. Просвещать их - невыносимо и бесполезно. Показывать всю наивность их взглядов - это трудно сделать так, чтоб не обидеть человека, так как они-то уверены, что понимают всё "по-взрослому" :-).
Если хотите совета, то с моей стороны он будет такой - смотреть по ситуации. Обычно после первых же слов оппонента ясно - хочет ли он диалога, или же ему надо просто выговориться, встать на трибуну и показать всем, какой он просвещенный и прогрессивный...
Если видите живой интерес, если кроме рта у собеседника проглядывается и ухо :-), то почему бы не поговорить. Ну лучше обсуждать это не в компании (где Вы будете против многих, а значит Вас неизбежно заклюют, покрутив пальцем у виска, и Ваша благородная просветительская миссия закончится провалом :-) ), а один на один с человеком. Так больше шансов достучаться.
И еще, я понял, что не надо убеждать - надо лишь показывать ошибки в ЕГО представлении о христианстве, так как именно в этом обычно бывают проблемы. Люди имеют в голове некую чудовищную карикатуру на христианство, и с блеском эту карикатуру высмеивают. И наша роль часто состоит не в агитации, не в пропаганде, и уж тем более не в обращении человека, а в обычном (подчас - сугубо интеллектуальном, а не духовном) разъяснении ему, что его представления крайне ошибочны и далеки от реальности. Только надо как-то делать это не обидно, чтобы виновником этих заблуждений получался бы не сам человек, а, скажем, некое "общественное сознание".
Лучше вообще говорить абстрактно.
Скажем, Вы уловили в его словах примитивное понимание христианства - стройте фразы типа "Вот есть такое представление, что, мол, христиане такие-рассякие..."
Если отойдете от личности собеседника, и будете как бы абстрактно говорить об устоявшихся взглядах, то шансов на добродушный полезный диалог будет намного больше.
Но, повторюсь, всё это возможно только с тем, кто хочет слышать. Такие есть, точно есть. Но их мало.
С "упертыми" лучше не спорить - Господь еще даст им шанс образумиться, и этот шанс будет скорее всего неким фактом в их жизни. Словами таких не переубедишь.

Бог в помощь!

 Re: проповедь или молчание
Петлеванная Ольга - 13:53 28.10.2005
Для меня самой большой проблемой является общение с полуверующими людьми... которые вроде бы верят в Бога и даже порой захаживают в храмы чтобы поставить свечки, они крестят своих детей (чтоб защитить от темных сил), но начинают выдвигать всякие немыслимые теории или рассуждать на тему как все правильно у католиков и протестантов и какой бред в наших церквях, выдвигают претензии к батюшкам, богатству храмов (сразу вспоминают миллионы больных детей, которым не хватает на лечение и в таком духе), отношению к женщинам, рассуждают о нужности/ненужности таинств и пр. пр.
И всегда один и тот же вывод делается в совершенно разных ситуациях и совершенно разными людьми: "нет, все, в Бога мы верим, а нашу церковь ни ногой, она самая плохая..."
Не смейтесь, но у меня, когда я все это слышу начинают подгибаться коленки и воздуха не хватает...
Мысль о том чтобы смотреть "не проглядывает ли ухо кроме рта" просто блестящая :))). Спасибо!

 Re: проповедь или молчание
Виктор П. - 14:34 28.10.2005

> И всегда один и тот же вывод делается в совершенно разных ситуациях и совершенно разными людьми: "нет, все, в Бога мы верим, а нашу церковь ни ногой, она самая плохая..."



Да, это проблема. Такие знакомые у меня тоже есть...
Ну что ж - тут надо просто четко понимать, что это всего лишь один из распространенных видов заблуждений. Такие люди по сути являются обычными оккультистами, для них нательный крест - это амулет, а молитва - это магический заговор. То, что они называют себя "верующими", ничего не меняет. Да, в Бога они верят, но это не велика заслуга :-).
"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." (Иак. 2,19)
Значит, и разговор с ним должен быть примерно такой же, как с обычными оккультистами - то есть, желательно, никакой :-)).
Ну ругают они Церковь - так они и не знают толком, что ругают! Если просто "в лоб" броситься на защиту, то слишком велика вероятность того, что Вы по сути будете защищать не истинную Церковь, а их представление о ней! А от такой "защиты" вреда больше, чем пользы. Разъяснить же, расставить у них в головах все по полочкам - просто нельзя в одном разговоре по определению. Ну не умещаются эти темы (и эти заблуждения) в формат одного разговора.
Можно снабдить книжкой, можно намекнуть, что "товарищ не понимает", если тип отношений это позволяет сделать необидно...
Но увы - на этом, видимо, и стоит остановиться в большинстве случаев.
Ну не просветители мы (по крайней, мере, я) :-)).
Быть просветителем, проповедником - это даже серьезнее, чем быть врачом. По нам судят обо всем Православии. Сорвешься в споре на излишние эмоции - приклеят ярлык "нетерпимый мракобес" ко всем братьям по вере.
Лучше показать душевное спокойствие и твердые СВОИ убеждения, сославшись на святых отцов, чем пытаться самостоятельно (и коряво) переубеждать других, выставляя свою веру лишний раз на поругание, ибо мы (я) не имеем к проповеданию призвания, да и не обладаем достаточным богословским образованием.
Так я думаю... Могу ошибаться, конечно.

 Re: проповедь или молчание
Алексей Черкасов - 23:35 28.10.2005
re: "начинают ... или рассуждать на тему как все правильно у католиков и протестантов и какой бред в наших церквях, выдвигают претензии к батюшкам, богатству храмов (сразу вспоминают миллионы больных детей, которым не хватает на лечение и в таком духе)... "

Порой нужно смотреть правде в глаза и признать, что в наших любимых православных храмах и в церковной жизни встречаются и заблуждения, и преступления, и несправедливость. По возможности надо стараться четко разделять принципиальные вопросы веры от всего остального.

Конечно, тяжело принимать критику от несимпатизирующих православию людей, но полезно распознавать, когда они правы.

 Церковь... люди... мысли...
Екатерина А.В. - 12:06 31.10.2005
"Церковь есть единство в Духе Святом всех разумных творений, следующих воле Божией и таким образом входящих в Богочеловеческий Организм Христов - "Тело Его" (Еф. 1,23). Поэтому пребывание человека в Церкви обусловлено не просто фактом принятия им Крещения, Миропомазания и других Таинств, но и особой причастностью христианина Духу Святому. На этом настаивают все святые отцы.
В Крещении верующий получает благодатное семя возрожденной Христом человеческой природы, т.е. лишь реальную возможность начала духовного роста . "Крещение - пришет преп. Ефрем Сирин, - есть только предначатие Воскресения из ада".
Т.е. каждый крещеный лишь в той степени приобщается Духу Божию и пребывает в Теле Христовом, в какой он исполнением заповедей и покаянием очищает свою душу и смиряется. И сама Церковь пребывает в христианине лишь постольку, поскольку он жизнью своей дает в себе место Духу Святому. Так что степень причастности верующего Церкви, характер его членства в ней постоянно меняется и амплитуда колебаний может быть очень широкой. Об этом свидетельствует и разрешительная молитва, читаемая в Таинстве Покаяния над членом Церкви: "Примири и соедини святей Твоей Церкви". Парадоксальность этой молитвы понятна. Член Церкви своими грехами изгоняет духа Божия и отпадает от Церкви-Тела Христова, но покаянием вновь приобщается Духу Святому и Церкви. Мера этого возвращения в лоно Церкви всегда относительна, она прямо зависит от искренности и глубины духовной жизни христианина.
Однако Церковью называется и видимое общество (организация) людей, имеющее единство веры, Таинств, управления и возглавляемое епископом (или епископами, если говорить о Вселенской и Поместных Церквах). Членами ее являются все крещеные, не только искренние христиане, но и самые порочные и лишь канонически не исключенные из нее. Т.е. любая видимая Церковь всегда только отчасти соответствует Своему Первообразу, ибо далеко не все крещеные являются реальными членами Церкви-Тела Христова, осуществляют и выражают ее веру, оказываются верными свидетелями и исполнителями хранимой ею истины."
А.О. Осипов "Путь разума в поисках истины" Москва, 2004 г.

 Да-да
Андрей Владимирович - 12:40 31.10.2005
Вчера только слушал выступление (в записи) А.И.Осипова на тему экуменизма.
О православной модели подобного объединения он говорит: не к нам, не в нашу Православную церковь, под наше подчинение мы призываем иные концессии.
Та Церковь, которую создал Господь "созижду церковь мою и врата адовы её не одолеют" сошествием Святого Духа существует одна и единственна. А вхождение или не вхождение в Неё различных христианских церквей можно видеть по следованию или не следованию в их вероучениях Истине.

Для нашего же человеческого разума понятна такая картина: Если истина высока и не проста в восприятии (а именно такова была с Божественной высоты принесена нам Иисусом Христом), то в понимании её ДОЛЖНО быть многие разногласия и противодействия. Иначе надо было бы представить себе, что заплутавшее в дебрях греха человечество единомоментно не только увидит свет Божьей истины, но и примет его как долгожданный и указующий, и пойдёт повинуясь этому свету к исправлению своей жизни. Или ещё более того фантастичней - тут же исправится.
Опять же из житейского: "Любое хорошее дело можно испортить". Для этого надо или взяться за него неумело и без должного приготовления, или нарочно завалить для дискридитации. Вот, мол, посмотрите, как это "на самом деле" плохо.
Любой хороший врач или учёный или строитель скажет, что когда "нет вопросов" - это говорит скорее о слабой компетенции человека в этой области, чем о его истинном знании дела.

