Беседы о Православии
Архив форума
Оставим жестокое, взаимное осуждение - это выражение ненависти и фарисейства - устремляющееся к уничтожению болезней в больных ударением их бревнами!
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Интересно было бы узнать мнения:
Владимир Ковальджи - 14:32 29.03.2006
Завтра память преп. Алексия, человека Божия. Житие - одно из самых известных, знакомо всем.
Вопрос: что мешало сделать то же (т.е. тайно уйти из дома) не после свадьбы (по другим ист. - обручения), а _до_?

 О супруге.
Андрей Владимирович - 17:45 29.03.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вопрос: что мешало сделать то же (т.е. тайно уйти из дома) не после свадьбы (по другим ист. - обручения), а _до_?

* * * * * * * * * *
Не знаю, убедительно ли это будет звучать, но уход к Богу _до_ свадьбы сделал бы его супругу свободной, т.к. свадьба не состоялась бы. Видимо для возлюбленной св.Алексия было полезнее пребывать в состоянии вдовы-жены, чем свободной.
Т.е. ответ: для спасения супруги св. Алексия.

 Так полезнее?
Владимир Ковальджи - 18:22 29.03.2006
> Видимо для возлюбленной св.Алексия было полезнее пребывать в состоянии вдовы-жены, чем свободной.

> Т.е. ответ: для спасения супруги св. Алексия.


Что-то не позволяет мне согласиться с этим ответом...
Ибо немного напоминает историю отца Орибазия из 22-го путешествия Йона Тихого (позволю себе поместить тут этот фрагмент и помянуть новопреставленого Станислава Лема, одного из _редчайше_ встречающихся атеистов - честного и умного...):
________________________________
"А слышали вы о жестокой судьбе, постигшей бедного отца Орибазия из нашей миссии?
Я ответил отрицательно.
- Тогда послушайте. Уже первооткрыватели Уртамы не могли нахвалиться ее жителями, могучими мемногами. Существует мнение, что эти разумные создания относятся к самым отзывчивым, кротким, добрым и альтруистическим во всем Космосе. Полагая, что на такой почве превосходно взойдут семена веры, мы послали к мемногам отца Орибазия, назначив его епископом язычников. Мемноги приняли его как нельзя лучше, окружили материнской заботой, почитали его, вслушивались в каждое его слово, угадывали и тотчас исполняли каждое его желание, прямо-таки впитывали его поучения - словом, предались ему всей душой. В письмах ко мне он, бедняжка, не мог ими нарадоваться...
Отец доминиканец смахнул рукавом рясы слезу и продолжал:
- В такой приязненной атмосфере отец Орибазий не уставал проповедовать основы веры ни днем ни ночью. Пересказав мемногам весь Ветхий и Новый завет, Апокалипсис и Послания апостолов, он перешел к Житиям святых и особенно много пыла вложил в прославление святых мучеников. Бедный... это всегда было его слабостью...
Превозмогая волнение, отец Лацимон дрожащим голосом продолжал:
- Он говорил им о святом Иоанне, заслужившем мученический венец, когда его живьем сварили в масле; о святой Агнессе, давшей ради веры отрубить себе голову; о святом Себастьяне, пронзенном сотнями стрел и претерпевшем жестокие мучения, за что в раю его встретили ангельским славословием; о святых девственницах, четвертованных, удавленных, колесованных, сожженных на медленном огне. Они принимали все эти муки с восторгом, зная, что заслуживают этим место одесную Вседержителя. Когда он рассказал мемногам обо всех этих достойных подражания житиях, они начали переглядываться, и самый старший из них робко спросил:
- Преславный наш пастырь, проповедник и отче достойный, скажи нам, если только соизволишь снизойти к смиренным твоим слугам, попадет ли в рай душа каждого, кто готов на мученичество?
- Непременно, сын мой! - ответил отец Орибазий.
- Да-а? Это очень хорошо... - протянул мемног. - А ты, отче духовный, желаешь ли попасть на небо?
- Это мое пламеннейшее желание, сын мой.
- И святым ты хотел бы стать? - продолжал вопрошать старейший мемног.
- Сын мой, кто бы не хотел этого? Но куда мне, грешному, до столь высокого чина; чтобы вступить на эту стезю, нужно напрячь все силы и стремиться неустанно, со смирением в сердце...
- Так ты хотел бы стать святым? - снова переспросил мемног и поощрительно глянул на сотоварищей, которые тем временем поднялись с мест.
- Конечно, сын мой.
- Ну так мы тебе поможем!
- Каким же образом, милые мои овечки?- спросил, улыбаясь, отец Орибазий, радуясь наивному рвению своей верной паствы.
В ответ мемноги осторожно, но крепко взяли его под руки и сказали:
- Таким, отче, какому ты сам нас научил!
Затем они сперва содрали ему кожу со спины и намазали это место горячей смолой, как сделал в Ирландии палач со святым Иакинфом, потом отрубили ему левую ногу, как язычники святому Пафнутию, потом распороли ему живот и запихнули туда охапку соломы, как блаженной Елизавете Нормандской, после чего посадили его на кол, как святого Гуго, переломали ему все ребра, как сиракузяне святому Генриху Падуанскому, и сожгли медленно, на малом огне, как бургундцы Орлеанскую Деву. А потом перевели дух, умылись и начали горько оплакивать своего утраченного пастыря. За этим занятием я их и застал, когда, объезжая звезды епархии, попал в сей приход. Когда я услышал о происшедшем, волосы у меня встали дыбом. Ломая руки, я вскричал:
- Недостойные лиходеи! Ада для вас мало! Знаете ли вы, что навек загубили свои души?!
- А как же, - ответили они, рыдая, - знаем!
Тот же старейший мемног встал и сказал мне:
- Досточтимый отче, мы хорошо знаем, что обрекли себя на проклятие и вечные муки, и, прежде чем решиться на сие дело, мы выдержали страшную душевную борьбу; но отец Орибазий неустанно повторял нам, что нет ничего такого, чего добрый христианин ни сделал бы для своего ближнего, что нужно отдать ему все и на все быть для него готовым. Поэтому мы отказались от спасения души, хотя и с великим отчаянием, и думали только о том, чтобы дражайший отец Орибазий обрел мученический венец и святость. Не можем выразить, как тяжко нам это далось, ибо до его прибытия никто из нас и мухи не обидел. Не однажды мы просили его, умоляли на коленях смилостивиться и смягчить строгость наказов веры, но он категорически утверждал, что ради любимого ближнего нужно делать все без исключения. Тогда мы увидели, что не можем ему отказать, ибо мы существа ничтожные и вовсе не достойные этого святого мужа, который заслуживает полнейшего
самоотречения с нашей стороны. И мы горячо верим, что наше дело нам удалось и отец Орибазий причислен ныне к праведникам на небесах."

