Беседы о Православии
Архив форума
Смиренномудрый даже не имеет языка сказать о ком-либо, что он нерадив или небрежет о спасении своем. Он не имеет очей, чтоб видеть недостатки других. Он не имеет ушей, чтоб слышать слова и разговоры душевредные. Он не заботится ни о чем временном: заботится единственно о грехах своих. Он сохраняет мир со всеми ради заповеди Божией, а не по причине дружбы по началам человеческим. Тщетны труды того, кто, вне смирения, постится много и несет тяжкие подвиги.
Авва Исаия

 Нужен совет. Мой племянник-христианин стал мусульманином. Что делать?
Aminda - 18:24 05.12.2005
Мой племянник-христианин вдруг ушел в мечеть, поверил в аллаха. В семье проблемы, непонимание. Бросил институт, ушел в мечеть жить. Дома проповедует ислам, ненавидит всех неверующих. Твердит о том, что уедет в Ирак, будет за ислам бороться...
Что делать семье? Как удержать? Как найти понимание?

Существуют ли группы поддержки для родных и близких, помогающих справиться с тяжёлой ситуацией? Прошу, помогите!!!! Боимся потерять мальчика! Ведь учёбу уже бросил! В мечете пропадает целыми днями! Как можно его вернуть?? Буду рада за любой совет.
Зараннее благодарю

 Re: Нужен совет. Мой племянник-христианин стал мусульманином. Что делать?
Александр Иванов - 22:02 05.12.2005
Судя по всему, Ваш племянник попал под влияние какого-то экстремистского исламского течения. Некоторые полезные советы даны во второй части следующего текста: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=536

Не оставляйте молитв о нем и не забывайте о своей душе, ведь часто мы сами невольно отталкиваем ближних от храма, по нашим немощам судят о Церкви. Помоги Вам Бог!

 Что делать?
Андрей Владимирович - 10:42 06.12.2005
Советы давать легко, другое дело их исполнять..... :-(
Надеюсь, что принятие вами всеми мусульманства не является единственным возможным способом продолжения диалога с Вашим племянником. Если он готов общаться с вами, как с немусульманами, то пожалуйста, не углубляйте со своей стороны изоляцию племянника. Сохраните человеческие отношения, отнеситесь к племяннику участливо. Для конструктивного общения хорошо бы ознакомиться с исламом.
Вспоминаю христианскую лекцию по книге-биографии "Магомед" Владимира Соловьёва (известный историк). Также имею одного знакомого, бывшего мусульманина, который богато и живо посвятил меня в некоторые детали мусульманской жизни. Вооружитесь и Вы доступными для Вас знаниями.
Словом, запастись багажом знаний о мусульманстве будет чрезвычайно полезно и Вам самим (чтобы нечаянно не попасть в ту же колею, что и племянник), и для бесед с родственником.
http://www.pravoslavie.ru/put/040317131833
также
http://www.pravoslavie.ru/put/1500r/lim20
Но более ценными для Вас будут пусть те материалы, которые Вы сами раздобудете для себя и Вашего племянника.
Бог в помощь.

 Re: Что делать?
Aminda - 14:08 06.12.2005
спасибо огромное за советы. Все распечатала и передам сегодня почтой сестре.

Вот только я точно знаю, что это не секта, а мечеть в Киеве. Детям даже дозволено там жить в так называемом обжежитии. Мальчик ушел из дома, живет при мечети, ходит на занятия в мечеть, по его словам "в университет", с утра до 4 вечера. Домой решил приходить по выходным при определенном условии: моя сестра должна 1 час в день слушать его рассказы об исламе, о вере, т.е. вместе коран читать.

что ей делать? Как вести себя? Соглашаться? Ведь она боится ребенка потерять. Учебу ведь бросил, несмотря на все…
Ей нельзя расстраиваться, сердечница она. Я далеко. 3.000 км - далекий путь. Пыталась я весной с ним по душам говорить, помочь, приезжала на 2 недели. Мальчик руки себе резал, в Бога не верил, был разочарован в жизни, в своих идеалах… Горе с пополам сдал сессию, мы помогли чем могли: курсовые ему писали, с доцентами разговаривали, преподавателя нанимали… И вот летом вдруг поверил… В Аллаха…Больно и обидно. Не знаю чем помочть. С другой стороны - не пьет, т.к. грех. Если с моей сестрой ругается - молится, замаливает. Но: "уеду в Ирак!... За ислам надо бороться! ...Мама, надень платочек! ...Ох, эти обнаженные женжины на экранах! Если отправите к отзу (они разведены) - его зарежу!..." меня очень срашат. что они сделали с нашим мальчиком?? Он был таким милым и заботливым.

Кто знает, есть ли в Киеве каки-либо группы поддержки, куда бы моя сестра пойти могла? Интернет ей не осилить.

Спасибо вам огромное!
Аминда

 Re: Что делать?
Виктор П. - 15:51 06.12.2005
> Вот только я точно знаю, что это не секта, а мечеть в Киеве. Детям даже дозволено там жить в так называемом обжежитии. Мальчик ушел из дома, живет при мечети, ходит на занятия в мечеть, по его словам "в университет", с утра до 4 вечера. Домой решил приходить по выходным при определенном условии: моя сестра должна 1 час в день слушать его рассказы об исламе, о вере, т.е. вместе коран читать.