 Re: проповедь или молчание
Оля - 18:13 12.11.2005
богатству храмов (сразу вспоминают миллионы больных детей, которым не хватает на лечение и в таком духе),
Извините, но меня это тоже очень смущает

 Нестяжание.
Андрей Владимирович - 21:30 13.11.2005
Оля, Вы писали:
> богатству храмов (сразу вспоминают миллионы больных детей, которым не хватает на лечение и в таком духе),

> Извините, но меня это тоже очень смущает

* * * * * * * * * * *
Солидарен с Вами, Ольга. Не "очень", но смущает меня именно отказ от нестяжательства. Попечение о интересах мира сего. Хотя исторически, сейчас совсем иные времена. Сотни две-три лет назад лучшими и подчас единственными каменными зданиями в селениях были храмы, и живописцев и архитекторов за большие деньги "выписывали". Но ... в защиту этого можно только сказать то, что насильно людям никто этого не внушал. Богатство убранства говорило о стараниях людей, том месте, которое в градации ценностей занимал храм.
Сейчас же технической оснащённостью храмы поотстали от прочих строений, а богатство, ранее уникальное, ныне больше привлекает посторонние взгляды непривычной эстетикой, а людей духовных - светом духа Божия.
Будем уповать на то, что ГЛАВНОЕ осталось неповреждено, что завет "храни то, что имеешь" из Апокалипсиса относится к нам, грешным.
А больные дети - это прямое следствие больных родителей, проявление в материи того, что растлилось сначало духовно. Спасаем же мы души, как вечные Божии создания. Нельзя заставлять священников заниматься мирскими попечениями, помните ведь, чтобы печься о столах и сиротах и вдовах были назначены диаконы. Диакон не может совершать никаких таинств, только то, что может и обычный мирянин: акафисты, молебны. Поэтому дела милосердия и в церкви и вне её одновременно. Священство и храмы делают более, чем плотские дела. Таинства - вот главный оплот церковной жизни. Это то, что физически здоровым людям даёт духовную пищу и возможность духовной жизни. А кто духовной жизни не разумеет, тот не может не относится к этому с пренебрежением.
Наверное многие разделяют эту точку зрения.

 Re: Нестяжание.
Иван Николаевич - 12:36 14.11.2005

>Нельзя заставлять священников заниматься мирскими попечениями, помните ведь, чтобы печься о столах и сиротах и вдовах были назначены диаконы.


Кто же их назначил, если не епископы и священники!?
И много ли Вы знаете ныне епмскопов и священников, назначающих своих диаконов заниматься больными детьми?

Согласен с Олей: всем нам должно быть жгуче стыдно за свою "церковную" жизнь среди этого народа "богоносца"...
Более того - скажу, что не имею права говорить - еще до конца этого года состоится одно в высшей степени авторитетное церковное сборище, которое будет полностью посвящено именно этой проблеме!

 Дайте им шанс.
Андрей Владимирович - 19:50 17.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Более того - скажу, что не имею права говорить - еще до конца этого года состоится одно в высшей степени авторитетное церковное сборище, которое будет полностью посвящено именно этой проблеме!

 Re: Дайте им шанс.
Иван Николаевич - 21:17 17.11.2005
Шанс епископам и священникам начать думать об обездоленных?!

:-)

Вы даже не представляете, до какой степени Вы попали в точку!

Даю с радостью!!!

 Re: Дайте им шанс.
Александр Иванов - 22:11 17.11.2005
> Шанс епископам и священникам начать думать об обездоленных?!


К счастью, среди нашего священноначалия еще находятся чудаки, для которых духовная жизнь, аскетика и т.п. - не пустые слова. На западе уже давно основная задача Церкви превратилась в социальное служение, т.е. в ту самую "заботу об обездоленных". Проф. Осипов в своих лекциях рассказывает, как были удивлены наши представители на христианской международной конференции "Спасение сегодня", когда все обсуждение свелось к помощи голодающим в Африке и подобным темам. Когда же наши попытались вставить слово о духовной работе над собой, их просто не поняли, на них смотрели как на оживших динозавров.

Помогать обездоленным - важная обязанность христианина, но далеко не первая по важности. А у епископов и священников тем более есть задачи куда более важные.

 Re: Дайте им шанс.
Иван Николаевич - 22:20 17.11.2005
Конечно, конечно, дорогой Александр!
Простите!

Хорошо, что наши священники не такие, как эти протестанты!
Постятся два раза в неделю, дают десятую часть из всего, что приобретают...

 Re: Дайте им шанс.
Александр Иванов - 23:08 17.11.2005
> Хорошо, что наши священники не такие, как эти протестанты!

> Постятся два раза в неделю, дают десятую часть из всего, что приобретают...


Вы полагаете, что смысл притчи в том, чтобы фарисей оставил закон и стал мытарем?

А вообще очень удивлен Вашим ответом. Неужели и вправду не понимаете, что я хотел сказать?

 Re: Дайте им шанс.
Петлеванная Ольга - 10:04 18.11.2005
Я, если честно, тоже была немного удивлена тем, что такие же суждения высказывают и православные.
Насчет красоты храмов - неужто для Господа нужно делать плохо? Храм - это кусочек Неба на земле, место, где обитает Дух Святой. И если те, кто там служит и те, кто там спасается стараются устроить его как можно благолепнее, что ж тут плохого? Сколько духовной милости оказывают своим служением священники, на которое и поставлены Господом, что порой важнее милости материальной!!!
Кроме того, откуда мы знаем чем, когда и как занимаются батюшки помимо своего основного служеним Господом? Вот нам за них якобы стыдно, а если они втайне делают много дел милосердия? Как потом ответим за свои слова перед Богом? "Мне отмщение, Я воздам" - сказал Господь. Вот в нашем храме я только краем уха слышала что многое очень делается для заключенных, ездят к ним, проповедуют, крестят, много раз вывешивали объявления с просьбой к мужчинам помочь, с просьбой ко всем принести имеющуюся православную литературу для заключенных, принести для них старые ненужные очки и т.д. А сколько возможно еще делается, чего я в помине и не знаю... Да кто я такая чтоб рассуждать чем должен заниматься батюшка? Если он что либо делает неправильно Господь с него спросит вдесятеро ибо ему многое вверено.
Я могу такие упреки воспринимать только по отношению к самой себе. Что я делаю из дел милосердия? Я считаю себя православной, а оказала ли кому милость?
Когда мне начинают рассказывать про "зажравшихся" батюшек (прости, Господи) единственное что я еще могу ответить, что наличие плохих врачей не свидетельствует о ненужности или вредности медицины. Аналогия, надеюсь, очевидна.
Простите меня все!

 Re:
Вадим - 10:53 18.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Конечно, конечно, дорогой Александр!

> Простите!

>

> Хорошо, что наши священники не такие, как эти протестанты!

> Постятся два раза в неделю, дают десятую часть из всего, что приобретают...

:)
8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
Мф.26,8-9

 Re:
Владимир Ковальджи - 12:18 18.11.2005
> 8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?

> 9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.

> Мф.26,8-9


Простите, но в контексте разговора гораздо более подходяща другая цитата: о том, как ученики восхищенно указали на храм - "посмотри, какие камни и какие здания!". И далее по тексту.

 Re: далее по тексту
Вадим - 13:10 18.11.2005
Владимир,
> ...более подходяща другая цитата...

В контексте актуальной (в настоящее время ;) ) эсхатологии согласен, касательно обсуждения - не вижу ничего в этой цитате о том, что вместо украшения "дорогими камнями и вкладами", следовало оказывать помощь нуждающимся. Хотя, возможно, я не разобрался что мы обсуждаем.

 Re: о богатстве Храмов
Вадим - 10:06 18.11.2005
Дорогая Оля:
> богатству храмов (сразу вспоминают миллионы больных детей, которым не хватает на лечение и в таком духе),

> Извините, но меня это тоже очень смущает

Странная ситуация - прошлая кампания по изъятию церковных ценностей (в пользу голодающих детей) закончилась тем, что Вы теперь "понятия не имеете" о своем вероисповедании. А Вас что-то смущает...
У тех кто эти Храмы строил и украшал не было проблем ни с абортами, ни с сиротами. С больными детьми, конечно, были, но уж не такие как у нас.
"Может, что-то в консерватории подправить?"(с)

Если что - простите, обидеть не хотел.

 Re: о богатстве Храмов
Оля - 00:07 25.11.2005
Вы теперь "понятия не имеете" о своем вероисповедании.

Лучше сказать "с миру по нитке" (кусок оттуда, кусок отсюда). Пытаюсь пристроиться.

P.S. Я давно уже думала: когда меня об этом спросят.

 Re: проповедь или молчание
Владимир Ковальджи - 17:59 28.10.2005
> Вы будете против многих, а значит Вас неизбежно заклюют, покрутив пальцем у виска, и Ваша благородная просветительская миссия закончится провалом


Как ап. Павла в Ареопаге. Но двое тогда пошли-таки за ним...

 Re: проповедь или молчание
Александр Иванов - 18:20 28.10.2005
> Как ап. Павла в Ареопаге. Но двое тогда пошли-таки за ним...


