Беседы о Православии
Архив форума
Никак, ни под каким предлогом, не осуждай никого, даже не суди ни о ком, хорош ли он или худ, имея перед глазами того одного худого человека, за которого ты должен отвечать пред Богом, - себя.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 17:09 13.01.2006
По следам предыдущей темы, начатой пользователем Lina, про её проблемы с благословлением мамы на брак. Я хотел бы представить здесь взгляд на вещи с другой стороны. Я недавно женился и ситуация почти повторяет описанную: я сам атеист со сложившимся мировоззрением (в своё время смотрел в сторону самы разных религий, но в итоге пришёл к умеренной форме атеизма). Жена моя - православная христианка, выросшая под влиянием своей мамы, в один прекрасный момент круто развернувшейся в сторону православия (в молодости моя тёща не была религиозным человеком). До свадьбы, пока только идея пожениться витала в воздухе, было много разговоров на тему, что негоже вступать в брак православной и атеисту (тем более, что я некрещёный), что мне надо креститься, уверовать в догматы религии т.п. Мама моей тогда ещё девушки выступала против нашего брака, но в итоге смирилась.
Почему я это написал? Да потому, что очень неприятным было то, какое на меня оказывалоь давление на эту тему. Неприятно особенно, потому что я сам уважаю мировоззрением других людей и никогда не пытаюсь проповедовать свои взгляды. И тем более неприятно было видеть такую ярую заботу о религиозном благополучии своей дочери со стороны моей тёщи на фоне того, что она практически прекратила любую её поддержку (тогда она была студенткой младших курсов, не работала и испытывала серьёзные финансовые затруднения). Скажите, пожалуйся, неужели забота о духовном благополучии имеет столь высокий приоритет? Чем вообще можно объяснить такое безразличие к тому, как твой ребёнок пытается выжить в другом городе и при этом такое страстное желание обустроить ему "правильное" духовное существование? Жду ваших комментариев.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Александр Павлов - 17:18 13.01.2006
Alkid, Вы писали:
> Чем вообще можно объяснить такое безразличие к тому, как твой ребёнок пытается выжить в другом городе и при этом такое страстное желание обустроить ему "правильное" духовное существование? Жду ваших комментариев.

Гордынькой, в основном. IMHO
У каждого- своей.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 17:24 13.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Гордынькой, в основном. IMHO

> У каждого- своей.

А в чём тут гордыня проявляется?
"Я научу дочь жить правильно", да?

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Александр Павлов - 17:32 13.01.2006
Alkid, Вы писали:
> А в чём тут гордыня проявляется?

> "Я научу дочь жить правильно", да?


Да хоть так. Человек по привычке ищет сучья в чужом глазу.
Гордыня - это недостаток любви.
Проявляется - очень по разному.

Печально, если действия ближнего только оттолкнет Вас от Господа.
Но все равно. Как кто не толкайся - выбор - всегда за самим человеком.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 18:02 13.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Да хоть так. Человек по привычке ищет сучья в чужом глазу.

> Гордыня - это недостаток любви.

> Проявляется - очень по разному.

Кстати, тут мы затронули очень интересную тему: в данном случае я вижу как человек ставит внешнюю сторону религии не передний план. То есть регулярно посещает церковь (и проводит соответсвуюшие политбеседы с дочерью на тему, что это необходимо делать), соблюдает пост, совершает предписанные молитвы и прочие действия. Но при этом так относится к некоторым своим близким не самым лучшим образом. Например я видел как она ведёт себя со своей матерью (бабушкой моей жены). Мне, человеку неверующему и скептически относящемуся к морали, проповедуемой православием, и то в голову не придёт так неуважительно относится к своим родителям. И это не единственный человек, за которым я наблюдаю
подобное поведение. Получается, что многие дейстуют по принципу "если я выполняю ритуал, то я уже хорший". Более того, после начала девяностых религозность стала модной. Однако, как мне кажется, количество людей следующих духу церковной морали в жизни увеличилось не столь стремительно, как количество прихожан в храмах.
Есть ли вообще смысл в обращении в веру взрослого человека, у которого уже сложилась и закрепилась определённая поведенческая модель?
Есть ли с точки зрения церкви смысл в выполнении всех ритуалов, если в жизни "каим ты был, таким ты и остался"?
>

> Печально, если действия ближнего только оттолкнет Вас от Господа.

> Но все равно. Как кто не толкайся - выбор - всегда за самим человеком.

;) Боюсь уже поздно горевать о моём отношении к религии.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Александр Павлов - 18:13 13.01.2006
Alkid, Вы писали:
> в данном случае я вижу как человек ставит внешнюю сторону религии не передний план.

Ритуал сам по себе не спасителен.
Как костыль не способен сделать больного - здоровым.
Но глупо больным отказываться от костыля.
Дескать - "я здоров, чего скрывать, я пятаки могу ломать".
И после первого же шага - хрясь лицом об свою же утку.
> ;) Боюсь уже поздно горевать о моём отношении к религии.

Если только этот пост - не с того света - еще не поздно.

Alkid, у меня тоже есть теща... в общем, ищи бревно в своем глазу...
Вдруг увидишь, что можно и нужно сделать, дабы изменить ситуацию.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 18:25 13.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:

> Дескать - "я здоров, чего скрывать, я пятаки могу ломать".

> И после первого же шага - хрясь лицом об свою же утку.

А что здесь может быть расценено как болезнь? Речь ведь не идёт о том, что православная этика является совершенной и единственно правильной. В мире существует великое множество этик и систем ценностей и ни одна из них не является "инстинной". Есть только те, которые нам больше нравятся или меньше.

На самом деле вопрос был несколько в иную плоскость: является ли использование этого костыля из ритуалов неким искуплением неправильного поведения с точки зрения православия? То есть если есть два человека с одинаковым поведением в миру, но один из них при этом ещё и исполняет все обряды. Предпочтительнее ли (хотя вряд ли так можно выразиться, ну да ладно) второй по сравнению с первым с точки зрения церкви и почему.
> > ;) Боюсь уже поздно горевать о моём отношении к религии.

> Если только этот пост - не с того света - еще не поздно.

Нет, к счастью это пост с этого света :)

> Alkid, у меня тоже есть теща... в общем, ищи бревно в своем глазу...

> Вдруг увидишь, что можно и нужно сделать, дабы изменить ситуацию.

Бревно? Да, бревён у меня хватает, я не идеален. Кстати, а является ли бревном атеизм? Можно ли считать то или иное мировоззрение недостатком? Что же до ситуации, то, к сожалению, я вижу только один выход из ситуации: жить более обособленно и минимизировать контакты с тёщей до дипломатического минимума. Перевоспитать взрослого человека может быть и возможно, но мне явно не по силам.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Иван Николаевич - 18:40 13.01.2006
> В мире существует великое множество этик


Дорогой друг!
Попробуйте оспорить то, что я сейчас напишу:

Настоящая этика - одна. И каждый человек чувствует это, потому что она "прошита" как bios в его сердце с рождения. По-русски эту вещь можно назвать "совесть".

С любовью,
Иван

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 11:05 16.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой друг!

> Попробуйте оспорить то, что я сейчас напишу:

>

> Настоящая этика - одна. И каждый человек чувствует это, потому что она "прошита" как bios в его сердце с рождения. По-русски эту вещь можно назвать "совесть".

Вообще-то я не собираюсь спорить с Вами. Во-первых этот спор не изменит ни ваших, ни моих взглядов, во-вторых надо сначала будет договориться о том, как мы понимаем совест, мораль и этику. Ну и, наконец, в-третьих, я не хотел здесь отстаивать свои взгляды. Я хотел просто задать ряд вопросов.

Мне в целом кажется несколько сомнииельной идея споров людей со столь различными взглядами на жизнь об этой самой жизни. Мы с Вами живём в разных мирах.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Александр Павлов - 19:06 13.01.2006
Alkid, Вы писали:

> А что здесь может быть расценено как болезнь?

Процесс с летальным исходом.
Человек может быть очень высокоморальным или совсем аморальным.
Конец один.
Болезнь настолько привычная, что считается нормой.
Дескать, по-другому и не бывает.

> Речь ведь не идёт о том, что православная этика является совершенной и единственно правильной.

Я не очень люблю слова "мораль" и "этика"
Их очень легко применить для попыток воздействия на другого.
А надо - на себя.
Ну а для себя - к чему слова?

> Есть только те, которые нам больше нравятся или меньше.

Нравится/нравится....
"Доктор, мне вот эти пилюли гораздо больше нравятся..."

> На самом деле вопрос был несколько в иную плоскость: является ли использование этого костыля из ритуалов неким искуплением

Вряд ли. Если я пойду свечку за человека поставлю, а потом ему пакость устрою...
По мне так это что-то вроде хулы на Духа.
Просто... Если злой я на ближнего, то выполнение ритуала поможет мне побороть злость. ( лень, трусость, глупость и т.д)
Обряды очень различны даже в границах Православия.

Кроме ритуала/обряда есть еще Таинства....
Вот, прости, объяснить не смогу.
Либо человек испытал это на себе, либо нет.
.
> Бревно? Да, бревён у меня хватает, я не идеален. Кстати, а является ли бревном атеизм?

Нет. Это скорее, саркома.
Не в осуждение сказано. Пойми, у меня - такакя же. Лишь кратчайшие мгновенья были, когда с глаз немного спадала пелена.
Но мгновенья эти - больше всего остального времени.