 Ужас какой!?!
Андрей Владимирович - 18:33 29.03.2006
Брат мой Владимир, я уже забыл о той причине, по которой Вы привели эту выдержку из сочинения Лема.
Тут всё с ног на голову поставлено, Вы не видите разве? Лем (умный и атеист, по Вашей характеристике) напросто высмеивает и пастырство и святых, а тем более мучеников Божиих.
Иногда в избранном обществе любимых писателей желателен прогресс. (я поражен).

 Re: Ужас какой!?!
Владимир Ковальджи - 20:09 29.03.2006
> Брат мой Владимир, я уже забыл о той причине, по которой Вы привели эту выдержку из сочинения Лема.


Так быстро забыли?.. Напомню Ваши слова:
"Видимо для возлюбленной св.Алексия было полезнее пребывать в состоянии вдовы-жены, чем свободной."
Логика та же, что у тех абборигенов, желавших своему пастырю самого лучшего, что только можно пожелать.

 Разница.
Андрей Владимирович - 21:18 29.03.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Логика та же, что у тех абборигенов, желавших своему пастырю самого лучшего, что только можно пожелать.

* * * * * * * * *
Всё же разница в том, что святые уподобляются Богу. А значит дела Божии творят. А что есть дело Божие на земле как не спасение человека? Святой же потому и святой, что не одного себя спасает, но и других так же. Мы же мыслим индиввидуально, предлагаемая мною догадка в такую индиввидуальность не вписывается.