Для таких дел надо быть апостолом Павлом... :) Я стараюсь руководствоваться советом иг. Никона (Воробьева): "В учителя не лезьте, а спросят искренне – ответьте, как сумеете, со внутренней молитвой".

 Re: проповедь или молчание
Петлеванная Ольга - 12:40 29.10.2005
О, это верно! Но как быть когда не спрашивают, а просто рядом обсуждают эти темы?.. У меня от этого такая боль появляется, как будто рядом со мной бьют ногами любимого человека... Причем за этих людей больше больно, честно. Ведь Бог поругаем не бывает...
Впрочем, в реальности (на работе и в семейном кругу) это сейчас бывает реже, а чаще в форумах (про беременность, роды и детей, где я иногда общаюсь), и у меня есть время прийти в себя, собраться с мыслями и тщательно отшлифовыя каждое слово написать некоторое разъяснение.

 О молчании
Андрей Владимирович - 13:03 31.10.2005
Да Ольга, давайте представим себе психологически, что ощущает человек, когда его начинают переубеждать. Вот представьте, например Вы повстречались с индусом и он вас от православия к индуизму начинает переманивать.... Легко Вам поддастся на его доводы? Так примерно и другим людям "сложно" враз согласиться на православные истины.
Тут бы я выделил два момента.
1. Настаивать на мнении, которое давно сложилось у собеседника и противоположно Вашему (нашему православному). Тут шансов почти нет. Ведь даже положенный на лопатки (мысленно конечно) человек продолжает сопротивляться, не признаёт свою ошибку. Возможно ошарашенный доказательствами он впоследствии и передумает своё прежнее мнение, но сейчас, в живом разговоре, помилуйте! Кто же способен на такой шаг?
2. Рассказать свою точку зрения на такую вещь, о которой у собеседника нет никаго мнения. Тут мнение озвучивается только Ваше. Например говорите о исследованиях врачей-реаниматоров о послесмертных воспоминаниях больных. Или генетиков о научно установленном факте, что человеки произошли от одной женщины и одного мужчины. Все. Или рассказываете библейский случай с нравственным выводом, который применим и для нас, например о вождении 40 лет Моисеем израильского народа по пустыням, чтобы родившиеся в рабстве умерли, а остались только "свободные" люди.

Красива конечно мысль о том, чтобы окружающие вконец обескураженные множеством благодетелей, которые мы приобрели, ходили бы за нами по пятам и доискивались: ну благодаря чему ты этого достиг? и что мне сделать, чтобы быть таким же? Вот тут бы ты и "отверз уста". Да... мечта...

 Re: О молчании
Петлеванная Ольга - 09:58 01.11.2005
О, не дай то Бог! Чтобы кто-то ходил и спрашивал как я такого достигла... Боже меня упаси!!! Я искренне пишу, от всего сердца, лучше уж пусть "ногами бьют", а то после такого мой путь сразу в пропасть гордыни... Ведь бороться с ней так тяжело, так мучительно, как ни с каким другим грехом. В самые лучшие моменты моей жизни (я имею ввиду духовные) - она мне все портила.

А насчет нашей темы: вы правы, переубеждать бессмысленно. Единственное о чем я прошу обычно - это не судить так безапеляционно, не зная предмета, и обратиться к православной литературе, которая ныне доступна и многообразна.

 Re: О молчании
Оля - 18:22 12.11.2005
а то после такого мой путь сразу в пропасть гордыни... Ведь бороться с ней так тяжело, так мучительно, как ни с каким другим грехом. В самые лучшие моменты моей жизни (я имею ввиду духовные) - она мне все портила.

Знаем, знакомы

Не получается сделать две иконки. Злость -- на саму себя.

 Утешает.
Андрей Владимирович - 20:37 13.11.2005
Оля, Вы писали:
>> ...ведь бороться с ней так тяжело, так мучительно, как ни с каким другим грехом. В самые лучшие моменты моей жизни (я имею ввиду духовные) - она мне все портила.

> Не получается сделать две иконки. Злость -- на саму себя.

* * * * * * * * * * *
Утешает увещевание Святых Отцев, что с началом борьбы укрепляются в нас добродетели, которые растут по мере угнетения страстей. Отсюда первый рывок самый сложный. Не нужно судить по нему о тяжести остального пути.
А с другой стороны, обращали внимание на рельеф Афонской горы? Он печатается во многих печатных изданиях с Афона, выбран эмблемой, типографской маркой. Долгий пологий подъём с резким коротким спуском вниз, к морю. По-моему символично жизни любого христианина: облегчения на протяжении всего жизненного пути (подъёма вверх) нет, только в последние дни (а может быть и часы) - блаженное вручение себя в руки Божии.

 Re: О молчании
Оля - 18:20 12.11.2005
Вот представьте, например Вы повстречались с индусом и он вас от православия к индуизму начинает переманивать....

Зачем переманивать и переходить куда-то? Может, лучше искать что-то общее?! В учебниках по религиоведению заметила, что на многие поступки людей, явления социальной жизни (хорошие и плохие) у различных религий и конфессий очень похожая реакция.

 О,О.
Андрей Владимирович - 20:25 13.11.2005
Оля, Вы писали:
> Зачем переманивать и переходить куда-то? Может, лучше искать что-то общее?!

* * * * * * * * * * * * * * *
Не уверен, что правильно смогу выразится. но .... невольно возникла такая мысль в ответ на Ваше, Ольга, сообщение:
Переходить иногда бывает лень, потому легче придумать некий средний вариант и согласовать расхождения. Тогда точно все довольны и не надо никуда ходить. :-)
Отталкиваясь от французской поговорки: "Ночью все кошки серы" профессор А.И.Осипов очень чётко освещает расхождения различных верований. Дейсвительно, на взгляд светского человека (не обижайтесь пожалуйста), что они там эти религии? конечно примерно одинаковые, все Богу поклоняются. Вот это как раз то состояние, когда не знаком особо и кажется, что примерно всё одинаковое, все кошки серые, потому что ночь непроглядная. А надо прояснение дать, потрудиться чтобы понять отличия.
Я не напрасно упомянул индуизм. Религия с миллионами сторонников и раньше возникшая, чем христианство. Что же она утверждает? Человек- есть вечная, бессмертная, блаженная душа. О Боге знания, как и вообще любые знания, исследования и размышления только рождают страдания и поэтому вкорне вредны! Стремиться нужно к умиротворению и неге (нирване), расслаблению и отрешению от всего окружающего. Богом фактически является сам человек, йог. Всё в тебе свято и безгрешно, даже невзирая на сотни жён и наложниц. Как такового Бога вообще нет! Вот вам и религия. Извиняюсь за очень беглый и возможно искаженный обзор.
> В учебниках по религиоведению заметила, что на многие поступки людей, явления социальной жизни (хорошие и плохие) у различных религий и конфессий очень похожая реакция.

* * * * * * * * * *
Да конечно, люди духовной жизни могут быть близки наверное по многим житейским вопросам. Только духовность разная у разных вероучений.
И если последователи Парфирия Иванова окунаются в прорубь и православные в Крещение делают то же самое, то отличия лежат в мировоззренческих сферах. Как говорят англичане, "если два разных человека делают одно и то же дело, то это уже два разных дела". И действительно, если люди ловят рыбу, то:
- один может ловит, чтобы не умереть с голоду;
- второй чтобы побыть подальше от жены;
- третий начальника привёз показать хорошее место, чтобы ... быть у него на хорошем счету.
Вот сколько навскидку различных дел можно выудить из обычной рыбалки.

 Re: О,О.
Оля - 00:11 25.11.2005
Как говорят англичане, "если два разных человека делают одно и то же дело, то это уже два разных дела". И действительно, если люди ловят рыбу, то:
> - один может ловит, чтобы не умереть с голоду;

> - второй чтобы побыть подальше от жены;

> - третий начальника привёз показать хорошее место, чтобы ... быть у него на хорошем счету.

> Вот сколько навскидку различных дел можно выудить из обычной рыбалки.


Интересненько. А насчёт примера с серыми кошками,надо подумать.

 Re: О,О.
Оля - 20:54 01.12.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Да конечно, люди духовной жизни могут быть близки наверное по многим житейским вопросам. Только духовность разная у разных вероучений.


Мне кажется, что если человек честен с самим собой, то он понимает, что от собственного осуждения никуда не денешься, в какую религию (конфессию) официально не переходи.

 В некоторых случаях это не так.
Андрей Владимирович - 10:57 02.12.2005
Оля, Вы писали:
> Мне кажется, что если человек честен с самим собой, то он понимает, что от собственного осуждения никуда не денешься, в какую религию (конфессию) официально не переходи.

* * * * * * * * * * * * * * * *
В некоторых случаях это не так. Удивительно звучит, но и христианские концессии могут удивлять превратным пониманием как Евангелия, так и Бога вцелом.
Протестанты учат, что грех верующего во Христа оправдывает его перед Христом. Христос принёс жертву за грешников, поэтому твой грех тебе не вменяется в грех, ты свободен! Сравните с покупкой индульгенций у Папы Римского (которые в богословском плане до сих пор приняты в каталичестве. Там даже есть сверхдолжные заслуги перед Богом, ну .. это когда ты не просто загладил грех, а принёс гораздо больше, чем должен был бы. Такие заслуги складываются в банк, распорядителем которого является Папа.)
Поэтому то, что касается христианских концессий, то есть куда бежать, чтобы отнекаться от СОБСТВЕННЫХ грехов ("быть нечестным перед собой").
Мусульман например тоже не всё устраивает в мире, они признают его несовершенным, но ... изменения по их представлениям в основном касаются внешних вещей, очищение совести не на первом месте.