>Можно ли считать то или иное мировоззрение недостатком?

Скорее - ошибкой. Собственно, видение чужих ошибок - замечательный метод находить подобные у себя.

> Перевоспитать взрослого человека может быть и возможно, но мне явно не по силам.

Можно конечно.
Вот рецепт.
Посадить взрослого человека на цепь и не давать ему спать трое суток.
При этом талдычить что-то одно.
Уверяю, поведение этого взрослого человека изменится надолго.(если выживет)

Alkid, ятак понимаю, что речь не столко о конфликте мировозрений, как о трениях зять/теща?

Ну тут у каждого свои способы.
Мне, так вообще не очень важно не мое отношение к ней, ни ее ко мне.
Важно, что мы оба любим одних и тех же людей - аж троих сразу :)
И любые конфликты между нами - повредят им в первую очередь.

Поэтому мне наплевать на свои социальные и биологические рефлексы.
и на мое нравится - не нравится - тоже.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 10:59 16.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> > А что здесь может быть расценено как болезнь?

> Процесс с летальным исходом.

> ...

> Дескать, по-другому и не бывает.

Ах, даже так. Значит жизнь, по-вашему, это болезнь? Интересное мнение, но я его не придерживаюсь. :) Если жизнь - это болезнь, то скорее не с точки зрения человека, а с точки зрения планеты.
Кроме того, в ваших словах чувствуется отношение ко смерти, как к чему-то неестественному, чем не должна заканчиваться жизнь. ИМХО это не так, смерть- это естественная составляющая нашей жизни как рождение, любовь и солнышко над головой.

> Я не очень люблю слова "мораль" и "этика"

> Их очень легко применить для попыток воздействия на другого.

Совершенно верно. Мораль и этика - это способ организации общества а, значит, изначально ориентированы и на применение к другим ("ну как ты себя ведёшь? Это же неприлично!").
> А надо - на себя. Ну а для себя - к чему слова?

Хорошо, если для себя - то что? Вера? Совесть? Что ещё?

> > Есть только те, которые нам больше нравятся или меньше.

> Нравится/нравится....

> "Доктор, мне вот эти пилюли гораздо больше нравятся..."

Медицинская аналогия тут небезупречна :) Костыли, пилюли, болезни с летальным исходом - это всё непростительное упрощение сути вопроса. Хотя такое удобное, что бы аргументировать некоторые взгляды :)

> > На самом деле вопрос был несколько в иную плоскость: является ли использование этого костыля из ритуалов неким искуплением

> Вряд ли. Если я пойду свечку за человека поставлю, а потом ему пакость устрою...

> ...

> Либо человек испытал это на себе, либо нет.

Вот, собственно и ответ, который я хотел услышать (увидеть?) :)

> > Бревно? Да, бревён у меня хватает, я не идеален. Кстати, а является ли бревном атеизм?

> Нет. Это скорее, саркома.

Ох, ну вы меня обрадовали :)

> Не в осуждение сказано. Пойми, у меня - такакя же. Лишь кратчайшие мгновенья были, когда с глаз немного спадала пелена.

> Но мгновенья эти - больше всего остального времени.

Полагаю, что подобный опыт сугубо индивидуален. Вообще же (тоже не в обиду сказано) я считаю подобные просветления в большинстве своём просто кратковременными изменениями сознания, не имеющие ничего общего с настоящим процессом осознания чего-то важного. В некотором смысле "просветление" я испытываю иногда во время творческого процесса (я по профессии программист и системный архитектор).

> >Можно ли считать то или иное мировоззрение недостатком?

> Скорее - ошибкой. Собственно, видение чужих ошибок - замечательный метод находить подобные у себя.

Если иное мировоззрение ошибочно, то какое истино? Ах да, я и забыл....

>


> Уверяю, поведение этого взрослого человека изменится надолго.(если выживет)

А вы жестоки :)

> Alkid, ятак понимаю, что речь не столко о конфликте мировозрений, как о трениях зять/теща?

Нет, вы не правы. Отношения скалыдваются как раз вполне нормально, в духе достаточно доброжелательного нейтралитета. Существенную разницу в мировоззрениях мы оба осознаём но не проявляем. Просто моя тёща - это первый православный человек, которого я вижу так близко. Естественно, что мои наблюдения вызвали у меня ряд вопросов, которые я тут и задаю.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Александр Павлов - 16:14 16.01.2006
Alkid, Вы писали:
>смерть- это естественная составляющая нашей жизни как

Понятно, понятно.
Пузыри на лужи появятся, поиграют радужной пленкой и лопнут. Все естестевенно. Все ожидаемо и неизбежно.
Да, таков закон.
Я просто хочу жить не по закону, а по Благодати.
Бог смерти НЕ сотворил.

>Хорошо, если для себя - то что? Вера? Совесть? Что ещё?

Как говорит мой друг - оболтус с замашками бусидо:
"Делай то, что должен. И ничего кроме"

> Медицинская аналогия тут небезупречна :)

Как и любая аллегория. В этом упрощений - сила и слабость языка.
Но Христос как Врач - не я придумал.

> Вот, собственно и ответ, который я хотел услышать (увидеть?) :)я считаю подобные просветления в большинстве своём просто кратковременными изменениями сознания, не имеющие ничего общего с настоящим процессом осознания чего-то важного.

Я в курсе. "Просветлениями" - не занимаюсь.
В радости творчества - есть отголосок Слова, что есть Бог.
Где граница между глюком и Богообщением?
примерно там же, где настоящим открытим и убедительным бредом.

> (я по профессии программист и системный архитектор).

За плечами ФизМат или что-то в этом роде, да? Хорошее образование, и работа - хорошая :)

>Естественно, что мои наблюдения вызвали у меня ряд вопросов, которые я тут и задаю.

И все таки, есть в этом что-то юмористическое. Понимание Православия на основе наблюдений за тещей ;)

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 17:04 16.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Да, таков закон.

> Я просто хочу жить не по закону, а по Благодати.

> Бог смерти НЕ сотворил.

А кто сотворил закон? И как же так получилось, что закон отклонился от воли божьей?
Хотя, какая разниця? Мне не очень интересна метафизическая составляющая религии - кто что создал, состав пантеона богов/ангелов/демонов/духов и т.п. Здесь споры и версии неисчислимы и договориться сложно. Ну не верю я в написанное в священных текстах как в исторический факт, как после этого меня убеждать приводя библейские тексты как аргументы?.
Религии интересуют меня как феномен земной жизни людей: как социальные институты, философии, системы ценностей и т.п. Когда Повель и Брежье писали в "Утре магов" о том, что нацисты пошли против христианского мира они тоже имели ввиду не метафизику, а мораль и этику. :)

Ну так вот, а что есть Благодать? Именно та, по которой можно жить, как по некоему альтернативному закону?

> >Хорошо, если для себя - то что? Вера? Совесть? Что ещё?

> Как говорит мой друг - оболтус с замашками бусидо:

> "Делай то, что должен. И ничего кроме"

А кто определяет что я должен делать? Я сам? Или кто-то свыше?
Не слышали у Кинчева песню "По барабану"? Там были такие слова:
"Я знаю сам, зачем живу на земле, с кем мне легче дышать, кому служить, с кем жить, кого не любить, а кого уважать". Как к такой позиции относится православие? И если отрицательно, то кто должен всё это определять?

> > Медицинская аналогия тут небезупречна :)

> Как и любая аллегория. В этом упрощений - сила и слабость языка.

> Но Христос как Врач - не я придумал.

Да не важно, кто это придумал, аналогия так себе. Она исходит их априорного предположения о существовании некоего абсолюта - нормы, отклонения от которой есть болезнь. Для Вас это, может быть, очевидно, для меня - нет. "А потом пришёл Эйнштейн и сказал, что всё относительно" (с) анекдот.
Вообще аналогии как таковые - это опасный способ рассуждения. Легко принять некорректную аналогию, отбрасывающую важные аспекты вопроса и искать решения в таком "усечённом" проблеммном пространстве.

>

> Я в курсе. "Просветлениями" - не занимаюсь.

> В радости творчества - есть отголосок Слова, что есть Бог.

> Где граница между глюком и Богообщением?

> примерно там же, где настоящим открытим и убедительным бредом.

Типа того. Однако религиозный экстаз, испытываемый многими в церкви сродни тем самым "просветлениям".
Кстати, о птицах. Вопрос с другой стороны: предположим живёт человек. Живёт по сути по законам, данным нам религией, но сам нерелигиозен. В том смысле, что в бога не верит, молитвы не возносит, обряды не исолняет. Ближе ли он к богу и более ли он угоден по сравнению с
а) человеком таким же, но исполняющим ритуал.
б) нашим первым случаем: человеком исплняющим ритуал, но грешащим?
И почему?

> > (я по профессии программист и системный архитектор).

> За плечами ФизМат или что-то в этом роде, да? Хорошее образование, и работа - хорошая :)

Ох, вы мне льстите! :) На самом деле я ещё не закончил обучение и за плечами не ФизМат, а кафедра компьютерной направленности одного ВУЗа. :) Однако это мне не мешает работать во благо безопасности нашей страны ;)

> >Естественно, что мои наблюдения вызвали у меня ряд вопросов, которые я тут и задаю.