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Анна - 19:57 29.03.2006
чтобы соблазн вернуться был сильнее?

на самом деле, загадочное житие.

 Re: версия имхи
Вадим - 09:50 30.03.2006
> Вопрос: что мешало сделать то же (т.е. тайно уйти из дома) не после свадьбы (по другим ист. - обручения), а _до_?

Когда-то, в отрочестве, слышал до ужаса похожую историю, правда, лишенную религиозного контекста (дело было в славные атеистические времена). Наша учительница музыки очень любила "пересказывать фильмы", прочитает что-нибудь "этакое", а потом, в начале урока, когда все еще ходят на головах: "вот недавно ходили с мужем в кинотятр...." и как задвинет, на весь урок и большую перемену. Так вот, в одном из этих "фильмов" показывали "человека очень похожего на" Алексия человека Божия, которому куда-то с кем-то надо было ехать, но на носу была свадьба и было решено это дело не откладывать. Сотоварищи отправились без него, а он отбыл чуть позже, в брачную ночь. По дороге был ограблен и изувечен (или даже обезображен) случайными попутчиками, дальше долгие годы на чужбине, ну а финал все читали. Сабж собсно.

PS вчера родилась вторая дочь, Александра, принимаю поздравления ) и прошу молитв о скорейшем выздоровлении р.Б. Татианы, что-то сложное кесарево на этот раз...

 Поздравляю!
Виктор П. - 10:11 30.03.2006
Поздравляю с рождением дочки!

Помощи Вам Божией!

 Присоединяюсь к поздравлениям!
Петлеванная Ольга - 10:25 30.03.2006
Желаю обильных Божиих благословений вашей семье, маме Татиане и родившемуся дитю и скорейшей поправки Татиане!

 Re: Мнение
Вадим - 10:32 03.04.2006
Pre S. Кланяюсь всем за молитвы и поздравления очные и заочные ;)
Спаси Вас всех Господь+

>Вопрос: что мешало сделать то же (т.е. тайно уйти из дома) не после свадьбы (по другим ист. - обручения), а _до_?

Виктор: Алексий рос благовоспитанным, послушным сыном, и он привык не огорчать своих родителей. И в житии прямо сказано, что именно родители решили женить его (а не он сам решил жениться).
А дальше бы родитель указал, когда и сколько иметь детей, как их воспитывать и т.д. и т.п. И был бы Алексий 3001 рабом своего благочестивого отца, в золотом поясе и в шелках, всего-то и отличие - сыновний перстень.
but suddenly it dawned on me
That this was not my life...(с)The Rolling Stones
Почему все-таки после, а не до того - видимо, результат внутренней борьбы между почитай отца твоего и аще кто хочет грести по Мне. Желание, возможно, возникло рано, как и написано в некоторых житиях, а вот понимание того, каким должен быть свой крест, пришло у последней черты, пока нареченная жена, не стала фактической, как в прочем и то, что эта черта последняя.

PS Всегда удивляло замечание в некоторых версиях о том, что житие было одним из любимых на Руси. Любить "Алексия" из моей истории было бы легче (понятней). Потому, что жертву или слабого любить легче, чем сильного. Видимо, корень в зависти. Видимо, я плохо знаю русский народ.

 Re: Мнение
Виктор П. - 11:03 03.04.2006
> Виктор: Алексий рос благовоспитанным, послушным сыном, и он привык не огорчать своих родителей. И в житии прямо сказано, что именно родители решили женить его (а не он сам решил жениться).


> А дальше бы родитель указал, когда и сколько иметь детей, как их воспитывать и т.д. и т.п. И был бы Алексий 3001 рабом своего благочестивого отца, в золотом поясе и в шелках, всего-то и отличие - сыновний перстень.


