|
Беседы о Православии
Архив форума |
| С тем, кто высокоумен и страждет завистью, говори осторожно. Ибо, как скоро скажешь что, дает он словам твоим в сердце своем какое ему угодно толкование и в том, что есть в тебе доброго, находит средство сделать преткновение и другим; и слова твои в уме его извращаются сообразно с его недугом.
Исаак Сирин, преп. | |
- 13:33 18.11.2005 Ответ всем (даю шанс!) (Иван Николаевич)
- 15:27 18.11.2005 Re: Ответ всем (даю шанс!) (Виктор П.)
- 15:55 18.11.2005 Re: (Иван Николаевич)
- 22:15 18.11.2005 Re: Ответ всем (даю шанс!) (Братец Дыкъ)
- 22:29 18.11.2005 Re: Ответ всем (даю шанс!) (Александр Иванов)
- 22:35 18.11.2005 Re: Сам напросился. :) (Братец Дыкъ)
- 05:03 19.11.2005 Re: Подробней и с источниками (Братец Дыкъ)
- 11:13 19.11.2005 Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Александр Иванов)
- 14:00 19.11.2005 Re: Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Иван Николаевич)
- 18:52 19.11.2005 Re: Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Александр Иванов)
- 18:59 19.11.2005 ? (Иван Николаевич)
- 21:09 19.11.2005 Re: ? (Александр Иванов)
- 19:42 19.11.2005 И еще... (Иван Николаевич)
- 21:16 19.11.2005 Re: И еще... (Александр Иванов)
- 21:53 19.11.2005 Re: И еще... (Братец Дыкъ)
- 10:52 20.11.2005 поправлю чуть-чуть (Иван Николаевич)
- 10:44 20.11.2005 Re: И еще... (Иван Николаевич)
- 20:18 19.11.2005 и ЕЩЕ... (Иван Николаевич)
- 21:24 19.11.2005 Вот это точно (Александр Иванов)
- 10:49 20.11.2005 Re: Вот это точно (Иван Николаевич)
- 21:34 19.11.2005 Re: Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Братец Дыкъ)
- 14:51 20.11.2005 Re: Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Александр Иванов)
- 15:55 20.11.2005 Re: Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Анна)
- 17:15 20.11.2005 Re: Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Иван Николаевич)
- 10:30 21.11.2005 вы меня взволновали до слез этим рассказом (Петлеванная Ольга)
- 21:23 19.11.2005 Re: Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Братец Дыкъ)
- 15:02 20.11.2005 Re: Вот иосифлянин, в котором льсти несть... (Александр Иванов)
- 22:44 18.11.2005 Re: Ответ всем (даю шанс!) (Владимир Ковальджи)
- 23:42 18.11.2005 Re: Ответ всем (даю шанс!) (Братец Дыкъ)
- 01:39 19.11.2005 Re: Ответ всем (даю шанс!) (Владимир Ковальджи)
- 22:29 19.11.2005 Re: Ответ всем (даю шанс!) (Братец Дыкъ)
- 13:29 19.11.2005 Re: (Иван Николаевич)
Ответ всем (даю шанс!)
Иван Николаевич - 13:33 18.11.2005
Дорогие, милые друзья!
Прежде всего хочу с земным поклоном просить прощения у тех, кого я несносной своей болтливостью смутил, особенно у Оли Петлеванной!
Олечка, поверьте, я ни секунды не посмел бы рассуждать о том, что должны, а что не должны делать священники, если бы у меня не было более чем веского повода...
Другое дело: мой безусловный грех состоит в том, что рассуждать об этом НА ФОРУМЕ у меня повода точно никакого нет. Простите еще раз!
Но представьте: бывает ведь такая ситуация, когда мирянину приходится думать, что правильно, а что неправильно делают священники? Ну, например, если мирянин преподаватель, а священники студенты?..
Дорогой Александр Иванов!
Простите и Вы меня, но уже по другому поводу. Конечно, я понял, что Вы имели в виду! Беда в том, что вот такое рассуждение:
"милосердие, конечно, важное дело, но далеко не первое по важности" -
я всегда слышу от православных людей и священников в качестве оправдания того, что они ВООБЩЕ не думают о делах милосердия и не занимаются ничем таким.
Теперь по сути.
Я искренне не представляю, как упоминаемые "аскетика" и "духовная жизнь" могут существовать вне и помимо милосердия. То есть представляю - и получается живой образ православного фарисея, на который я и намекнул в ответе Александру.
Первая заповедь - любви к Богу. Вторая - любви к людям.
Где будет мое смирение, для чего пост, покаяние и борьба со страстями, если я буду спокойно ходить мимо моря страдания, которое окружает меня?!
Какими молитвами и перед какими святынями смогу я вымолить оправдание того,
что Господь мой шёл в вонючих лохмотьях, а я не одел его,
лежал без помощи в травматологии и гнил от пролежней, а я не полечил его,
что Христос сидел голодным у помойки, а я прошел мимо,
что Он беспомощным ребенком жил в детдоме и воспитатели ударили Его головой о батарею?..
Какая тут возможна "аскетика"?!?
Я говорю без риторической фигуры:
буду бесконечно благодарен тому, кто мне это объяснит, потому что меня все это бескрайне мучает, и я вынужден все время - и по послушанию, и без - думать об этом, и всё это всё более мучительно...
Еще раз прошу простить меня, дорогие, милые братья и сестры.
Страсти мои затмевают мой разум и - что для вас просто - для меня оказывается, как это ни печально, невозможным...
С любовью,
Иван
Виктор П. - 15:27 18.11.2005
> Олечка, поверьте, я ни секунды не посмел бы рассуждать о том, что должны, а что не должны делать священники, если бы у меня не было более чем веского повода...
Это какой же повод?
> Но представьте: бывает ведь такая ситуация, когда мирянину приходится думать, что правильно, а что неправильно делают священники? Ну, например, если мирянин преподаватель, а священники студенты?..
>
Ну так и вполне довольно будет указать студенту на его ошибки в предмете. Причем тут моральный облик студента, состояние его духовного здоровья и т.д.? Разве это забота мирянина-преподавателя?