 Re: В некоторых случаях это не так.
Иван Николаевич - 11:21 02.12.2005
Дорогой Андрей Владимирович!
Простите, ради Бога!
Конечно, необходимо привлекать новоначальных, но не таким же способом:

>Протестанты учат, что грех верующего во Христа оправдывает его перед Христом. Христос принёс жертву за грешников, поэтому твой грех тебе не вменяется в грех, ты свободен!


Протестанты (причем НИ ОДНА из конфессий!) ничему такому не учат! Они учат об оправдании верой, а не делами. Согрешив, с точки зрения протестантов, человек должен осознать свой грех и обратиться с верой ко Христу. И Христос простит этот грех и искупит его.
Не то же ли самое делаем и мы на исповеди?
Другое дело, что у протестантов абсолютно отсутствует понятие покаянной эпитимии. Но и у нас она есть не всегда и не для каждого греха! Главное, что можно вменить протестантам - отсутствие целенаправленной заботы человека о своем исправлении. Веруй - и Христос спасет тебя!

Католики не "прощают грехи за деньги". Индульгенция, исходно, как свечка - жертва Церкви. Эта жертва - знак покаяния. Папа, призрев на эту жертву, действительно, молитвенно "распределяет" Thesaurum operum bonorum (сокровищницу добрых дел).
У нас такого нет. Но это похоже на подачу записки за деньги. Люди "большей святости" в "более святых условиях" помолятся по нашей записке - и мы получим духовные блага.

Простите, дорогой!
Но карикатурное изображение других конфессий может оказать очень плохую услугу новоначальному, если он вдруг в жизни встретится с представителями этих конфессий и они объяснят ему, что к чему.

С искренней любовью,
Иван

 Так.
Андрей Владимирович - 13:12 02.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но карикатурное изображение других конфессий может оказать очень плохую услугу новоначальному, если он вдруг в жизни встретится с представителями этих конфессий и они объяснят ему, что к чему.

* * * * * * *
Согласен. Тут я что-то напутал видимо. Сказывается отсутствие живых контактов с протестантами и .т.д.
Единственное, что хочется добавить к Вашим словам, Иван Николаевич, так это то, что исполнение заповедей Христа понуждает нас бороться с нашими страстями, грехами, дурными наклонностями натуры. Все (и протестанты и католики) с этим согласны, но реальный путь к такому очищению проповедуют только православные. Другие пути ложные. Они отвлекают человека от реальности его падшей души. А находясь в ложном мнении о себе на что мы годны?

 Re: Так.
Иван Николаевич - 14:09 02.12.2005
Не хочется опять 25 начинать просить за рыбу деньги, но на правах новоначального спрошу:

> реальный путь к очищению проповедуют только православные. Другие пути ложные.

На каком основании такие выводы делаете?

С любовью,
Иван

 Не будем раздувать.
Андрей Владимирович - 14:32 02.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> На каком основании такие выводы делаете?

* * * * * * *
Не будем раздувать объём сообщений. Утверждение основывавется на собственных убеждениях. Потому православный, что считаю это лучшим. Не только для себя самого, для любого, каждого. Другие тоже правы, но лишь отчасти, не имеют целостности и полноты.

 Re: Не будем раздувать.
Иван Николаевич - 14:43 02.12.2005
> Утверждение основывавется на собственных убеждениях.


Вот это золотые слова!
Но, согласитесь, сомневающемуся человеку это не аргумент!
Ему вообще ничто не аргумент, кроме одного: живого опыта святости в глазах другого человека. Или - о-очень редко - в книжках.

С любовью,
Иван

 Re: В некоторых случаях это не так.
Оля - 16:00 02.02.2006
Я же повторяю ЧЕСТЕН С САМИМ СОБОЙ!!!

 Re: О,О.
Оля - 15:57 02.02.2006
Как говорят англичане, "если два разных человека делают одно и то же дело, то это уже два разных дела". И действительно, если люди ловят рыбу, то:
> - один может ловит, чтобы не умереть с голоду;

> - второй чтобы побыть подальше от жены;

> - третий начальника привёз показать хорошее место, чтобы ... быть у него на хорошем счету.

> Вот сколько навскидку различных дел можно выудить из обычной рыбалки.


Боюсь, что пример не самый удачный! Так можно обмануть окружающих, на 9/10 себя, но всё равно найдётся одна 1/10 (да хоть процент, промиле), которую НЕ ОБМАНЕШЬ! И эта самая 1/10 (процент, промиле) как раз и связана с тем во что действительно веришь, вне зависимости от того, каким именем Он (Она, Оно) называется.

А ещё мне почему-то (возможно, ни к селу, ни к городу) вспомнились рассказы Лескова о крещении северных народов и о встрече с крещёным и некрещёным представителями.

 Re: О,О.
Александр Павлов - 17:41 02.02.2006
Оля, Вы писали:
>

> которую НЕ ОБМАНЕШЬ! И эта самая 1/10 (процент, промиле)


Обманывать себя люди научились лучше всего.
Всяк сам себе Чубайс с Коперфильдом.
Да, душа - христинака, и есть, есть в ней тревожный звоночек...
Ну и что? Шум страстей в ушах надежно заглушает его.
Ум земной - слуга страстей, эту заглушку легко обоснует как должное..

Что думает кошка, когда гадит под ванной?
Во первых - здесь никого нет.
Во вторых - здесь темно.
В третьих - я же закопаю!
(с)из Сети

 Re: О,О.
Оля - 14:48 04.02.2006
> Обманывать себя люди научились лучше всего.

> Всяк сам себе Чубайс с Коперфильдом.

> Да, душа - христианка, и есть, есть в ней тревожный звоночек...

> Ну и что? Шум страстей в ушах надежно заглушает его.


> Что думает кошка, когда гадит под ванной?

> Во первых - здесь никого нет.

> Во вторых - здесь темно.

> В третьих - я же закопаю!

> (с)из Сети


Ну, и как выходить будем из тупика?
И вообще, о каких проповедях мы можем тогда говорить, если мы сами с собой справиться не можем ( или не хотим)?!!!

Не хочу я такой кошкой быть!

 Re: проповедь или молчание
Владимир Ковальджи - 14:50 31.10.2005
> эдакий нерушимый блок атеистов и оккультистов всех мастей :-) ).


Для информации:
ВЦИОМ
"...опроса 1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России ... подавляющее большинство россиян - 88% - уверены, что воскрешение из мертвых невозможно. В то же время 8% такую возможность в принципе не исключают, причем 2% из них уверены, что воскрешение возможно"
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=7208

Ситуация в точности повторяет Афинский Ареопаг во время проповеди ап. Павла :-)

Ну, и к вопросу, сколько у нас "православных"... :(

 Inretfax and CNN
Андрей Владимирович - 16:01 31.10.2005
Не понимая в чём принципиальное отличие нашего Интерфакса от "ихнего" CNN, скажу что и тот и другой служат одному делу отемнения человеческих душ под видом освящения событий мировой жизни. А вообще в то, что это просто безпринципный бизнес поверить гораздо легче.
Давидово "поведоша мне законопреступницы глумление, но не яко закон Твой, Господи" справедливо относится по мнению св. Григория Паламы, архиепископа Фессолоникийского, к делу слушания различных новостей и событий в мире.
А вопрос о вере в воскресение вообще провокационный. Во-первых, вопрос легко понять в меркантильно-аферистском смысле. По типу нашумевшего скандала о предложении воскресить бесланских детей.
Так скорее и планировалось (организаторами масс-медиа машины). Во-вторых, "и воскресшего в третий день по писанию" из Символа Веры и "верую в воскресение мёртвых ..." настолько исключительные факты, что верить в воскресение или верить в то, что от Адама до нынешних дней 7507 лет большая разница. ...
Если лучший день назван Воскресением, то почему сомнения и опросы? ...
Можно спорить, но моё мнение, что опрос не из желания узнать реальную ситуацию, изучить положение дела. Опрос порочный и провокационный (реакционный).

 Re: Inretfax and CNN
Александр Павлов - 16:38 31.10.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> Можно спорить, но моё мнение, что опрос не из желания узнать реальную ситуацию, изучить положение дела. Опрос порочный и провокационный (реакционный).

Угу.
Провести опрос среди организаторов опроса.
В их офис ( вежливо вышибая дверь) заходят "маски шоу"
и расположив респондетов к беседе ( лицами в пол)
Интресуются:
"Верят они в воскресенья мертвых али нет?".

Вред от таких опросов прямой.
Сколько народа - пусть неумышленно в неразберихе, сказав НЕТ отреклись от Христа...

Прости нас Господи, не ведаем, что творим.

 Re: проповедь или молчание
Александр Павлов - 16:08 31.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> "...опроса 1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России ... подавляющее большинство россиян - 88% - уверены, что воскрешение из мертвых невозможно. В то же время 8% такую возможность в принципе не исключают, причем 2% из них уверены, что воскрешение возможно"


Что больше говорит о трудностях такого рода опросов.
Почему в результатах не было графы
"Иди ты... со своими опросами"?"

 Re: проповедь или молчание
Владимир Ковальджи - 18:00 31.10.2005
> Что больше говорит о трудностях такого рода опросов.


