Беседы о Православии
Архив форума
Благоразумное молчание есть матерь молитвы, воззвание из мысленного пленения, хранилище божественного огня, страж помыслов, соглядатай врагов, училище плача, друг слез, делатель памяти о смерти, живописатель вечного мучения, любоиспытатель грядущего суда, споспешник спасительной печали, враг дерзости, безмолвия супруг, противник любоучительства, причащение разума, творец видений. Неприметное предуспеяние, сокровенное восхождение.
Иоанн Лествичник, преп.

 О ереси Георгия Кочеткова
Леонтий - 11:02 09.03.2006
Уважаемая братия! Хочу сказать нечто, по поводу учения заштатного клирика МП Георгия Кочеткова.

Вот один из пунктов резюме богословской комиссии по поводу его учения:

«Свящ. Георгий Кочетков не верит, что Пресвятая Дева Мария есть Богородица. Не верит в то, что Она неизреченно и безмужно зачала во чреве Своем Сына Божия от Духа Святаго. Из его высказываний может следовать, что Иосиф был «физическим» отцом Христа. Такое мнение созвучно адопционизму, так считал и древний гностик Керинф. По утверждению свящ. Георгия, Мария является праведной женщиной, родившей праведного человека. Она вовсе не «Приснодева», то есть «до Рождества и по Рождестве Дева». Здесь свящ. Георгий Кочетков вступает в противоречие со 2-м определением V Вселенского Собора и с 1-м правилом VI Вселенского Собора в части осуждения несторианства и именования Богородицы Приснодевой».

А вот то, чему учит он ныне:

«Поскольку Матфей в 1:18-25 соединяет изначальное христианское предание о рождении Иисуса от Иосифа с близкой духу эллинистической эпохи верой в физическую девственность этого рождения, постольку далее он приводит соответствующую цитату из писания пророка Исайи: “Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил”».

Т.е. он учит, что рождение Иисуса от Иосифа не ересь, а «изначальное христианское предание»; учение Церкви о том, что Божия Матерь является Приснодевой называет «эллинистической верой», т.е. ересью. Но ведь тогда сам Кочетков является злейшим еретиком, который открыто проповедует свою ересь, называясь при этом православным.

Ссылка, по которой можно выйти на Кочетковский сайт:

http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=744

О. Олег Давыденков о Кочеткове:

http://www.pstbi.ccas.ru/institut/sb_k/index.htm

Резюме богословской комиссии:

http://www.pravoslavie.ru/press/blagogon/07/10.htm

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Иван Николаевич - 12:12 09.03.2006
Да.
Проверил и с прискорбием подтверждаю, что это не случайная или полемическая оговорка. Духом упомянутых ересей пронизан весь этот "катехизический текст"...
Очень очень жаль.
Всегда относился к о.Георгию с любовью и пониманием.
Теперь останется одна любовь.

Впрочем, о.Павел (Троицкий) еще в 70-е годы писал дочери о.Глеба Каледы Марии (ныне - игумения Иулиания):
"Что-то за Юрочку молиться очень тяжко..."

Очень очень жаль.

Ими же веси судьбами спаси, Господи, о.Георгия и его последователей!

Иван

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Леонтий - 12:30 09.03.2006
Кочеткова, разумеется, жалко, как и всякого, вставшего на путь погибели; однако же он взрослый человек и сознательно пренебрег увещеванием Церкви. Мое же сочувствие направлено, прежде всего, доверивывшимся сему нераскаянному еретику, молодым людям, которые шли в Церковь, а угодили на совет нечестивых. Неужли наши архиереи, миндальничующие с Кочетковым, непонимают, что отвечать за погубленные души, придется и им тоже? Ересь же Кочеткова ужасна и представляет из себя ни что иное, как новую интерпретацию ереси жидовствующих.

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Иван Николаевич - 12:37 09.03.2006
Дорогой Леонтий!

Запретить, отлучить и заклеймить - самое несложное дело!
Беда в том, что наша церковь не смогла для тысяч людей определенного социального и образовательного положения предложить ничего альтернативного этому "совету нечестивых"...

Дискуссию затевать не буду.
Это последнее, что я написал в эту тему.

С любовью,
Иван

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Леонтий - 12:52 09.03.2006
"Запретить, отлучить и заклеймить - самое несложное дело!"

Возможно я поступаюне вежливо, отвечая человеку, который отказался от участия в дальнейшем разговоре, но все же скажу, что Вы не правы. Запретить и отлучить Кочеткова не то что не "несложно", а просто смертельно опасно, иначе бы его давно уже отлучили. У Кочеткова огромное число покровителей, как у нас в стране, так и за рубежом, которые не остановятся не перед чем, чтобы не позволить изгнать Кочеткова из Церкви. Хотя, конечно, на самом деле он из нее давно уже изгнан, ибо все анафемы сказанные в адрес Ария и Нестория имеют к Кочеткову непосредственное отношение.

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Владимир Ковальджи - 14:24 09.03.2006
Ну да, как пост начинается - так "весеннее обострение" :)
Т.е. обострение поисков, кого бы ругнуть за грехи, кроме себя самого...