> Простите и Вы меня, но уже по другому поводу. Конечно, я понял, что Вы имели в виду! Беда в том, что вот такое рассуждение:
> "милосердие, конечно, важное дело, но далеко не первое по важности" -
> я всегда слышу от православных людей и священников в качестве оправдания того, что они ВООБЩЕ не думают о делах милосердия и не занимаются ничем таким.
>
А откуда Вы знаете? Откуда такая уверенность?
> Теперь по сути.
> Я искренне не представляю, как упоминаемые "аскетика" и "духовная жизнь" могут существовать вне и помимо милосердия. То есть представляю - и получается живой образ православного фарисея, на который я и намекнул в ответе Александру.
> Первая заповедь - любви к Богу. Вторая - любви к людям.
> Где будет мое смирение, для чего пост, покаяние и борьба со страстями, если я буду спокойно ходить мимо моря страдания, которое окружает меня?!
Иван, Вы правы во всем, кроме одного. Всё, о чем вы пишете - это дело каждого конкретного человека, дело его (!) совести. Забота каждого из нас - помогать, сострадать и т.д. Но нельзя требовать этого от других! И уж тем более нельзя судить о том, достаточно ли делает другой человек в плане милосердия, не имея к тому же полной информации об этом.
> Какими молитвами и перед какими святынями смогу я вымолить оправдание того,
> что Господь мой шёл в вонючих лохмотьях, а я не одел его,
> лежал без помощи в травматологии и гнил от пролежней, а я не полечил его,
> что Христос сидел голодным у помойки, а я прошел мимо,
> что Он беспомощным ребенком жил в детдоме и воспитатели ударили Его головой о батарею?..
> Какая тут возможна "аскетика"?!?
>
Иван, речь идет о том, что Церковь (как наша духовная мать) заботится в первую очередь о нашем духовном здоровье.
Это и есть по сути главная и единственная забота Церкви Христовой. А уж мы сами (обычные люди), получив вразумение в Церкви, должны потом идти и делать всё посильное, чтобы соответствовать Образу Божиему - в том числе и накормить, одеть и т.д.
А когда Церковь начинает самостоятельно заниматься сбором средств, благотворительными вечерами и т.д., то она в этот момент уже ничем не отличается от любого фонда, общественной организации и т.д.
Приняв на себя совершенно несвойственные функции, Церковь теряет своё истинное назначение.
Разумеется, любой батюшка, как обычный христианин, может (и должен) нести крест милосердия. Но ведь большинство батюшек так и поступает - чем как не милосердием является окормление детских домов, больниц, да и простых прихожан храма?
Скажете, "это их работа"? Да, все так. Их работа и есть - служение.
Они не "десятину" своего времени отдают на милосердие, а всю жизнь!
Вся их жизнь подчинена не только делу личного спасения, но и постоянной помощи всем, с кем сталкивает их жизнь - помощи чаще духовной, конечно. Ну да, с материальной помощью не все батюшки могут управиться, так и мы все разные.
А милосердие и есть желание поделиться тем, что имеешь.
Бизнесмен покупает в детдом компьютер, кондитер печет больным пироги, водитель возит детей на экскурсию на своей машине...
А священник делится тем, на что призван - он вразумляет нас в деле нашего духовного роста.
И предъявлять к нему претензии, мол, "мало денег собрал на обездоленных" - это просто не разумно. Это не по адресу.
Простите, если что не так сформулировал, но думаю, что мысль донес.
Иван Николаевич - 15:55 18.11.2005
Дорогой Виктор!
Объяснить по поводу своих туманных слов я уже ничего не могу. Просто права не имею...
Но я Вас полностью понимаю.
Тем не менее, еже писахъ - писахъ.
Et nota nostra manet.
С любовью,
Иван
Петлеванная Ольга - 16:34 18.11.2005
полностью согласна с Виктором.
Вы меня простите, Иван!
Возможно мы не знаем что-то важное о ваших мотивах, но сами понимаете, раз вы не можете сказать, то и мы не сможем понять.
Иван Николаевич - 17:36 18.11.2005
Конечно, Олечка, Вы правы!
Простите еще раз!
Если вынести за скобки недомолвки, я могу продолжить дискуссию вот в каком ключе: не слишком ли мы все вообще носимся со своей "духовностью"?
Не посрамит ли нас Господь на Суде, так легко равняющих церковь Церкви?
У протестантов, небось, детских домов-то почитай что и нету! Наоборот - наших сироток призирают!
Впрочем, мы об этом уже беседовали, когда целый собор православных пытался мне (условно)"западному христианину" доказать действенность исторического критерия в апологетике...
Можно по новой не начинать!
Просто напомню - прежде всего себе, да и всем: если есть день, прожитый в России, когда ты не столкнулся с вопиющим к Небу страданием - значит, ты приложил огромные усилия к тому, чтобы его не заметить.
Простите еще раз, братцы!
Ну что я вас учу, болван!
С любовью,
Иван
Re:
Александр Иванов - 17:54 18.11.2005
Иван Николаевич, так можно далеко зайти. Как Вы можете стоять на Литургии, молиться, читать Библию и святых отцов, тратить время и деньги на интернет, и вообще чем-либо заниматься, зная, что где-то несчастные умирают без Вашей помощи. Давайте, закроем храмы и распродадим их имущество - сколько нищих накормим! А время, которое мы бы провели в храме, будем тратить на зарабатывание денег, которые так нужны нашим нищим братьям. Нам не нужно духовенство и монашество, респект Петру I, пусть тоже деньги на дела милосержия зарабатывают. В общем, если все имущество Церкви, монастырей, отдельных христиан продать, и всех нас заставить много работать, то, аж дух захватывает, какой коммунизм получим - "от каждого по способностям, каждому по потребностям"!
Иван Николаевич - 18:09 18.11.2005
Дорогой Александр!
Да разве нам денег и времени не хватает?!
Любви нам не хватает!
Любви и сострадания - вот она и вся духовность наша и аскетика!
Зачем ad absurdum идти?
Можно просто - каждый день что-то ма-аленькое делать, уменьшая страдание людей вокруг себя. И вспоминать об этом не взамен церковной службы, а, скажем, взамен с друзьями за рюмочкой кефира в праздничек посидеть...