>


Это не университет, это скорее всего медресе (с ударением на последнее "е") - некий аналог наших воскресных школ, только с почти армейской дисциплиной и для всех возрастов.
К сожалению, именно на базе медресе в нынешней России (да и на Украине) сейчас орудуют исламисты - практически все боевики так или иначе прошли такую подготовку. Начинается все действительно с "невинного" изучения ислама, с упором на воинственную защиту своих убеждений.
Не хочу Вас пугать, но по Вашим словам очень похоже на подобоное заведение. В спокойных мусульманских районах (например, в Татарстане) такого фанатизма нет. В общем, очень похоже, что Ваш родственник попал именно в секту (а фундаментализм - это именно секты мусульманского толка).


> что ей делать? Как вести себя? Соглашаться? Ведь она боится ребенка потерять. Учебу ведь бросил, несмотря на все…



Вот-вот - это явно НЕ обычная мусульманская школа при мечети.
Что делать - честно, не знаю. Молиться.

> Ей нельзя расстраиваться, сердечница она. Я далеко. 3.000 км - далекий путь. Пыталась я весной с ним по душам говорить, помочь, приезжала на 2 недели. Мальчик руки себе резал, в Бога не верил, был разочарован в жизни, в своих идеалах… Горе с пополам сдал сессию, мы помогли чем могли: курсовые ему писали, с доцентами разговаривали, преподавателя нанимали… И вот летом вдруг поверил… В Аллаха…


Дык нашлись люди, обработали паренька. Грустно это. Это у нас в Церкви свобода выбора, а у фундаменталистов - специальные методики зомбирования.


>Больно и обидно. Не знаю чем помочть. С другой стороны - не пьет, т.к. грех. Если с моей сестрой ругается - молится, замаливает. Но: "уеду в Ирак!... За ислам надо бороться! ...Мама, надень платочек! ...Ох, эти обнаженные женжины на экранах! Если отправите к отзу (они разведены) - его зарежу!..." меня очень срашат. что они сделали с нашим мальчиком?? Он был таким милым и заботливым.

>


Ну вот видите... Никакой это не "университет". Боевиков там готовят.
Простите, но пусть лучше я ошибусь, чем Вы будете в плену иллюзии.
Я и сам хочу ошибиться.

Увы, не могу придумать толкового совета. В зависимости от ситуации можно и насильно увести парня в другой город, можно попытаться пригласить домой имама (нормального), чтоб он объяснил ему про то, что быть мусульманином вовсе не означает быть боевиком.
И что не обязательно ехать в Ирак, чтобы исполнить волю Аллаха.
Думаю, что нет шансов убедить его отказаться от ислама вовсе. Но скорректировать его в сторону традиционного ислама, уведя от шариатских замашек - можно попытаться.

Бог в помощь!

 Re: Что делать?
Aminda - 16:25 06.12.2005
Спасибо Вам, Виктор.

Напугали вы меня конечно. Но Вы правы, в мире иллюзий нельзя жить. Предупрежден - вооружен.

Я вот подумала, может ему какую-нибудь литературу почитать дать можно, в которой бы некоторые вопросы разьяснялись. Не можете ли что-либо посоветовать?

Второй вариант: сходить в военкомат и попросить, чтобы в армию забрали. Поможет ли? Не заподозрит ли мою сестру? Не отвернется ли потом совсем?

 Re: Что делать?
Виктор П. - 17:00 06.12.2005
А это будет армия Украины? М-м, не знаю, не уверен, что армия будет спасением. Еще не известно, чему его там научат - еще не дай Бог встретит там единомышленников...
Впрочем, если договориться с военкоматом насчет конкретной части (чтоб было известно об отсутствии в ней исламистов), то может это и вариант. Если что - "вот, ты учиться бросил, военкомат тут как тут, они всегда ловят вылетевших студентов".

А вообще, сейчас главное - попытаться увлечь его чем-то другим. Любые виды искусства, творчества, может, спорт, девушка, или еще что-нибудь. Почти принудительно можно заставить его оказывать помощь общим родственникам (забор построить, в больницу съездить - придумайте какие-нибудь полезные работы) - в общем, нечто созидательное, что само по себе не противоречит его убеждениям, но способно отвлечь его от постоянной зацикленности на исламе. Надо показать ему жизнь во всем многообразии. Но не как противопоставление исламу, а как параллельный мир, который может быть прекрасен и вне мечети. И не "радости жизни", вовсе нет, а скорее напротив - дела, заботы, трудности. Всё то, что составляет жизнь Вас, его родных. Он вот витает в исламских сферах, а вы все еждневно работаете, чтобы кормить его, "духовного"...
Но это будет трудно. С фанатиками вообще трудно общаться, тем более с новоначальными.

Божьей Вам помощи!

 Re: Что делать?
Александр Павлов - 17:17 06.12.2005
Виктор П., Вы писали:
> А вообще, сейчас главное - попытаться увлечь его чем-то другим.


Да.

Есть что-то такое, что он умеет и любит делать руками? (молчать, господа офицеры)

Хотя... жуткая ситуация. IMHO

 Re: Что делать?
Aminda - 17:29 06.12.2005
нет, ничем не увлекается. Лишь компьютером, да и то только играми...пока не сломал :-(

 Re: Что делать?
Aminda - 17:25 06.12.2005
Да, украинская армия. Да, возможно, это не выход из положения. Может еще больше ожесточится там. Он маленький, щупленький, проблемы с позвонком. И дерзкий. Может очень туго там прийтись...

Спорт - уже катается на сноуборде. Больше ему ничего не нужно...

Мы попробуем что-либо предпринять... Спасибо за совет.