> Хотя, конечно, на самом деле он из нее давно уже изгнан


Из доклада митрополита Минского и Слуцкого Филарета, Председателя Синодальной Богословской комиссии на Арх. соборе 2004 г.:
______________________________
"В 2001 году по поручению Святейшего Патриарха Синодальная Богословская комиссия рассмотрела Заключение специальной комиссии по изучению богословских изысканий священника Георгия Кочеткова. (...)
В ходе работы члены Комиссии пришли к выводу, что выдвинутые в адрес священника Георгия Кочеткова обвинения исключительно серьезны и в значительной степени представляются обоснованными. Ему было предложено еще раз дать свои объяснения относительно ряда высказываний, содержащихся в его печатных трудах. По результатам рассмотрения ответов Комиссия пришла к выводу о неправомыслии, допущенном священником Георгием Кочетковым в своих произведениях. При этом в силу данных им объяснений члены Комиссии не склонны полагать, что допущенные отклонения от православного учения были умышленными и представляют собой некую еретическую систему. В то же время наличие в его печатных трудах нечетко сформулированных религиозных положений и гипотез не снимает с автора ответственности за высказывание мнений, содержащих отступления от православного вероучения, либо допускающих двусмысленное неправославное толкование, либо недопустимых и некорректных по форме.
Отчет о работе Комиссии, посвященный этому вопросу, был направлен на усмотрение Святейшего Патриарха.
Священник Георгий Кочетков признал допущенные им неточности, письменно исповедал Православную веру и взял на себя обязательство не использовать в катехизической практике, а также прекратить распространение тех печатных произведений, которые подверглись обоснованной критике со стороны Комиссии.
______________________________

Таким образом, Леонтий, Вы своими словами однозначно характеризуете высшую иерархию РПЦ как лжецов, пособников ереси и т.п. Договаривайте до конца - по-Вашему никакого общения с патр. Алексием, митр. Филаретом и далее со всеми остановками не может быть в принципе. Или, если митрополит не лжет, то Вы - просто любитель махать кулаками после драки. Выбирайте :)

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Иван Николаевич - 14:47 09.03.2006
Вот она - слабость воли!
Как сила какая втягивает в разговор обратно! :-(

Дорогой Владимир!
Все, что Вы пишете - справедливо
БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ
на сайте Филаретовского ин-та не продолжала за милую душу висеть упомянутая катехизическая работа о.Георгия без всякого упоминания о том, что он за какие-то ее утверждения "принес письменное покаяние": http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=744&art_id=3607

Висит без его ведома? - Никогда не поверю!

Простите!
С любовью,
Иван

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Александр Иванов - 14:50 09.03.2006
> Или, если митрополит не лжет, то Вы - просто любитель махать кулаками после драки.


Или о.Георгий лукавит и не выполняет своих обещаний, или его чада продолжают распространять ложь тайком от их гуру... Какая разница? Текст до сих пор лежит в сети и претендует на православность, это главное. Речь ведь не о личных грехах священника, речь о распространяемом еретическом лжеучении, подписанном его именем.

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Леонтий - 15:14 09.03.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Или о.Георгий лукавит и не выполняет своих обещаний, или его чада продолжают распространять ложь тайком от их гуру...


Тайком от гуру? Тогда почему он гуру, а за одно и ректор?

 гуру
Александр Иванов - 15:17 09.03.2006
Слово "гуру" иногда употребляется в переносном смысле, когда речь идет о крайне высоком авторитете кого-либо для своих последователей.

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Леонтий - 15:08 09.03.2006
"Священник Георгий Кочетков признал допущенные им неточности, письменно исповедал Православную веру и взял на себя обязательство не использовать в катехизической практике, а также прекратить распространение тех печатных произведений, которые подверглись обоснованной критике со стороны Комиссии".

Да ведь речь-то о том, что покаялся Кочетков лицемерно, а на самом деле, как учил, что Иосиф - физический Отец Христа, так и учит. Или, по - Вашему это догматическая не точность? Я боюсь, что за спокойное отношение к подобной "неточности", никуда дальше первого мытарства Вы не продвинетесь? Или думаете, что справка от митрополита поможет? В таком случае Вы не знакомы с историей русской Церкви, иначе знали бы, что среди жидовствующих был и один митрополит. Как Вы думаете, где он сейчас?

 Владимиру и Леонтию
Александр Иванов - 15:14 09.03.2006
Братия, давайте потише. Не стоит нарушать правила, личные выпады на форуме запрещены. Нарушение правил одним участником не дает права так же поступать его оппонентам. Предлагаю говорить исключительно по сути, сохраняя взаимное уважение, либо закончить публичный диспут и перенести прения на е-мейл.

 Re: Владимиру и Леонтию
Леонтий - 15:24 09.03.2006
Личные выпады это, конечно, лишнее; однако, согласитесь, что и академическое спокойствие здесь не очень-то уместно. Ведь не о том же речь, что два физика-теоретика не могут определиться с тем, расширяется вселенная или сужается, а о судьбах наших детей, которые ныне, прямо сейчас, когда мы с умилением поем покоянный канон, гибнут в сетях этого по-истине диавольского сосуда - Кочеткова. Дети идут в Церковь, а попадают в лапы Кочеткова, а "благонамеренные" христиане озабочены только одним - демонстрацией своей благонамеренности.
Александр Иванов, Вы писали:
> Братия, давайте потише. Не стоит нарушать правила, личные выпады на форуме запрещены. Нарушение правил одним участником не дает права так же поступать его оппонентам. Предлагаю говорить исключительно по сути, сохраняя взаимное уважение, либо закончить публичный диспут и перести прения на е-мейл.

 Re: Владимиру и Леонтию
Александр Иванов - 15:33 09.03.2006
Леонтий, ну а от нас-то Вы что хотите? Просто потусоваться и поругать хором Кочеткова? Вряд ли. Или Вы, извините, сторонник новых демократических методов: коллективные письма протеста, демонстрации, именуемые нынче "молитвенными стояниями"... Только ведь в пост таким начинаниям и правда не место. Вы пробовали для начала обратиться к своему духовнику? К правящему архиерею?

 Re: Чего я хочу?
Леонтий - 16:24 09.03.2006
Вообще-то я хотел только одного: поствить православную общественность, в лице участников данного форума, в известность о том, что в ограде Русской Православной Церкви, под ее вывеской, действует секта, проповедующая учение, которое может быть вполне названо ересью жидовствующих, ибо сходно с ним в главном – в отрицание догмата о Богочеловеке Христе. В настоящее время эта секта понемногу оккупирует Новодевичий монастырь и активно распространякт свое учение.