Это я о себе все, братцы...
Александр Иванов - 18:44 18.11.2005
> Да разве нам денег и времени не хватает?!
> Любви нам не хватает!
Вы совершенно правы. А откуда она возьмется-то, любовь? Только из правильного духовного устроения, на почве подлинного смирения, так? А что помогает человеку обрести оное? Разве аскетика и вся духовная борьба не нацелена на это? Круг замкнулся. Не надо ставить телегу поперек лошадиХристианин, ведущий правильную духовную жизнь, не может не быть милосердным, это следствие смирения и любви. Если же мы будем ставить милосердие целью, с принебрежением отпихивая аскетику, то рискуем впасть в прелесть, можно стать "милосердным" из самолюбования, желания славы и т.п., это будет игра в милосердие, не более того. И последствия могут быть весьма печальными.
> Зачем ad absurdum идти?
Затем, что это была последняя надежда на обретение взаимопонимания.
Иван Николаевич - 19:38 18.11.2005
> Христианин, ведущий правильную духовную жизнь, не может не быть милосердным
Вот с этим не могу не согласиться!
И не могу не предложить себе и всем эту фразу переделать по закону формальной логики ( a->b <=> ~b->~a ):
Если христианин обнаруживает, что он не милосерден - он НЕ ведет правильную духовную жизнь!
С любовью,
Иван
Александр Иванов - 19:59 18.11.2005
> Если христианин обнаруживает, что он не милосерден - он НЕ ведет правильную духовную жизнь!
И ему следует заняться в первую очередь исправлением причины, а не следствия, не так ли?
Иван Николаевич - 20:26 18.11.2005
Дорогой Александр!
Мы закрутились по кругу!
Вы имеете в виду причину (посылку) моей преобразованной импликации или своей исходной?
Оставим!
Мы друг друга поняли!
Я же не спорю! И даже очень стараюсь не поучать (по крайней мере тех, кто меня об этом не просит) - это у меня, правда, по грехам моим, плохо получается.
Давайте ходить в храм. Давайте молиться и поститься. Давайте - главное - соединяться с Богом на литургии. А для этого - давайте каяться, то есть исправлять свою жизнь. А как ее иначе исправлять, если не милостью к ближним?
Не будем заходить на новый круг!
Простите меня! Я знаю свою поврежденность именно на этой теме - еще и одно послушание очень мешает мне спокойно об этом думать и говорить. Простите!
И еще - давайте с любовью, по плодам думать о других. Если протестант из чистой жалости спасает от голода негров - пусть и без особой высокодуховной подоплеки - может ли быть, чтобы он потерял в последний день свою мзду?
С искренней любовью,
Иван
Иван Николаевич - 20:49 18.11.2005
А вообще - преподобный Серафим говорил, что христианин должен быть как купец: торговать не всем, а тем, что приносит больше барыша.
Меня - за неспособностью ни к чему другому хорошему - жизнь как-то все разворачивает в сторону внешних дел.
А есть, конечно, люди вправду духовные - я без их молитвы уж давно и на свете бы не был! Им, конечно, не обязательно бабкам пролежни марганцовкой полировать!
Братец Дыкъ - 22:15 18.11.2005
Виктор П., Вы писали:
> Иван, речь идет о том, что Церковь (как наша духовная мать) заботится в первую очередь о нашем духовном здоровье.
> Это и есть по сути главная и единственная забота Церкви Христовой. А уж мы сами (обычные люди), получив вразумение в Церкви, должны потом идти и делать всё посильное, чтобы соответствовать Образу Божиему - в том числе и накормить, одеть и т.д.
> А когда Церковь начинает самостоятельно заниматься сбором средств, благотворительными вечерами и т.д., то она в этот момент уже ничем не отличается от любого фонда, общественной организации и т.д.
> Приняв на себя совершенно несвойственные функции, Церковь теряет своё истинное назначение.
По крайне мере, для церквей, которые основывали апостолы, это не было "несвойственной функцией".
То о чем говорит Иван, если я правильно понял, не касается дел милосердия конкретных людей, будь это миряне или священики, но всей нашей церкви, которая как-то забыла об этой своей фунции, "вознесясь" в духовные выси. Считает, что это не милосердие - это не к ней, а либо частная инициатива ее членов (опять таки мирян или клира), либо дело государства.
Александр Иванов - 22:29 18.11.2005
> По крайне мере, для церквей, которые основывали апостолы, это не было "несвойственной функцией".
С этого места, пожалуйста, подробнее и с источниками.
Re: Сам напросился. :)
Братец Дыкъ - 22:35 18.11.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > По крайне мере, для церквей, которые основывали апостолы, это не было "несвойственной функцией".
>
> С этого места, пожалуйста, подробнее и с источниками.
Прийду сегодня домой, и займусь подробнее и с источниками.
Братец Дыкъ - 05:03 19.11.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
> > > По крайне мере, для церквей, которые основывали апостолы, это не было "несвойственной функцией".
> >
> > С этого места, пожалуйста, подробнее и с источниками.
>
> Прийду сегодня домой, и займусь подробнее и с источниками.
Начнем с Нового Завета.
1Кор.16:1-4. Как по-твоему, чем там занимаются Коринфяне? И делают они это в Церкви или "в виде частной инициативы"?
Гал.2:10. Посмотри, какое единственное условие поставили Петр, Иоанн и Иаков Павлу, когда давали свое согласие на включение в Церковь не иудеев? И что пишет Павел: выполнял ли он его или "аутсорснул" в частную инициативу?
Посмотри так же, как верно подсказал Владимир, вследствие чего, и, следовательно, для чего (как я завернул?
Перейдем к Истории Церкви. Возьмем Лекции по Истории Церкви Болотова и почитаем о церковных должностях ( http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/50.htm ) в том числе и об отдельных должностях могильщиков, ухаживающих за больными и заведующих "делами благотворительности".
И в заключение.
Милостыня — выше и поста и молитвы. Не ужели кто-то может всерьез считать, что Церковь добровольно откажется от этого важнейшего инструмента нашего спасения и оставит его "на частную инициативу"??