> И все таки, есть в этом что-то юмористическое. Понимание Православия на основе наблюдений за тещей ;)

Так не раз сказано, что пути, приводящие к вере сложны неисчислимы ;)
Если честно, то у меня больше уважения вызывает тот верующий, который пришёл к вере сам, сознательно (в возрасте уже), а не потому, что ему с детства твердили про боженьку и необходимость ходить в церковь.
То же самое относится и к тем людям, которые придерживаются атеистических взглядов.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Владимир Ковальджи - 18:06 16.01.2006
> Ближе ли он к богу и более ли он угоден по сравнению с


Стоп, стоп. К кому?.. К тому, кого "нет"? :)
Вы же сами понимаете, что на такой вопрос можно дать абсолютно любой ответ, и любой ответ будет верен и неверен одновременно, т.е. абсолютно бессмыслен, как и сам вопрос.
Подменять причины и следствия нельзя. Модель типа "человек НЕ грешит, но НЕ верит" - абсурдна. Ибо первая заповедь - "возлюби Бога..." Дальше можно поговорить о том, что этот грех может быть прощен по милосердию Божию, но это уже, пардон-с, некий _богословский_ спор, т.е. ну никак не относящийся к тону вопроса.....

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 12:39 17.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ближе ли он к богу и более ли он угоден по сравнению с

>

> Стоп, стоп. К кому?.. К тому, кого "нет"? :)

А Вы считаете, что бога нет? ;)
Я же спрашиваю про Вашу позицию, а не про мою. ;).

Кроме того, может быть я и раскольник среди атеистов, но я не считаю, что бога (богов/ангелов/демонов/НЛО/полтерГейтса :) ) и т.п. нет. Я не считаю, так же, что всё это есть. Моя принципиальная позиция состоит в том, что я не знаю этого и вполне *допускаю* существование всего мыслимого множества тех же богов :) Причём не только тех, которые человечество описало. Такое допущение не есть вера в их существование.

По моему глубокому убеждению атеизм как отрицание существование бога (богов) столь же не безупречен, как и сами религии, ибо принимает на веру то, что ещё не доказано. Да и само доказательство несуществования бога вряд ли возможно.

> Вы же сами понимаете, что на такой вопрос можно дать абсолютно любой ответ, и любой ответ будет верен и неверен одновременно, т.е. абсолютно бессмыслен, как и сам вопрос.

Вы меня не совсем понимаете. Мне важен как раз именно Ваш ответ. Или ответ кого-то другого из форума. Я не ищу здесь истины или строгой формулировки церковной доктрины. Я просто общаюсь с людьми и мне интересны их ответы, их реакции на мои вопросы и высказываемые мысли. ;) Кстати и этот Ваш ответ для меня интересен :)

> Подменять причины и следствия нельзя. Модель типа "человек НЕ грешит, но НЕ верит" - абсурдна. Ибо первая заповедь - "возлюби Бога..." Дальше можно поговорить о том, что этот грех может быть прощен по милосердию Божию, но это уже, пардон-с, некий _богословский_ спор, т.е. ну никак не относящийся к тону вопроса.....

А пусть даже и богословский. Я ничего не имею против богословского спора. А ваше личное мнение : что важнее, возлюбить бога или относиться к ближним своим в духе его заповедей?

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Владимир Ковальджи - 13:47 17.01.2006
> Мне важен как раз именно Ваш ответ. Или ответ кого-то другого из форума. Я не ищу здесь истины


Именно поэтому немного в лом стараться удовлетворять Ваше праздное любопытство :) Это чувствовалось с самого начала, я уже об этом говорил... Вы ж не просто не ищете, но и явно не хотите. Законное право. На хочу/не хочу нет и не может быть аргументов. Ферштеен?

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 13:55 17.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Именно поэтому немного в лом стараться удовлетворять Ваше праздное любопытство :) Это чувствовалось с самого начала, я уже об этом говорил... Вы ж не просто не ищете, но и явно не хотите. Законное право. На хочу/не хочу нет и не может быть аргументов. Ферштеен?

Любопытство у меня не праздное :) Просто я, наверное, ищу не ту истину, которую бы Вам хотелось, что бы я искал.
Но в целом мне Ваша позиция понятна и я её уважаю.
Всего наилучшего.

 Re: Похмелье магов. ;)
Александр Павлов - 18:27 16.01.2006
Alkid, Вы писали:

> А кто сотворил закон? И как же так получилось, что закон отклонился от воли божьей?

Закон - то что осталось в нас, когда мы отвергли Благодать.
В семье нужны "писанные законы" - или достаточно взаимной любви?
> Религии интересуют меня как феномен земной жизни людей:

(Согласно кивая.) да-да. В Царстве Божьем - религии нет. Она только тут нужна :)


>А кто определяет что я должен делать? Я сам? Или кто-то свыше?


Кто должен определять что система работает нормально?
И как? По наитию?

>А потом пришёл Эйнштейн и сказал, что всё относительно" (с) анекдот.

Широкий диапазон нормы не говорит об отсутствии ограничений.

> Вообще аналогии как таковые - это опасный способ рассуждения.

Очень оапасый. Надо уметь вовремя "спрыгивать" с них - иначе заведут черти- куда.
Правда - другого способа у человека нет.

> Типа того. Однако религиозный экстаз, испытываемый многими в церкви сродни тем самым "просветлениям".

Это к харизматам, а не ко мне.
В митуту понимания - просто очень четко видишь свои ошибки. Даже так, где их и не предполагал.
Спокойно видишь. С трезвым пониманием - надо исправлять.

> а) человеком таким же, но исполняющим ритуал.

> б) нашим первым случаем: человеком исплняющим ритуал, но грешащим?

> И почему?

Алкид, писал уже - ритуал есть помощь. Замени слово "ритуал" на слово "мануал" ( помня об опаснастях аналогий :) )

> а не потому, что ему с детства твердили про боженьку и необходимость ходить в церковь.

Ой, да кому из нас твердили-то? А вот детям своим - помочь пытюся. Как умею, с надеждой, что Господь все мой глупости в воспитании на пользу обернет...
Один из моментов. Любой, самый убежденный атеист со временем понимает, что жизнь уже почти кончилась. И нет уж важно что тут накопил.

 Re: Похмелье магов. ;)
Alkid - 12:55 17.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> > А кто сотворил закон? И как же так получилось, что закон отклонился от воли божьей?

> Закон - то что осталось в нас, когда мы отвергли Благодать.

То есть изначально от всё же от бога, да?

> В семье нужны "писанные законы" - или достаточно взаимной любви?

К сожалению это от семьи зависит. Но лично у меня достаточно взаимной любви.
> > Религии интересуют меня как феномен земной жизни людей:

> (Согласно кивая.) да-да. В Царстве Божьем - религии нет. Она только тут нужна :)

:) Ну вот видите. Пусть разными путями но кое в чём мы согласились :)
Кстати, о феноменах земной жизни: как Вы относитесь к другим религиям? И что об этом думает церковь?

> >А кто определяет что я должен делать? Я сам? Или кто-то свыше?

> Кто должен определять что система работает нормально?

Тот, кто эту систему использует. Если она выполняет своё предназначение.
Либо, может быть, сама система, если она гомеостатична, то есть имеет способнось к саморегулированию.
> И как? По наитию?

Есть много вариантов. По наитию - один из них.

> >А потом пришёл Эйнштейн и сказал, что всё относительно" (с) анекдот.

> Широкий диапазон нормы не говорит об отсутствии ограничений.

А широк ли этот диапазон нормы, с Вашей точки зрения? Входит ли в этот диапазон, например, тарпейская мораль или эвтаназия?

> Очень оапасый. Надо уметь вовремя "спрыгивать" с них - иначе заведут черти- куда.

> Правда - другого способа у человека нет.

Не согласен. Есть.


> В митуту понимания - просто очень четко видишь свои ошибки. Даже так, где их и не предполагал.

> Спокойно видишь. С трезвым пониманием - надо исправлять.

Знаю, было. Только никаких мыслей о боге в тот момент не было.

> > И почему?

> Алкид, писал уже - ритуал есть помощь. Замени слово "ритуал" на слово "мануал" ( помня об опаснастях аналогий :) )

Понял-понял. :)
Тогда переадресую Вам вопрос, заданый другому участнику форума:
Что важнее возлюбить бога, как сказано в заповедях, или относиться к другим в духе его заповедей?

> > а не потому, что ему с детства твердили про боженьку и необходимость ходить в церковь.

> Ой, да кому из нас твердили-то? А вот детям своим - помочь пытюся. Как умею, с надеждой, что Господь все мой глупости в воспитании на пользу обернет...

Ну, вот, жене моей твердили. Нынешнему поколению детей тоже много твердят. Церковь даже предпринимает определённые шаги, направленные навведение преподавания православия в школе.
> Один из моментов. Любой, самый убежденный атеист со временем понимает, что жизнь уже почти кончилась. И нет уж важно что тут накопил.

Ну кончится жизнь, и что? Знаете, а мысль о том, что с моей смертью я просто прекращу своё существование в какой-бы то ни было форме меня даже успокаивает. Вечной жизни не хочу.

 Re: Похмелье магов. ;)
Петлеванная Ольга - 14:10 17.01.2006
> Что важнее возлюбить бога, как сказано в заповедях, или относиться к другим в духе его заповедей?


"35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

Одно без другого невозможно. Вот и весь ответ. Если говоришь что любишь Бога, но не любишь ближнего (соседа к примеру) - значит и Бога не любишь. И наоборот.