 Вот и хорошо
Александр Иванов - 16:45 09.03.2006
Вам это удалось, Вы нас проинформировали, спасибо. То, что я не выплескиваю негодование по поводу Кочеткова наружу, совсем не означает, что я одобряю его учение. Просто если выражать свое возмущение по каждому поводу (а поводов, поверьте, немало), то времени на остальное просто не останется, да и беседа превратится в брань, только не духовную, а самую обыкновенную, мирскую. Этот форум - один из немногих, где взаимное уважение собеседников является неписанным правилом. Разве это плохо?

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Владимир Ковальджи - 16:56 09.03.2006
> что Иосиф - физический Отец Христа, так и учит


Я полагаю, что совсем нетрудно связаться и узнать из первых уст - считает ли он Иосифа физическим отцом Иисуса (пока я этого не вижу - поройтесь в проповедях и иных текстах Кочеткова и найдете прямо обратные утверждения). Поскольку Вы волну нагнали, то Вам и поручаю :) О результатах доложите тут. Если не считает, то закроем тему. Если считает, то я перепроверю, и по получении _ясного и однозначного_ подтверждения сего обещаю лично назвать в радиоэфире ересь ересью.

> ...среди жидовствующих был и один митрополит. Как Вы думаете, где он сейчас?


Не знаю. Вероятно, перевоплотился в Алексия 2-го или Филарета Вахромеева? Так по-вашему? :)

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Иван Николаевич - 17:16 09.03.2006
> совсем нетрудно связаться и узнать из первых уст


Нет, дорогой Владимир!
Очень трудно!
У меня с о.Георгием много общих знакомых. Я знаю его методику дискурса. Она - и до того, как в его писаниях показались признаки явной ереси - была вполне сектантской.
"Говори то, чего от тебя ждет ЭТА аудитория, а что ты считаешь НА САМОМ ДЕЛЕ - расскажи в узком кругу".
Вообще-то, это старый принцип общения с "упал-намоченными".
Только о.Георгий давно уже применяет его при общении со своими братьями во Христе...

Да тут и звонить нечего!
Если человек в результате увещеваний священноначалия искренне раскаялся в писании еретических текстов - ну разве он оставит на сайте возглавляемого им учебного заведения эти тексты?!
Следовательно, все эти "раскаяния" - тактические действия для сохранения сана и храма...

Повторю: очень-очень жаль!
Вокруг него и его соратников так много близких знакомых!..

С любовью,
Иван

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Владимир Ковальджи - 17:44 09.03.2006
> Если человек в результате увещеваний священноначалия искренне раскаялся в писании еретических текстов - ну разве он оставит на сайте возглавляемого им учебного заведения эти тексты?!


Посмотрите ссылку, где тексты объясняются, а отрицающие бессеменное зачатие Марии предаются анафеме. Чему еще он должен был их предать, чтоб объяснить, что "не верблюд"? Камаринскую сплясать?

Паки повторяю - я нимало не намерен защищать этого священника от обвинений в "гурских" методах руководства своей общиной-пирамидой и прочей лабуде. Этого полно, а я и копаться не хочу. Таких или подобных еще множество - и среди "фундаменталистов", и среди "либералов". Православных по формальному исповеданию, но сектантских по устройству общин сейчас хватает... Но не надо примешивать по старой нашей традиции ко всякому лыку обязательно и "ересь".

 Re: О ереси Георгия Кочеткова
Братец Дыкъ - 18:12 09.03.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Если человек в результате увещеваний священноначалия искренне раскаялся в писании еретических текстов - ну разве он оставит на сайте возглавляемого им учебного заведения эти тексты?!

>

> Посмотрите ссылку, где тексты объясняются, а отрицающие бессеменное зачатие Марии предаются анафеме. Чему еще он должен был их предать, чтоб объяснить, что "не верблюд"? Камаринскую сплясать?


Дык, Иван, же конкретно об этом пишет:
а) Убрать книги заслужившие нарицание с вебсайта;
б) Оставить книги на вебсайте, но вырезать проблемные места;
в) Оставить книги на вебсайте, но переписать проблемные места или же добавить к ним сноски растолковывающие их;
г) Не менять книги, но в проблемных местах давать ссылки на нарекания Богословской Комиссии и ответ о. Георгия.
Выбирай любой из этих вариантов. :)

> Паки повторяю - я нимало не намерен защищать этого священника от обвинений в "гурских" методах руководства своей общиной-пирамидой и прочей лабуде. Этого полно, а я и копаться не хочу. Таких или подобных еще множество - и среди "фундаменталистов", и среди "либералов". Православных по формальному исповеданию, но сектантских по устройству общин сейчас хватает... Но не надо примешивать по старой нашей традиции ко всякому лыку обязательно и "ересь".


В целом я с твоим мнением и позицией по этому вопросу согласен.

Хотя мне, избалаваному америкой, кажется, что "гусарство" о. Георгия в последние годы натуральным образом зашкаливает.
Правда может быть я, просто, не имею, с чем сравнивать. :)
В оправдание о. Георгия можно указать на его тяжелое состояние здоровья, которое не может не влиять на психику.

З.Ы.
ИМХО ваше священноначалие ведет себя совершенно разумно по отношению к Кочеткову, не предпринимая резких движений и ожидая, когда эта проблема рассасется самостоятельно.

 не всякая глупость - ересь
Анна - 20:27 09.03.2006
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Хотя мне, избалаваному америкой, кажется, что "гусарство" о. Георгия в последние годы натуральным образом зашкаливает.