Александр Иванов - 11:13 19.11.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Александр Иванов, Вы писали:
> > > > По крайне мере, для церквей, которые основывали апостолы, это не было "несвойственной функцией".
> 1Кор.16:1-4. Как по-твоему, чем там занимаются Коринфяне? И делают они это в Церкви или "в виде частной инициативы"?
Обыкновенный сбор денег, причем "для святых", т.е. для членов Церкви.
> Гал.2:10. Посмотри, какое единственное условие поставили Петр, Иоанн и Иаков Павлу, когда давали свое согласие на включение в Церковь не иудеев? И что пишет Павел: выполнял ли он его или "аутсорснул" в частную инициативу?
Согласись, "что и старался я исполнять в точности" совсем не похоже на "что я и требовал от церквей"
> Посмотри так же, как верно подсказал Владимир, вследствие чего, и, следовательно, для чего (как я завернул?
Не забывай, что христианская община была устроена наподобие общежитийного монастыря: "и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду" (Деян. 4, 32-35) В этих условиях им совершенно необходимы были служители-экономы, т.е. первые диаконы. Очевидно, что часть общего имущества раздавалась и нищим, это вполне естественно. Но это не было функцией Церкви. Обрати внимание на слова: "нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах", вот расстановка приоритетов.
> Перейдем к Истории Церкви. Возьмем Лекции по Истории Церкви Болотова и почитаем о церковных должностях ( http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/50.htm ) в том числе и об отдельных должностях могильщиков, ухаживающих за больными и заведующих "делами благотворительности".
Но это уже пятый век, об этом ты забыл упомянуть, это другая эпоха и отдельный разговор.
> И в заключение.
> Милостыня — выше и поста и молитвы. Не ужели кто-то может всерьез считать, что Церковь добровольно откажется от этого важнейшего инструмента нашего спасения и оставит его "на частную инициативу"??
Костя, ну почему бы тогда не продать все имение и не купить эту драгоценную жемчужину, "важнейший инструмент нашего спасения"? Оставим молитву и пост, упраздним богослужение и храмы, распродадим все имущество Церкви - сколько нищих накормим! А сами - работать, работать, работать, чтобы больше помогать нищим. Так и спасемся. Что не так?
В Новом Завете очень много написано о любви, но как любовь, идущая от сердца, отличается от профессиональной "любви", так и милосердие отличается от благотворительности.
Мое мнение: именно иосифлянство, которое Вы теперь с И.Н. защищаете, привело Церковь к современному бедственному состоянию - внешнему благолепию и гнилой внутренности, т.е к тому, против чего И.Н. вроде и выступает...
Иван Николаевич - 14:00 19.11.2005
Дорогой Александр!
Иосиф Волоцкий считал приоритетной - развитие "внешней церковности", включая, конечно и учреждения милосердия.
Я же не считаю тот "милосердный клубок", который наматывается уже 15 лет вокруг нашего, к примеру, харама царевича Димитрия, правильным путем.
Дело в том, что у нас там сейчас 99% народу - оплачиваемые сотрудники. Они получают небольшие, но - деньги за свою профессиональную работу - медсестер, врачей, педагогов, санитаров, катехизаторов, воспитателей & so forth... И я таким же был до 98 года, когда мне уже не стало хватать небольших денег.
Правильный, с моей точки зрения, путь развития церковного милосердия - путь безвозмездной (и недорогой) деятельности общины со священником в роли духовного и (отчасти) организующего лидера.
Приведу из жизни пример того, что я считаю совсем правильным.
Священник и прихожане одного московского храма крестят детей в одном московском психо-неврологическом доме ребенка.
Это еще подвиг невелик.
Но!
Батюшка так завернул там это дело, что у каждой православной тетки - 1 - ну, максимум 2 - крестника. И в конце обряда они крест целуют на том, что этих обделенных всем, ненужных никому на свете детей они своей посильной заботой не оставят до смерти...
И в этой общине это не пустые слова!
Главврач дома ребенка - очень милая, но нецерковная женщина, со слезами на глазах рассказывает, как они приезжают к крестникам, лечебную физкультуру с ними делают, гуляют, подарочки привозят на Рождество, Пасху и именины...
И - главное!
Дети в доме ребенка - даже таком специальном - не могут содержаться дольше, чем до 3-4-5 (ма-аксимум) лет. После этого их переводят в детские дома. По одному. Несчастные дети теряют даже те несколько знакомых лиц, к которым привыкли за несколько первых лет жизни.
А тут - совсем иной обрат! Тетки заручаются письмом от епархии и от органов опеки (вот для организации этого дела нужна помощи батюшки и какого-нибудь общинного юриста!) смело приходят в эти детские дома: пустите! Тут мой крестник!
И пускают - вплоть до того, что меньше воровать начинает руководство этих вот домов, куда православные крестные тетки вломились!
А теперь подсчитаем расклад сил.
Всей административно-бумажной организацией этого дела занимается одна тетя. Она тратит на это часа по 3-4 в неделю.
Каждая крестная на общение с крестником (вместе с дорогой) тратит - от силы! - 3 часа в неделю и рублей 200 (на подарки) в год.
Батюшка тратит несколько часов в полгода (он еще много чем таким занимается, но я - об этом доме ребенка).
Вот это - на мой взгляд - пример со всех сторон уравновешенный для почти что КАЖДОГО прихода РПЦ. По крайней мере, в Москве.
С любовью,
Иван
Александр Иванов - 18:52 19.11.2005
> Иосиф Волоцкий считал приоритетной - развитие "внешней церковности", включая, конечно и учреждения милосердия.
Потому я Вас с Дыком к иосифлянам и причислил
> Правильный, с моей точки зрения, путь развития церковного милосердия - путь безвозмездной (и недорогой) деятельности общины со священником в роли духовного и (отчасти) организующего лидера.
Дорогой Иван Николаевич, да разве я против? Если активные прихожане организуются и под руководством священника делают доброе дело - Бог в помощь! Но если мы начинаем считать благотворительность важнейшим дело Церкви, то неизбежна инициатива "сверху" - на приход спускают план мероприятий, и получаем жалкую карикатуру на милосердие. Понимаете разницу между "не могу не действовать" и "надо"?