Т.е. Вы считаете, что мы живем в обществе, где большинство - христиане?.. Я хорошо понимаю, зачем "церковным политикам" потемкинские деревни, а нам-то?
Я - не вциом, а скажу проще: в одном компактном "спальном" микрорайоне богоспасаемого града Москвы (прим. 50 тыс. человек) стоит церквушка. На воскресной всенощной - максимум десять человек (чаще 6-7, столько же, сколько священник, чтец и квартет на клиросе). На воскресной литургии - около пятидесяти. На Пасху к литургии остается аж полтораста, если не двести...
Скажете, я по заказу мировой закулисы это вижу собственными глазами?

 Икономия или акривия
Александр Павлов - 18:46 31.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Скажете, я по заказу мировой закулисы это вижу собственными глазами?


Владимир!
Да ну ее эту закулису - к ее хозяевам.

Где будем проводить границу между икономией и акривией?
Да, Православных - в глубоком смысле слова - очень мало. И никогда, нигде не будет много.
Кто скажет про себя - "аз есмь верный раб Божий"
Стадое малое.

По мне так.
Раз человек крещен - и принимал Дары - он Православный христианин
Раб Божий.
Пусть плохенький. Пусть непотребный.
Я не лучше.
Или мне гордится перед кем-то - что чаще его в церковь хожу?

 Re: Икономия или акривия
Владимир Ковальджи - 19:19 31.10.2005
Александр, у Вас редкий дар отвечать очень красиво и правильно, но абсолютно не по теме :-)
Речь шла не о нашем личном недостоинстве/достоинстве (мытари и блудницы нас предварят, все верно), а о вполне т.ск. техническом факте абсолютной нецерковности (в самом простом и внешнем смысле этого слова) абсолютного большинства.

 Re: Икономия или акривия ( по теме)
Александр Павлов - 19:43 31.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Александр, у Вас редкий дар отвечать очень красиво и правильно, но абсолютно не по теме :-)


В политику, что ли податься....

> а о вполне т.ск. техническом факте абсолютной нецерковности (в самом простом и внешнем смысле этого слова) абсолютного большинства.


Владимир, я полагаю, что невоцерквленность - не есть еще неправославие.
У нас много невоцерквленных, дремучих, но все же Православных людей.
Так по теме понятно?

Крещен - значит Православный.
Абсурд?
Да, как и всякое предельное мнение.
Другой предел - считать Православными только стяжавших Святость.
От первого предела надо уходить - а второго мне - не достигнуть.

Критерии практического("технического" (c)В.К ) определения принадлежности к Церкви - что угодно - только не социологические опросы.
Какие же тогда?
Когда я вижу что человек поступает по божески - он для меня Брат во Христе.
Если он не крещен вообще - значит не рожденный брат.

 Re: Икономия или акривия ( по теме)
Владимир Ковальджи - 21:00 31.10.2005
> У нас много невоцерквленных, дремучих, но все же Православных людей.

> Крещен - значит Православный.


Я все не пойму - Вы что защищаете? В чем суть этого пафоса абсурда о "все же Православных"? Т.е. так и должно быть? Крестильни оставить, храмы снести, Ваши лозунги - перетяжками на главные улицы. И полный мармелад.

 СпокойнЕе, граждане :-)
Виктор П. - 21:18 31.10.2005
Во-первых, поддерживаю идею Александра Павлова податься в политику :-)). Президент Павлов - это звучит. Один голос "за" уже есть :-).
Во-вторых, насколько я понял своим (поту)сторонним взглядом, основа ваших разногласий в том, что вы по-разному подходите к вопросу - Владимир смотрит скорее со стороны амвона (как минимум - клироса), а Александр - с паперти. :-)
Основная идея Александра (если я верно понял) в том, что ненормальность ситуации (с пустыми храмами, которые "вдруг" наполняются по большим Праздникам) вовсе не означает, что нам следует относиться к этим "сезонным православным" как к неправославным.
Не потому, что они такими не являются, а потому, что об этом не нам судить - у нас своих бревен полные глаза.

Но, конечно же, это не отменяет необходимости посещения храма и т.д. То есть, это условие конечно необходимое (для каждого из нас), но не достаточное (чтобы оценивать по нему других).
Бывает, человек до храма еще "не дошел", но делами своими превосходит десяток регулярно причащающихся. И каков будет его ответ на Суде? Кто знает, возможно, нам его еще в пример поставят, когда припомнят всё то, чем мы занимались ВНЕ регулярно посещаемого храма.

Такой консенсус пойдет? Или я ерунду наговорил? Вечером вполне могу - устал. :-)

Простите меня оба.

 Re: СпокойнЕе, граждане :-)
Александр Павлов - 22:55 31.10.2005
Виктор П., Вы писали:
> Президент Павлов - это звучит. Один голос "за" уже есть :-).

Да, и лучше - в президенты США.
Мне эту страну не так жалко.

> вовсе не означает, что нам следует относиться к этим "сезонным православным" как к неправославным.

>Не потому, что они такими не являются, а потому, что об этом не нам судить - у нас своих бревен полные глаза.

Да. И ничего мы с этим бревном НЕ разглядим.
> Но, конечно же, это не отменяет необходимости посещения храма и т.д. То есть, это условие конечно необходимое (для каждого из нас), но не достаточное (чтобы оценивать по нему других).

Единомыслие.
> Простите меня оба.

Я затебя свечку поставлю.

Формальные признаки, да еще выраженные в цифрах - пользы НЕ дают.
(не хочу растекаться мысью по офтопику - но статистики вряд ли всерьез отнесутся к подобным выкладкам.)

А вот вред - есть!
Для себя - соблазн посчитать свои "заслуги"
( я правильный больной, мне уколов больше ставили)
Для церковной жизни - свести все к "показателям"

То есть как раз к тому, от чего Владимира искренне воротит.

P.S За священников - записочки подавал.
А за регентов - как? :)

 Re: Икономия или акривия ( по теме)
Александр Павлов - 21:57 31.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Я все не пойму - Вы что защищаете? В чем суть этого пафоса абсурда о "все же Православных"? Т.е. так и должно быть?


Не люблю пафоса. В нем часто есть-что-то не искреннее IMHO
Владимир.
Я утверждал и утверждаю.
Любые подсчеты кол-ва Православных душ - есть глупость.
Вы утверждаете ( ссылаясь на социологические подсчеты и собственный опыт), что православных где-то 2% так?

Я утверждая, что от 0 до 100% :)

Ваше утверждение ничуть не менее абсурдно, чем мое.
Нет и не может быть более точного или менее точного числа
Потому что нет единиц измерения Любви.

Я НЕ считаю, что
>Крестильни оставить, храмы снести,

Простите, если мои слова можно было истолковать так.

Вы говорите о внешних проявлениях Православия - количестве людей посешающих Храмы регулярно( не менее 1 раза в 3 недели?) и прошедших катехизацию. Так?
Именно эта часть стада не колеблясь ответит на вопрос о воскресении мертвых ?
Вот дескать - только их можно считать Православными.

Честь и хвала им за твердость в Вере.

Тем - кто не сподобился - желаю прийти в Храм. ( или ходить чаще) -
Но все же не посчитаю отпавшими.
Скорее заблудшими.
НО заблудшими Православными христианами.

Владимир, не доверяйте цифири. Как бы убедительно она не выглядела
В ней нет даже практического/ технического/мирского смысла.

 Re: Икономия или акривия ( по теме)
Владимир Ковальджи - 23:25 31.10.2005
> Любые подсчеты кол-ва Православных душ - есть глупость.


А я не настолько глуп - не души считал, а тела. Почувствуйте разницу :)

> В ней (цифири) нет даже практического/ технического/мирского смысла.


Сильно заблуждаетесь. Есть и немалый. Иерархи и околоцерковные политики и чиновники на высоких "бестелесных" процентах "православной самоидентификации" играют на вполне материальные ставки. Дурной пример заразителен - теперь тем же активно занялись и мусульмане (которых у нас "20 мульонов, а в Москве мульон"... Хе-хе: пара мечетей на всю столицу, а особой сильной давки в пятничный намаз не наблюдается. Та же картина, что с "православными", только еще ярче).

 Re: Икономия или акривия ( по теме)
Александр Павлов - 23:46 31.10.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А я не настолько глуп - не души считал, а тела. Почувствуйте разницу :)


"Православное тело..." тут... в мiре - какой широчайший простор для телогуменов, плавно переходящих в ереси.

> Сильно заблуждаетесь. Есть и немалый. Иерархи и околоцерковные политики и чиновники

Ну и пусть играют.
Цифры имеют отношение к игре - к жизни - нет.
Нам-то зачем им подыгрывать
В эти игры больного ума.

Даже пресловутое "критическое мышление" - и то охает, когда ему такое жонглирование показывают.

Так для чего могут быть применены эти "факты"?
если с помощью из обоснуют строительство нового Храма - это благо.
Если же новой мечети... Вы полагаете - отбери у них цифры - и мечеть НЕ построят?

>Та же картина, что с "православными", только еще ярче).


Не совсем в тему, но
Вот вам формулировка.
Ислам есть форма отречения от Христа.
Ради этого - все и затевается.
Все остальное - тюнинг.
Он бывает разный.

 Re: Икономия или акривия ( по теме)
Владимир Ковальджи - 01:10 01.11.2005
> Так для чего могут быть применены эти "факты"?

> если с помощью их обоснуют строительство нового Храма - это благо.