> Ну, вот, жене моей твердили. Нынешнему поколению детей тоже много твердят. Церковь даже предпринимает определённые шаги, направленные навведение преподавания православия в школе.


И слава Богу что предпринимает. А твердить тоже можно по разному. Моему мужу один атеист на работе стал рассказывать страшилки, как одного знакомого ребенка заставляли вставать в 5 утра и идти службы отстаивать, ну он конечно церковь возненавидел. Так все же с любовью нужно делать. Вера без любви - фанатизм.

> Ну кончится жизнь, и что? Знаете, а мысль о том, что с моей смертью я просто прекращу своё существование в какой-бы то ни было форме меня даже успокаивает. Вечной жизни не хочу.


И торжества правды и справедливости не хотите?

 Re: Похмелье магов. ;)
Alkid - 14:22 17.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:

> Одно без другого невозможно. Вот и весь ответ. Если говоришь что любишь Бога, но не любишь ближнего (соседа к примеру) - значит и Бога не любишь. И наоборот.

Понятно. Спасибо за ответ.

> > Ну, вот, жене моей твердили. Нынешнему поколению детей тоже много твердят. Церковь даже предпринимает определённые шаги, направленные навведение преподавания православия в школе.

>

> И слава Богу что предпринимает...

Может быть, может быть. Но я считаю, что человек должен выбирать религию лет этак в 20, не раньше. А до этого момента не должно быть перекоса в получаемой им инофрмации в сторону какой-либо религии или того же атеизма. Хотя, это всего лишь мечты :)

> > Ну кончится жизнь, и что? Знаете, а мысль о том, что с моей смертью я просто прекращу своё существование в какой-бы то ни было форме меня даже успокаивает. Вечной жизни не хочу.

> И торжества правды и справедливости не хотите?

А, простите, чьей правды и какой версии справедливости? Именем правды и справедливости так много крови пролито, что лучше уж без их торжества. :-/

 Re: Похмелье магов. ;)
Петлеванная Ольга - 14:38 17.01.2006

> > И слава Богу что предпринимает...

> Может быть, может быть. Но я считаю, что человек должен выбирать религию лет этак в 20, не раньше. А до этого момента не должно быть перекоса в получаемой им инофрмации в сторону какой-либо религии или того же атеизма. Хотя, это всего лишь мечты :)


Я тоже так когда то считала :)) и муж мой потом так считал, говорил не будем детей крестить. Вырастут сами решат. Дело в том, что воспитанные в православии (с любовью) дети имеют такое огромное богатство :) веру с рождения, веру своих родителей. Нравственный закон в них заложен с рождения (и даже раньше). Им намного проще, чем нам, которым приходя к вере пришлось так ломать себя... А если рассуждать с ваших позиций (очень популярных, кстати) то детей вообще не нужно воспитывать, учить что хорошо и плохо, где правда, где ложь...(и по-моему в нашем современном мире действительно дети уже могут без этого обойтись, ибо почетнее быть пронырой, идти по головам и добиваться успеха любой ценой, а материальное благосостояние - вершина человеческого бытия). Пусть растет как сорняк, вырастет сам поймет. Согласитесь, это безумие. С точки зрения веры - сердце ребенка - это почва, в которой Богом заложены добрые семена, но от падшего человечества - дурные и задача родителей с помощью Бога и Церкви - дурное выкорчевывать, а доброе - взращивать.

> А, простите, чьей правды и какой версии справедливости? Именем правды и справедливости так много крови пролито, что лучше уж без их торжества. :-/

Единственной истинной правды. Ведь есть же она на свете? Пусть даже вы не знаете где, но ведь есть же? Или в вашем понимании мир - хаотическое сочетание атомов, которые вечно двигаются в неизвестном направлении?

 Re: Похмелье магов. ;)
Alkid - 15:49 17.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:

> Единственной истинной правды. Ведь есть же она на свете?

Я полагаю, что нет.

>Пусть даже вы не знаете где, но ведь есть же? Или в вашем понимании мир - хаотическое сочетание атомов, которые вечно двигаются в неизвестном направлении?

Нет, мир в моём понимании - это большая и сложная система, живущая и развивающаяся по своим законам. Мы и наши верования являются частью этой системы.

 Re: 20 лет
Вадим - 15:54 17.01.2006
> Может быть, может быть. Но я считаю, что человек должен выбирать религию лет этак в 20, не раньше. А до этого момента не должно быть перекоса в получаемой им инофрмации в сторону какой-либо религии или того же атеизма.

Почему до 20? А в 40 Вы скажете до 30? Ну пусть до 20, а до этого где он должен находиться? В состоянии безразличного равновесия? А разве это гарантирует свободу выбора?

PS Хотя отсутствие "перекоса в получаемой им инофрмации в сторону какой-либо религии или того же атеизма", imho, это все же перекос в сторону атеизма.

 Re: 20 лет
Alkid - 16:06 17.01.2006
Вадим, Вы писали:
> Почему до 20? А в 40 Вы скажете до 30?

Нет, не скажу. Цифра взята по большому счёту с потолка из принципа, что до этого возраста у человека мало жизненного опыта. С точки зрения этого принциа 40 лет ещё лучше :)

> Ну пусть до 20, а до этого где он должен находиться? В состоянии безразличного равновесия? А разве это гарантирует свободу выбора?

Ну, если рассматривать идеальный случай, то может быть и гарантирует. На самом же деле такого никогда не бывает. Большинство идеологий так или иначе пытаются распространять себя и между ними идёт борьба на новых людей.
>

> PS Хотя отсутствие "перекоса в получаемой им инофрмации в сторону какой-либо религии или того же атеизма", imho, это все же перекос в сторону атеизма.

Согласен, перекос в сторону атеизма.

 Re: о свободе выбора
Вадим - 16:17 17.01.2006
> С точки зрения этого принциа 40 лет ещё лучше :)

Согласен, особенно, при нынешнем инфантилизме :)

> Большинство идеологий так или иначе пытаются распространять себя и между ними идёт борьба на новых людей.

И атеизм одна из них ;)

> Согласен, перекос в сторону атеизма.

О! И в чем разница между той свободой которую Вы предоставите своим детям, а я своим: до 20 (а лучше 40 ;) ) буду воспитывать в Православии, а дальше - пусть выбирают ;)

 Re: о свободе выбора
Alkid - 16:26 17.01.2006
Вадим, Вы писали:
> > С точки зрения этого принциа 40 лет ещё лучше :)

> Согласен, особенно, при нынешнем инфантилизме :)

А какой нынешний инфантилизм? Я, что-то, не замечаю особо, что бы сейчас люди были очень уж инфантильны.

> > Большинство идеологий так или иначе пытаются распространять себя и между ними идёт борьба на новых людей.

> И атеизм одна из них ;)

Да я и не спорю. Стивенсон в "Лавине" вообще все идеи классифицировал как вирусы, ведущие борьбу за выживание в умах людей. :) Очень, кстати, красивая и сильная аналогия. В этом что-то есть. :)

> > Согласен, перекос в сторону атеизма.

> О! И в чем разница между той свободой которую Вы предоставите своим детям, а я своим: до 20 (а лучше 40 ;) ) буду воспитывать в Православии, а дальше - пусть выбирают ;)

И тогда с вероятность. 90% мои дети будут атеистами, а Ваши - православными. И где свобода воли, спрашивается? :) Так что оставим этот спор и пусть идеи-вирусы продолжают свою борьбу за выживание :-)

 Re: о свободе выбора
Петлеванная Ольга - 16:50 17.01.2006


> И тогда с вероятность. 90% мои дети будут атеистами, а Ваши - православными. И где свобода воли, спрашивается? :) Так что оставим этот спор и пусть идеи-вирусы продолжают свою борьбу за выживание :-)


не согласна. Ведь большинство из нас воспитано в идеологии атеизма и не просто атеизма, а воинствующего атеизма. И все таки в 20 (или кто во сколько) лет мы сделали другой выбор. Значит это возможно.
А знаете что православных родителей сейчас часто предостерегают, что многие дети, воспитанные в Православии, в переходном возрасте или чуть позже - уходят из Церкви. Рекомендуют их не останавливать (но только крепко молиться за них). Они тоже делают свой выбор. К счастью большинство из них хлебнув другого - возвращаются обратно, но уже часто с израненным сердцем. Хотя возможно эти раны нужны для понимания истины и для сравнения. Нужно свои шишки набить, так сказать.

 Re: о том-сем
Вадим - 17:13 17.01.2006
> А какой нынешний инфантилизм? Я, что-то, не замечаю особо, что бы сейчас люди были очень уж инфантильны.

:) Раньше от армии сами косили, а сейчас мамы суетятся.
Ну не замечаете - и то хорошо. Значит, пока еще, не так уж все и плохо. :)

> Так что оставим этот спор и пусть идеи-вирусы продолжают свою борьбу за выживание :-)

Ну какой это спор? Конечно, пусть продолжают.

 Re: Изгнание багов.
Александр Павлов - 14:27 17.01.2006
Alkid, Вы писали:
> То есть изначально от всё же от бога, да?

Творение - от бога. Ошибки в творении - от тварей.
Представь программу котрорая сама способна себя переписывать. В соответсвии собственным понииманием целей. Наделена свободой воли.
Кстати грех - есть ошибка.
Обращение к Богу - как средство устранения неустранимых ошибок

> К сожалению это от семьи зависит. Но лично у меня достаточно взаимной любви.