Впрочем, могу Вас утешить, мы медленно, но все же идем за католиками и протестантами. В хвосте плетемся, но идем в том же направлении. Так что смещение акцентов в сторону "социального служения" Церкви неизбежно. А подлинная внутренняя жизнь Церкви по-прежнему будет отходить на второй план, подменяться внешним служением. Неизбежное наследие победившего иосифлянства...
?
Иван Николаевич - 18:59 19.11.2005
> смещение акцентов в сторону "социального служения" Церкви неизбежно
Вы это пишете потому, что пердполагаете и прогнозируете - или по какой-то другой причине?
Александр Иванов - 21:09 19.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы это пишете потому, что пердполагаете и прогнозируете - или по какой-то другой причине?
Других причин у меня нет, тенденции мне кажутся очевидными.
Иван Николаевич - 19:42 19.11.2005
Вы уже, наверное, догадались, что я по некоторой умалчиваемой причине в статистической стороне этого вопроса больше осведомлен, чем большинство мирян РПЦ.
Так вот, Вы пишете:
>Понимаете разницу между "не могу не действовать" и "надо"?
Но беда в том, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с такой ситуацией: 2-3 тети с горящими сердцами подходили к батюшке: "Мы хотим!.. От лица нашего прихода!.. Может, еще кто захочет!.. Помогите организовать!.."
А батя им: "Ну хотите - ну и идите! чего вы от меня хотите?"
Это как, по-Вашему - священник-нестяжатель??
Александр Иванов - 21:16 19.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> >Понимаете разницу между "не могу не действовать" и "надо"?
> Но беда в том, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с такой ситуацией: 2-3 тети с горящими сердцами подходили к батюшке: "Мы хотим!.. От лица нашего прихода!.. Может, еще кто захочет!.. Помогите организовать!.."
> А батя им: "Ну хотите - ну и идите! чего вы от меня хотите?"
> Это как, по-Вашему - священник-нестяжатель??
Простите, а что действительно мешает этим женщинам действовать самостоятельно? Посоветовались с духовником, получили благословение - и в бой. Как земелькой друг друга угощать, да распространять брошюрки сомнительного содержания - это у тетечек без всякого батюшки выходит замечательно, всех успевают проагитировать, а вот тут им зачем-то батюшка понадобился...
Братец Дыкъ - 21:53 19.11.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:
> > >Понимаете разницу между "не могу не действовать" и "надо"?
> > Но беда в том, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с такой ситуацией: 2-3 тети с горящими сердцами подходили к батюшке: "Мы хотим!.. От лица нашего прихода!.. Может, еще кто захочет!.. Помогите организовать!.."
> > А батя им: "Ну хотите - ну и идите! чего вы от меня хотите?"
> > Это как, по-Вашему - священник-нестяжатель??
>
> Простите, а что действительно мешает этим женщинам действовать самостоятельно? Посоветовались с духовником, получили благословение - и в бой. Как земелькой друг друга угощать, да распространять брошюрки сомнительного содержания - это у тетечек без всякого батюшки выходит замечательно, всех успевают проагитировать, а вот тут им зачем-то батюшка понадобился...
Тебе не кажется что занимаются этим и тем скорее всего немножко разные "тетечки"??
А что мешает - очень просто. Дела милосердия структурно подобны обыкновеному бизнесу. По-англиски, от куда и пришло слово бизнес, бизнес и переводится просто как дело.
Так же как в бизнесе, не многие обладают талантами создать и успешно вести свой бизнес, так и здесь, мало объективно, кто способен с нуля сделать что-то минимально значимое самостоятельно. (Вон посмотри описание того что делают в приходе у Ивана, представь что ты сам попробуешь такое провернуть, сколько тебе усилий прийдется положить не имеющих прямого отношения к помощи ребенку? )
Но подавляющее большинство из нас, тем не менее успешно, находят себя в качестве того или иного работника в существующем бизнесе. Принося пользу и бизнесу и обществу и себе.
Иван Николаевич - 10:52 20.11.2005
>...что делают в приходе у Ивана,...
Костя!
Это не мой приход!
Я вообще последние несколько колов времени всем этим занимаюсь сугубо теоретически.
Не по своей воле, правда...
Иван Николаевич - 10:44 20.11.2005
Да нет, дорогой Александр!
Очень часто они так и делают - и начинают при первом же столкновении с любой административной структурой (директор детдома, напр.) ломать шеи от своей "нипричемности"...
Хотя некоторым - правда - удается стать этакими "волками-одиночками Страшного Суда"... Но это нечасто - это люди либо довольно состоятельные, либо одаренные начальственной жилкой, что, согласитесь, в нашей церкви весьма нечастое явление.
Но Вы не ответили на мой вопрос: реченного батю Вы причисляете в этой сцене к молитвенникам-исихастам-нестяжателям?
Впрочем, вопрос риторический.
Эта ситуация перестала устраивать не меня и не Вас.
И будет меняться.
С любовью,
Иван
Иван Николаевич - 20:18 19.11.2005
>считать благотворительность важнейшим дело Церкви
а вот этого никто никому предлагать не собирается.
Служение МИЛОСЕРДИЯ будет предложено считать важнейшим делом церкви (а важнейшим делом Церкви оно было всегда).
Тут - не буквоедство, а большая разница!
Благотворительность не предполагает личное участие человека в делах любви к ближним. Можно перевести денежки на счет - и Вася-кот! А на денежки уже исполнителей можно пруд пруди понанимать...
А милосердие - личное дело милующего сердца. И представляется немыслимым, чтобы в КАЖДОМ приходе (по крайней мере, в благополучной Москве) не оказалось хоть НЕСКОЛЬКИХ человек, латентно готовых хоть к МАЛЕНЬКОМУ делу милосердия, которые - при МИНИМАЛЬНОЙ инициативе настоятеля - начнут нести это служение в мiр...
Простите, Саша!
Я Вас - да и всех - закидал своей паранойей!
Просто у меня сейчас такой непростой момент в жизни, когда мое и так излишне сильное внимание к таким делам кумулятивно усиливается неким послушанием.