Хорошо, щаз обосную. Примерно три четверти населения идентифицируют себя "православными" (цифры, часто повторяемые нашими "верхами"). Москва - 10 лимонов. Из них 7 - наши. Строим большие, приличные - вместимостью до тыщщи. Итого 7 000 (без имеющихся пятисот - 6 500). На каждой улице по нескольку.
Сюжет первый: Широкие массы, возмущенные таким гигантским и бессмысленным разорением бюджета, переизбирают власть, переделывают храмы на магазины, конторы и мастерские, а также приобретают аллергию на "безумных и жадных церковников".
Сюжет второй: Широкие массы в приказном порядке посещают все это, получают справки и т.п. Про дальнейшее см. нашу историю.

Шутки шутками, но мне кажется, что на вранье даже и храм строить не стОит...

 Икокривия
Виктор П. - 09:26 01.11.2005
Простите, друзья, это снова я. :-)

>

> Хорошо, щаз обосную. Примерно три четверти населения идентифицируют себя "православными" (цифры, часто повторяемые нашими "верхами"). Москва - 10 лимонов. Из них 7 - наши. Строим большие, приличные - вместимостью до тыщщи. Итого 7 000 (без имеющихся пятисот - 6 500). На каждой улице по нескольку.



Это где ж Вы такую власть видели, которая, посмотрев на статистику, начнет резво строить храмы? Это уж очень бурные фантазии :-)). Скорее всегда было наоборот - власть принимала решения, которые ЕЙ были нужны, а потом уже подводила статистику в качестве оправдания решений.

Ну хорошо, оставим это. Допустим, я где-то в глубине души согласен с Вами - большинство из тех, кто называет себя православными, по сути мало делают из того, что должен делать каждый православный. В храмы не ходят, соблюдают только Великий пост (да и то - только в части мяса, и не всегда), в голове у них часто полная каша из эзотерики, христианства и глобализации :-).
Однако на вопрос "к какой вере Вы себя относите" они отвечают - "православные мы". Это дорогого стоит. Это те самые люди, которые 2 раза в год таки ПРИХОДЯТ в храм. Заметьте - это не те, о ком писала Ольга в корневом сообщении. Это не критики православия, которых не устраивает золото на куполах, батюшка на иномарке, церковнославянский язык и ворчащие старушки - это те, кто ПРИХОДЯТ, а не ворчат и не требуют "подогнать веру под современные комфортные условия". Напротив, они каждый раз исповедают свою веру, отвечая на вопрос: "Я - православный". Это их Символ веры, пусть и в начальной стадии.
Пусть вера эта сильно больна (а у нас - здорова?), и пусть они многого не понимают (а мы - всё понимаем?), но эта самоидентификация очень важна, ибо с нее начинается настоящая вера.
Не в строительстве храмов дело - это уж Вы очень гипотетическую ситуацию построили, но вот, скажем, при решении вопроса о преподавании Основ христианства в школе - это будут те самые "сезонные", которым мы отказали в праве называть себя православными, но которые своими голосами встанут на нашу сторону.
А это гораздо более реальная ситуация, чем гипотетические повсеместные стройки.

И потом, ну, допустим, откажем мы им в праве называться православными. И что в итоге? Разве мы эти поможем им в их духовном росте? Сильно сомневаюсь. Тогда к чему нам эти водоразделы по ОДНОМУ ВНЕШНЕМУ признаку?

И, кстати, а КАК технически Вы собираетесь отказывать человеку в самоидентификации?
Вот Вы его спрашиваете:
- Какой религии будете?
- Православный я.
- В храмах часто бываете?
- Только по праздникам.
- Ага, вычеркиваем.
- Эй, погодите, почему "вычеркиваем"? Я ведь в Бога верую, в Троицу, я жить стараюсь по-божески, но не всё у меня пока получается - так я же только в начале пути...
- Не волнует. Раз регулярно в храмы не ходите, то какой же Вы православный?
- Ну... я ... это, я, конечно, не шибко хороший православный. И грехов у меня много, и это - один из них. Да, я грешник, но - православный грешник.

Вычеркивая такого человека из православной статистики, мы автоматически ставим себя выше его (только потому, что чаще ходим в храмы) - это ли не чудовищная ошибка?
А, встретив его в храме на Пасху, мы неизбежно будем думать - "вот, пришел к раздаче, а где он был весь пост?" И вместо общей радости о воскресшем Христе мы будем сортировать прихожан на "наших" и "не наших"?
Если же мы все равно будем вместе радоваться Празднику, то к чему вся эта статистика? Кем же еще являются "сезонные" верующие, если не православными? Раз они пришли в храм разделить с нами радость Праздника, если они крещены в одном с нами Таинстве и исповедают единого Бога - так кто они тогда?
По каким признакам они НЕ являются православными?
Грешники? Да, как и мы. Но не отступники!

 Re: Икокривия
Владимир Ковальджи - 11:17 01.11.2005
> самоидентификация очень важна, ибо с нее начинается настоящая вера.


Вполне возможно, сие дело сугубо индивидуальное. Но, защищая и поднимая на разные щиты эту самоидентификацию, мы делаем все от нас зависящее, чтобы этого не произошло.

> Вот Вы его спрашиваете:

> - Какой религии будете?


Этот путь Александр уже назвал глупостью. Я согласен. Оставим эту глупость профессионалам, которые на ней наживаются.

Реальность же проста, как валенок. Достаточно ввести фиксированное членство в приходах. Вспомните, что когда-то изначально понятие "член Церкви" было вполне конкретным. Тогда - сама идея выяснять опросом, кто "считает себя" таковым, показалась бы дикостью, а туманные разговоры о "душах, которые не, но все же" - чистым пустословием.

> Кем же еще являются "сезонные" верующие, если не православными?


Ну да. Когда говорится о прим. 2-3% православных, то считается по _максимальному максимуму_ - т.е. включая всех тех, кто раз в году приходит на полчаса к храму (не в храм) _посмотреть_ на пасхальный крестный ход.

 Клирикальство.
Андрей Владимирович - 22:36 01.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Реальность же проста, как валенок. Достаточно ввести фиксированное членство в приходах. Вспомните, что когда-то изначально понятие \"член Церкви\" было вполне конкретным.

* * * * * * * * *
Чесно не понимаю, что обсуждается.
Статистика, приведённая Владимиром по его мнению вполне совпадает с его наблюдениями. И ... Владимир сетует на таковое плачевное состояние нашей Церкви? И ... надо какой-то конструктивный вывод из этого сделать: мол сколько не занимаются православные СМИ - результата мало или что-то в этом духе.

Считаю, что Владимира не понимают из-за недоговеренности в его сообщениях, он что-то подразумевает для него ясное, но для нас не понятное. Отсюда сыр-бор.


Со своей стороны могу сказать, что вообще задаваться вопросом: а сколько нас? может и нужно, но совсем не в первую очередь.
Во-вторых, надо помнить историю построения храма Соломона. Именно за перепись Давида Господь послал моровую язву. Тут размышлять надо. Пророчество о Третьем Храме (Царстве Антихриста) очень перекликается с цифровым подходом к народу Божиему - переписать, подсчитать.

Полезно перечитать 24 главу Второй книги Царств. Есть некая связь с нашей беседой на мой взгляд. (особенно когда затронули тему строительства новых храмов).

 Re: Клирикальство.
Братец Дыкъ - 23:03 01.11.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Со своей стороны могу сказать, что вообще задаваться вопросом: а сколько нас? может и нужно, но совсем не в первую очередь.


Тут я думаю важней не абсолютное число, но динамика. Растет ли РПЦ или на оборот уменьшается в числе? Как быстро? С чем это коррелирует? И т.д. Абсолютные числа же важны только для лоббирования и может быть еще для планирования государству.

> Во-вторых, надо помнить историю построения храма Соломона. Именно за перепись Давида Господь послал моровую язву. Тут размышлять надо.


Да, только прежде чем слишком углубляться с размышлениями, стоит выяснить, с какой целью Соломон затеевал это трудоемкое и недешевое начинание. :)

 Re: Клирикальство.
Владимир Ковальджи - 02:46 02.11.2005
> Статистика, приведённая Владимиром по его мнению вполне совпадает с его наблюдениями. И ... Владимир сетует на таковое плачевное состояние нашей Церкви? И ... надо какой-то конструктивный вывод из этого сделать


Ну, например, такой:
Церковь должна быть Церковью, а не чем-то еще.
Наши же начальники ввязались в крайне опасную игру с пропагандой цифр и установок из серии "религиозности по нац. признаку" (русский = православный, татарин = мусульманин и т.д.). ТАКТИЧЕСКИ - это очень выгодно и тем и другим и третьим. СТРАТЕГИЧЕСКИ - работает на подталкивание России к катастрофе.
Впрочем, это так или иначе происходит не только у нас, а в глобальных масштабах. И то, что вообще катастрофа мира сего неизбежна - тоже известно и не должно нас пугать. Но вносить в нее свою лепту не следует - как сказано: "дОлжно придти соблазнам, но горе тем, через кого они приходят".