> Правда может быть я, просто, не имею, с чем сравнивать. :)


Честно говоря, мне кажется, что в данном случае мы имеем дело не с ересью, а с банальной глупостью, помноженной на ослиное упрямство. Все же ересиархи были люди культурные, образованные, умели ясно излагать свои мысли. А тут идет просто какая-то непереваренная жвачка из протестантских цитат. Богословская комиссия (а у нас Иван Николаевич) придала этим текстам определенный смысл, которого они не имеют, потому что вообще ни какого смысла не имеют, Вы уж извините. Это просто заурядная абракадабра.

> В оправдание о. Георгия можно указать на его тяжелое состояние здоровья, которое не может не влиять на психику.


это да

 О! :)
Владимир Ковальджи - 22:18 09.03.2006
Не... Ну я на полном серьезе предлагаю в случае возникновения подобных "острых дискуссий" призывать Анну, ее сообщение считать резюмирующим, и после него ветку со спокойной совестью закрывать :)

 Впрочем, вот из первых уст:
Владимир Ковальджи - 17:35 09.03.2006
Вот слова самого Кочеткова:
Источник: http://62.76.114.59/~dofa/publ/sret-lit_21.htm

"Последуя Святым Отцам, исповедую Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно Человека, в двух естествах неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно познаваемого, Единого по ипостаси. Отвергаю любые христологические ереси: монофизитство, монофелитство, несторианство и им подобные."

"Я твердо верую и исповедую, что Богородица - "до Рождества, в Рождестве и по Рождестве Дева"."

"я никому, никогда и нигде не рекомендовал (и по своей вере не мог рекомендовать) противоречить церковному учению и отрицать Приснодевство Божьей Матери, в том числе и физическое"

"я могу анафематствать всякого, кто учил, учит или будет когда-либо учить о том, что Иосиф - физический отец Господа. Естественно, сам я никогда таких чудовищных взглядов не придерживался и всегда утверждал безусловность девственного и сверхъестественного зачатия Христа. Мое исповедание - это вера в то, что Мария "до Рождества, в Рождестве и по Рождестве Дева", и если кто отрицает приснодевство Богородицы - тому традиционная анафема"

После этих слов позвольте считать вопрос закрытым.
Я, мягко гороря, не поклонник и не фанат о. Георгия Кочеткова. Но упомянутой Леонтием ереси он не причастен, что и заявляет самым решительным и жестким образом.

 Re: Впрочем, вот из первых уст:
Иван Николаевич - 18:16 09.03.2006
Дорогой Владимир!

Вопрос был бы закрыт при следовании о.Георгием Евангельским словам: "Еже ей-ей, а еже ни-ни".
Здесь же случай, как выясняется, иной.

Вы приводите его текст 2001 года.
А вот что я нашел под его авторством на сайте Филаретовского ин-та СЕГОДНЯ:

"В воскресенье, в неделю по Рождестве, празднуется память трех сродников Господа по плоти — праведного Иосифа Обручника, Давида царя и Иакова, брата Господня. "
(http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=488&art_id=2954)

"Девство и непорочность Марии было засвидетельствовано Самим Святым Духом через ангела. Но это не было, как мы часто понимаем, просто объективированным фактом, это было действительно откровением, откровением Духа о целомудрии и непорочности Матери Иисуса. И мы с вами воспринимаем рассказ о Рождестве именно духом, потому что не знаем и даже не интересуемся тем, как это могло быть физически, или физиологически."
(ibidem)

"И вот пришла к нему [Иосифу - И.Н.] небесная Весть о том, что Мария чиста, чиста и непорочна, и он может, не боясь, принять ее в жены. А зародившееся в ней есть от Духа Святого.
Как нам понимать эти слова? Почему-то иногда их понимают так_ будто бы Дух Святой играл чуть ли ни роль мужа в этом небесном браке. Но, конечно, ни ангел, ни Святой Дух не могли, не должны были играть такой роли. "От Духа Святого" это значит как бы по благословению Божьему, непосредственно силою Духа Святого родился у Марии Сын."
(http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=272&art_id=2559)

А следующая цитата просто превосходит всякие ожидания. Мне, честно говоря, страшно ее цитировать. Но - для научной объективности:
"получается очень необычная картина: в Семье есть глава, который - не глава Семьи, ибо обрученный Марии Иосиф, входит в Святое семейство, но он - не муж и не отец в Семье; Отец же Младенца и Виновник зачатия Жены не называется и как бы не входит в Св. семейство, в котором видны особое воздействие Духа Святого, особое благоволение Отца, и новая открытость всех членов Семьи прямо к Небу."
(http://www.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=172&art_id=2902)

И, наконец, с чего начался разговор:
"Поскольку Матфей в 1:18-25 соединяет изначальное христианское предание о рождении Иисуса от Иосифа с близкой духу эллинистической эпохи верой в физическую девственность этого рождения, постольку далее он приводит соответствующую цитату из писания пророка Исайи..."
(http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=744&art_id=3607)

Простите, дорогой Владимир, за прямоту, но соотнести все это с процитированным Вами "твердо-православным исповеданием" можно только так: "либо крест сними, либо штаны надень"!

Простите!
Вот меньше всего мне хотелось на первой неделе у кого-то такие гадости в текстах выискивать...
М-да...
Как я рад был бы всего этого не читать...

С любовью,
Иван

 Ну, тоды я ничего не понимаю :)
Владимир Ковальджи - 19:18 09.03.2006
> А вот что я нашел под его авторством на сайте Филаретовского ин-та СЕГОДНЯ:


> "В воскресенье, в неделю по Рождестве, празднуется память трех сродников Господа по плоти — праведного Иосифа Обручника, Давида царя и Иакова, брата Господня. "


Вы когда последний раз в календарь или минею заглядывали? Никогда? Ну так загляните: "Иаков - брат Господень по плоти. 23 окт., Неделя по РХ". И вот уже довольно приличное количество веков все в церкви знают, что понимается под этим "сродники по плоти", "брат по плоти" и т.п.