Так "моя версия" :) состоит как раз в том, что ПОСЛЕ свадьбы молодой человек уже не подвластен родителям - в том смысле, что женатый человек - уже самостоятельный мужчина, принимающий самостоятельные решения, а не послушный ребенок. Свадьба - как акт взросления, перехода в другое качественное состояние.
И после свадьбы принять СВОЕ решение (и тем самым даже как бы "ослушаться" пожелания родителей жить долго и счастливо в браке) уже будет не своеволием, а естественным проявлением своего текущего статуса.
Просто мы привыкли к тому, что сам факт женитьбы ничего не прибавляет в деле взросления современных молодых людей. Женились - и дальше сидят на шее у родителей, попутно во многом их слушаясь (даже в тех вопросах, где слушаться УЖЕ не следует) и т.д.
Алексий же поступил по-взрослому - он начал свое служение в тот момент, когда получил право распоряжаться своей судьбой, когда он вылетел из родительского гнезда.
Впрочем, я и сам вижу все недостатки такой версии, но просто хотел объяснить ее суть, так как мне показалось, что Вы не совсем верно поняли мои слова.

 Re: Мнение
Вадим - 12:10 03.04.2006
Виктор, разве мы не на "ты"? Тогда предлагаю брудершафт, пока виртуальный, и в меру поста, но с тем же итогом ;)

> Впрочем, я и сам вижу все недостатки такой версии, но просто хотел объяснить ее суть, так как мне показалось, что Вы не совсем верно поняли мои слова.

Все понял, сам какое-то время придерживался "юридической" версии, взял только то, с чем согласен. Все-таки юридическая свобода от воли родителя у которого в подчинении столько влиятельных особ и который может выбирать сыну пассию царских кровей, думаю, не привела бы к свободе фактической. Думаю, что и наследство свое он мог бы забрать в любой момент, а не именно после свадьбы. Как некогда блудный сын умер для отца и брата, взяв причитающуюся часть от имения, так и Алексий сжигает мосты и свидетельствует о своей смерти: возвращает перстень жене (освобождая ее от обязательств по отношению к нему), забирает часть наследства. С той разницей, что умирает он и для мiра. Поэтому и возвращения "блудного" Алексия быть не могло - если бы петух не прокукарекал - камни бы возопили - это было бы уже величайшей неправдой.

 Re: Мнение
Виктор П. - 13:23 03.04.2006
> Виктор, разве мы не на "ты"? Тогда предлагаю брудершафт, пока виртуальный, и в меру поста, но с тем же итогом ;)

>


(чокаясь виртуальным бокалом): Бздыньк!
Согласен. Прошу прощения, у меня с этим проблемы - я всех норовлю на "Вы" называть, какая-то скрытая интеллигентщина прет из моего рабоче-крестьянского происхождения... :-)


> Все понял, сам какое-то время придерживался "юридической" версии, взял только то, с чем согласен. Все-таки юридическая свобода от воли родителя у которого в подчинении столько влиятельных особ и который может выбирать сыну пассию царских кровей, думаю, не привела бы к свободе фактической. Думаю, что и наследство свое он мог бы забрать в любой момент, а не именно после свадьбы. Как некогда блудный сын умер для отца и брата, взяв причитающуюся часть от имения, так и Алексий сжигает мосты и свидетельствует о своей смерти: возвращает перстень жене (освобождая ее от обязательств по отношению к нему), забирает часть наследства. С той разницей, что умирает он и для мiра. Поэтому и возвращения "блудного" Алексия быть не могло - если бы петух не прокукарекал - камни бы возопили - это было бы уже величайшей неправдой.



Да он и не вернулся, собственно (в том варианте, в котором вернулся блудный сын). И вообще, не уверен я, что можно проводить аналогии между Алексием и блудным сыном. Все-таки, это разного свойства "уходы" из семьи. В общем, запутанная история... :-)

 Re: Мнение
Вадим - 13:51 03.04.2006
> И вообще, не уверен я, что можно проводить аналогии между Алексием и блудным сыном.