Не обращайте, братцы, особого внимания на всю писомую мною дребедень!
С любовью,
Иван
Александр Иванов - 21:24 19.11.2005
Совершенно с Вами согласен, милосердие и благотворительность - две большие разницы. Если благотворительность можно навязать сверху, организовать и выполнить какой-то план, то милосердие должно идти из сердца, это добродетель, которая, как известно, не груша, ее сразу не съешь. Воспитание этой добродетели, как и всех остальных - и есть главная задача Церкви. Если будет уделяться достаточное внимание правильной духовной жизни, духовничеству, то сама проблема "организации мероприятий" отпадет. Опять к вопросу об очередности лошади и телеги.
Иван Николаевич - 10:49 20.11.2005
Я совершенно согласен с каждым словом Вашего поста.
Но есть еще церковная дисциплина.
В ее рамках священникам должно быть указано на недопустимость халатного отношения к подобным инициативам прихожан.
И это будет сделано.
С любовью.
Иван
Братец Дыкъ - 21:34 19.11.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Дорогой Иван Николаевич, да разве я против? Если активные прихожане организуются и под руководством священника делают доброе дело - Бог в помощь! Но если мы начинаем считать благотворительность важнейшим дело Церкви, то неизбежна инициатива "сверху" - на приход спускают план мероприятий, и получаем жалкую карикатуру на милосердие. Понимаете разницу между "не могу не действовать" и "надо"?
Ага, твою логику приложить к молитве и шо мы получим??
«..неизбежна инициатива "сверху" - на приход спускают план мероприятий, и получаем жалкую карикатуру на»... богослужение, да?
> Впрочем, могу Вас утешить, мы медленно, но все же идем за католиками и протестантами. В хвосте плетемся, но идем в том же направлении. Так что смещение акцентов в сторону "социального служения" Церкви неизбежно. А подлинная внутренняя жизнь Церкви по-прежнему будет отходить на второй план, подменяться внешним служением. Неизбежное наследие победившего иосифлянства...
Откуда у тебя такая убежденость, что внешнее служение антогонистично внутренему??? Прямо какой-то гностицизм мне так и чудится.
"Вера без дел мертва" - (с) ап. Иаков, брат Господень, лучше не скажешь.
Александр Иванов - 14:51 20.11.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
> > Дорогой Иван Николаевич, да разве я против? Если активные прихожане организуются и под руководством священника делают доброе дело - Бог в помощь! Но если мы начинаем считать благотворительность важнейшим дело Церкви, то неизбежна инициатива "сверху" - на приход спускают план мероприятий, и получаем жалкую карикатуру на милосердие. Понимаете разницу между "не могу не действовать" и "надо"?
>
> Ага, твою логику приложить к молитве и шо мы получим??
> «..неизбежна инициатива "сверху" - на приход спускают план мероприятий, и получаем жалкую карикатуру на»... богослужение, да?
Сравнение не совсем корректное, милостыня скорее сравнима с умным деланием, вроде мы все к нему призваны, но каждый находится на своей ступеньке, уравниловка здесь вредна.
> > Впрочем, могу Вас утешить, мы медленно, но все же идем за католиками и протестантами. В хвосте плетемся, но идем в том же направлении. Так что смещение акцентов в сторону "социального служения" Церкви неизбежно. А подлинная внутренняя жизнь Церкви по-прежнему будет отходить на второй план, подменяться внешним служением. Неизбежное наследие победившего иосифлянства...
>
> Откуда у тебя такая убежденость, что внешнее служение антогонистично внутренему??? Прямо какой-то гностицизм мне так и чудится.
> "Вера без дел мертва" - (с) ап. Иаков, брат Господень, лучше не скажешь.
Я за гармонию
Анна - 15:55 20.11.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Я за гармонию
Согласна. Но...давайте посмотрим на это дело с другой стороны.
Вот есть всякие благотворительные акции: помочь детям из детдома, сдать кровь, помочь иногородним детям, приезавшим в больницу, одежда для бездомных. Почему в них никогда (хорошо, редко или почти никогда) не участвуют православные? Большая часть людей, которые все это дело проводят - неверующие. Есть католики, правда, но большинство - просто неверующие. А у нас как бы православная страна, то есть процент должен быть - ну не 95, это несерьезно, но все же заметный.
я тут, гуляя по ЖЖ, встретила журнал некоего израильтянина (см. сабж), где тот говорит: с тех пор, как я стал религиозным, у меня появилось понимание смысла жизни - которого раньше не было. Но в то же время я ощущаю постоянную усталость...
Похоже, что и в нашем полку имеется аналогичный случай.
Иван Николаевич - 17:15 20.11.2005
> батюшки вынуждены приобретать профессии экономистов и строителей, тратить время на поиск спонсоров, плюс множество треб, основная масса прихожан - пожилые, приходится много ездить по вызовам, при этом практически ежедневные богослужения. Тут проповедь подготовить и то время нужно вырвать, не говоря уже о духовном окормлении своих прихожан. А тут новый хомутик приготовили, "трудись, батя, солнце еще высоко!".
Дорогой Александр!
Вот тут проявляется существенная разница условий по епархиям.
То, что Вы пишете, безусловно имеет место по России, но уже практически не встречается в столице.
Не бойтесь! Все будет соразмерно.
Массированный наезд на ленивых и немилосердных попов готовится пока только в городе-герое Москве!
С любовью,
Иван
Петлеванная Ольга - 10:30 21.11.2005
с некоторых пор брошенные дети (особенно совсем маленькие) для меня тоже больная тема. Не могу спокойно думать об этом. Но пока не знаю даже как подступиться к этому вопросу.
Возникали даже идеи все бросить и пойти учиться на сестру милосердия, чтоб именно за маленькими детками ухаживать. Ну не могу я о них спокойно думать, вот прямо и сейчас слезы на глазах...
Однако к сожалению временно (или навсегда) пришлось такую идею оставить, так как мой муж, услышав такие мысли, врезал что называется, мне по мозгам и поставил на свое место.
А вот в вашем варианте все несколько проще... и более осуществимо для меня что ли. Может быть вы мне дадите координаты какие-нибудь (на мыло)? Может у меня что нибудь получится? Может и муж не будет против...