Во! Люди добровольно - по любви- принимают на себя ряд ограничений. И эти ограничения становятся не оковами, а опорой!

>

> :) Ну вот видите. Пусть разными путями но кое в чём мы согласились :)

Когда разногласия по умолчанию, полезно искать точки согласия. IMHO.

> Кстати, о феноменах земной жизни: как Вы относитесь к другим религиям? И что об этом думает церковь?


Я не знаю за других. Знаю что мне вне моей Церкви - нет быть..

> Либо, может быть, сама система, если она гомеостатична, то есть имеет способнось к саморегулированию.

Алкид, Вы о гомеостатах на уровне читателя С Лема знаете, или обладаете навыками по их созданию? Вопрос не совсем праздный.
Если интересно, можно продолжит разговор в другом месте. Тут - оффтоп совсем уж неприличный будет. Там и про наитие, и про аналогии - в достаточно практическом ключе поговорить вместно будет.
> А широк ли этот диапазон нормы, с Вашей точки зрения? Входит ли в этот диапазон, например, тарпейская мораль или эвтаназия?

>

Я не специалист по "моралям и этикам". Эвтаназию готов воспринять как исключение. Она ни в коем случае не должна стать правилом, законом. Как бы хитро не оговаривались ее условия. Извратят - неизбежно.
Убийство - есть грех губящий душу. Иногда нужно душу свою отдать - что бы спасти ее.

> Знаю, было. Только никаких мыслей о боге в тот момент не было.

Во, а у Бога о тебе - были :)!

> Ну, вот, жене моей твердили. Нынешнему поколению детей тоже много твердят. Церковь даже предпринимает определённые шаги, направленные на введение преподавания православия в школе.

Я так же предпринимаю определенные шаги по обучению правилам перехода дороги. Или, пусть сами, сознательно выбирают - учатся на своих ошибках?

> Вечной жизни не хочу.

"Да и просто хотелось пожить" (с)Розенбаум.
Оглянись, жизнь уже кончилась.

 Re: Изгнание багов.
Alkid - 15:50 17.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Если интересно, можно продолжит разговор в другом месте. Тут - оффтоп совсем уж неприличный будет.

Предложение принял. Ответ отослал в Ваш e-mail, адрес взял из профиля.

 Re: Похмелье магов. ;)
Василий Г. - 15:03 17.01.2006
Простите меня, что вмешиваюсь в ваш оживленный диалог !

Alkid, Вы писали:
> > В семье нужны "писанные законы" - или достаточно взаимной любви?

> К сожалению это от семьи зависит. Но лично у меня достаточно взаимной любви.


Простите, но семья без любви - нонсенс (ИМХО). Не будем здесь разбирать определение любви, это отдельная тема для обсуждения, тем более, что лучше, чем в Евангелии, о природе любви нигде не написано.
Про "писаные законы"... Детей, я так понял, у вас пока нет. Но когда появятся, основываясь на чем будете их воспитывать ? Интересен именно Ваш принцип выбора системы воспитания.

> Ну кончится жизнь, и что? Знаете, а мысль о том, что с моей смертью я просто прекращу своё существование в какой-бы то ни было форме меня даже успокаивает. Вечной жизни не хочу.


А в чем тогда смысл Вашего пребывания (в материальном воплощении/в семье/на работе/в кругу друзей/на этом форуме) ?

 Re: Похмелье магов. ;)
Alkid - 16:00 17.01.2006
Василий Г., Вы писали:

> Про "писаные законы"... Детей, я так понял, у вас пока нет. Но когда появятся, основываясь на чем будете их воспитывать ? Интересен именно Ваш принцип выбора системы воспитания.

Да принцип выбора такой же как у всех, верующих и неверующих: учу тому, что считаю правильным.

> А в чем тогда смысл Вашего пребывания (в материальном воплощении/в семье/на работе/в кругу друзей/на этом форуме) ?

Смысл? Мне это нравится. Вообще же разговоры о смысле жизни я считаю бессмысленными. :) Как сказал нам препод по философии в своё время, "поиском смысла жизни озабочен тот, кто ощущает его нехватку". Золотые слова.

 Re: Похмелье магов. ;)
Петлеванная Ольга - 16:56 17.01.2006
> Смысл? Мне это нравится. Вообще же разговоры о смысле жизни я считаю бессмысленными. :) Как сказал нам препод по философии в своё время, "поиском смысла жизни озабочен тот, кто ощущает его нехватку". Золотые слова.


Эти слова хорошо успокаивают, если искать смысл не хочется. Ведь жить как живется удобнее, не правда ли? Простите.

 Re: Похмелье магов. ;)
Alkid - 17:14 17.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> Эти слова хорошо успокаивают, если искать смысл не хочется. Ведь жить как живется удобнее, не правда ли? Простите.

Да нет, ничего :) Просто у нас с Вами разные подходы к жизни и в этом нет ничего удивительного.
Кстати, а как бы Вы сформулировали Ваш смысл жизни?

 смысл жизни
Петлеванная Ольга - 17:35 17.01.2006
смысл жизни для меня - насколько возможно очистить сердце от всего греховного (что бы не только не делать и не говорить ничего плохого, но даже не думать и не помышлять ни о ком плохо), научиться с терпением и смирением переносить любые жизненные обстоятельства и не бояться их (во всем видя промысел Божий и пользу для своего духовного роста), научиться жить не для себя, а для ближнего, служить ближнему, научиться не обижаться даже на несправедливые по отношению ко мне слова и поступки, научиться искренне молиться за врагов и желать им добра и спасения (честно говоря таковых вокруг себя пока не нахожу :)), стать равнодушной ко всему материальному, довольствоваться самым малым, о себе и своих потребностях забывать, искренне считать себя хуже всех и видеть только своих недостатки...и самое главное: достигнуть Царствия Небесного и вечного пребывания с Богом... но не благодаря своим добрым делам, коих ничтожно мало, но лишь по одной великой милости Божьей.

 Re: смысл жизни
Василий Г. - 18:34 17.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> смысл жизни для меня - насколько возможно очистить сердце от всего греховного...

Ольга, Вы молодец ! Но бисер, бисер все это в данном случае !!!

 Re: смысл жизни
Петлеванная Ольга - 10:08 18.01.2006
Но бисер, бисер все это в данном случае !!!

Думаете? Я почему-то надеюсь, что нет... Хотя сильно усердствовать я не буду :)

 Re: смысл жизни
Alkid - 10:19 18.01.2006
Василий Г., Вы писали:
> Ольга, Вы молодец ! Но бисер, бисер все это в данном случае !!!

Простите, может быть мне похрюкать? :)

 Re: смысл жизни
Петлеванная Ольга - 10:47 18.01.2006
Alkid, Вы писали:
> Простите, может быть мне похрюкать? :)


Alkid, не обижайтесь. Просто иногда чрезмерная "проповедь" для человека неподготовленного может оказать отталкивающий эффект. Нельзя давить (чтоб хотя бы ваше "возможно" не сменилось на "ну уж нет"). Поэтому очень стараюсь последнее время говорить осторожно. Раньше была более резка и многословна. Муж меня порой ногой под столом толкает, чтоб я остановилась ;)

 Re: смысл жизни
Василий Г. - 11:15 19.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> > Простите, может быть мне похрюкать? :)

>

> Alkid, не обижайтесь. Просто иногда чрезмерная "проповедь" для человека неподготовленного может оказать отталкивающий эффект.


Спасибо, Ольга, Вы меня опередили с ответом, я сказал бы что-то в этом же ключе :-)
И добавил бы, что за словами кроется не только форма, но и содержание, которое не все готовы сразу услышать и воспринять. А о форме можно спорить бесконечно, играя и порождая все новые и новые слова, в то время как Слово - одно. И Он есть Свет и Истина и Жизнь.
С праздником Крещения Господня ! Храни вас Господи !

 Re: смысл жизни
Петлеванная Ольга - 11:36 19.01.2006

> С праздником Крещения Господня ! Храни вас Господи !

И вас с Праздником! Спаси вас, Господи!