Сходство чисто внешнее, как обряд погребения у разных народов - чаще в землю закапывают. Хотя, согласен, зря я принародно провел параллель, пусть даже и в одной детали - могут полететь камни aka обобщения ;)

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Виктор П. - 10:06 30.03.2006
Перечитал еще раз житие Алексия, подумал, что возможно это было сделано не "для" чего-то, а "потому что".
Алексий рос благовоспитанным, послушным сыном, и он привык не огорчать своих родителей. И в житии прямо сказано, что именно родители решили женить его (а не он сам решил жениться).
Возможно, Алексий решил исполнить родительскую волю (жениться), и потом, после свадьбы, выполнив таким обраом свой сыновний долг, и, фактически в тот момент став полностью взрослым, независимым от родителей человеком, начал САМ принимать решения и поступил в согласии со своими устремлениями.
Судьба же несчастной оставленной женщины вообще мало освещена в житии.
Собственно, мы точно так же мало знаем о судьбах тысяч людей, упоминавшихся в жизнеописаниях многих святых (и часто приносивших свою жертву в том или ином варианте с тем, чтобы явить святость прославляемого святого), и многие из этих людей были несчастны в бытовом плане. Однако, о многих из них в житиях упоминается как о праведных людях - так разве этого мало в качестве награды за земные неприятности?

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Владимир Ковальджи - 12:47 30.03.2006
> привык не огорчать своих родителей


Хм... Перечитайте, однако, _как_ агиографы описывают их огорчение!

> Возможно, Алексий решил исполнить родительскую волю


Имхо, лучше тут даже не упоминать такие категории, как "послушание" или "не хотел огорчать"...

Мне кажется в таких случаях все гораздо сложнее, чем в агиографических "схемах". И претензии в большинстве случаев надо вообще не угодникам адресовать, а именно агиографам (типа известного места из жития Симеона Столпника, как маму не пускали за оградку столпа, та с огорчения померла у заборчика, и тогда ее тело уже внесли беспрепятственно и т.п.)

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Виктор П. - 14:34 30.03.2006

>

> Имхо, лучше тут даже не упоминать такие категории, как "послушание" или "не хотел огорчать"...


Почему?
Почему такая благая вещь, как послушание, не может быть одним из _инструментов_ выполнения Божьего замысла?
Разумеется, к нему одному всё не сводится - так тут никто и не думает.

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Владимир Ковальджи - 15:02 30.03.2006
> > Имхо, лучше тут даже не упоминать такие категории, как "послушание" или "не хотел огорчать"...


> Почему такая благая вещь, как послушание, не может быть одним из _инструментов_ выполнения Божьего замысла?


Нет, я имел в виду другое. Что называть "исполнением воли родителей" женитьбу с бесследным исчезновением сразу после нее - это риск нарваться на весьма едкий комментарий к такому пониманию "послушания"... Поэтому лучше эту категорию сюда и не приплетать. За отсутствием оной.

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Виктор П. - 15:34 30.03.2006
> Нет, я имел в виду другое. Что называть "исполнением воли родителей" женитьбу с бесследным исчезновением сразу после нее - это риск нарваться на весьма едкий комментарий к такому пониманию "послушания"... Поэтому лучше эту категорию сюда и не приплетать. За отсутствием оной.



Возможно, и так. Хотя, не понятно, чем плохо такое послушание?
Нелогично? Да, но с современной точки зрения.
А если принять, что женитьба - это рубеж, до которого - ребенок, после которого - взрослый человек, то некая логика вполне появляется. :-)
Впрочем, я совершенно не настаиваю на подобном ответе, и я вовсе не спорю с Вами, просто действительно интересно, существует ли какое объяснение, понятное на бытовом уровне?
Если нет - так и не надо.

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Иван Николаевич - 21:10 30.03.2006
А у нас в Воздвиженском (Сергиево-Посадский р-н) это второй престол!
Народ рыбку трескает...... :-)

Для меня обсуждаемый эпизод - критерий правдоподобия.
Сделал он нехорошо. Спору нет. А где сказано, что святые все время делали только хорошо?! Его же прославили не за бросание обрученной невесты!
Но вот психологически окончательный гран на весы духовного борения могло подбросить ИМЕННО обручение. Это ж ясно!
Другое дело - не попрощался, не объяснился.... Но девушке, думаю, зачлось. Ведь начал бы прощаться-объясняться - остался бы! Это ж психологически тоже совершенно ясно!

