Беседы о Православии
Архив форума
Жесток путь спасения, жестоко бывает иногда и слово, высказанное о нем, - это меч обоюдоострый, и режет он наши страсти, нашу чувственность, а вместе с нею делает боль и в самом сердце, из которого вырезываются они. И будет ли время, чтоб для этого меча не оставалось больше дела в нашем сердце?
Арсения (Себрякова), игум.

 Самое не понятное место в Библии
Братец Дыкъ - 07:38 09.11.2005
Братья и сестры!

Мне пришла в голову мысль. В связи, с уникальностью данного явления, не могу ею не поделиться. :)

Давайте попробуем, каждый написать в этой теме, какое у него самое непонятное место в Библии, или же вопрос касательно текста Библии, который мучает его больше всего.

С одной стороны, может получиться интересная картина, с другой скорее всего кто-то из соБеседников будет знать ответы на какие-то вопросы и получится реальная польза + наверняка получатся интересные темы для обсуждения.

Если кого-то равно "мучают" 2 или 3 места в Библии, думаю можно написать про все сразу, лишь бы не список из 150 и более вопросов. :)

Как вам моя идея?

Сам я напишу, что меня мучает, чуть позже. Как назло, вопрос, который действительно меня мучает - вылетел у меня сейчас из пустой головы, а заменять его на один из многих нерешенных для меня удолиторительно вопросов, касающихся Библии, но не сильно волнующих меня лично, мне не хочется. :)

 Re: Самое не понятное место в Библии
Петлеванная Ольга - 11:17 09.11.2005
Мне идея понравилась. Такие места точно были, но сейчас сразу вспомнить не могу. Буду пытаться. А приоритет непонятным местам из Ветхого или Нового заветов?

 Re: Самое не понятное место в Библии
Братец Дыкъ - 15:57 09.11.2005
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> А приоритет непонятным местам из Ветхого или Нового заветов?


ИМХО, приоритет у них одинаковый. :)

 Спешу.
Андрей Владимирович - 19:32 09.11.2005
Благодарю Братца за его прекрасную идею! Как это правильно - писать - с вопрошанияи а не с поученияи Хотя и то и другое рядом друг от друга. :-)
Спешу поделится своим недоумением.
Все прекрасно наверное знакомы с притчей Господней о плевелах.(Мф13,24). Там же в 47-м стихе о неводе и пойманной рыбе с отбором доброго и выбрасыванием вон негодного. В Библиотеке православного христианина встречался с таким толкованием (В.Тросников- наш современник) этого места: Господь вовсе не "агитирует" и не зазывает в Царствие Небесное. Например заповеди Блаженств оглашены в форме духовных законов (наподобие законов механики или астрономии), это отнюдь не призыв к слушателям следовть им, а всего лишь констатация.
Само повествование притчами (это уже о плевелах и неводе), а позже раскрытие смысла ученикам по их просьбе - это образ подтверждающий мысль Спасителя: ищите вы, старайтесь сами, проявляйте себя достойными общности со Мной.
Сама жизнь любого человека и искушения врага для Господа есть "лакмусовая бумажка", которая позволяет отделить годных от негодных. Понятие/непонятие притчи, желание /не желание узнать первообраз притч - есть самим Господом воздвигнутое препятствие на пути человека. Если человеку это надо - делается вывод один, если же не надо, то другой. Вообще это очень органично с попущением Адама (пасть в ложь змия), Господь готов помогать желающим выкарабкаться, а желающим продолжать свою духовную смерть Господь лишь долготерпит да окончательного Суда.
Страшноватая картина вообще-то получается.
Может непонятно объяснил. Получается, что Господь оставляет "неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.(Ап 22, 11-12) Понимаете? Это последняя глава последней Книги Нового Завета!!!
Получается Господь не заинтересован "всех спасти", Он наоборот заинтересован в самоопределении человека через предоставление ему свободы. Потому и "должно прийти соблазнам". Сам враг людской играет невольную службу, все же великие святые об этом пишут. Службу выявления годных и негодных.

 Re: Спешу.
Вадим - 10:58 10.11.2005
Константину за тему - поклон.

Андрею Владимировичу:
> Может непонятно объяснил. Получается, что Господь оставляет "неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

Не думаю, что так однозначно. Какая-то предопределенность усматривается: есть добрые семена - есть плевелы, есть хорошая рыба - есть худая... Вы правильно проводите связь между притчей о плевелах и последующими притчами, но упускаете первую - о сеятеле. Из сеяных семян только четверть дала всходы, о которых речь в этой притче. Как пишет блж. Феофилакт: в настоящей показывает, что враг, по причине нашего сна и нерадения, не оставил нерастленным и сего самого семени, которое пало на добрую землю. "Делающие неправду", "нечистые" отсеялись в первой притче, кто "заботами века сего", кто ересями, кто чем. После первой притчи правильней рассматривать всходы (улов, пр.) не как отдельных людей а, как помыслы и поступки одного человека. В этой притче показано что и у "слыщащих и разумеющих" не всякий плод будет принят и окончательная оценка этим плодам будет только, когда жателям будет речено.

 Re: Спешу.
Андрей Владимирович - 09:04 12.11.2005
Вадим, Вы писали:
> После первой притчи правильней рассматривать всходы (улов, пр.) не как отдельных людей а, как помыслы и поступки одного человека.

* * * * * * * * *
Да, это совсем другое понимание добрых семян и плевел. Благодарю искренне.

> В этой притче показано что и у "слыщащих и разумеющих" не всякий плод будет принят и окончательная оценка этим плодам будет только, когда жателям будет речено.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Очень точно, правильно, спасибо ещё раз!!!