> "Девство и непорочность Марии было засвидетельствовано Самим Святым Духом через ангела. Но это не было, как мы часто понимаем, просто объективированным фактом, это было действительно откровением, откровением Духа о целомудрии и непорочности Матери Иисуса. И мы с вами воспринимаем рассказ о Рождестве именно духом, потому что не знаем и даже не интересуемся тем, как это могло быть физически, или физиологически."


Т.е., Вы как раз интересуетесь физиологией бессеменного зачатия? Какие хромосомы от Марии, какие от Духа, и т.п.? Ну, флаг Вам в руки.
"Но каков образ Рождения - изъяснить не надеюсь" (свт. Григорий Неокесарийский).
Но где ж здесь про Иосифа, который даже не упомянут (да и не мог)?

> "...непосредственно силою Духа Святого родился у Марии Сын."


А по-вашему, какой и чьей силой? Чей-то я запутался...

> "ибо обрученный Марии Иосиф, входит в Святое семейство, но он - не муж и не отец..."


Я тож так думал... Окончательно запутали :) А по-вашему-то как?

Короче, в анафематствовании "считающих Иосифа физическим отцом Иисуса" я с о. Георгием согласен. А читать между строк и на просвет немного наскучило.

 Re: Ну, тоды я ничего не понимаю :)
Иван Николаевич - 19:32 09.03.2006
Иаков - это да. Но вот никогда не встречал, чтобы самого Иосифа Обручника называли сродником по плоти...
Но это в приведенных цитатах не главное.
Если же в главном мне, и в самом деле, все мерещится - прошу Вас вместе с о.Георгием меня милосердно простить!
Бывает!

Не хочется логически копаться в этих цитатах, но, на мой взгляд, из них из всех следует "небессеменность" зачатия...
Впрочем, паки простите!

С любовью,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 19:37 09.03.2006
Понимаете, для меня нет в этом вопросе большей радости, чем если бы я оказался неправ! :-)

 Не спешите, уважаемый Иван Николаевич!
Леонтий - 22:42 09.03.2006
«Если же в главном мне, и в самом деле, все мерещится - прошу Вас вместе с о.Георгием меня милосердно простить!»

Уважаемый Иван Николаевич! Не торопитесь просить прощения, речь идет о Священном Предании Церкви, защищать которое святая обязанност каждого православного христианина, и наша с вами подозрительность в отношении г-на Кочеткова не только не неуместна, но заслуживает всяческого одобрения. Давайте внимательно присмотримся к следующим словам Кочеткова:

"Сказанное не значит, конечно, что в христианстве когда-либо отвергалось девственное зачатие. Христианство просто старалось много не говорить об этом, оставляя этот момент в тайне, что для нас очень важно. Зачатие Христа всегда представлялось, безусловно, совершенно целомудренным. Но целомудрие может пониматься по-разному. Оно может пониматься скорее внешне - в физическом, телесном смысле, но может пониматься и более глубоко и духовно, т.е. несколько иным образом. Как отмечали наиболее глубокие христианские аскеты, можно потерять целомудрие, живя не в браке, а можно жить в браке, иметь детей и быть вполне целомудренным. К тому же и до грехопадения, еще в раю, Богом была дана заповедь человеку: "плодитесь и размножайтесь". Так что не в плотских отношениях как таковых грех, хотя нередко среди людей грех выражается и в этих отношениях, а в чем-то другом. Целомудренность Зачатия и Рождения Христа безусловна, но как это было с точки зрения физической - остается тайной, никто на земле этого не знал, не знает и не будет знать" (там же. С. 249).

Итак, г-н Кочетков утверждает, что «Целомудренность Зачатия и Рождения Христа безусловна, но как это было с точки зрения физической - остается тайной, никто на земле этого не знал, не знает и не будет знать». Но разве же это, драгоценный Иван Николаевич, не ложь? Наглая и откровенная ложь, ибо учение о непорочности Божией Матери включает в себя исповедание Ее Приснодевой и физически в том числе и это является догматом Церкви. Как это было с точки зрении физической? Да вот так:

«Точно так поступил Господь и при рождении Своем: Он вышел из утробы Девы, не разрушив печатей девства, не разверзши дверей сего дивного храма Своего, как это предуведал Пророк, предвозвестивший в восторге видения своего: сия врата заключена будут, и не отверзутся, и никтоже пройдет ими, и будут заключена, и никтоже пройдет ими: яко Господь Бог Исраилев внидет ими, и будут заключена».

Свт.Игнатий Брянчанинов «Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери»

О чем идет здесь речь? О том, что Христос в момент рождения Своего уже был совершенным Богом и совершенным человеком, как и гласит текст Халкидонского догмата:

«Итак, следуя за божественными отцами, мы все единогласно учим исповедывать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству; подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека: из разумной души и тела. Единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству. Подобным нам во всем, кроме греха.
Прежде веков рожденым из Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рожденного) по человечеству из Марии Девы Богородицы».
по кн. А.В.Карташева «ВселенскиеСоборы»

Что же утверждает Кочетков? Он утверждает, что это не важно, поскольку духовное целомудрие выше физического девства. Кто бы спорил! Да только речь не о том, что духовное целомудрие выше физического девства, а о том, что физическое девство Божией Матери свидетельство изначального совершенного Божества Иисуса Христа. Но неужели это мешает Кочеткову? Еще как! Ведь этот несатнейший из людей учит следующим образом:

«В этом и заключается главный смысл Его Крещения: Дух входит в добровольно и ответственно взявшего на Себя “Грех мира” Иисуса, и с тех пор Он как Господь, исполненный Духом и Истиною, выходит на Свое “общественное” служение. Только этот Дар Духа как результат “возрастания и укрепления в духе” Иисуса и нужен был Ему для начала откры¬того и полного мессианского Служения. Если раньше Иисус жил как все, в Своей семье, в Своем го¬роде, будучи простым плотником, примерно до тридцати трех лет, то вот тут в крещении Он получает божественную Силу как особое призвание на Служение и как свидетельство с Неба, что Он созрел, что Он готов, что “пришла полнота времен”.»