 Re: Что делать?
Братец Дыкъ - 18:37 06.12.2005
Виктор П., Вы писали:
> А это будет армия Украины? М-м, не знаю, не уверен, что армия будет спасением. Еще не известно, чему его там научат - еще не дай Бог встретит там единомышленников...

> Впрочем, если договориться с военкоматом насчет конкретной части (чтоб было известно об отсутствии в ней исламистов), то может это и вариант. Если что - "вот, ты учиться бросил, военкомат тут как тут, они всегда ловят вылетевших студентов".


Ты часом Украину с Узбекистаном не перепутал? Исламисты почти в каждой части ему видятся, понимаешь. :)

 Re: Что делать?
Братец Дыкъ - 18:29 06.12.2005
Аминда, а адрес этого "университета" имеется?
ИМХО группа поддержки, в которую следует обратиться, - это СБУ ( http://sbu.gov.ua/rus )

 Re: Что делать?
Александр Павлов - 19:56 06.12.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Аминда, а адрес этого "университета" имеется?

> ИМХО группа поддержки, в которую следует обратиться, - это СБУ ( http://sbu.gov.ua/rus )


Ты полагаешь, СБУ не знает адреса?

IMHO - по описанию - дурь подростка. Беда в том что дурью это без особых проблем воспользовались.
А она и без того легко приводит к летальному исходу.

Позакрыкрывали пионерлагеря, и вот вам результат.

 Re: Что делать?
Братец Дыкъ - 22:16 06.12.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Аминда, а адрес этого "университета" имеется?

> > ИМХО группа поддержки, в которую следует обратиться, - это СБУ ( http://sbu.gov.ua/rus )

>

> Ты полагаешь, СБУ не знает адреса?


Скорее всего знают, но знают не из воздуха: кто-то когда-то первым обратился. Кроме того по мимо "проинформировать органы", я имел ввиду проинформироваться у них, может быть это более не менее нормальная организация, а разговоры про Ирак - выпендрежи племяника.

> IMHO - по описанию - дурь подростка. Беда в том что дурью это без особых проблем воспользовались.

> А она и без того легко приводит к летальному исходу.


Проблема и стоит в том, воспользовались ли этой дурью или нет?

> Позакрыкрывали пионерлагеря, и вот вам результат.


Какие пионер лагеря, опомнись, парень как миниум на втором курсе должен быть.

 Re: Что делать?
Aminda - 22:53 06.12.2005
да, правы вы. Взрослый мальчик, умный.

Вот только не пойму, как можно было такого так быстро обработать? И него всегда мнение свое было.

Моя сестра говорит, что совсем от мира отрезан он. Телека у них нет, газеты не читают... Не знает, что в мире происходит. Не похоже на него. Меня все это беспокоит.

 Re: Что делать?
Александр Павлов - 14:26 07.12.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Какие пионер лагеря, опомнись, парень как миниум на втором курсе должен быть.


Вполне пионерский возраст.
Взросление - суть способность направлять любовь от себя.
А подростки ( любого биологического возраста) этого не умеют.
Они ждут, что бы любили их.
А когда не получают (или не замечают) - обижаются и страются по детски привлечь к себе внимание - " пусть мне будет хуже, вот тогда вы все поплачите. Вот тогда вы меня оцените"
"Да уж поздно подумает труп и умрет навсегда, окончательно" (c) вроде Аверченко.
Посмотри, что получается по описанию. У парня нет заделья
значит нет отдушины самолюбию ( "я крут по части: компов/ спичечных этикеток/ музыки и т.д")
А любить других еще не научился.
А крутым быть хотца.

И тут бац, такая оказия. В голове смутные образы суровых мужчин в камуфляже бородах и гранотометах.
Он на себя примерил это образ. Посмотрелся в зеркало самолюбия.
Вах, как хорош!
Это вам не с картоными мечами гоблинов гонять... И не сортиры зубной щеткой в армии чистить.
Знаешь что ему шепнули?(IMHO)
Ислам - религия войнов

> Проблема и стоит в том, воспользовались ли этой дурью или нет?

С трудом верится. что такое нашептывается по простоте душевной.
А если и так - то эта та самая простота, что хуже воровства. (с)Русское народное

 Re: Что делать?
Aminda - 22:35 06.12.2005
адреса нет, попросила сестру узнать. Сразу напишу вам, как узнаю. Боюсь, что это правда секта. Сестра говорит, они даже не по корану учатся, а по каким-то брошуркам.

 Re: Что делать? Адрес есть!
Aminda - 12:58 07.12.2005
Адрес есть!

Духовное управление мусульман Украины. 04071, Киев, ул. Лукьяновская.

Знаете ли что либо об этом заведении? Буду рада за любую информацию.

 Re: Что делать? Адрес есть!
Александр Иванов - 13:11 07.12.2005
Их сайт: http://www.islamyat.org/

Я бы попытался для начала лично пойти туда и встретиться с их руководством (чем выше рангом - тем лучше). Вполне вероятны ситуации, что там тайно среди преподавателей затесался обрабатывающий мальчишек вахабит (такие случаи известны), либо сами мальчишки самовольничают. Просто прийти и спокойно изложить суть проблемы: мол, Вы не запрещаете парню исповедовать ислам, но его агрессия, угрозы, разрыв с семьей Вас очень тревожат. Действительно ли этому учит ислам? Возможно, парню вправят мозги свои же. Если же этого не произойдет, Вы сможете с полным основанием обратиться в органы, поскольку пахнет уголовщиной.