(Мф.13,34-35) Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

Посмотрите, сокровенное так и осталось сокровенным для тех, кто не был готов и для кого не была польза в принятии того сокровенного. Слыхал мнение, что отплытие от берега на лодке было мерою предосторожности. т.е. даже физически надо было держаться на расстоянии от того народа. Ведь действительно, не проще ли говорить к народу так, без лодки и без отплытия?

Да, к кому причтём себя? Конечно уж не к Апосталам, но к народу мятущемуся и огрубелому.

 1Кор.11, 17-34
Андрей Владимирович - 20:30 09.11.2005
Приведу его полностью:
17 Но, предлагая сие, не хвалю вас, что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее. 18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. 23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду..
Посмотрите как двенадцатый стих не созвучен ни с тем, что было до него, ни с тем, что идёт дальше, когда как предшествующее и последующее говорят об одном: превратной Евхаристии. Многие толкователи и богословы видят фразу двенадцатого стиха как поощрение от Господа словесных состязаний, в духе: в споре рождается истина. Но не вернее ли будет истолковать её в смысле назидания в страхе Божием? Именно: и среди причастников и призванных, давно находящихся внутри Церкви есть подлежащие изгнанию "вон", среди своих "неискусные", т.е. извращающие Евхаристию (а за этим символом и всё призвание Божие к Царству Небесному) Что для Господа то же что и непризваные вовсе.
? ? ? ? ? ? ?

 Хм.
Андрей Владимирович - 20:48 09.11.2005
Если была бы возможность корректировать собственное сообщение (почему-то не все тараканы через "Предварительный просмотр" отлавливаются), то я заменил бы слово двенадцатый стих на девятнадцатый стих. А последнюю фразу Что для Господа то же что и непризваные вовсе. исключил. Т.к. ясно написано в стихе 31 о святых Божиих, осудивших себя и стяжавших Духа Святого уже при жизни и на Суд не приходящих, стихе 32 о судимых от Господа, т.е. оправданных на Суде и осужденных с миром, т.е. неоправданных. Среди этих трёх путей Апостол, примечательно, себя причитает по смирению ко второй группе.
Да простит меня Господь за мои кривые поучения.

 Из апостола Павла..
Епиходов - 10:26 14.11.2005
А мне вот не понятно, как это может быть : с одной стороны "несть ни Иудея ни римлянина", но есть "природная маслина" и "дикая"? И что значит, что "отпадение в Израиле" произошло лишь на время, доколе не войдет "полное число язычников"? То есть есть всё-таки Израиль (ветхозаветный) - и язычники ?

И что будет, когда войдет "полное число" язычников (то есть запланированное)? В Царстве Небесном не будет для них вакансий?

 Из апостола Петра :)
Владимир Ковальджи - 10:53 14.11.2005
> А мне вот не понятно, как это может быть


Дык, еще не кто-нибудь, а сам ап. Петр говаривал, что в писаниях ап. Павла "есть нечто неудобовразумительное" :)

Может быть, самый лучший ответ на такого рода вопросы был дан тому же Петру - "А тебе что? _Ты_ за Мной иди"...

 Мне объяснили.
Андрей Владимирович - 12:30 16.11.2005
О "пока не исполнится число".
Очень благодарен своим преподавателям на богословских курсах, что они растолковали мне одну немаловажную мысль о Промысле Божием. Попробую пересказать: всегда удивляли пророчества, мол как это так, Господь, предсказывает жуткие кары и страшные возмездия, невольно шевелится мысль о причастности Его к совершению этих кар, а где-то и явно говорится, что Господь "руку свою простёр". И как не присваивать Ему грозные явления и пагубы людские (хоть тот цунами вспомните в индийском океане)?
Вот и о конечном числе спасённых говорится, мол: а куда остальных, кто опоздал или как-то не учёлся?
А всё просто, как всё гениальное!
Оказывается Господь по всеведению своему знает всё и ведает всем. Но повествуя пророчество, Он ни в коей мере не вмешивается в само действие. Никакой магии предсказания в Божиих пророчествах нет. Как это?
Вот пример:
Гросмейстер заглядывает на доску играющих в шахматы и предсказывает исход партии или даже точно количество ходов до мата. При этом, заметьте, он не выгоняет одного их игроков и не берётся за него играть, не подсказывает ему специально ничего. Он никак не вмешивается в ход игры вообще, но мастерство даёт ему точный прогноз. Если прогноз гросмейстера сбудется в точности, никто ведь не станет обвинять его в соучастии в игре, играли ведь обычные соперники. А то, что результат был точно предсказан - это и другому было бы понятно, будь он поопытней в шахматах.

Теперь и на вопрос о "дополнят число" можно посмотреть с другой стороны.

 Re: Мне объяснили.
Епиходов - 15:25 16.11.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> О "пока не исполнится число".

> Очень благодарен своим преподавателям на богословских курсах, что они растолковали мне одну немаловажную мысль о Промысле Божием...



Это хорошо, когда кто-то так образно растолковывает, но на предмет Промысла у меня сформировалось некое мнение, которое несколько отличается от принятого многими православными, но я не могу заставить себя искренне думать как другие. Что делать! На одно надеюсь : что "экзамен" в Царствие Божие будет проводиться не по знанию "матчасти" и мнений других, пусть и уважаемых и достойных людей.

Но здесь-то речь я вел о другом! Почему не просто "полное число", а полное число "язычников" ? Я-то считал, что во Христе ни иудея ни язычника больше нет - а тут выясняется, что последние всё же поражены в правах и им отводится некоторый лимит?

Понимаю, что для некоторых здесь - это может быть это и хорошая новость :-) но мне как-то не по себе...