Итак, если смысл Крещения состоит в том, Дух Святой входит в Иисуса, то ясно, что до Крещения Он Его не имел, т.е. был обыкновенным человеком. Вот почему Кочеткову очень нужно, чтобы у Иисуса был «физический» отец, а Божия Матерь довольствовалась «духовным целомудрием». Будучи припертным к стенке, он вынужден отказаться от приписывания отцовства Иисуса Иосифу, но отказаться от мысли о том, что у Иисуса обязательно должен быть «физический» отец он не может, и потому напускает туману:
"получается очень необычная картина: в Семье есть глава, который - не глава Семьи, ибо обрученный Марии Иосиф, входит в Святое семейство, но он - не муж и не отец в Семье; Отец же Младенца и Виновник зачатия Жены не называется и как бы не входит в Св. семейство, в котором видны особое воздействие Духа Святого, особое благоволение Отца, и новая открытость всех членов Семьи прямо Небу."
Что же плетет этот безумец? Если ему лично не известен «виновник зачатия», то это только потому, что он слеп и не умеет читать:
«…Дух Святый найдет на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» Лк.1,35.
А с чего же он разучился читать? А с того, что если Хрисос зачат Духом Святым, то Дух Святой пребывает с Ним от Зачатия в утробе Приснодевы Марии, и Он не испытывает надобности в Крещение.
Но посмотрите же, как изворотлив Кочетков, вот что он пишет:

«И вот пришла к нему [Иосифу - И.Н.] небесная Весть о том, что Мария чиста, чиста и непорочна, и он может, не боясь, принять ее в жены. А зародившееся в ней есть от Духа Святого.
Как нам понимать эти слова? Почему-то иногда их понимают так_ будто бы Дух Святой играл чуть ли ни роль мужа в этом небесном браке. Но, конечно, ни ангел, ни Святой Дух не могли, не должны были играть такой роли. "От Духа Святого" это значит как бы по благословению Божьему, непосредственно силою Духа Святого родился у Марии Сын.»

Да, г-н Кочетков, если уж Вы ставите вопрос так, то получите ответ: действие мужского семени заменило действие Духа Святаго, ибо сказано в Символе Веры: «воплотившегося от Духа Свята»; и вам, г-н Кочетков неплохо было бы однажды выучит этот Символ наизусть. И знайте, что рождение Иисуса Христа, есть не следствие благословения Божьего, но следствие соединения человеческой плоти с Ипостасью Сыны Божьего. По благословению же Божьему, непосредственно силою Духа Святаго была рождена Пресвятая Дева, если вам это будет интересно знать.
Таким образом, как я уже говорил, учение Кочеткова вопроизводит ересь жидовствующих в ее главном пункте, в отрицании Божества Спасителя, для чего и нужен Кочеткову физический отец Спасителя, и если от приписывания отцовства св. Иосифу он вынужден был отказаться, то самой этой идеи ему отказываться нельзя, рухнет все его учение, а потому он и пишет: «ни ангел, ни Святой Дух не могли, не должны были играть такой роли». Но тогда остается сказать, что это человек. Каков же мерзавец! И чем лучше его защитники?

 Re: Не спешите, уважаемый Иван Николаевич!
Владимир Ковальджи - 00:29 10.03.2006
> "Целомудренность Зачатия и Рождения Христа безусловна"


Аминь.

> "но как это было с точки зрения физической - остается тайной, никто на земле этого не знал, не знает и не будет знать"


Ну да. "И ангелом несведомое таинство" ("И для ангелов непостижимое таинство" - Богородичен 4 гласа). И море подобных богослужебных и святоотеческих текстов.

> Как это было с точки зрении физической? Да вот так:

> «Точно так поступил Господь и при рождении Своем: Он вышел из утробы Девы, не разрушив печатей девства...» (Свт.Игнатий)


Это про то, ЧТО свершилось. А КАК - поистине "и ангелом несведомое таинство". Или Вам в отличие от ангелов вся божественная "технология" ясна и понятна? Ну-ну...

> "получается очень необычная картина: в Семье есть глава, который - не глава Семьи, ибо обрученный Марии Иосиф, входит в Святое семейство, но он - не муж и не отец в Семье; Отец же Младенца и Виновник зачатия Жены не называется и как бы не входит в Св. семейство, в котором видны особое воздействие Духа Святого, особое благоволение Отца, и новая открытость всех членов Семьи прямо Небу."

> Что же плетет этот безумец? Если ему лично не известен «виновник зачатия», то это только потому, что он слеп и не умеет читать:


Пардон, но читать не умеете Вы. Причем, похоже, в тяжкой форме (прям в стиле птсби-шных "богословов"). Речь в данной цитате (если дать себе труд посмотреть контекст) идет об _иконе_ Святого Семейства (распространенной в основном в западной традиции), на которой изображены этот самый "отец семейства, который не отец и не муж" и т.д. А выдрав ее, заявлять, что мол сей поп забыл, кто такой Дух Святой - верх клеветы!
Паки повторю (а лучше Анну почитайте) - мне никакого резону нет бесплатным адвокатом Кочеткова тут распинаться, но чувство элементарной порядочности тоже терять нельзя, приписывая ему несуществующие ереси и маразмы на основании грубейшим образом выдернутых из контекста цитат.

> ...непосредственно силою Духа Святаго была рождена Пресвятая Дева, если вам это будет интересно знать.