 Re: смысл жизни
al1234567 - 11:03 16.08.2009

Смысл жизни для меня лично – сделать как можно добрых дел и как можно менее зла (греха), а сделанное зло исправлять покаянием, молитвой, милосердием, противоположными грехам добродетелями. Главный жизненный принцип – здесь и сейчас. Как сказал старец,
люди подобны тому человеку, который стоит у моря и бросает в него золото – это драгоценное время, потом захотят найти его и вернуть, и не смогут. Если человек потеряет золото, то вместо него может обрести другое, а если потеряет время, то ничем заменить его не сможет. Как сказал один из классиков литературы: «Жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы».
А цель жизни одна - Царство Небесное. В фильме «Аты-баты, шли солдаты…» есть такие слова: «Когда человек рождается, то он один плачет, а все вокруг улыбаются. И прожить жизнь человеку надо так,
чтобы когда он умирал, он один улыбался, а все вокруг плакали».
За каждое свое дело, слово или помышление человеку необходимо будет дать ответ перед Богом. И за каждое из них Бог назначит человеку или награду, или наказание. Есть у тебя свободных пять минут? Не потеряй их, а подари Богу в молитве.
Молитва – самое лучшее и достойное занятие человека. Есть лишний рубль? Подай нищему милостыню. Милосердие – одна из важнейших добродетелей и дает прощение грехов.
Видишь скорбящего, унывающего, недугующего ближнего?
Ободри, утешь словом, подай добрый совет. Старайся найти любой повод сделать добро, и не упускай случаев к этому. Приобретайте же и накопляйте духовное богатство – богатство терпения, великодушия, кротости, милосердия, трудолюбия,
веры, надежды, любви и пр., то есть вечное и истинное. Наполните жизнь смыслом и содержанием. Поставьте реальные, возвышенные и благородные, пусть даже небольшие цели.
Например: посадить дерево, устроить кормушку для птиц, подать нищему милостыню, подарить ребенку из детского дома игрушку, или просто — не пить водку целую неделю.
Постарайтесь, чтобы делание добрых дел стало ежедневной привычкой и стало таким же необходимым и естественным, как прием пищи или дыхание.
Мой совет: достаньте книги Иоанна Златоуста (как все истинное ценное - это большая редкость) и почитайте. У него есть ответы на
любые (!) Ваши вопросы. Самое интересное у Иоанна Златоуста, на мой взгляд, находится в 12 томе собрания сочинений, книги 2 и 3.
Джон Рескин сказал: «Смотри на каждую утреннюю зарю, как на начало своей жизни, и на каждый закат солнца как на конец ее. Пусть каждая из этих кратких жизней будет отмечена каким-нибудь добрым поступком, какой-нибудь победой над собой или приобретенным знанием».
Желаю Вам всех духовных и земных благ.

 Re: Похмелье магов. ;)
Василий Г. - 18:53 17.01.2006
Alkid, Вы писали:
> > Про "писаные законы"... Детей, я так понял, у вас пока нет. Но когда появятся, основываясь на чем будете их воспитывать ? Интересен именно Ваш принцип выбора системы воспитания.

> Да принцип выбора такой же как у всех, верующих и неверующих: учу тому, что считаю правильным.

Простите, Алкид, но от всего сегодняшнего поста так несет празднословием... Врочем, будем терпеливы, Вашу двоичную логику я понимаю, я тоже программист ;-)
Поставим вопрос иначе. То, что Вы считаете нужным, Вы сами придумываете по ходу (накапливаете в течение жизни), или все-таки чем-то руководствуетесь ?

> Смысл? Мне это нравится. Вообще же разговоры о смысле жизни я считаю бессмысленными. :) Как сказал нам препод по философии в своё время, "поиском смысла жизни озабочен тот, кто ощущает его нехватку". Золотые слова.


То есть, если я правильно понял Вашу позицию, жизнь человеческая заключается в том, чтобы погромче сказать "Я" и ждать апплодисментов ? Или правда "просто хотелось пожить" ? Простите, Александр, (с) тут Чайф, но это не меняет сути дела :-)

 Re: Похмелье магов. ;)
Александр Павлов - 19:14 17.01.2006
Василий Г., Вы писали:
> Вашу двоичную логику я понимаю, я тоже программист ;-)

Нет, он не молится на аристотелеву логику и принцип исключения третьего. Это явно.
Он не считает аргументы православных неправильными.
Считает всего лишь одними из возможных.

Просто мир ему еще кажется чем-то значительным и самоценным.
Это действительно предмет веры.
Когда мир скукожится, кончится - дай Бог увидеть ему и всем нам - что Любовь - не от мира сего.

> Простите, Александр, (с) тут Чайф, но это не меняет сути дела :-)

Ну вот... в кои-то веки копирайт помянул, и тут же соврал. :)

 Re: Похмелье магов. ;)
Alkid - 11:17 18.01.2006
Василий Г., Вы писали:
> Простите, Алкид, но от всего сегодняшнего поста так несет празднословием... Врочем, будем терпеливы, Вашу двоичную логику я понимаю, я тоже программист ;-)

C другой стороны никто Вас не обязывает в этом участвовать.

> Поставим вопрос иначе. То, что Вы считаете нужным, Вы сами придумываете по ходу (накапливаете в течение жизни), или все-таки чем-то руководствуетесь ?

То, что накапливаю в течение жизни. Конечно же туда попадают и некоторые вещи, которые я увидел в явном виде (например прочитал в книге), но в основном это мой личный опыт.

> То есть, если я правильно понял Вашу позицию, жизнь человеческая заключается в том, чтобы погромче сказать "Я" и ждать апплодисментов ?

Метафора странная. :) Нет, я не хочу громко говорорить "я", не стремлюсь к тому, что бы производить наибольшее возмущение в окружающей среде и т.п.
>Или правда "просто хотелось пожить" ? Простите, Александр, (с) тут Чайф, но это не меняет сути дела :-)

Скорее так. Мне просто нравится жить. Нравится делать своё дело, увлекаться своими увелчениями, жить со своей женой, с интересом изучать окружающий мир и т.п. Это всё достаточно просто и не столь возвышенно, как, например, у Вас.

 Re: Похмелье магов. ;)
Петлеванная Ольга - 12:46 18.01.2006
Alkid, Вы писали:
> Скорее так. Мне просто нравится жить. Нравится делать своё дело, увлекаться своими увелчениями, жить со своей женой, с интересом изучать окружающий мир и т.п. Это всё достаточно просто и не столь возвышенно, как, например, у Вас.


да у нас тоже ведь все просто. Вот я вам понарасписывала целей жизни, а на самом деле все просто - научиться любить Бога и ближнего. Ну этому же враз не научишься. Все что вы написали - вполне естественно и отнюдь не значит что этого нет в нашей жизни. Очень даже есть и это хорошо :) Может быть со стороны может показаться что Православие очень унылое и трудное, нужно от всего отказываться, от всех радостей жизни и т.п. Это не так. Наоборот, с приходом к вере я например только и обрела счастье и научилась радоваться более глубоко и светло, ценить то, что имею (не значит что у меня нет трудностей, проблем, потерь, расстройств), но фон жизни просто изменился, и на нем все неурядицы выглядят не такими уж и важными.
У одной православной женщины в рассказе о приходе к вере прочла очень сильные слова: "В нынешнее же время дорога в Церковь Христову, в эту спасительную пристань очень трудна, несмотря на кажущуюся доступность и распространенность Православия. Человек, у которого все хорошо: есть где жить, где работать и получать деньги, есть дача и машина, чтобы на эту дачу ездить (например, как у нас) имеет так мало шансов попасть в храм как участник, а не как зритель, что просто сжимается сердце от ужаса. И должно что-то произойти такое, от чего у человека откроются глаза. Мой внутренний кризис навел меня на мысль, что было бы неплохо сходить в храм." (автор - Юлия Баграмова, с сайта www.orthomama.ru)
И я с этим согласна. Действительно пока все идет достаточно ровно -трудно и не хочется задумываться о смысле жизни, хочется просто жить для себя и жить получше. Вроде кажется что и люди мы хорошие, плохого никому не делаем... А что там потом - да не важно, потом разберемся, глядишь и там после смерти, если что то и есть, все как нибудь само собой устроится и нам будет хорошо. И вот за всем этим сидишь как за плотным туманом или каменной стеной от Бога и ничего не видишь и не слышишь. Пока все же что нибудь не произойдет в жизни... Господь знает для кого что.
Верю, что и вас Господь когда-нибудь призовет. У Него свои времена и сроки для каждого человека.

 Re: Похмелье магов. ;)
Василий Г. - 11:48 19.01.2006
Alkid, Вы писали:
> > Поставим вопрос иначе. То, что Вы считаете нужным, Вы сами придумываете по ходу (накапливаете в течение жизни), или все-таки чем-то руководствуетесь ?

> То, что накапливаю в течение жизни. Конечно же туда попадают и некоторые вещи, которые я увидел в явном виде (например прочитал в книге), но в основном это мой личный опыт.

>

> > То есть, если я правильно понял Вашу позицию, жизнь человеческая заключается в том, чтобы погромче сказать "Я" и ждать апплодисментов ?

> Метафора странная. :) Нет, я не хочу громко говорорить "я", не стремлюсь к тому, что бы производить наибольшее возмущение в окружающей среде и т.п.

Согласитесь, последний ответ противоречит предыдущему :-)

> Скорее так. Мне просто нравится жить. Нравится делать своё дело, увлекаться своими увелчениями, жить со своей женой, с интересом изучать окружающий мир и т.п. Это всё достаточно просто и не столь возвышенно, как, например, у Вас.

Про простоту возвышенности хорошо написала Ольга, не буду повторяться.
А по поводу остального... Раз уш пошло цитирование песен "А мы гуляли, а мы не знали, до поры до времени где живем..." (с) Николай Расторгуев. Дай Бог, чтобы это знание к каждому пришло тогда, когда еще есть время ! Не примите это как выпад против Вас лично, это ко всем нам относится.

 Re: Похмелье магов. ;)
Alkid - 13:34 19.01.2006
Василий Г., Вы писали:
> > Метафора странная. :) Нет, я не хочу громко говорорить "я", не стремлюсь к тому, что бы производить наибольшее возмущение в окружающей среде и т.п.

> Согласитесь, последний ответ противоречит предыдущему :-)

Не соглашусь. По-вашему выходит, что воспитание детей в духе собственного жизненного опыта равносильно попытке возмутить собой как можно больше вещей вокруг? :) Как-то странно получается.
А если Вы учите своих детей в духе православия (то есть тоже именно так, как считаете нужным), то это не является такой попыткой? Поясните, пожалуйста, ход Ваших мыслей. :)

 возвращаясь...
Василий Г. - 14:18 19.01.2006
Alkid, Вы писали:
> Не соглашусь. По-вашему выходит, что воспитание детей в духе собственного жизненного опыта равносильно попытке возмутить собой как можно больше вещей вокруг? :) Как-то странно получается.