И даже не из-за "лимита" : в конце концов, если ты прошел - или не прошел по "конкурсу" - не всё ли равно тогда будут тебе эти нюансы?

Дело в другом. Если преференции (в зависимости от чисто происхождения) есть в одном - то может быть они есть и в другом и в третьем? Ветхий Завет радостно можно воспринимать лишь как историю происхождения Закона, но его тень в настоящем, как возможный миропорядок... Не дай Бог. Я имею в виду : не дай Бог, чтобы люди, для которых не писаны христианские законы, считались выше благодаря тому, что их сделали "арийские" родители.

Ал-р

 Тоже
Андрей Владимирович - 19:14 17.11.2005
Епиходов, Вы писали:
> ... на предмет Промысла у меня сформировалось некое мнение, которое несколько отличается от принятого многими православными, но я не могу заставить себя искренне думать как другие.

* * * * * * * * *
Туманно звучит, не ясно, о чём речь.

> Но здесь-то речь я вел о другом! Почему не просто "полное число", а полное число "язычников" ? Я-то считал, что во Христе ни иудея ни язычника больше нет . . . .

* * * * * * * * * * *
Там неделю-другую раньше упоминалась проблема "светского" (мирского) понимания Священного Писания. Пытаешься со своей колокольни понять, а вопросов больше чем ответов. Мне сдаётся, что у Вас та же мозоль. :-) Св.Игнатий (Брянчанинов) интересно писал: есть и те, кто никогда не читали Евангелие, хотя и читают его каждый день. http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book14.shtml Вот тут есть о чём задуматься!!!

Простите за такую аналогию: приходилось обращать внимание на то, как меняется вид креста на колокольне храма от того, под каким углом обзора Вы на него смотрите? Вот как-то приметил и удивился очень такой простой вещи! Глядишь с восточной стороны - крест правильный, но перекладина не в ту сторону. С юга или севера посмотреть - вообще креста не видно (если издалека), а близко виден острый прямой шпиль, наподобие шпаги. И только заходя с запада выступает правильный крест. Наиболее полно крест видно точно с западной стороны.
Т.е. крест есть и он один и тот же, абсолютно не меняется там наверху, а вот положение смотрящего до неузнаваемости меняет впечатление от креста. Это внутренне-человеческая индеферентность восприятия.
Коротко это выражается так: познание духовной реальности возможно только созданием внутри себя такой же точно реальности. Подобное познаётся подобным. Никак иначе. В этом особенность духовного познания, просвещения.

Второе, ещё Платон обратил внимание на различие понятий идея и понятие явление этой идеи. О чем речь? Если представить, что мы не имеем возможности видеть самого жирафа, а можем видеть только его тень (или притчу о трёх слепцах и слоне помните?), то для нас жираф вечно будет представлятся тем образом, который доступен для нашего восприятия. Мы никогда не узнаем ни его запаха например, ни цвета, раскраски. Для нас недоступны будут звуки, которые он издаёт. Т.е. всего этого мы не узнаем, а будем только судить по рельефу.
Понятно, что о Боге мы судим примерно так же, по его тени. Но если внимательно и душерасположенно что-ли воспринимать наставления которые есть в словах Божиих, то через это будут открываться новые и новые плоскости что-ли Божиего образа.
Не знаю, понятно ли я выражаюсь?

Дорогой Александр, не пугайтесь, что по классификации Ветхого Завета мы с Вами оказываемся язычниками. Не беда. Вспомните лучше, что Господь желает всем спастись и в разум истины прийти. И не иначе как следованием за Христом надлежит каждому проявить свою волю ко спасению. Род и племя не имеют тут приоритета.
Объясняю эти слова Христа тем, что говорилось иудеям, на понятном им наречии и в ясных для них терминах.

 Даниил - Валтасар
Александр Павлов - 13:19 09.11.2005
"И переименовал их начальник евнухов - Даниила Валтасаром, Ананию Седрахом, Мисаила Мисахом и Азарию Авденаго."
( Дан. глава 1 , 3-7)

Хочется выяснить:
Валтасар - "говорящее" имя?

Там же, в книге Даниил,. находим
"которому имя было Валтасар, по имени бога моего"

Какой бог у Навуходоносора?
Кому там вавилоняне поклонялись...
И с какой стати Даниил принял прозвище какого-то там идола?

Сам предполагаю так:
возможно "Валтасар" - суть какой-то постоянный эпитет. (Например): "Вседержитель"
При этом не критично, чем именно "заведовал" идол. Был ли он изначально солярным, лунарным или вообще хтоническим божеством.

Это имя по праву принадлежит Господу Единому.

Если я прав,(понял верно) то очень интересно получается в сцене Вальтасарова пира.
Царь, как и идол, присвоил себе имя и право Господа.
Но правил не по- божески! Забыл единственное обоснование своей власти.
Царь Валтасар - был самозванцем
Он взвешен был, и найден легким.
( кстати, Валтасар - наследник Навуходоносора или нет? Это его Даниил имел ввиду, когда рассказывал Навуходоносору про ступни ног из глины и железа?)

Из двух Валтасаров остался настоящий.
И что особенно интересно - имя то это - не по рождению досталось.
Даниил его стяжал

Простите, Православные.
Не хочу ересей.

Если есть у кого хорошее толкование - дайте почитать.

 Валтасар
Андрей Владимирович - 19:43 09.11.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Если есть у кого хорошее толкование - дайте почитать.