М-да... К этой Вашей фразе можно при малейшем желании та-а-ак прикопаться, что Кочетков цветочком покажется :) Вы бы успокоились маленько и не вставали на скользкую дорогу самозванного богословствования. А то один такой (Несторием звали) очень круто боролся с еретиками, сажать да казнить их направо и налево призывал, а через пару лет сам так вляпался, что ой...

"СпокойнЕе надо" (с)Жванецкий :)

 Скажите мне, мил человек, что сие?
Леонтий - 00:59 10.03.2006
"И вот пришла к нему [Иосифу - И.Н.] небесная Весть о том, что Мария чиста, чиста и непорочна, и он может, не боясь, принять ее в жены. А зародившееся в ней есть от Духа Святого.
"Как нам понимать эти слова? Почему-то иногда их понимают так_ будто бы Дух Святой играл чуть ли ни роль мужа в этом небесном браке. Но, конечно, ни ангел, ни Святой Дух не могли, не должны были играть такой роли. "От Духа Святого" это значит как бы по благословению Божьему, непосредственно силою Духа Святого родился у Марии Сын."


Если, как учит Кочетков, зачатие Христа произошло не от Духа Святаго, не от ангела, то от кого же оно? Остается сказать только одно - от человека. И Вы того же мнения?

 Позвольте прекратить нездоровый разговор
Владимир Ковальджи - 11:39 10.03.2006
> "иногда их понимают так_ будто бы Дух Святой играл чуть ли ни роль мужа в этом небесном браке. ...непосредственно силою Духа Святого родился у Марии Сын."


Как уже не в бровь а в глаз заметила Анна... Ну, да не буду повторять :)

А у Вас просто невероятной силы желание во что бы то ни стало найти "ересь". А с фанатизмом дискуссии почти бессмысленны...

> Если, как учит Кочетков, зачатие Христа произошло не от Духа Святаго


Нет, он _так_ не учит:
"никогда таких чудовищных взглядов не придерживался и всегда утверждал безусловность девственного и сверхъестественного зачатия Христа" (Кочетков)

Однако, дурно владея русским языком (и в литературном и в богословском планах), выражается он крайне неудачно. Хотя, если не искать параноидально ересь, то смысл вполне можно понять - речь о том, что не нужно доискиваться "технологии" безмужного зачатия (типа, взялась ли из ничего дополнительная мужская хромосома и т.п.), а принимать сию тайну только простой верой - "силой Духа" и точка. Такое отношение к великой тайне, как к великой тайне, вполне святоотеческое. Что, естественно, никак не оправдывает манеру о. Гергия излагать - но этому уже Анна дала крайне резкое, но точное определение: "не всякая глупость - ересь". Аминь.

Я лично от дальнейшего разговора на эту тему устраняюсь, потому что мне все ясно. А переспорить человека, который видит не то, что перед ним, а что очень _хочет_ видеть, все равно вряд ли возможно...

 Re: Позвольте прекратить нездоровый разговор
Иван Николаевич - 11:46 10.03.2006
С некоторым сомнением, но, пожалуй, что аминь!
:-)

 PS
Иван Николаевич - 12:18 10.03.2006
Хотя...
Никогда не увлекалсячтением трудов о.Георгия - даже, честно скажу, и не пробовал их раньше читать, и теперь в высшей степени неприятно поражен тем количеством самой разнообразной природы мусора, из которого, собственно, эти труды и состоят...
Есть там конечно, исповедания ересей - причем самых разных, но главная беда не в этом.
Главная беда, перефразируя Анну, что о.Георгий за свои слова, как бы это выразиться, не отвечает...
Он, конечно, не убежденный еретик - он на другую букву...
Моих знакомых из его окружения, по крайней мере, мне стало гораздо сильнее жалко, чем раньше.

С любовью,
Иван

 Re: PS
Анна - 13:35 10.03.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> Никогда не увлекалсячтением трудов о.Георгия - даже, честно скажу, и не пробовал их раньше читать, и теперь в высшей степени неприятно поражен тем количеством самой разнообразной природы мусора, из которого, собственно, эти труды и состоят...


По стилю больше всего напоминает "Маша сношалась с Дубровским через дупло".

> Есть там конечно, исповедания ересей - причем самых разных, но главная беда не в этом.


причем противоположных ересей одновременно.

> Моих знакомых из его окружения, по крайней мере, мне стало гораздо сильнее жалко, чем раньше.


А мне совсе не жалко. Каждый выбирает для себя. Кроме того, они это основополагающие труды, наду думать, и не читают (и никогда не видела никого, кто их бы читал - ну кроме Богословской комиссии).

 Re: PS
Иван Николаевич - 13:57 10.03.2006
> они это основополагающие труды, наду думать, и не читают


Да ладно!
У него же народ в "катехуменах" по 3 года сидит - дОлбят всю эту лабуду, как дятлы!
Как представишь!
Прости, Господи!..

 Re: PS
Леонтий - 14:56 10.03.2006
"А мне совсе не жалко. Каждый выбирает для себя. Кроме того, они это основополагающие труды, наду думать, и не читают (и никогда не видела никого, кто их бы читал - ну кроме Богословской комиссии)."

Вопрос не в этом, а в том, что жалеть надо, в данном случае, нам самих себя прежде всего, поскольку не для того Кочетков создавал свою секту, чтобы вечно сидеть в подполье. Ныне уже, по словам Штильмарка, люди эти практически оккупировали Новодевичий монастырь. Если их не остановить вовремя, завтра они погонят православных в шею. Именно таким образом и заканчивалось ВСЕГДА и ВЕЗДЕ благодушное и снисходительное отношение к ересям и еретикам.

 Re: PS
Иван Николаевич - 15:01 10.03.2006
Ну, если вовремя не остановить Штильмарка, имхо, похуже будет...