 Re: Что делать? Адрес есть!
Братец Дыкъ - 00:47 09.12.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Их сайт: http://www.islamyat.org/

>

> Я бы попытался для начала лично пойти туда и встретиться с их руководством (чем выше рангом - тем лучше). Вполне вероятны ситуации, что там тайно среди преподавателей затесался обрабатывающий мальчишек вахабит (такие случаи известны), либо сами мальчишки самовольничают. Просто прийти и спокойно изложить суть проблемы: мол, Вы не запрещаете парню исповедовать ислам, но его агрессия, угрозы, разрыв с семьей Вас очень тревожат. Действительно ли этому учит ислам? Возможно, парню вправят мозги свои же. Если же этого не произойдет, Вы сможете с полным основанием обратиться в органы, поскольку пахнет уголовщиной.


Я согласен с твоим советом.
Однако несколько "но":
1) У местных мусульман как в России так и Украине, не то чтобы было немерено денег. Обеспечение полного пансиона для всех желающих, как это выглядит в данном случае, ИМХО похоже на "иностранное инвестирование". Цель такого "пансиона на шару" - вырвать из привычной среды и круга общения, думаю объяснять не надо. Мало вероятно, что подобное может быть провернуто одним "затесавшимся" преподователем, даже с финансовыми средствами, а тем более это не похоже на самовольничество мальчишек. :(

2) Мало вероятно чтобы это происходило по указаному выше адресу. Это официальное представительство, тут же речь идет о школе-интернате. Эти две вещи плохо совмещаются друг с другом.

Aminda, а как относится Ваш племяник к идее показать свою школу маме? Высказывала ли она такое пожелание?

 Наконец-то - здравый голос
Епиходов - 18:27 08.12.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Аминда, а адрес этого "университета" имеется?

> ИМХО группа поддержки, в которую следует обратиться, - это СБУ ( http://sbu.gov.ua/rus )



Я так понимаю, что либерально-интеллигентский подход к проблемам у Вас - только для России, а если дело касается родной Украины - сразу здравость в мыслях. ;-)

Да, порадовался я отдельным мнениям. С родным государством, с контролем и ИННами - борьба не на жисть а на смерть, а с его врагами, исламистами - полное понимание, терпеливый поиск точек соприкосновения. Уже и коран надо штудировать, и вникать... Но это я - не о Вас, как Вы поняли.

Этих "центров", военизированных медресе и прочего не должно быть - точка! Физически, в природе. Я не знаю украинского законодательства, но думаю и там до такого маразма не успели дойти в либерализации. Уж на что либеральны Германия, Англия и прочие европейские страны - а высылки и посадки главарей подобных заведений там уже на потоке.

Не знаю, могу всем сердцем понять и страх и боль матери. Но чувствую, что ласками и доверительными беседами парня уже не вернешь, по крайней мере в обозримом будущем. Попытаться надо - но если есть ощущение, что это бесполезно - идти надо ва-банк и ядовитую заразу истреблять доступными легитимными средствами...

 Re: Я чувствовал, что Вы по мне скучаете
Братец Дыкъ - 00:56 09.12.2005
Епиходов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Аминда, а адрес этого "университета" имеется?

> > ИМХО группа поддержки, в которую следует обратиться, - это СБУ ( http://sbu.gov.ua/rus )

>

>

> Я так понимаю, что либерально-интеллигентский подход к проблемам у Вас - только для России, а если дело касается родной Украины - сразу здравость в мыслях. ;-)


Помилуйте, Александр, я же выступаю за то чтобы всех русских вывезти в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб. Согласитесь, обвинения меня в либерально-интеллигентском подходе к российским проблемам звучат незаслуженным упреком. :)

 Я наверное что-то важное пропустил
Епиходов - 09:24 09.12.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Я так понимаю, что либерально-интеллигентский подход к проблемам у Вас - только для России, а если дело касается родной Украины - сразу здравость в мыслях. ;-)

>

> Помилуйте, Александр, я же выступаю за то чтобы всех русских вывезти в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб. Согласитесь, обвинения меня в либерально-интеллигентском подходе к российским проблемам звучат незаслуженным упреком. :)


Мне как-то не пришлось застать этих высказываний и подозрений в кровожадности относительно Вас я, насколько помню, не высказывал. Кроме того, эта внутренняя разборка мне кажется не вполне по теме.

С уваж

Ал-р

 Re: Наконец-то - здравый голос
Вадим - 09:19 09.12.2005
> Да, порадовался я отдельным мнениям. С родным государством, с контролем и ИННами - борьба не на жисть а на смерть, а с его врагами, исламистами - полное понимание, терпеливый поиск точек соприкосновения.

Не в тему - государство не может быть родным. Оно имеет свойство всплывать при любом внешнем воздействии, переворачивается, но всплывает, а вот те кто имеет подобные иллюзии плохо кончают, чаще спиваются, бывает - руки накладывают.

> Уже и коран надо штудировать, и вникать...

Штудировать - на любителя, а вникать никому не помешает. Вам, Александр, не приходилось разговаривать(спорить) с мусульманином, который неплохо ориентируется в Библии?

> Этих "центров", военизированных медресе и прочего не должно быть - точка! Физически, в природе.

Не "родное" ли государство их сюда впустило? Ну с этим, ладно. А как сына-то вернуть? Руби по локоть, пока мать смертницей не сделали?

> Я не знаю украинского законодательства, но думаю и там до такого маразма не успели дойти в либерализации.