 по моим личным наблюдениям
Петлеванная Ольга - 10:49 02.11.2005
число православных растет. Причем не только количественно, но и качественно. Возможно мое мнение покажется слишком оптимистичным и не совпадет с общим.
Я не берусь судить в целом конечно, но то что вижу своими глазами - вселяет надежду.
За последние несколько лет наш храм уже просто стал ломиться от прихожан по воскресеньям (вечерам суббот кстати тоже). Причем я все чаще и больше вижу сосредоточенные в молитве лица, доброжелательность друг к другу несмотря на тесноту, слезы на глазах после исповеди, внимательность к каждому слову проповеди (хотя слышно бывает плохо). Людей стало точно больше (одни только начинаю ходить возможно), а те которые ходили раньше, стали приходить чаще и стали более "глубокими".
Кроме того даже из нашего окружения (нашего огромного дома и просто моих знакомых) несколько семей, которые вначале думали крестить ли им детей, уже несколько раз ходили с крещеными младенцами на Причастие, многие обвенчались, многие стали задумываться... Думаю это многого стоит! Да растопит Господь наши сердца, да обратит к покаянию!

 не поняла...
Екатерина А.В. - 11:38 02.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ну да. Когда говорится о прим. 2-3% православных, то считается по _максимальному максимуму_ - т.е. включая всех тех, кто раз в году приходит на полчаса к храму (не в храм) _посмотреть_ на пасхальный крестный ход.

Я что-то никак не пойму, вы считаете тех, кто в храм не ходит, но идентифицирует себя как православный на самом деле не православный???
Таак, а если вспомнить таких святых как Мария Египетская? Ее то в храме не видели... ее вообще не видели, а святой была.

 Re: не поняла...
Иван Николаевич - 12:14 02.11.2005
Дорогая Екатерина!

Простите, что встреваю.

Владимир, насколько я понимаю, не пытается измерить святость и праведность. Доктора Гааза тоже в православном храме никто никогда не видел... Его - католика - православный народ прославил.

Тут ведь простая вещь - хоть какой-нибудь объективно измеряемяый земной критерий найти...
Вот я бы сказал: кто хоть раз в год исповедуется в православной церкви - православный.

А кто уж Богу больше угоден...
Может, буддисты - откуда нам знать?!

С любовью,
Иван

 Re: не поняла...
Виктор П. - 13:07 02.11.2005
> Простите, что встреваю.

>


И меня простите, по тому же поводу :-))


> Тут ведь простая вещь - хоть какой-нибудь объективно измеряемяый земной критерий найти...


Так в том и соль вопроса:
1. Зачем такой критерий?
2. По определению - ЛЮБОЙ подобный внешний критерий не будет отражать действительности, он попросту не будет работать. Следовательно, не будет являться критерием.
А поскольку ответ на п.1 пока не получен, нужен ли вообще критерий?


> Вот я бы сказал: кто хоть раз в год исповедуется в православной церкви - православный.

>


Хорошо, и что дальше с этим делать? Ну набрали мы 1...10...50...80% населения. Дальше что?


> А кто уж Богу больше угоден...

> Может, буддисты - откуда нам знать?!

>


Это точно.

И будь ты буддистом преклонных годов,
Но ты бы того не стыдился!
Ведь всех посчитал ты - детей, стариков,
И каждого, кто причастился!
:-))

 Re: не поняла...
Иван Николаевич - 13:17 02.11.2005
> По определению - ЛЮБОЙ подобный внешний критерий не будет отражать действительности, он попросту не будет работать. Следовательно, не будет являться критерием.

Совершенно согласен!

> Дальше что?

Да ничего! Мне этот разговор вообще кажется совершенно пустым. Я влез только, чтоб Екатерина не думала, что Владимир "подсчитывает святость".

Простите!
С любовью,
Иван

 Re: не поняла...
Екатерина А.В. - 10:51 03.11.2005
Любезный, Иван Николаевич, Вы писали:

> Да ничего! Мне этот разговор вообще кажется совершенно пустым. Я влез только, чтоб Екатерина не думала, что Владимир "подсчитывает святость".

Просто такие разговоры о подсчетах православных, святых, и праведников, да еще на основании статистики... которую считаю очень неточной и ненужной наукой (как говорил мой учитель математики: директор получает 10 000, а я 2 000... но по статистике... средняя зарплата на нашем предприятии 6 000) приводят меня в состояние ступора... как можно судить по количеству походов в храм? И вообще как можно судить?
Я знаю, что в наших, Красногорских храмах в самом начале было большое количество не понимающих людей, но многие брались за книжечки, бегали с вопросами к священнику... и сейчас ведут внимательную духовную жизнь...
А в постах у Владимира только и читаю: "Не знаешь, не приходишь - не нужен, не мешай другим, которые знают" Может быть эти люди, которые приходят только по праздникам и наполняют храмы в Пасху вначале пути... зачем их расшатывать и заставлять их свернуть. Мы тоже когда-то только на Пасху, без поста и молитвы приезжали на крестный ход... всю ночь пили и веселились... не понимая духовного значения этого Праздника, но это было начало... и многие мои друзья точно так же приходили в храм.
Первый раз, когда я пришла в храм... меня выгнали, потому что я была без косыночки... лет семь потом прошло с того момента до того как я снова зашла в храм... так что вы думаете, что тот человек, что выгнал правильно поступил?

 Это - к окулисту :-)
Владимир Ковальджи - 12:40 03.11.2005
> А в постах у Владимира только и читаю: "Не знаешь, не приходишь - не нужен, не мешай другим, которые знают"


Когда человек закавычивает (что означает цитату) полнейшую махровую чушь и приписывает ее собеседнику, остается только развести руками и улыбнуться. Трудно сердиться на женщину :-)

 Re: Это - к окулисту :-)
Екатерина А.В. - 14:08 03.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Когда человек закавычивает (что означает цитату) полнейшую махровую чушь и приписывает ее собеседнику, остается только развести руками и улыбнуться. Трудно сердиться на женщину :-)

Простите, что могу сказать... как читается мне...
Пусть я не права, и честное слово, очень рада этому. :)
Простите, Владимир... много много раз :)

 Re: не поняла...
Иван Николаевич - 13:04 03.11.2005
Дорогая Катя!

Простите поучение в офф-топе, но почему-то уверен, что Вы не обидитесь :-)

Когда Вы письменно обращаетесь к человеку, не ставьте запятую после слова "любезный".
Пишите целиком, например "Любезный Вася".
А то получается как в XIX веке половых в трактирах подзывали. Это не обидно, но каждый раз очень-очень смешно!

Простите!
С искренней любовью,
Иван

 Самой смешно :)
Екатерина А.В. - 14:06 03.11.2005


 Re: Икономия или акривия ( по теме)
Анна - 15:38 02.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Хорошо, щаз обосную. Примерно три четверти населения идентифицируют себя "православными" (цифры, часто повторяемые нашими "верхами"). Москва - 10 лимонов. Из них 7 - наши. Строим большие, приличные - вместимостью до тыщщи. Итого 7 000 (без имеющихся пятисот - 6 500). На каждой улице по нескольку.


а вот у нас в районе - нет храма. До ближайшего - 40 минут на транспорте. Довольно не удобно, прямо скажем.
На Пасху в нашем поезде три компании везли с Китай-города на Планерную огонек (от такого нароушения правила техники безопасности мой ребенок просто обалдел). Это был последний поезд в 3 часа ночи, да и остальные были не захожане, сразу было видно.

Да и вообще, знакомые-соседи часто жалуются, но до революции храм стоял там, где сейчас водоохранная зона, а нового нам не полагается. Кто с маленькими детьми и без машины - ропщет.

 Саша! Ты меня чуть до смерти не перепугал!..
Иван Николаевич - 10:39 01.11.2005
> Так для чего могут быть применены эти "факты"?

>Если с помощью их обоснуют строительство нового Храма - это благо.


Вообще, "Храм" с большой буквы это как-то, мягко говоря...
Я, наверно, с жыдами переобщался...
:-)
Или излишне проникся мыслёй, что Церковь не в бревнах, а в ребрах...
:-(

С любовью,
Ваня

 Re: излишне проникся...
Александр Павлов - 11:46 01.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Вообще, "Храм" с большой буквы это как-то, мягко говоря...

> Я, наверно, с жыдами переобщался...

> :-)

То-то я недоумевал. Чего это меня спрашивают - как я отношусь к обрезанию
Я отвечаю - для меня оно отменено
Пусть вопрошающий недоумевает...

> Или излишне проникся мыслёй, что Церковь не в бревнах, а в ребрах...

> :-(


Иван!
Плоть ли бревна ли - суть форма. Звук, знак - тоже.
Ты знаешь это.
Прости меня за скользкую коннотацию - "новый Храм" :)
Не форме поклоняемся, но Духу, который нам доступен через форму.

Если форма застилает глаза - Дух недоступен.
Если формой пренебрегать... ум породит свои, призрачные формы.
И мы поклонимся призракам -но не Духу.

Мы все колеблемся меж двумя гибельными крайностями.
Каждый ближе к своему краю. В соответствии со складом души.

Ум нам дан, что бы пытаься в меру сил удержать баланс.
А там, где своих сил не хватает - там есть Помощь.


P.S Я специально теперь смотрю "Время" ( когда успеваю)
Мне сюжет про самарского мужика, что церковь (новый Храм :)) в селе строит - очень понравился.
Поклон ему и тебе - за то что показал.

 Re: излишне проникся...
Иван Николаевич - 11:55 01.11.2005
> Плоть ли бревна ли - суть форма. Звук, знак - тоже.

> Ты знаешь это.

Очень красивые стихи...
Похоже на Хлебникова! :-)


> P.S Я специально теперь смотрю "Время" ( когда успеваю)

Ты что, с ума сошел?!?
Я его сам никогда не смотрю.