Смотря на чем этот опыт строится... Когда "опыт" идет от "Я" (пусть даже сказанного шепотом), имеется в виду "мне нравится", "я так считаю", "это должно быть так, потому что я сказал" и т.п., как свидетельствует жизнь, это опасный опыт. Впрочем, мне Вас не переубедить, и я это знаю (из собственного опыта) :-) Вы сами все увидите, когда станете отцом :-) Пожелаю Вам терпения и любви !

> А если Вы учите своих детей в духе православия (то есть тоже именно так, как считаете нужным), то это не является такой попыткой? Поясните, пожалуйста, ход Ваших мыслей. :)

Вы хорошо сказали про дух православия. Да, православное воспитание - мой личный выбор (я православный). Православные традиции и дух - Закон Божий и опыт миллионов людей ! Вот это и есть отличие моей и Вашей позиции в этом вопросе.

"Мне в целом кажется несколько сомнииельной идея споров людей со столь различными взглядами на жизнь об этой самой жизни. Мы с Вами живём в разных мирах." - Ваши слова ? Однако спорите :-)

В самом начале темы Вы задали конкретный вопрос о "православнутых". Вот конкретный ответ: "не судите, да не судимы будете". И ничего более. Все остальное Александр Вам уже написал.

 уважаемый Аlkid!
Петлеванная Ольга - 10:10 17.01.2006
Почитайте хотя бы первые два диалога В.Свенцицкого "О бессмертии" и "О Боге". Может быть вам понравится, тогда прочтете и остальные. Они не такие и большие, ну может час на каждый диалог потратите, а вопросы некоторые могут разрешиться :).
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=author&id=11

 Re: уважаемый Аlkid!
Alkid - 12:57 17.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> Почитайте хотя бы первые два диалога В.Свенцицкого "О бессмертии" и "О Боге". Может быть вам понравится, тогда прочтете и остальные. Они не такие и большие, ну может час на каждый диалог потратите, а вопросы некоторые могут разрешиться :).

> http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=author&id=11

Спасибо за ссылку, обязательно почитаю.
Однако хотел бы заметить, что мне интересно было бы услышать именно Ваше мнение, а не ссылку на мнение авторитетного источника.

 Re: уважаемый Аlkid!
Петлеванная Ольга - 14:15 17.01.2006
мое мнение (и моя вера) формировалось в том числе под влиянием многих прочитанных книг и если я даю ссылку, значит я полностью разделяю все, что там написано :) То, что я скажу будет более упрощенно, да и не так подробно. Ведь многие вопросы, которые вы задаете, не вместятся ни в час, ни в два беседы. Многие эти вопросы я осмысливала несколько лет, и в двух фразах дать ответ - трудно, а то и невозможно.
В свое время "Диалоги" меня просто потрясли.

 Re: уважаемый Аlkid!
Alkid - 14:24 17.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:

> В свое время "Диалоги" меня просто потрясли.

Что же, я прочитал первые два диалога. Сказать честно, я остался не очень высокого мнения об уровне логический построений в них, но как пример религиозной аргументации они были для меня очень полезны.

 жаль, для меня это загадка
Петлеванная Ольга - 14:44 17.01.2006
возможно многое зависти от настроя. Если человек изначально настроен критически - то любые доводы могут показаться пустыми и неубедительными.

 Re: жаль, для меня это загадка
Владимир Ковальджи - 14:54 17.01.2006
> Если человек изначально настроен критически - то любые доводы могут показаться пустыми и неубедительными.


Это так, конечно. Но в данном случае - в "Диалогах" масса натяжек и уязвимых мест. Впрочем, иначе и быть не могло. Задача доказать все предметы веры на одной чистой логике на все 100% не решаема в принципе.

 Re: жаль, для меня это загадка
Петлеванная Ольга - 15:08 17.01.2006
мне кажется там не чистая логика, а много просто разъяснений

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Владимир Ковальджи - 18:49 13.01.2006
> Получается, что многие дейстуют по принципу "если я выполняю ритуал, то я уже хорший".


Да почитайте ж Евангелие! Христос только и говорит о таковых. Причем, порой очень и очень жестко...

> Есть ли с точки зрения церкви смысл в выполнении всех ритуалов, если в жизни "каим ты был, таким ты и остался"?


Строго отрицательный. "ГОРЕ вам фарисеи, что даете десятину" в огородных травок, но забываете главное.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Alkid - 11:01 16.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Есть ли с точки зрения церкви смысл в выполнении всех ритуалов, если в жизни "каим ты был, таким ты и остался"?

> Строго отрицательный. "ГОРЕ вам фарисеи, что даете десятину" в огородных травок, но забываете главное.

Ясно, спасибо за ответ :)

 Re: Любовь к Господу и ближнему.
Александр Павлов - 14:41 17.01.2006
Alkid, я кажис понял твою дилемму.
Типа, зачем мне Господь - если я и без него ближнего любить умею.
так?
А там дескть - видно будет. Отсюда - все равно не разглядишь - есть Он - или это только боль- менее удачная фантазия. Социального устройства для.

Господь - и есть Любовь.
Заповедь Любви к Нему и к ближнему - суть одна заповедь
Невозможно любить Господа и гнобить ближнего.
Разница в мировозрении не тут.
И даже не в смелых словах о смерти.

Для тебя Воскресение - суть миф. Для меня - Благая Весть - после которой все остальное - только предисловие.

 Re: Любовь к Господу и ближнему.
Alkid - 15:56 17.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Alkid, я кажис понял твою дилемму.

> Типа, зачем мне Господь - если я и без него ближнего любить умею.

> так?

> А там дескть - видно будет. Отсюда - все равно не разглядишь - есть Он - или это только боль- менее удачная фантазия. Социального устройства для.

Дилеммой для меня это не является, но вопрос вполне правомерный. Действительно, зачем? Ведь может же быть искренняя любовь к ближнему без бога? Или нет? Или, как было тут в одном посте в теме про мамино благословение на брак, "в наше время чистая бескорыстная любовь
мужчины-атеиста, так чтобы он страстно желал брака, достаточно редка"?


> Невозможно любить Господа и гнобить ближнего.

А любить ближнего и игнорировать бога?

> Разница в мировозрении не тут.

> И даже не в смелых словах о смерти.

> Для тебя Воскресение - суть миф. Для меня - Благая Весть - после которой все остальное - только предисловие.

Да, для меня это миф. И мне интересно было, какая связь в Вашем понимании между этим, как мне кажется, мифом, и вполне земными вещами, такими как отношение к ближнему своему. Кстати, я, как мне кажется, уже это понял.

 Re: Любовь к Господу и ближнему.
Вадим - 16:04 17.01.2006
> А любить ближнего и игнорировать бога?

О "грехе" спрашивал, спасибо за ответ. Очень интересно, что такое "любить" с позиции атеиста?

PS Уж позвольте и у Ваших насекомых поизучать этнографию ;)

 Re: Любовь к Господу и ближнему.
Alkid - 16:22 17.01.2006
Вадим, Вы писали:
> > А любить ближнего и игнорировать бога?

> О "грехе" спрашивал, спасибо за ответ. Очень интересно, что такое "любить" с позиции атеиста?

С позиции конкретного отдельного атеиста, коим являюсь я,
понятие "любить" не имеет чёткого определения. Но, как мне кажется, можно выделить ряд характерных признаков любви:
1. Желание объекту любви (им ведь не только человек може быть) добра. Как правило в своём понимании, и не всегда это понимание совпадает с его пониманием :)
2. Зависимость настроения от состояния объекта. Когда ему плохо, мне плохо, ему хорошо, мне хорошо.
3. Как правило (у меня почти не проявляется, но у других часто) желание быть ближе к объекту. Когда он близко, мне хорошо, когда он далеко, мне плохо.
Вроде бы всё, но на полноту не претендую :) Вопрос, ведь, сложный.
> PS Уж позвольте и у Ваших насекомых поизучать этнографию ;)

Милости просим :)

 Re: Любовь к Господу и ближнему.
Петлеванная Ольга - 16:42 17.01.2006
> С позиции конкретного отдельного атеиста, коим являюсь я,

> понятие "любить" не имеет чёткого определения. Но, как мне кажется, можно выделить ряд характерных признаков любви:

> 1. Желание объекту любви (им ведь не только человек може быть) добра. Как правило в своём понимании, и не всегда это понимание совпадает с его пониманием :)

> 2. Зависимость настроения от состояния объекта. Когда ему плохо, мне плохо, ему хорошо, мне хорошо.

> 3. Как правило (у меня почти не проявляется, но у других часто) желание быть ближе к объекту. Когда он близко, мне хорошо, когда он далеко, мне плохо.


Неплохо. Все мы думаю такие чувства испытывали и испытываем.
А вот идеал истинной христианской любви, к которой мы должны и стремимся и коего без Божией помощи одними человеческими усилиями достичь невозможно (вот почему нужна любовь к Богу:)
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, [любовь] не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает..."

 Re: Любовь к Господу и ближнему.
Alkid - 17:02 17.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> А вот идеал истинной христианской любви, к которой мы должны и стремимся и коего без Божией помощи одними человеческими усилиями достичь невозможно (вот почему нужна любовь к Богу:)

> "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, [любовь] не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает..."