Старая песня: "хорошо там, где нас нет".
Где нас нет, там и хорошо.(с)

> Не знаю, могу всем сердцем понять и страх и боль матери. Но чувствую, что ласками и доверительными беседами парня уже не вернешь, по крайней мере в обозримом будущем. Попытаться надо - но если есть ощущение, что это бесполезно - идти надо ва-банк и ядовитую заразу истреблять доступными легитимными средствами...

А ну вот оно - фломастером - покуда резать. Стакан спирта, ремень в зубы, терпи мать - сына ампутируем! На войне, как на войне, да?

 Сформулирую свою позицию : нетерпимость
Епиходов - 10:14 09.12.2005
Вадим, Вы писали:

> Не в тему - государство не может быть родным. Оно имеет свойство всплывать при любом внешнем воздействии, переворачивается, но всплывает, а вот те кто имеет подобные иллюзии плохо кончают, чаще спиваются, бывает - руки накладывают.

>


Будем считать, что я Вас выслушал и верю, что государство Вам - чрезвычайно не родное, про его всплытие-погружение я не понял - да я думаю и не много потерял..

Если Вы решили выступить в качестве "телефона доверия", психологической помощи при угрозе суицида - то спасибо, Бог миловал - пока не нуждаюсь. :-)

> > Уже и коран надо штудировать, и вникать...

> Штудировать - на любителя, а вникать никому не помешает. Вам, Александр, не приходилось разговаривать(спорить) с мусульманином, который неплохо ориентируется в Библии?

>


О, как не приходилось! Любому исламисту выдается набор "слабых мест" из Библии (вряд ли рядовые члены её особо штудируют), любой готов к бою : "А вот почему вторую щеку не подставляете ? Вы обязаны! А как смели в Чечне воевать - а как же "не убий"? - и тп.

Отношусь спокойно, объясняю, что не веду богословских бесед о христианстве с анти-христианами, могу лишь при обоюдном желании обсудить общие для всех правила "игры" и взаимоотношений. Вот и всё!

> > Этих "центров", военизированных медресе и прочего не должно быть - точка! Физически, в природе.

> Не "родное" ли государство их сюда впустило? Ну с этим, ладно. А как сына-то вернуть? Руби по локоть, пока мать смертницей не сделали?

>


Теперь формулирую позицию.
1. Нашими советами мать и близких не заменишь. Нельзя составить идеальный план беседы с таким человеком, с которым мать или близкая родственница могут идти на разговор и развивать его в нужном направлении и придти к успеху и духовному выздоровлению.

2. Я бы (если бы не дай Бог в моем окружении происходило что-то подобное) мне кажется избрал бы совершенно не- и даже анти-либеральный путь общения (в отличие от ряда выступивших участников форума). Догадываюсь, что мой совет Вам не понравится.

Отношение должно быть спокойное, но как к душевнобольному. Терпеливо, с усилием, выслушивать его часовые лекции, обязательно задавать вопросы. Например. "Есть люди, которые говорят, что за всё время своего существования ислам не дал миру ни одного великого ученого, ни одного великого литератора, композитора и т.п. Если и были такие в мусульманских народах - Ибн-Сина, Омар Хайям - то они противостояли исламу, держались от него насколько можно дальше. Всё, в чем преуспел ислам - это в торговле чужими товарами или товарами, созданными по технологиям немусульманских народов, в войне и захватах. В захваченных странах как правило развитие останавливалось и шло вспять, в средневековье. Некоторые говорят, что воинствующий ислам, борющийся за мировое господство - это религия папуасов-охотников за головами. Вся его витиеватость и "мудрость" подчинена лишь одному - ненависти к чужим, а добившись её в новообращенных - их делают пушечным мясом в последующей войне и захватах... Вот такие одолевают сомнения по поводу ислама, что тут можно сказать?"

Вот примерно так - а не погружаться в эти суннитско-шиитские тонкости и разночтения, забивая себе голову ненужным мусором и укрепляя парня в уверенности, что его умственный мусор чего-то значит.


Ал-р

 Re: Сформулирую свою позицию : нетерпимость
Вадим - 11:11 09.12.2005
> Будем считать, что я Вас выслушал и верю, что государство Вам - чрезвычайно не родное,

Разные у нас в роду отношения с государством были. И на должностях сидели и в тюрьмах - в разные времена по разному. Вот рефлексий не было ни по тому, ни по другому поводу. Не дорожили родством с государством, видимо, и мне передалось. Не надейтесь на князи сыны человеческие, в них несть спасения. Кажется так?

> про его всплытие-погружение я не понял - да я думаю и не много потерял..

Александр, Вы часом Родину (не партию) с государством не поменяли местами? Мне тут одна часть государства (не малый болт в масштабах области) при каждой встрече втирала: "у государства сколько не воруй, а своего все равно не вернешь". Ну что ж - какие мы такое государство, только в такой трактовке могу согласиться, что оно "родное", "каков стол, такой и стул"(с). Впрочем, и к Вашему пониманию отношусь спокойно. Бывает и хуже, не случайно, ведь, говорят: "кому война, а кому мать родна".

> О, как не приходилось! Любому исламисту выдается набор "слабых мест" из Библии (вряд ли рядовые члены её особо штудируют), любой готов к бою : "А вот почему вторую щеку не подставляете ? Вы обязаны! А как смели в Чечне воевать - а как же "не убий"? - и тп.

Т.е. Вы знаете чего от них ожидать? Что плохого если и мама будет иметь представление о том какой разговор может получиться?

> Теперь формулирую позицию.

> 1. Нашими советами мать и близких не заменишь. Нельзя составить идеальный план беседы с таким человеком, с которым мать или близкая родственница могут идти на разговор и развивать его в нужном направлении и придти к успеху и духовному выздоровлению.