Хотя с другой стороны, имею ли я право рассуждать об этом вопросе, думать о брошенных детях, тратить на них свое время, если не могу решиться на своих детей в количестве "сколько Бог даст", если не выполняю своего прямого служения и назначения?
Братец Дыкъ - 21:23 19.11.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Братец Дыкъ, Вы писали:
> > > Александр Иванов, Вы писали:
> > > > > По крайне мере, для церквей, которые основывали апостолы, это не было "несвойственной функцией".
>
> > 1Кор.16:1-4. Как по-твоему, чем там занимаются Коринфяне? И делают они это в Церкви или "в виде частной инициативы"?
>
> Обыкновенный сбор денег, причем "для святых", т.е. для членов Церкви.
Точнее "для бедных между святыми в Иерусалиме" (Рим.15:26)
> > Гал.2:10. Посмотри, какое единственное условие поставили Петр, Иоанн и Иаков Павлу, когда давали свое согласие на включение в Церковь не иудеев? И что пишет Павел: выполнял ли он его или "аутсорснул" в частную инициативу?
>
> Согласись, "что и старался я исполнять в точности" совсем не похоже на "что я и требовал от церквей"
Не соглашусь.
> > Посмотри так же, как верно подсказал Владимир, вследствие чего, и, следовательно, для чего (как я завернул?
>
> Не забывай, что христианская община была устроена наподобие общежитийного монастыря: "и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду" (Деян. 4, 32-35) В этих условиях им совершенно необходимы были служители-экономы, т.е. первые диаконы. Очевидно, что часть общего имущества раздавалась и нищим, это вполне естественно. Но это не было функцией Церкви. Обрати внимание на слова: "нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах", вот расстановка приоритетов.
Ага, я тоже говорю о приоритетах. И какой же сейчас приоритет дел милостыни в современном церковном сознании? Нуль, как тут не один ты пытаешься доказать? Кто в церкви сегодня исполняет эту первоначальную функцию диаконов?
Ты пытаешься показать, что большая часть или почти вся, благотворительной деятельности ранней церкви была сфокусирована на помощь своим же членам?
Я с этим не спорю. Это естественно для маленькой организации. И если бы и сегодня РПЦ начала вести подобную деятельность в отношении прежде всего православных, я бы был только рад этому.
> > Перейдем к Истории Церкви. Возьмем Лекции по Истории Церкви Болотова и почитаем о церковных должностях ( http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/50.htm ) в том числе и об отдельных должностях могильщиков, ухаживающих за больными и заведующих "делами благотворительности".
>
> Но это уже пятый век, об этом ты забыл упомянуть, это другая эпоха и отдельный разговор.
Четвертый, кроме того Болотов говорит, что хотя он описывает состояние на четвертый век, эти должности возникли раньше. Да и не на пустом месте они возникали, а в результате роста Церкви, и накопления опыта, происходила специализация в служениях в церкви.
> > И в заключение.
> > Милостыня — выше и поста и молитвы. Не ужели кто-то может всерьез считать, что Церковь добровольно откажется от этого важнейшего инструмента нашего спасения и оставит его "на частную инициативу"??
>
> Костя, ну почему бы тогда не продать все имение и не купить эту драгоценную жемчужину, "важнейший инструмент нашего спасения"? Оставим молитву и пост, упраздним богослужение и храмы, распродадим все имущество Церкви - сколько нищих накормим! А сами - работать, работать, работать, чтобы больше помогать нищим. Так и спасемся. Что не так?
Грубо говоря, потому что прием "доведения до абсурда" не работает в духовных вопросах, слишком тонких материй это касается. Обрати внимание Иисус ни разу не использовал, хотя подловить его на чем-нибудь пытались "лучшие умы" того истеблишмента.
И не провоцируй меня начать применять его в контраргументах (вроде, а ты утверждаешь что молитва и аскеза - самое важное? А почему бы тогда...), конструктивный разговор на этом иссякнет, и мы разойдемся "качая головами в отношении друг-друга".
> В Новом Завете очень много написано о любви, но как любовь, идущая от сердца, отличается от профессиональной "любви", так и милосердие отличается от благотворительности.
Дык, и что же в моем тексте подтолкнуло тебя необходимости оговорить это? И к чему это относится?
> Мое мнение: именно иосифлянство, которое Вы теперь с И.Н. защищаете, привело Церковь к современному бедственному состоянию - внешнему благолепию и гнилой внутренности, т.е к тому, против чего И.Н. вроде и выступает...
Ты не прав, вешая всех собак на св. Иосифа Воловцкого. Но это темя для отдельного разговора. Да и вообще, не стоит путать Церковь и монастырь.
Александр Иванов - 15:02 20.11.2005
> > > Милостыня — выше и поста и молитвы. Не ужели кто-то может всерьез считать, что Церковь добровольно откажется от этого важнейшего инструмента нашего спасения и оставит его "на частную инициативу"??
> >
> > Костя, ну почему бы тогда не продать все имение и не купить эту драгоценную жемчужину, "важнейший инструмент нашего спасения"? Оставим молитву и пост, упраздним богослужение и храмы, распродадим все имущество Церкви - сколько нищих накормим! А сами - работать, работать, работать, чтобы больше помогать нищим. Так и спасемся. Что не так?
>
> Грубо говоря, потому что прием "доведения до абсурда" не работает в духовных вопросах, слишком тонких материй это касается. Обрати внимание Иисус ни разу не использовал, хотя подловить его на чем-нибудь пытались "лучшие умы" того истеблишмента.
> И не провоцируй меня начать применять его в контраргументах (вроде, а ты утверждаешь что молитва и аскеза - самое важное? А почему бы тогда...), конструктивный разговор на этом иссякнет, и мы разойдемся "качая головами в отношении друг-друга".
А я не говорил, что молитва и аскеза превыше милостыни. это утверждение вне контекста звучит так же нелепо, как и твое (хотя в определенном контексте они оба могут иметь место).
> > В Новом Завете очень много написано о любви, но как любовь, идущая от сердца, отличается от профессиональной "любви", так и милосердие отличается от благотворительности.