 Штильмарк
Александр Иванов - 15:06 10.03.2006
Леонтий, Вы писали:
> по словам Штильмарка


Дык этот товарищ сам Кочеткова за пояс заткнет. Одна его теория об арийской расе Христа чего стоит. Нашли кого слушать.

 Re: Штильмарк
Леонтий - 15:52 10.03.2006
Об арийской расе Христа? Не подскажите где он этому учит? Или, может быть, мы о разных Штильмарках говорим? Я вообще-то Александра Робертовича имел в виду...

 Re: Штильмарк
Александр Иванов - 16:00 10.03.2006
Он самый. Статью об этом я сам читал в его издании "Черная сотня", несколько лет назад. Не уверен на 100%, что автор статьи он (хотя, по моему, именно так), но ведь он редактор, так что его согласие очевидно.

 Re: Штильмарк
Леонтий - 16:14 10.03.2006
Со Штильмарком я знаком по либеральнейшему Кураевскому форуму, участником которого он является; ничему подобному там он не учит.

 Re: Штильмарк
Александр Иванов - 17:47 10.03.2006
Возможно, он уже отрекся от этих взглядов. Лучше всего, думаю, спросить его самого, раз у Вас есть такая возможность.

 Re: Позвольте прекратить нездоровый разговор
Леонтий - 12:24 10.03.2006
"Я лично от дальнейшего разговора на эту тему устраняюсь, потому что мне все ясно. А переспорить человека, который видит не то, что перед ним, а что очень _хочет_ видеть, все равно вряд ли возможно..."

А что же Вам еще остается? Не на один прямой вопрос Вы так и не ответили! А то, что друг Ваш Кочетков несомненный еретик следует, например, еще и вот отсюда:

«В этом и заключается главный смысл Его Крещения: Дух входит в добровольно и ответственно взявшего на Себя “Грех мира” Иисуса, и с тех пор Он как Господь, исполненный Духом и Истиною, выходит на Свое “общественное” служение. Только этот Дар Духа как результат “возрастания и укрепления в духе” Иисуса и нужен был Ему для начала откры¬того и полного мессианского служения. Если раньше Иисус жил как все, в Своей семье, в Своем го¬роде, будучи простым плотником, примерно до тридцати трех лет, то вот тут в крещении Он получает божественную силу как особое призвание на служение и как свидетельство с Неба, что Он созрел, что Он готов, что “пришла полнота времен”.»

Что же г-н Ковальджи, неужели и здесь я увидел то, чего нет? Неужели здесь черным по белому не написано о том, что Христос от рождения не имел Духа Святаго?

 Re: Про ну-ну и наперсток - для Ковальджи
Леонтий - 12:14 10.03.2006
«Это про то, ЧТО свершилось. А КАК - поистине "и ангелом несведомое таинство". Или Вам в отличие от ангелов вся божественная "технология" ясна и понятна? Ну-ну...»


Не «нукайте», не запрягли поди, а прочитайте-ка, друже, еще раз, что пишет Кочетков:

«Но целомудрие может пониматься по-разному. Оно может пониматься скорее внешне - в физическом, телесном смысле, но может пониматься и более глубоко и духовно, т.е. несколько иным образом.»

Обратите внимание на то, что это не я, не Леонтий Плугатырь, а любезный Вам Кочетков, ставит вопрос о том, КАК понимать целомудрие, и сам же отвечает КАК следует его понимать – духовно, учит он. После этого он же сам пишет:

«Так что не в плотских отношениях как таковых грех, хотя нередко среди людей грех выражается и в этих отношениях, а в чем-то другом. Целомудренность Зачатия и Рождения Христа безусловна, но как это было с точки зрения физической - остается тайной, никто на земле этого не знал, не знает и не будет знать».

Как видите, уподобляясь ловкому наперсточнику, Кочетков сам же подменяет свой собственный контекст: если в начале КАК означало КАК понимать целомудрие- физически или духовно, то в конце КАК у него означает уже «как это было с точки зрения физической». Но кто же и когда, кроме подобных же ему еретиков, ставил вопрос подобным образом? А потому я, проигнорировав его подмену, ответил на его первое КАК:

«Итак, г-н Кочетков утверждает, что «Целомудренность Зачатия и Рождения Христа безусловна, но как это было с точки зрения физической - остается тайной, никто на земле этого не знал, не знает и не будет знать». Но разве же это, драгоценный Иван Николаевич, не ложь? Наглая и откровенная ложь, ибо учение о непорочности Божией Матери включает в себя исповедание Ее Приснодевой и физически в том числе и это является догматом Церкви. Как это было с точки зрении физической? Да вот так:

(Т.е. на первое КАК понимать целомудрие, духовно или физически, я отвечаю словами свт. Игнатия, игнорируя подмену, сделанную Кочетковым в дальнейшем)

«Точно так поступил Господь и при рождении Своем: Он вышел из утробы Девы, не разрушив печатей девства, не разверзши дверей сего дивного храма Своего, как это предуведал Пророк, предвозвестивший в восторге видения своего: сия врата заключена будут, и не отверзутся, и никтоже пройдет ими, и будут заключена, и никтоже пройдет ими: яко Господь Бог Исраилев внидет ими, и будут заключена».

Из этих слов ясно, что никакого выбора между физическим и духовным целомудрием, что касается Пресвятой Девы, для Церкви никогда не существовало, и что выбор этот навязан Кочетковым искусственно, чтобы протащить вопрос о физическом отце Христа. Протащивши же этот гнусный вопрос он, благочестиво закатив глаза, произносит: «…но как это было с точки зрения физической - остается тайной, никто на земле этого не знал, не знает и не будет знать», как будто кто-то среди православных думал иначе. Можно ли после этого считать Кочеткова порядочным человеком? Человека, который в начале своей речи ставит один вопрос, а в конце, отвечает уже на другой, делая вид, что отвечает на первый?


Архив форума