>

> 2. Я бы (если бы не дай Бог в моем окружении происходило что-то подобное) мне кажется избрал бы совершенно не- и даже анти-либеральный путь общения (в отличие от ряда выступивших участников форума). Догадываюсь, что мой совет Вам не понравится.

Ну почему же? В отношении себя очень даже нравится. Но советовать то же самое человеку с которым даже нет возможности общаться напрямую - звиняйте.

 Re: Сформулирую свою позицию : нетерпимость
Епиходов - 23:10 09.12.2005
Вадим, Вы писали:
> > Будем считать, что я Вас выслушал и верю, что государство Вам - чрезвычайно не родное,

> Разные у нас в роду отношения с государством были. И на должностях сидели и в тюрьмах - в разные времена по разному. Вот рефлексий не было ни по тому, ни по другому поводу. Не дорожили родством с государством, видимо, и мне передалось. Не надейтесь на князи сыны человеческие, в них несть спасения. Кажется так?

>


Короче, Ваши предки - советские партгосработники, кое-кто пострадал (сидел) при Сталине, "незабудемнепростим", Вы по убеждениям либерал, преуспеваете - но благодарны за это исключительно самому себе, поскольку сделали себя исключительно сами, не благодаря, а вопреки... Не знаю, угадал или нет конкретно - но излагаю самый типичный случай. Просто для краткости, для подбивания итога.

> Александр, Вы часом Родину (не партию) с государством не поменяли местами? Мне тут одна часть государства (не малый болт в масштабах области) при каждой встрече втирала: "у государства сколько не воруй, а своего все равно не вернешь". Ну что ж - какие мы такое государство, только в такой трактовке могу согласиться, что оно "родное", "каков стол, такой и стул"(с). Впрочем, и к Вашему пониманию отношусь спокойно. Бывает и хуже, не случайно, ведь, говорят: "кому война, а кому мать родна".

>


Государство - это дом, населенный людьми, разными по положению в иерархии и по обязанностям. Если власть в нем в значительной части ("хлебные места") захватили бандиты, это ещё не значит, что сам дом не нужен.

Родина без государства - это добыча и пища для соседей.

> > О, как не приходилось! Любому исламисту выдается набор "слабых мест" из Библии (вряд ли рядовые члены её особо штудируют), любой готов к бою : "А вот почему вторую щеку не подставляете ? Вы обязаны! А как смели в Чечне воевать - а как же "не убий"? - и тп.

> Т.е. Вы знаете чего от них ожидать? Что плохого если и мама будет иметь представление о том какой разговор может получиться?

>


И для этого пожилая мама должна читать фолианты этого бреда и выламывать себе мозги, пытаясь понять, какое отношение всё это имеет к её беде? Да никакого отношения! Есть проект по исламизации, под него выделяются огромные средства, есть отработанные мозгопрессовальные технологии на конвейере, и книжки - это так, маленькая часть этой работы. И вот пойдет она сыну в коран тыкать : "А вот здесь сказано..." (это после мучительного вникания). Ну и что? Смех.

Единственный способ гарантировать непопадание ребенка в секту (в этом смысле они все похожи - от исламистских до "сетевого маркетинга") - это воспитать его националистом ("над-националистом", по Ильину) и антилибералом-необщечеловеком.

> > Теперь формулирую позицию.

> > 1. Нашими советами мать и близких не заменишь. Нельзя составить идеальный план беседы с таким человеком, с которым мать или близкая родственница могут идти на разговор и развивать его в нужном направлении и придти к успеху и духовному выздоровлению.

> >

> > 2. Я бы (если бы не дай Бог в моем окружении происходило что-то подобное) мне кажется избрал бы совершенно не- и даже анти-либеральный путь общения (в отличие от ряда выступивших участников форума). Догадываюсь, что мой совет Вам не понравится.


> Ну почему же? В отношении себя очень даже нравится.


Ой. Тут я не понял : Вы часом не в ислам тоже переходить собрались? Неужели я настолько вовремя ? :-)

Ал-р

 Как скрестить ужа с ежем
Владимир Ковальджи - 02:46 10.12.2005
> Единственный способ гарантировать непопадание ребенка в секту ... - это воспитать его националистом ("над-националистом", по Ильину) и антилибералом-необщечеловеком.


Ну и каша-с...... Эт, оказывается, в сектах и экстремистских групировках все сплошь бывшие либералы и сторонники общечеловеческих ценностей? :-) Давно такой э... как бы это мягче... не слышал :-) Особенно в контексте разговора об исламизме... В эти-то ряды (как и в радикальные псевдо-православные, национал-большевицкие и прочие) как раз и попадают "антилибералы-необщечеловеки", не получившие в детстве духовной прививки от "крючка" ненависти (к жыдам, америке, неверным, богатым, черномазым и т.п., нужное подчеркнуть).

 Re: Как скрестить ужа с ежем
Епиходов - 17:06 10.12.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Единственный способ гарантировать непопадание ребенка в секту ... - это воспитать его националистом ("над-националистом", по Ильину) и антилибералом-необщечеловеком.

>

> Ну и каша-с...... Эт, оказывается, в сектах и экстремистских групировках все сплошь бывшие либералы и сторонники общечеловеческих ценностей? :-)



>Давно такой э... как бы это мягче... не слышал :-) Особенно в контексте разговора об исламизме... В эти-то ряды (как и в радикальные псевдо-православные, национал-большевицкие и прочие) как раз и попадают "антилибералы-необщечеловеки", не получившие в детстве духовной прививки от "крючка" ненависти (к жыдам, америке, неверным, богатым, черномазым и т.п., нужное подчеркнуть).