* * * * * * * * * *
Извиняюсь, но ссылок на толкование дать затрудняюсь, а написать меня подвигло лишь этимологическое рассуждение над словом "сар".
"Валта" (или "Валт") - это имя, а "сар" - это же славянское Царь, латинское Цезарь, тот же "сар". Тюркское Сарай - дом царя, выявляет тот же корень и его смысл.
Поэтому божество Валтасар - это похоже на "божество" Ной (или Нух у вахнаков - осетины/чеченцы) Юпитер (Ио-патер или сын Ноя Иафет, оттуда же Евпатория), и т.д. Все верховные правители Египта и Римской империи же были "божествами".

 Re: Валтасар
Оля - 17:54 12.11.2005


> "Валта" (или "Валт") - это имя, а "сар" - это же славянское Царь, латинское Цезарь, тот же "сар". Тюркское Сарай - дом царя, выявляет тот же корень и его смысл.

Говорят, славянский и кельтский языки -- достаточно близкие родственники: "нога -- go ходить", а "сар" очень уж похоже на европейское "Сэр", "сир", которым в старину просто так не разбрасывались. эй, я в ту сторону иду-то, а!

 Про стороны.
Андрей Владимирович - 19:57 13.11.2005
Оля, Вы писали:
> Говорят, славянский и кельтский языки -- достаточно близкие родственники: "нога -- go ходить", а "сар" очень уж похоже на европейское "Сэр", "сир", которым в старину просто так не разбрасывались. эй, я в ту сторону иду-то, а!

* * * * * * * * * * *
Ольга, в какой-то из духовных бесед приходилось слышать, что православие, воспевая Бога-Слово, очень благоговейно и вдумчиво относится к слову, "фило-логично" (от любовь к слову), слова в службах органичны и согласованны, гармоничны, без диссонансов. Поэтому наверно благочестиво размышлять над словами, над их смыслами.
Вот мы с Вами, Ольга, сидим и "печатаем" на клавиатуре. В старину метили свой скот накаливанием железного клейма и припекали его к шкуре. Печати, возникшие позже, как удостоверение достоверности документа, имели тот же принцып получения (оттиском некоего изображения). И хотя уже ничего не пеклось и не припекалось, слово закрепилось - ПЕЧАТЬ. Созвучно печке, печенью, может даже слову запачкаться. Ну дальше - больше, изобрели печатный станок, стали киги печатать, потом компьютеры и до клавиатур дошло.
Не удивлюсь, что вино имеет некое отношение к библейскому рассказу о Ное и истории с Ханааном (Хамом). Виной проклятия которых было именно виноградная лоза, давшая охмеляющий напиток.
Кстати у свт. равноапостольных Кирилла и Мефодия в Новом Завете по старославянски петух назван "аллектором", если не ошибаюсь. А к 1861 году, к моменту получения русского перевода этот зверь как-то странно созвучно апостолу Петру стал зваться. Не по имени ли петрова отречения?
Заведём отдельную темку может быть, а?

 Re: Про стороны.
Иван Николаевич - 10:55 14.11.2005
Дорогие Оля и Андрей Владимирович!

С ужасом прочитал ваши сообщения!
Прошу и молю!!
Не будем выпускать из бутылки джинна гадательных языковых генеалогий и смысловых толкований!!!

Друзья!
Исторические лексикология и грамматика - довольно точные науки. Их можно изучать, читая толстые, как правило, скучные книги. Есть законы исторических изменений фонетики языка, есть - морфологии, их много, они трудные - друг с другом еще в разные эпохи по-разному взаимодействуют... Это непросто, поверьте!..
Есть слова общего происхождения в одном и том же языке, ничуть не похожие друг на друга (как русские НАЧАЛО и КОНЕЦ) и есть похожие слова, не имеющие ничего общего (ПЕЧЬ и ПЕЧАТЬ и уж конечно, GO и НОГА (кстати, предпоследнее не имеет еще и никакого отношения к кельтским языкам!) ).

Очень прошу!
Некомпетентности и суеверий в православной среде слишком много, чтоб вот так, с полпинка, наплодить еще и всяких этимологических химер!

То есть, конечно! - благочестиво рассуждать оно завсегда полезно! Но ведь можно взять словарь (например этимологический, Фасмера, или многотомный - древнерусского языка) и уточнить свои рассуждения!

С искренней любовью и надеждой на понимание,
Иван

 Простите великодушно дурака!
Иван Николаевич - 11:24 14.11.2005
Простите, дорогой Андрей Владимирович!!

Тот самый Фасмер допускает происхождение слова "ПЕЧАТЬ" от "ПЕКУТ" - "орудие для выжигания знака"! Таким образом и "ПЕЧЬ" тут оказывается, коенчно, поблизости!

Паки простите зарвавшегося высокоумного придурка!

Впрочем все прочие придуркины мысли в предыдущем сообщении придурок нижайше просит оставить в силе: в большинстве случаев "рассуждать" тут просто бессмысленно! Можно просто узнать, что гласит наука (которая, конечно, может и ошибаться :-) - но чтоб понять это, надо заниматься ею как наукой!).

С любовью,
Иван-дурак

 Про наш разговор.
Андрей Владимирович - 12:58 16.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> в большинстве случаев "рассуждать" тут просто бессмысленно! Можно просто узнать, что гласит наука (которая, конечно, может и ошибаться :-) - но чтоб понять это, надо заниматься ею как наукой!).

* * * * * * * * * * * *
Процетирую нашего (епархиального) радактора газеты М.Ю.Бакулина "Для понимания слов существуют науки: экзегетика и герменевтика. Но они не касаются существа слова. Слово говорится духом и понимается духом."
Очень здорово сказал в защиту некнижного знания. :-)
А простить или нет, мы с Ольгой ещё подумаем, да?