Самая страшная из известных мне жёньих судеб - судьба несчастной супруги Филарета милостивого. Феозва, по-моему, ее звали. Перечтите! Но там, правда, вроде бы, прям в его житии указано, что она под конец жизни "стяжала благодать".
Оно и понятно. Если у тебя благоверный отдал бомжу теленка, а когда ты усомнилась в его адекватности, отдал еще и корову (последнюю), а ты его, в общем, не убила на месте, а просто слегка поругала - пожалуй, можно говорить о больших предпосылках для стяжания благодати!

С любовью,
Иван

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Владимир Ковальджи - 21:53 30.03.2006
> Сделал он нехорошо. Спору нет. А где сказано, что святые все время делали только хорошо?!


Ну... данное житие составлено стилистически так, что все эти действия явно в "положительной" обойме, на святом пути. Агиография строго лимитирована - если в жизни святого случается грех, нехороший поступок, то он догло и сильно в этом кается.

> Другое дело - не попрощался, не объяснился.... Но девушке, думаю, зачлось. Ведь начал бы прощаться-объясняться - остался бы! Это ж психологически тоже совершенно ясно!


А вот и нет. Почти во всех длинных беллетризированных вариантах жития - таки и прощается и объясняется... От те и "психологически ясно".

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Иван Николаевич - 19:08 31.03.2006
> Почти во всех длинных беллетризированных вариантах жития - таки и прощается и объясняется... От те и "психологически ясно".


В таком случае, эти "беллетризированные варианты" входят в противоречие по крайней мере с четьими минеями Димитрия Ростовского. Я специально проверил: единственное, что Алексий делает в ночь перед уходом - это отдает невесте обручальное кольцо, завернутое в тряпочку, со словами типа "Пусть Господь укажет нам верный путь".
В общем, девушка остается в полных непонятках...

А вообще, с ситуацией, описанной Лемом, это житие имеет много общего. По Димитрию Ростовскому, в предсмертном письме Алексий просит прощения у невесты и у матери, плач которых о нем он наблюдал в течение 17 лет: "Я верю, что за все ваши слезы, причиной которых я стал, вы получите награду на Небесах!"
Так что с бедными мемногами у прп. Алексия только одна разница - правда, радикальная: он, в отличие от них, и сам стяжал святость.

С любовью,
Иван

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Александр Павлов - 19:38 31.03.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Завтра память преп. Алексия, человека Божия. Житие - одно из самых известных, знакомо всем.

> Вопрос: что мешало сделать то же (т.е. тайно уйти из дома) не после свадьбы (по другим ист. - обручения), а _до_?


Да, и не говорите. Безумие какое-то перед миром...

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Владимир Ковальджи - 19:54 31.03.2006
> Да, и не говорите. Безумие какое-то перед миром...


Нет. Перед "миром" - это в _любом случае_.
Но стоило ли зазря, аки сотрясение воздухов, выслушивать все молитвы венчания, произносимые священником (перечитайте их, пожалуйста)? Эти молитвы и обряд - тоже "мир"? Вроде, нет.
"Безумием перед миром" был бы и уход из него "до" в ровно такой же степени, как и "после". Миру - на это наплевать.. Так что не об этом речь-то.

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Александр Павлов - 21:21 31.03.2006
Владимир, может быть это житие может служить для смирения ума?
Я для себя так решил :)
Ну не только же в Ветхом Завете должны быть "темные места"
Хотя конечно, если бы кто-то нашел бы хорошее толкование - было бы то же полезно.

 Re: Интересно было бы узнать мнения:
Алексей Куликов - 22:19 05.04.2006
Все житие Алексия человека Божия проникнуто мистикой.
Единственный, вымоленный, сын престарелых родителей.
Хоть он и числится преподобным, но... но ПЕРВЫЙ кто доказал, что можно спастись в миру. Конечно можно ерничать, но несколько веков люди видели путь к спасению в исповедничестве, иночестве и отшельничестве.
Не знаю, как Алексей, но его жена в браке действительно получила свободу. В полне возможно что её согласия на брак никто и не спрашивал, всетаки 4 век. Во вторых осталась в семье Евфимиана и заботилась о них.
Надеюсь кто был на службе и послушал проповедь, тот много приобрел доброго.


Архив форума