Это у Вас - каша :-) Хотя, признаю : ваша каша главнее, т.к. навязывается как общепринятое мировозрение гражданина современного либерального глобализующегося общества. Так сказать - моральный кодекс строителя либерализма.

Нет, в исламистских сектах правят не либералы. Но перейти к ним - от своих, неисламских традиций (даже если религиозности глубокой нет) может только либерал. Казалось бы : перед тобой группа людей, иноземного и инородного происхождения, про которых известно, что они желают подчинить себе твою страну, что они духовно связаны с жестокими беспощадными военными формированиями, совершающими страшные преступления... Казалось бы, естественная реакция - отшатнуться. Но нет, либерал скажет : "Ну и что? Надо вникнуть, разобраться, понять, найти компромисс..."

Или может быть покажете мне марширующих под зелеными знаменами русских националистов? Как там : "радикальных православных"? Я - так могу вам назвать целую плеяду либеральных борцов, которые куда более ретиво стоят на стороне самых отъявленных исламских фанатиков, куда круче, чем обычные мусульмане. Надобности я думаю нет, к ночи-то? И сами в курсе. Да что там далеко ходить : вспоминаю одного либерального участника здешнего форума, который в свое время предъявлял обширный список вин русского народа перед исламистами Крыма...

>В эти-то ряды (как и в радикальные псевдо-православные, национал-большевицкие и прочие) как раз и попадают "антилибералы-необщечеловеки", не получившие в детстве духовной прививки от "крючка" ненависти (к жыдам, америке, неверным, богатым, черномазым и т.п., нужное подчеркнуть).


Странно, наверное Вы не в курсе : национал-большевики уже давно либералы. Их духовный вождь Аркадий Малер никак не отмечен в ненависти к жыдам и Америке. Они "исправились" и всю ненависть адресуют исключительно Путину и его прихвостням, а также гипотетическим фошыстам.

Кстати, я говорил не о ненависти, а о нетерпимости. И даже сослался на Ильина, хотя ошибся при этом - пардон : он говорил о "сверх-национализме".

Ал-р

 Re: Как скрестить ужа с ежем
Владимир Ковальджи - 22:18 10.12.2005
> Нет, в исламистских сектах правят не либералы. Но перейти к ним - от своих, неисламских традиций (даже если религиозности глубокой нет) может только либерал.


Конечно, только либерал. Я и грю - сплошь бывшие либералы там ))) Адекватность у Вас уже немного зашкаливает, поэтому спорить не буду...

 Re: Как скрестить ужа с ежем
Пётр Б. - 21:11 27.12.2005
Вот здесь в точку!

 Re: о краткости и об "этом бреде"
Вадим - 12:17 12.12.2005
> Короче, Ваши предки - советские партгосработники, кое-кто пострадал (сидел) при Сталине, "незабудемнепростим", Вы по убеждениям либерал, преуспеваете - но благодарны за это исключительно самому себе, поскольку сделали себя исключительно сами, не благодаря, а вопреки... Не знаю, угадал или нет конкретно - но излагаю самый типичный случай. Просто для краткости, для подбивания итога.

"Пепел Клааса стучит в мое сердце."(с)Тиль Уленшпигель.
Александр, Вы слишком увлекаетесь краткостью, вплоть до пренебрежения. "Для краткости" - Вы сократили наш род лет эдак на 500 (а по некоторым предположениям вдвое больше) и наделили его абсолютно обратными качествами - "незабудемнепростим" :) смеялсо. Что-то Вы все больше о земном - привыкаете? ;) Не было у нас "незабудемнепростим" ни в чей адрес, ни в какие века. Были и царевыми наместниками и беднели до "черных" крестьян, и снова поднимались до уездного головы и снова беднели и не было никакой нетерпимости ни в чей адрес, как не было и родственных чувств к государству. Человек послан Иваном Грозным в дикий, языческий край для "усмирения кокшаров", в конце своего земного пути на свои средства основывает Зосимо-Савватиевскую Долговицкую пустынь (в которой сам же почил о Бозе) - о каком родстве он больше думал? государственном? "Для подбивания итога": ставили служить - они служили, ссылали - они привыкали, надо было - они шли и воевали не хуже других, есть у нас и Георгий и не один, есть и Красная Звезда. "незабудемнепростим" - максимум, что слышал - слова прабабушки: "Ленина бы - торчмя головой". Простили и забыли и снова - служили и воевали. Так что, мы хорошо знаем разницу - где государство, а где люди его населяющие.

> Государство - это дом, населенный людьми, разными по положению в иерархии и по обязанностям.

Это я даже не понял: о моей квартире речь или о работе. :)

> > Ну почему же? В отношении себя очень даже нравится.

>

> Ой. Тут я не понял : Вы часом не в ислам тоже переходить собрались? Неужели я настолько вовремя ? :-)

Александр ??? это ж мой отзыв к Вашим советам.
С Вами, Александр, говорить, что солнышко в ладонь ловить.

> И для этого пожилая мама должна читать фолианты этого бреда и выламывать себе мозги, пытаясь понять, какое отношение всё это имеет к её беде?

Возможно, потому, что свидетельства и опыт святых отцов, простых людей (для которых соседство с исламом было порой трагичным, а порой и вратами в Отечество Небесное), почитаются бредом, как либеральными государствами, нелиберальными "украинскими законодательствами" (я уж запутался кто у Вас где), равно как и Вами (что печально), возможно, поэтому мы и имеем сейчас мечеть в сердце Русского Православия?