 Re: излишне проникся...
Алексей Черкасов - 22:50 01.11.2005
> > P.S Я специально теперь смотрю "Время" ( когда успеваю)

> Ты что, с ума сошел?!?

> Я его сам никогда не смотрю.


Спаси вас Господи, Иван. Очень, наверное, гадко получать деньги за работу, которую так презираешь. Быть может, поискать что-то иное? В журналистике всегда можно найти идеологически и духовно близкий вариант.

 Re: излишне проникся...
Иван Николаевич - 10:11 02.11.2005
Спасибо, дорогой Алексей, за сочувствие!
:-)
Только не-ет...
Это СПИД.
Сам не вылечишься, а кто на твое место придет - заболеет...

 воскрешение из мертвых невозможно
Анна - 19:34 01.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> "...опроса 1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России ... подавляющее большинство россиян - 88% - уверены, что воскрешение из мертвых невозможно. В то же время 8% такую возможность в принципе не исключают, причем 2% из них уверены, что воскрешение возможно"

> http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=7208


мы не знаем контекста опроса. Если там первый вопрос был: считаете ли Вы, что Грабовой - мошенник, то на второй я бы присоединилась к 88%.

А вот что я скажу: я читаю сейчас веду семинары по философии - для большого числа групп (студентов). Дело скушное на редкость, но статистику я подобрала интересную. Мне было как-то в лом объяснять первой группе какие-то детали христианского вероучения (что такое монотеизм, что есть догмат о единосущии и проч.) и я спросила - а сколько среди Вас христиан. Был один. Он,единственный из группы, мог сказать, что догмат о единосущии - это "про то, что Бог един в трех лицах" (группа предварительно прослушала лекцию, в которой было изложение этого догмата) Другие группы я опрашивала уже из любопытства.

Один-два христианина по самоидентификации (включая католиков и протестантов). Уровень знаний о том, что за христианство такое - плачевный (среди тех, кто себя так определяет, среди остальных он строго нулевой).

задала группе вопрос: какое выдающееся историческое событие произошло в 33 г. н.э. Тридцать человек "культурологов" молчат.

 Re: воскрешение из мертвых невозможно
Александр Иванов - 19:49 01.11.2005
> задала группе вопрос: какое выдающееся историческое событие произошло в 33 г. н.э. Тридцать человек "культурологов" молчат.


На самом деле, этот вопрос звучит не совсем корректно. Насколько я знаю, большинство ученых сходятся во мнении об ошибочности традиционной датировки Рождества Спасителя. Спаситель родился за несколько лет до нашей эры. Значит, и Распятие произошло на несколько лет раньше 33-го г. н.э.

 а кто такой умный, тот пойдет грузить чугуний
Анна - 21:57 01.11.2005
да, самое позднее в 29 году. Я им рассказала, что вот, Ирод умер в 4 BC, следовательно... но как-то не в кассу.

Умилил также известный философ по фамилии Нисский, но с утраченым именем.

 Re: а кто такой умный, тот пойдет грузить чугуний
Александр Иванов - 08:04 02.11.2005
> Умилил также известный философ по фамилии Нисский, но с утраченым именем.


Ай, молодца... Впрочем, меня до сих пор напрягает распространенное дореволюционное написание "И.Христос".

 33 год нэ
Владимир Ковальджи - 19:58 01.11.2005
> какое выдающееся историческое событие произошло в 33 г. н.э.


:-) Я это... Кажется, догадываюсь, что преподаватель имеет в виду, но уверен ли он, что именно в 33-м? А не в 29-м, скажем...
Лучше все-таки проще спрашивать: "Наша эра - это чья значит?"

 Re: 33 год нэ
Анна - 21:54 01.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > какое выдающееся историческое событие произошло в 33 г. н.э.

>

> :-) Я это... Кажется, догадываюсь, что преподаватель имеет в виду, но уверен ли он, что именно в 33-м? А не в 29-м, скажем...


я намекнула, что это м.б. 29, но это их только запутало.

> Лучше все-таки проще спрашивать: "Наша эра - это чья значит?"


с этого вопроса я начала, но безуспешно. Хотя в группе были люди, довольно бодро рассказывавшие мне явно внепрограммные вещи.

 Re: воскрешение из мертвых невозможно
Братец Дыкъ - 22:49 01.11.2005
Анна, Вы писали:
> А вот что я скажу: я читаю сейчас веду семинары по философии - для большого числа групп (студентов). Дело скушное на редкость, но статистику я подобрала интересную. ...


Ання, ты в Россию вернулась что ли??
Или это в английском университете происходит? :)

 Re: воскрешение из мертвых невозможно
Анна - 15:27 02.11.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ання, ты в Россию вернулась что ли??

> Или это в английском университете происходит? :)


ну да, всей компанией. На год пока, но м.б. и больше.

Странное дело: мы, западники, возвращаемся, а они, славянофилы, ноют из Бруклина да Силиконовой долины о том, как они Расею потеряли.

 Re: проповедь или молчание
Оля - 18:11 12.11.2005
Виктор П., Вы писали:
> Да, есть такое. Ситуации эти возникают регулярно - мой круг общения вообще довольно четко разделился на две части - православные и арелигиозные (в широком смысле - эдакий нерушимый блок атеистов и оккультистов всех мастей :-) ).


А неправославных (католиков, баптистов) или тех, что не относят себя к конкретной конфессии Вы тоже относите к атеистам и оккультистам?

Не обижайтесь, мне кажется, что я просто цепляюсь к словам

 Re: проповедь или молчание
Виктор П. - 09:42 14.11.2005
Оля, Вы писали:
> Виктор П., Вы писали:

> > Да, есть такое. Ситуации эти возникают регулярно - мой круг общения вообще довольно четко разделился на две части - православные и арелигиозные (в широком смысле - эдакий нерушимый блок атеистов и оккультистов всех мастей :-) ).

>

> А неправославных (католиков, баптистов) или тех, что не относят себя к конкретной конфессии Вы тоже относите к атеистам и оккультистам?

>



Да нет, я особо не увлекаюсь их классификацией :-)). Главное, что они - не православные, а значит возникает предмет для спора.
Да и нет среди моих знакомых католиков-баптистов-адвентистов - так уж сложилось.
Впрочем, из верная (или неверная) классификация ничего не меняет в сути Вашего первого вопроса.


> Не обижайтесь, мне кажется, что я просто цепляюсь к словам


Да пожалуйста, я заранее готов к любым исправлениям в терминологии - не в этом суть.

 Re: проповедь или молчание
Александр Павлов - 14:10 28.10.2005
Петлеванная Ольга, Вы писали:
>

> в изречениях святых отцов прочла что проповедь - не есть не только первая но и вообще хоть какая нибудь обязанность христианина...

> А вы как делаете?


Не скрывать Веры, но и не проповедовать.
С откровенными атеистами - сталкиваюсь редко. С агрессивано настроенными - и подавно Бог миловал.

Виктор правильно говорит. Можно и нужно указывать на предрассудки.
Забавно выглядит отвисаюшая челюсть "знатока"
Когда например узнает - что секс - не грех сам по себе.
Что грех - не вина, а болезнь. Которую надо лечить
Очень много путаницы - толстоства с Православием.

Чаще всего приходится сталкиваться не с атеизмом, а с позицией "Бог в душе"
Претензии у таких - к обрядовой, ритульной части. ( которую знают больше по наслышке)
Приходится говорить - был бы я эфиопом, я бы вокруг алтаря африканские танцы устраивал, и все равно был бы Православным ( Простите, Православные) Поскольку я русский - буду соблюдать обряды принятые у нас.

Бывают совсем уж странные случаи. (Подумал и не стал их тут описывать)

P.S Есть некрещенный человек. которого я считаю своим нерожденным еще братом во Христе.
Алле, Винт. Если случайно слышишь - дай знать

 Было похожее обсуждение.
Андрей Владимирович - 05:30 29.10.2005
Было похожее обсуждение.
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1119980836&first=40

 Re: Было похожее обсуждение.
Петлеванная Ольга - 12:31 29.10.2005
Да, я помню его. Больше всего мне тогда запала в душу ваша мысль о том, что до тех пор пока удается удержать ниточку любви к собеседнику, то есть смысл разговаривать. Я кстати тоже уже к этому в своих мыслях подходила, но еще не сформулировала для себя. Так что это я тогда очень хорошо запомнила и стараюсь применять :) Спасибо.

 Re: Было похожее обсуждение.
Антон - 16:52 30.10.2005
Слышал я следующую мысль на эту тему - диалог надо вести так, что бы ни в коем случае не загонять оппонента в угол своими доводами и аргументами (и фактами ). Надо постараться ПОДВЕСТИ его к нужным выводам. Но это все теория...
Сам я пока придерживаюсь позиции viktorp. ;)

 Смотря какой угол
Владимир Ковальджи - 22:39 30.10.2005
> ...не загонять оппонента в угол своими доводами и аргументами (и фактами )


Смотря что считать "углом". В рассматриваемой здесь ситуации "углов" от "фактов" практически не бывает, ибо "доказательства бытия Божия"...
А вот в "угол" в смысле осознания собеседником того, что он на 90% сражается с вымышленным противником, а сам в вопросе попросту плохо разбирается и, прежде чем спорить, ему надо садиться за источники и повышать общую культуру - загонять и можно и нужно.


Архив форума