Что же, звучит внушительно, не спорю, однако не для меня. Как уже понятно, я не разделяю некоторые положения павославной морали и моё отношение к любви с православной точки зрения неправильно.

 Re: Любовь к Господу и ближнему.
Петлеванная Ольга - 17:21 17.01.2006
> Что же, звучит внушительно, не спорю, однако не для меня. Как уже понятно, я не разделяю некоторые положения павославной морали и моё отношение к любви с православной точки зрения неправильно.


Я и не надеялась что вы в друг в одночасье поменяете свои убеждения или они вдруг у вас окажутся схожими с православными :) Просто поддаюсь вашему изучению :)

Вот пример, если хотите, христианской любви из жизни (человек, о котором идет речь, наш современник. Умер в 2000 году)
«Если бы мне было предложено в двух словах сказать об отце Владимире, вспомнила бы его напутствие приехавшему семинаристу, будущему священнику: «Во-первых, неотступно проси у Господа-любви к Нему и ко всем людям ».
Думаю, что отец Владимир сам неустанно припадал к Господу с просьбой об этой милости. Был услышан. И получил небесный дар: любовь к своему Творцу и глубоко невнешнюю, состраждущую, болезнующую любовь - к человеку. В том числе ничтожному, незаметному, на которого, так сказать, никто взгляда не кинет, - любому . Живя сегодня в донельзя искаженном, противоестественном мире, мы замечаем, как нам не хватает сил на любовь к самым близким, дорогим, не говоря уже «о всех». Тем дороже увидеть своими глазами человека, который обладал этой нечастой во все времена способностью.
Непрерывным потоком к нему шли люди: один, другой, через минуты - новый человек. Никому он в участии не отказывал, это была отзывчивость струны, натянутой до предела. У каждого уйма проблем и скорби, скорби... И он полностью поглощен каждым, но в данную минуту именно этим человеком, как одним единственным. И вспомнит всех этих людей в своей ночной молитве и будет опять умолять Бога о милости и спасении для них. Казалось, все самые скорбные, самые печальные на свете люди съезжались ото всюду, чтобы излить свою боль батюшке. Благодарю Бога за то, что знала, видела этого человека. Присутствовала при том, как он снимал с людей неподъемные вериги болезней, изгонял уныние. Как расцветали рядом с ним забывшие про радость.
Сам же отец Владимир обладал глубокой внутренней скромностью. Помню, многие месяцы, больше года, домашние говорили о необходимости сшить новый подрясник. Когда я вблизи увидела тот, в котором, единственном, он ходил, была поражена, - это, без преувеличения, была одежда нищего. Ни один известный мне священник ни при каких обстоятельствах не счел бы возможным надеть столь изношенную одежду. В связи с явным недостатком средств и из-за отсутствия умелых рук приобретение новой вещи стало проблемой. Кто-то предложил обратиться к светской верующей швее. На секунду задумавшись, батюшка ответил: «Не справится, подрясник - это высший пилотаж». Прошел немалый срок, подрясник все-таки появился. Наверное, он так же быстро испепелился на батюшке, как и предыдущий. Впрочем, во что был одет отец Владимир, никому не приходило в голову замечать. Во вторую зиму своего священства батюшка ходил в протекающих сапогах и шутил в ответ на чей-то испуг по этому поводу, представляя дело не стоящей внимания бытовой мелочью»

 Re: о любви
Вадим - 16:42 17.01.2006
> 1. Желание объекту любви (им ведь не только человек може быть) добра. Как правило в своём понимании, и не всегда это понимание совпадает с его пониманием :)

> 2. Зависимость настроения от состояния объекта. Когда ему плохо, мне плохо, ему хорошо, мне хорошо.

> 3. Как правило (у меня почти не проявляется, но у других часто) желание быть ближе к объекту. Когда он близко, мне хорошо, когда он далеко, мне плохо.

Несколько напоминает влюбленность, но, честно говоря, превосходит мои ожидания. Спасибо за ответ.
Не для спора, просто к сведению, для себя, может быть, для сравнения:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает (1 Кор. 13:4-8)

 Вадим мы с вами просто на одной волне :) (-)
Петлеванная Ольга - 16:52 17.01.2006


 Re: Вадим мы с вами просто на одной волне :) (-)
Вадим - 17:16 17.01.2006
Тем более, что я хотел то же самое Вам написать, только отвлекся :)

PS Даже по времени совпадает :)

 Re: о любви
Alkid - 17:08 17.01.2006
Вадим, Вы писали:
> Несколько напоминает влюбленность, но, честно говоря, превосходит мои ожидания. Спасибо за ответ.

ИМХО во влюблённости отсутствует первый пункт. Да и вообще, основное её содержание описывается третьим пунктом. Влюблённость часто бывает очень эгоистична.
Кстати, а что Вы ожидали, если не секрет? :)

> Не для спора, просто к сведению, для себя, может быть, для сравнения:

Спасибо, мне уже процитировали. :) Что я могу сказать? Каждому своё.
То описание, которое Вы мне процитировали не находит сильного отклика в моей душе. Наверное я слишком прагматичен :)

 Re: о любви
Вадим - 17:28 17.01.2006
> ИМХО во влюблённости отсутствует первый пункт.

Да вот кабы не поправка, насчет "в своем понимании", я бы согласился.

> Влюблённость часто бывает очень эгоистична.

Согласен.

> Кстати, а что Вы ожидали, если не секрет? :)

Чего-нибудь более прагматичного и замешанного на влюбленности.

> То описание, которое Вы мне процитировали не находит сильного отклика в моей душе. Наверное я слишком прагматичен :)

Похоже, что Вы считаете, мы от Вас какого-то чуда ждем - "а не оборотится ли?". Я ж говорю - к сведению. Не надо отклика - с чем согласны, а с чем нет?

 Re: о любви
Alkid - 17:39 17.01.2006
Вадим, Вы писали:
> > ИМХО во влюблённости отсутствует первый пункт.

> Да вот кабы не поправка, насчет "в своем понимании", я бы согласился.

Очень часто, особенно в семье, желание добра одним членом семьи другому превращается в насилие именно из-за разного понимания этого самого добра. Например, родители могут пытаться ограничивать своего ребёнка в самостоятельности. Им кажется, что они совершают добро по отношению к нему, а ему кажетсся, что это не так. Кто прав? Сложно сказать. Если ребёнку лет 16, то скорее родители, а если 30, то скорее он :)
И вот как обойтись без того самого "своего понимания", хотя бы в этом случае?

> > Кстати, а что Вы ожидали, если не секрет? :)

> Чего-нибудь более прагматичного и замешанного на влюбленности.

Да уж, все атеисты прожжёные циники, не так ли?
На самом деле у меня позиция даже более прагматичная, чем в среднем по атеистам, как мне кажется. :)

> Я ж говорю - к сведению. Не надо отклика - с чем согласны, а с чем нет?

Формулировки в Вашей цитате достаточно расплывчаты, но если обращаться к ним, то:
Согласен:
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, [любовь] не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, не ищет своего,

Не согласен:
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает..."

 Re: о любви
Вадим - 15:32 18.01.2006
> И вот как обойтись без того самого "своего понимания", хотя бы в этом случае?

Очень понимаю. Не понимаю, только, как это у Вас согласуется с тем, что любовь "не ищет своего". Вы же согласны.

> Да уж, все атеисты прожжёные циники, не так ли?

Нет не все. Я ж себя помню :) Те что в начале пути, очень даже нет. :)

> Не согласен:

> все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает..."

А не согласны по какой причине: а) так не бывает; б) так не должно быть?

 Re: о любви
Alkid - 15:41 18.01.2006
Вадим, Вы писали:
> Очень понимаю. Не понимаю, только, как это у Вас согласуется с тем, что любовь "не ищет своего". Вы же согласны.

Всё просто : люди часто искренне полагают, что делают добро, не понимая, что те, кому они это делают, воспринимают это как зло. Ведь родители тоже не из злых или корыстных побуждений могут ограничивать самостоятельность своего чада. Даже не из явного желания утвердить свою правду. Они искренне верят, что так лучше и что они совершают добро. Вот в этом смысле "своё" тут и фигурирует.

> > Не согласен:

> > все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает..."

> А не согласны по какой причине: а) так не бывает; б) так не должно быть?

в) Я считаю это неправильным для себя лично. Как это ни грустно звучит, но иногда любовь бывает ошибкой. Иногда это очень сложно понять и бывает упущено слишком много времени. Так что я считаю, что любовь не должна быть слепой и "всё покрывать, всему верить...".

 Re: о любви
Вадим - 16:13 18.01.2006
> > А не согласны по какой причине: а) так не бывает; б) так не должно быть?

> в) Я считаю это неправильным для себя лично. Как это ни грустно звучит, но иногда любовь бывает ошибкой. Иногда это очень сложно понять и бывает упущено слишком много времени. Так что я считаю, что любовь не должна быть слепой и "всё покрывать, всему верить...".

вроде, ближе к (б), ну (в) так (в) ;)
Спасибо за ответ. Теперь как-то понятнее.

 Re: Кросс-мировоззренческий брак
Александр Павлов - 18:13 17.01.2006
ответил на почту ( уже потерял последнюю реплику в нашем разговоре)


Архив форума