 Re: о краткости и об "этом бреде"
Епиходов - 10:56 20.12.2005
С болью вытер красивую либеральную былину о славном роде, где испокон веков не якшались с мерзким "государством", а брезгливо переступая через него, основывали обители и выбирались в служебные верхи. Просто - не совсем по теме, но о своем роде Вы сами заговорили - а я со вниманием выслушал.

Вадим, Вы писали:

> > И для этого пожилая мама должна читать фолианты этого бреда и выламывать себе мозги, пытаясь понять, какое отношение всё это имеет к её беде?


> Возможно, потому, что свидетельства и опыт святых отцов, простых людей (для которых соседство с исламом было порой трагичным, а порой и вратами в Отечество Небесное), почитаются бредом, как либеральными государствами, нелиберальными "украинскими законодательствами" (я уж запутался кто у Вас где), равно как и Вами (что печально), возможно, поэтому мы и имеем сейчас мечеть в сердце Русского Православия?


А вот здесь, где по теме - начинаются форменные непонятки. Вы бредовость воинствующего ислама как-то ставите на одну доску с "бредом", приписываемым либералами (и мной?!) св.отцам? Или св.отцы как-то где-то советовали вникнуть в суть ислама, проштудировать на досуге коран??

Ал-р

 с либеральным приветом!
Вадим - 12:21 20.12.2005
> Просто - не совсем по теме, но о своем роде Вы сами заговорили -

надо ж было объяснить откуда я взялся, а то Вы мне уже новых родителей нашли :)

> > > И для этого пожилая мама должна читать фолианты этого бреда и выламывать себе мозги, пытаясь понять, какое отношение всё это имеет к её беде?

Александр, прошу прощения, но я понял, что "фолианты" это об этом:
ссылка Андрея Владимировича, еще одна (его же), и моя ссылка.
Прошу прощения, кажется, я Ваш кий сломал. Как-то неловко получилось... (отдает свой) Возьмите, он почти новый.

 Re: с либеральным приветом!
Епиходов - 16:19 20.12.2005
Вадим, Вы писали:
> > Просто - не совсем по теме, но о своем роде Вы сами заговорили -

> надо ж было объяснить откуда я взялся, а то Вы мне уже новых родителей нашли :)

>


Да я их и сейчас не знаю - ни "новых", ни старых.

> > > > И для этого пожилая мама должна читать фолианты этого бреда и выламывать себе мозги, пытаясь понять, какое отношение всё это имеет к её беде?

> Александр, прошу прощения, но я понял, что \"фолианты\" это об этом:

> ссылка Андрея Владимировича, еще одна (его же), и моя ссылка.


Ссылки одобряю, странен был лишь призыв "запастись багажом знаний об исламе" и, может быть, последовать примеру автора коммента, и предоставить свои мозги для прополаскивания "знакомому мусульманину". Каждая мама такого исламизированного должна обладать философским и публицистическим талантом св.Григория Паламы, чтобы суметь "переварить" всё это и проповедовать не хуже его.

И разумеется - это всё лечение болезни, уже подчинившей себе душу, тут уже поздновато подносить боржоми - хотя вдруг повезет. Помочь могут самые неожиданные вещи, может быть мягкость и страдания - а может быть и жесткость и изоляция, точно этого никто заглаза знать не может. Лекарство же профилактическое и действенное я предложил выше - и похоже, оно Вам не понравилось, ну так никто никого и не заставляет...

>я ваш кий сломал...


Бу-га-га, Вадим, на этой мажорной ноте и закончим.

Ал-р

 Re: еще пара ссылок
Вадим - 17:32 06.12.2005
Жуткая ситуация. Вряд ли что-то дельное посоветую.
Разве, что ссылками помочь.
вот здесь кое-что
и еще вот здесь много чего.

 Re: еще пара ссылок(поправка)
Вадим - 17:50 06.12.2005
Архиепископ Тиранский и всея Албании Анастасий (Яннулатос) Диалог с исламом с православной точки зрения

 Re: еще пара ссылок
Aminda - 18:09 06.12.2005
Spasibo ogromnoe!!!

 Надо понять
Пётр Б. - 21:24 27.12.2005
, что привлекло Вашего племянника в мусульманстве. Ведь он был христианином? Что Церковь не смогла ему дать и что он обрёл в мечети? Вот такие вопросы надо ставить. Удачи вам.

 Re: Нужен совет. Мой племянник-христианин стал мусульманином. Что делать?
Дмитрий Т. - 14:36 07.12.2005
Рекомендую книгу "Мы будем утешены", автор: Хризостом Селахварзи. Автор - бывший мусульманин, ставший православным христианином уже в зрелом возрасте. В конце книги - письма наших соотечественников бывших православных, ставших мусульманами, а затем вернувшихся в Церковь.

 Re: Нужен совет. Мой племянник-христианин стал мусульманином. Что делать?
Aminda - 15:59 07.12.2005
спасибо, люди добрые, за многочисленные советы!
Ещё вчера не знала, что делать, а сегодня появилась надежда!

Бог нам всем в помощь!

 Re: Нужен совет. Мой племянник-христианин стал мусульманином. Что делать?
Анна - 23:27 10.12.2005
и еще - пойдите к психотерапевту (то есть лучше мама), или к психологу. Там тоже смогут подсказать, как вытащить ребенка из закрытой религиозной организации.

Но это наряду со всем вышесказанным.


Архив форума