 Re: Про наш разговор.
Иван Николаевич - 13:05 16.11.2005
Дорогой Андрей Владимирович!

Высказывание цитируемого Вами редактора не имеет отношения к лингвистике, отчасти приемлемо в богословии...

Только при чем тут этимология и история языка, о которых шла речь??

С любовью,
Иван

 Ой.
Андрей Владимирович - 19:18 17.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Только при чем тут этимология и история языка, о которых шла речь??

* * * * * * * * * * * * *
Совсем-то мы потеряли нить собеседования. Я признаю, что тоже абсолютно ничегошеньки не понял. Не понял даже того, что именно Вам не понятно. :-)

 Re: Валтасар
Иван Николаевич - 10:27 14.11.2005
Просите, пожалуйста, дорогой Андрей Владимирович!
А кто такие "вахнаки"??

 Re: Валтасар
Иван Николаевич - 15:26 14.11.2005
Дорогой Андрей Владимирович!

Евпатория названа в честь понтийского царя Митридата Евпатора (3-2 вв до н.э.), имя которого в переводе с греческого означает просто "благородный"...
К Иафету отношения не имеет ну ровным счетом никакого.

Еще раз подтвердю свое моление: давайте оставим "народную этимологию"!

Любители упомянутой часто вскоре становятся неизлечимыми. Один бедняга приходил к нам где-то году в 89-м на филфак и приносил 300-страничную рукопись, в которой неопровержимо доказывал, что слово "этруски" надо понимать не иначе, как "это русские". Врачи уже не смогли помочь этому человеку...

6-ю годами позже я - уже в Свято-Тихоновском ин-те - вынужден был вступить в неравную схватку с целым семинаром будущих пастырей, предводительствуемых пастырем настоящим, каковые пытались установить родственные связи между словами "миссия" и "Мессия". К счастью, там люди оказались слушающие - спасти их от ереси удалось...

Наука "история языка" - детям не игрушка!!
Прислушайтесь, братцы!!!

С любовью,
Иван

 Re: Валтасар
Владимир Ковальджи - 16:10 14.11.2005
> Наука "история языка" - детям не игрушка!!

> Прислушайтесь, братцы!!!


Поддерживаю призыв!
О том, куда заводят игры в слова, есть отличная работа академика Зализняка "Лингвистика по А. Т. Фоменко": http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/zaliznk.htm

 Ну что этого взять?
Андрей Владимирович - 19:44 17.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> О том, куда заводят игры в слова, есть отличная работа академика Зализняка "Лингвистика по А. Т. Фоменко": http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/zaliznk.htm

* * * * * * * *
Ссылка что-то не открывается. Ну да ладно.....
Речь о чем? Наука конечно вешь строгая и пунктуальная. Базироваться на ускользающих от проверки фактов она не может. Такая уж она есть, что поделать? Мы же, христиане, опираемся не только (не столько) на знания, сколько на веру. Потому и разговор другой.
Тут как-то год-два назад мне вздумалось порассуждать на этом форуме о том, что "Х" - это для любого учёного человека есть символ неизвестного (из математики), первейший из ряда "Х, У, Z". Тогда даже кто-то вспомнил фамилию математика, предложившего впервые пользоваться этим знаком для обозначения "неизвестного". Для православного же мира, Х - это первая буква от имени Христос. Имени Божиего. Иносказательно получается, что для учёного неизвестность, то для спасающего душу во Христе самое главное.

Это не аксиома и не теорема и доказательства тут неприменимы.

Кстати, не замечали что есть нечто общее между сиклем и рублём, а?
:-)
Кстати один мой знакомый поделился со мной такою мыслью: при смешении языков вавилонском, произношения слов остались прежними, поменялись лишь придаваемые им смыслы. А китайцы-корейцы и т.д. стали понимать слова подробленные на слоги. Славянская ЛИСИЦА например (отвлечённый само сабой) стала в китайской голове ЛИ-СИ-ЦА. Например это значит Ли встань Си внутри ЦА дерева. В таком роде. ...
Скажу чесно, мне не пришла мысль допытываться, где он это прочёл или как мне это проверить?

 Re: Ну что этого взять?
Иван Николаевич - 21:06 17.11.2005
Дорогой Андрей Владимирович!

Если какие-то рассуждения кому-то помогают в духовной жизни - будет просто кощунственно призывать такого человека прекратить их!
Как знаете, в русском народе бытовало мнение о рачительности Божией: "Старую Луну Бог не выкидывает, а на звезды крошит". Мнение отражено в "Иване Денисыче" Солженицына, у Никифорова-Волгина...
Это все прекрасно. И никому не мешает, ведь носители такого мнения и ученые астрономы до революции практически не соприкасались: повода не было.
Теперь ситуация другая. Ваш знакомый, высказавший благочестивую гипотезу о Вавилонской башне, будучи, надеюсь, человеком трезвенным, высказал ее, смею предположить, НЕ как научную гипотезу.
Но беда в том, что у нас теперь все так перемешалось, что вот эта забавная идея - игра верующего ума - через месяц и через Интернет может оказаться на стягах какого-нибудь "истово-православного движения за очистку посконного языкознания от масонских идей"...
И живой и печальный пример такого случая - трепресловутейшая телегония.

Поэтому повторю: конечно, можно фантазировать, если этого душа требует. Но - поосторожнее бы...

С любовью,
Иван

 Понятно, Иван Николаевич.
Андрей Владимирович - 22:18 17.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Поэтому повторю: конечно, можно фантазировать, если этого душа требует. Но - поосторожнее бы...