>
> Дык, и что же в моем тексте подтолкнуло тебя необходимости оговорить это? И к чему это относится?
Ты приводишь слова о необходимости не забывать нищих и т.п., и это правильно. На этом основании ты настаиваешь на создании в церкви некоей организационной структуры "не забывания". Но в Новом Завете много больше написано о том, что мы должны любить друг друга, и даже врагов своих. Почему бы нам не создать тогда при храмах клубы по любви к врагам, например? И организованно, раза два в неделю, выражать врагам свою любовь
> Ты не прав, вешая всех собак на св. Иосифа Воловцкого. Но это темя для отдельного разговора.
Согласен, Боже упаси вешать всех собак на него.
> Да и вообще, не стоит путать Церковь и монастырь.
Как не крути - монастыри это некий барометр Церкви, ее передовая. По состоянию духовной жизни в монастырях можно судить о состоянии Церкви в целом.
На этом позволь раскланяться. Мне кажется, мы вполне поняли друг друга.
Владимир Ковальджи - 22:44 18.11.2005
> То о чем говорит Иван, если я правильно понял, не касается дел милосердия конкретных людей, будь это миряне или священики, но всей нашей церкви, которая как-то забыла об этой своей фунции, "вознесясь" в духовные выси.
А что значит "всей церкви"? Есть чиновничий аппарат - там все в шоколаде (синодальные и епархиальные отделы по соц. служению активно "работают", священноначальники регулярно произносят речи о необходимости и т.п.). А есть те самые "конкретные люди". Так об ком речь, если не о них?
Братец Дыкъ - 23:42 18.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > То о чем говорит Иван, если я правильно понял, не касается дел милосердия конкретных людей, будь это миряне или священики, но всей нашей церкви, которая как-то забыла об этой своей фунции, "вознесясь" в духовные выси.
>
> А что значит "всей церкви"? Есть чиновничий аппарат - там все в шоколаде (синодальные и епархиальные отделы по соц. служению активно "работают", священноначальники регулярно произносят речи о необходимости и т.п.). А есть те самые "конкретные люди". Так об ком речь, если не о них?
Речь именно о церкви как организации. Сам же ставишь слово "работают" в кавычки.
С одной стороны, РПЦ не отказывается от "социального служения", но понимает его достаточно специфическим образом: являться моральным авторитетом для населения и служить, в качестве такового, неким эквивалентом графитовых стержней в реакторе, тормозить негативные процессы обществе и способствовать и развивать "духовность общества" (что понимается под этим термином, я с увереностью сказать не могу).
Плюс, возможно сюда можно отнести, активность в нескольких специфичных направлениях: вроде окормления военнослужащих и заключенных.
То же что прийдет в голову человеку со стороны, когда он услышит термин "социального служения" РПЦ всячески приветствует, но отпустило на самотек: если есть инициатива на местах - замечательно, нету - и пофиг.
Интересно, известен кому-то хоть один случай чтобы епископ хотя бы пожурил священика за то что в приходе отсутствует хоть какое-то социальное служение? О выговорах за то что храм не покрашен,я думаю, найти историй труда не составит. И эту цепочку можно вести и вверх и вниз, с тем исключением, что батюшки наставляют раздавать милостыню нищим.
Владимир, тебе надо дальше продолжать объяснять, что я имел ввиду, пиша "всей церкви", или идея понятна?
Кстати каково твое мнение касательно утверждения, что дела милосердия есть "совершенно несвойственная функция" для Церкви?
Владимир Ковальджи - 01:39 19.11.2005
> Кстати каково твое мнение касательно утверждения, что дела милосердия есть "совершенно несвойственная функция" для Церкви?
Это надо у ап. Павла спросить, который столько в посланиях посвятил вопросу о сборе милостыни, а также у прочих апостолов, учредивших дьяконат.
Но все же согласись, что вопрос о "всей церкви" звучит несколько э... общо и туманно. Конкретика же все равно упирается в людей, никуда не денешься. Я вряд ли стану милосерднее только от того, что епископы чаще об этом говорить будут...
А священноначалие и чиновники... Да что они? Они - лишь отражение нас в большинстве нашем; а мы жадные и ленивые
Братец Дыкъ - 22:29 19.11.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Кстати каково твое мнение касательно утверждения, что дела милосердия есть "совершенно несвойственная функция" для Церкви?
>
> Это надо у ап. Павла спросить, который столько в посланиях посвятил вопросу о сборе милостыни, а также у прочих апостолов, учредивших дьяконат.
> Но все же согласись, что вопрос о "всей церкви" звучит несколько э... общо и туманно. Конкретика же все равно упирается в людей, никуда не денешься.
Конечно, все упрется в нас самих. Куда же еще, мы же и есть члены Церкви.
Но, если мы признаем что "дела милосердия" - это не просто частное дело каждого, но часть того что заповедовал нам Иисус, а следовательно и одна из задач Церкви, то Церковь как единый организм должна заниматься ее на всех уровнях, темболее что: "Пусть никто ничего не делает без епископа, что имеет отношение к церкви." (св. Игнатий Богоносец)
Тем более, что разные аспекты социального служения, более естественно и эфективно осуществляются на разных уровнях церкови как организации.
> Я вряд ли стану милосерднее только от того, что епископы чаще об этом говорить будут...
> А священноначалие и чиновники... Да что они? Они - лишь отражение нас в большинстве нашем; а мы жадные и ленивые
Знаешь, реально в социальной сфере православные и миряне и священики, делают совсем не мало (особенно если учитывать реальное кол-во православных, а не официальную статистику). Просто, те кто этим занимаются не трубят об этом, помня о правой и левой руках. Но с одной стороны эта деятельность, хоть и осуществляется православными, а порой и православными священиками, проходит фактически вне Церкви. Из-за разрознености и информационной изолированости, таких служений, их эфективность меньше чем реально могла бы быть.
Иван Николаевич - 13:29 19.11.2005
> известен кому-то хоть один случай чтобы епископ хотя бы пожурил священика за то что в приходе отсутствует хоть какое-то социальное служение?
Станет известен, дорогой Костя, станет!
И очень-очень скоро!!!