* * * * * * * * *
Да-да. Вы правы.
Если так можно выразиться, враг рода человеческого как одной из мер своего пагубного воздействия выбрал ослепление нашего ума. Наша умственная деятельность зарыта на большую часть в подсознательную область. Наши собственные пред-расудки и пред-убеждения закрывают нам дорогу к Царствию Небесному. Т.е. до рассмотрения рассудком, умом предмета мы имеем уже отношение к нему.
Простите, если кому не понятны эти тезисы.
Вот как пример такого бессознательного отношения к действительности можно привести использование в языке слов, о значении и происхождении которых вовсе недосуг думать. Используешь и используешь, а что там? - не важно!
Вот против такой бессознательности я и ратую.

Чем например отличается празднование светского Нового года от церковного Рождества? По-мирскому просто цифра года поменялась, хоть этому порадоваться (других-то поводов порадоваться мало). А для нас Рождество наполнено глубочайшим смыслом (настолько глубоким, что размышлять и размышлять жизни мало).
И недосуг жителям нецерковным, что Дед Мороз вовсе не в Великом Устюге живёт, а в Мирах Ликийских.
А лазареты больничные ведут историю своего названия от воскрешенного Иисусом Христом Лазаря. В смиренной и детской надежде, что и обитателей этих палат Господь посетит своей милостью.

 Re: И мне понятно, Андрей Владимирович.
Вадим - 09:23 18.11.2005
> И недосуг жителям нецерковным, что Дед Мороз вовсе не в Великом Устюге живёт, а в Мирах Ликийских.

Дык у нас-то Мороз Иваныч (а для близких вобще - Морозко), а у Святителя-то батюшку Феофаном звали. ;) А может я чего и путаю...
У нас тут больше года назад местный музей добрый жест сделал: организовали выставку посвященную Св. Николаю. Все самое ценное по областным музеям собрали и привезли. Чего только не было! Об иконах не говорю - из Кириллова, Тотьмы, Устюга того же! А резьба! XVI, XV век... Даже ковчежец с частью доски от гроба Святителя! Был там еще и современный раздел... По-началу ничего так - картины, там. Понравилось даже кой-чего. А под конец, как из ушата - толпа бородадых дедулек в красных шубах (тока без кока-колы), a la "не бьются, не ломаются, а только кувыркаются". М-да...
Так, что зря Вы так, Андрей Владимирович, о нецерковных, им-то как раз и досуг. :(

 Что с этого взять?
Андрей Владимирович - 21:53 17.11.2005
Ссылка работает. Благодарю за просвящение.
Наверное нечто подобное фоменковским звучит и в тех моих "словесных разработках".
Со стороны видней. :-(
Много домыслов у меня. Извиняюсь, что непроверенными их поверяю вашему вниманию.

 Re: Даниил - Валтасар
Братец Дыкъ - 21:00 09.11.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> "И переименовал их начальник евнухов - Даниила Валтасаром, Ананию Седрахом, Мисаила Мисахом и Азарию Авденаго."

> ( Дан. глава 1 , 3-7)

>

> Хочется выяснить:

> Валтасар - "говорящее" имя?


Да, говорящее.

> Там же, в книге Даниил,. находим

> "которому имя было Валтасар, по имени бога моего"

>

> Какой бог у Навуходоносора?

> Кому там вавилоняне поклонялись...


Оне многобожниками были. Верховным божеством, кажется, Мардук там работал.

> И с какой стати Даниил принял прозвище какого-то там идола?

>

> Сам предполагаю так:

> возможно "Валтасар" - суть какой-то постоянный эпитет. (Например): "Вседержитель"


Валтасар (как у Даниила) - переводится примерно как "принц Вала" или "Вал защитит царя". "Вал" - это тоже самое что и "Ваал" в Библии.
При этом "Вал" - это не собственное имя, а титул на русский наиболее точно переводится наверное как "господь". Может быть по этому Даниил и согласился носить это имя.
Плюс надо учитывать, что дать кому-то или чему-то имя символизировало власть над этим в семитских культурах. Поэтому приняв рабство Даниил, как бы заранее принял и то что ему не принадлежит собственное имя.

> кстати, Валтасар - наследник Навуходоносора или нет?


Наследник, только имя у него на самом деле было несколько отличным от имени Даниила, это уже при переводе они слились.

P.S.
Даниил - это тоже говорящее имя: "Бог - мой судья" или "Бог рассудил".

 Re: Даниил - Валтасар
Александр Павлов - 18:21 11.11.2005
Да, спасибо, понял.
Зря повелся на одинаковое написание. Мог бы и сообразить :)

А.В
>латинское Цезарь, тот же "сар"

Так это ж по украински.
Типа: "Це Сар"! :)

Спаси Бог, понимания - добавилось.

 Re: Мое "самое" место в Библии
Братец Дыкъ - 21:15 09.11.2005
Бытие, начало шестой главы:
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Что это за "сыны Божии"? И откуда взялись?
Тоже самое, касательно "исполинов". И если они были "издревле славные люди", то почему так разгневался Бог?

 Каиниты и сифиты
Андрей Владимирович - 04:46 10.11.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Что это за "сыны Божии"? И откуда взялись?

> Тоже самое, касательно "исполинов". И если они были "издревле славные люди", то почему так разгневался Бог?

* * * * * * * * * * * * * *
Сыны Божии - потомки Сифа, человеческие - Каина.
Библейская история. Учебник для Духовных училищ под редакцией М.Д.Пушкарь. У нас в Тюмени по такому преподают.
Предание Церкви гласит, что каиниты в бесчестии своём оказались на грани физического вымирания, потому чтобы спасти своё потомство решили наряжать и украшать своих дочерей и выдавать их замуж на сынов Сифа. Т.е. изначально было жесткое размежевание между двумя ветвями человечества, но ... зло не смогло долго пребывать в одиночестве.
От себя:
1.Зло в чистом виде неприглядно и живёт недолго, для устойчивости злу необходимо смешение с добром (серый цвет, тепло-хладность).
2.Метод схожий бы предложен и пророком Валаамом для растления и гибели Израиля. Мол по влечению природы сыны Божии (в этом варианте уже Израиля-Иакова) принесут жертвы идолам и войдут в шатры к распутным женщинам-инородкам.
Кстати вопрос: почему пророк Валаам так почитаем на Руси?

 маленькое уточнение
Иван Николаевич - 18:04 19.11.2005
Почитал немного эту ветку и обнаружил - Вы уж простите великодушно, дорогой Андрей Владимирович, - ересь дуализма (правда, в мягкой форме):

>Зло в чистом виде неприглядно

Согласно православной догматике, зло в чистом виде НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Если совсем строго - у зла нет субстанциального бытия.

С любовью,
Иван

 Деяния, 5 глава
Александр Иванов - 16:17 10.11.2005
Для меня самое темное место - случай с Ананией и Сапфирой, из пятой главы Деяний.

1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Это место, на мой взгляд, больше походит на Ветхий Завет, чем на Новый. Читал разные православные толкования на это место, но как-то, на мой взгляд, неубедительно они звучат. Не то, чтобы я смущаюсь этим. Человек не в силах понять пути Промысла.

 Re: Деяния, 5 глава
Владимир Ковальджи - 17:09 10.11.2005
Из проповеди о. Вячеслава Резникова:

"...Если Всемилостивый Господь так сурово поступил, значит, тут произошло действительно нечто из ряда вон выходящее; значит, здесь начиналось то, что надо было пресечь самым решительным образом.
А начиналась здесь ложь.
Бог вечен. Он всегда есть. А ложь, это как раз то, чего нет. Солгать человеку - низко. Но солгать Богу, Всеведущему и Всеблагому, пытаться подсунуть Ему пустоту вместо своего сердца, пытаться вставить в возводимую стену Церкви пустой камень, призрак камня?!
Господь умертвил Ананию и Сапфиру, не дав им раскрыть рта. Кто решился солгать Святому Духу, тот будет оправдываться до конца, прилагая ложь ко лжи, и так - неудержимый поток лжи хлынет в Церковь. Господь сразу пресек это в назидание всем."

Полностью: http://www.pues.ru/orthodox/propov/east_2.htm#4

 Re: Деяния, 5 глава
Александр Иванов - 17:12 10.11.2005
И в Церкви с тех пор нет лжи?

 Re: Деяния, 5 глава
Братец Дыкъ - 18:19 10.11.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> И в Церкви с тех пор нет лжи?


Есть конечно, но мы теперь знаем на сколько это тяжелый грех.
А не будь этого или подобного инцендента, могли бы и рассуждать, что это особо и не грех, так, мол, мелкий проступок. Рябята же действитльно продали дом и, скорее всего большую часть отдали. А даже если и не большую, всеравно сумма не малая была, возможно потом бы они пожертвовали бы и остальное: посмотрели, что все нормально получается, что деньги им действительно не нужны и т.д.... А так фиг помудрствуешь, грех дурить Церковь или не совсем - результат-то налицо. :)

 Re: Деяния, 5 глава
Александр Иванов - 08:22 11.11.2005
Все это так, но чего-то нехватает. Среди ближайших учеников Господа был вор - Иуда, но он не был обличен в этом и не был наказан. Таким образом, обсуждаемый случай - не первый в жизни Церкви и далеко не последний. Внезапную смерть Анании и Сапфиры я могу объяснить только их упертостью в грехе, всеведущий Господь знал, что они не покаются, поэтому и избавил их от необходимости дальнейшей лжи. Таким образом, Промысел с одной стороны явил этот случай благом для Анании и Сапфиры, а с другой - для всей общины.

Интересно, этот случай может служить звеном к ВЗ, против тех еретиков, которые учат, что Бог НЗ это не Бог ВЗ.

 Re: Деяния, 5 глава
Виктор П. - 09:37 11.11.2005
> Все это так, но чего-то нехватает. Среди ближайших учеников Господа был вор - Иуда, но он не был обличен в этом и не был наказан. Таким образом, обсуждаемый случай - не первый в жизни Церкви и далеко не последний.


Так воров-то всегда было много, но тут суть не в воровстве, а в лжи самому Богу. Этот случай (по-моему, могу ошибаться) скорее перекликается с грехопадением Адама и Евы - там ведь тоже Бог (Который всё, разумеется, знал об их проступке) дал шанс обоим раскаяться - Он задал вопросы, чтобы они имели возможность сказать "прости, Господи, согрешили".
Так и тут - разумеется, Господь знал точно, сколько утаили Анания и Сапфира, но главное было не в том, "сколько", и даже не в самом факте утаивания, а в том, ЧТО они ответят Господу.
И наказание постигло их не в момент утаивания денег, а в момент лжи Господу - хотя шанс сказать правду и раскаяться был.
Так сказать, расставляются приоритеты.
Воровство (как и ложь среди людей) - разумеется, грех. Но несравнимо больший грех - ложь самому Богу.
Это где-то созвучно со многими другими местами из НЗ - скажем, вот с этим отрывком:

6Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, 7приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову. 8Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата? 9Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим. 10Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня: 11ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете; 12возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению; 13истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.

Опять - расставляются приоритеты.
Все наши мирские заботы и все наши мирские понятия о том, что имеет бОльшее значение и т.д. - ничто по сравнению с верностью и искренностью по отношению к Богу.


> Интересно, этот случай может служить звеном к ВЗ, против тех еретиков, которые учат, что Бог НЗ это не Бог ВЗ.


Возможно, почему бы и нет.

Если я что-то не так понимаю - поправьте меня обязательно. :-)

 Re: Деяния, 5 глава
Александр Иванов - 13:17 11.11.2005
Спасибо. Насчет параллели с грехопадением прародителей - мысль очень интересная.

 Ещё.
Андрей Владимирович - 07:50 12.11.2005
Александ Иванов, спасибо за хороший вопрос!
Обращает на себя внимание следующее.
Согрешение против Бога-Отца это грех первых людей, Адама и Евы.
Но Бог-Сын всё же пришел во спасение людское.
Согрешение против Бога-Сына это Его распятие, Праведного казнили, но всё-же Бог-Дух Святый пришел в мир.
Как вы думаете, может быть надо рассматривать упоминание этого события как первое согрешение против Духа Святого? По приведённым выше доводам любое первое согрешение против Духа Святого должно было бы попасть в Священное Писание. Им-то и оказалось предательство Анании и Сапфиры.
Что можно сказать на это?

 Re: Ещё.
Александр Иванов - 12:35 12.11.2005
Андрей Владимирович, мне Ваше построение кажется искусственным и лишним. Само понятие "грех против Отца, Сына или Св. Духа" не вполне корректно. Разве мы Богу хуже делаем своими грехами? Грех - это неисполнение воли Бога, нарушение Его законов и, как следствие, причинение вреда грешником самому себе. В этом смысле грех прародителей это грех как против Отца, так и против Сына, равно как и распятие Спасителя - грех против Святой Троицы.

 Возможно.
Андрей Владимирович - 19:36 13.11.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> ..... В этом смысле грех прародителей это грех как против Отца, так и против Сына, равно как и распятие Спасителя - грех против Святой Троицы.

* * * * * * * * * * *
Бесспорно.
Возможно я поторопился и написал без хорошего рассуждения. И пожалуй не те слова употребил.
Первый грех против Святого Духа конечно же был совершен грехопадением праотцев. Ведь Дух Святой вышел в тот час от них.
И во многих катехизических беседах "классический" образец хулы на Духа Святого есть желание убить воскресённого Иисусом Христом Лазаря.
Но упоминание в Деяниях некоторого мужа, именем Анания с женою своею Сапфирою (вот перечитываю эту книгу сейчас) первый акт непослушания (а значит самогубительного восстания) среди своих, принадлежащих Церкви, обращенных и призванных к святости. Это было первое пятно только что возникшей Церкви. Если хотите предвозвестник будующих и гораздо более масштабных измен и расколов.
Но примечательно, что начаток в лице Анании и Сапфиры выразился:
- в маловерии (утаённая сумма была подстраховкой), "положивший руку на плуг и озирающийся назад неблагонадёжен для Царствия Божиего";
- излишнее попечение о быте, приоритет быта над духовными ценностями, дела мира сего выше Царствия Небесного;
- выбор в пользу Маммоны, сребролюбие. Разрушающие и расточающие собранное Господом предают дары Маммоне.

Наверняка Церковь молится о таковых отступниках, хотя их можно рассматривать и как самоубийц?
Каковы будут мнения? Кто-что знает или читал, есть наставления молится за Ананию и Сапфиру?

 Re: Возможно.
Александр Иванов - 20:11 13.11.2005
> Наверняка Церковь молится о таковых отступниках, хотя их можно рассматривать и как самоубийц?


Думаю, самоубийство тут непричем, иначе к самоубийцам пришлось бы причислить всех грешников, умерших без покаяния. О судьбе же Анании и Сапфиры мы судить никак не можем, возможно, это был их единственный грех и в момент кончины они успели покаяться, а может и нет. Господь им судья, как и всем нам. Отказывать им в молитве, полагаю, нет никаких оснований. Полагаю, и к ним можно отнести слова Спасителя: "Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." (Лк., 13, 4-5)

 Re: Деяния, 5 глава
slavindo - 19:04 11.11.2005
А ещё в добавление к вышесказанному, мне на ум такая мысль пришла, что этот случай объясняет ещё большую загадку Деяний - а именно: почему тогда Святой Дух явственно сходил на христиан абсолютно очевидным образом, а сейчас-не так. Абсолютная очевидность Истины пораждала и огромную цену за пренебрежение к ней, что что собственно, тебя в этом отрывке и поражает. А вернись сейчас апостольские времена, так и "юношей с лопатами" на всех не хватило бы.

 Re: Деяния, 5 глава
Епиходов - 10:21 14.11.2005
Насколько я понимаю, первые христианские общины были похожи на нынешние монашеские, в которых нет частной собственности, а есть только коллективная, о которой надлежит заботиться всем, как об основе земного существования. Что было бы, если бы помимо этой коллективной собственности, монахи обзавелись ещё и каждый - собственной заначкой ?

 Re: Самое не понятное место в Библии
Петлеванная Ольга - 14:42 13.11.2005
Одно из моих непонятных мест (Евангелие от Луки):

31Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? И кому они подобны?
32Они подобы детям. которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали, мы пели вам плачевыне песни и вы не плакали.
33Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34Пришел Сын Человеческий: и ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
35И оправдана премудрость всеми чадами ее.

Я не могу сопоставить первую половину про детей со второй половиной про Иоанна Крестителя и Сына Человеческого,хотя понимаю что они неразрывано связаны.

 Re: Самое не понятное место в Библии
Владимир Ковальджи - 15:44 13.11.2005
А тут-то что непонятного? "На вас ничем не угодишь". Об этом и народное присловье про детей.


Архив форума