Беседы о Православии
Архив форума
Великое благо, что святые отцы оставили нам своим опытом испытанные советы. Чаще заглядывай в книги.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Гадание по собственной судьбе?
Епиходов - 16:19 26.04.2006
Отношение ко всем прочим видам гаданий у правильных православных можно не спрашивать : кофейная гуща, карты, хиромантия - это бяка, всё понятно.

А вот гадание по своей судьбе? Типа : произошло неприятное событие - ага, это мне кара за такое-то деяние. И наоборот : ожидание неприятностей после грешка, или же потаенная надежда на улучшение - после того, как хорошо подержал пост, сделал вроде как доброе дело?

Вполне возможно, эта склонность свойственна всем православным в большей или меньшей мере. Вопрос только : правильно ли это? Может это и есть "страх Божий"? Может быть - стремление почувствовать промысел Божий о тебе? Иногда мне кажется, однако, что этими мыслями себя можно совершенно загнать в угол : исступленные аскеты, мне кажется получаются как раз на почве гадания по своей судьбе...

Или нет, или да?

Ал-р

 Гадание т.к. нет знания.
Андрей Владимирович - 18:09 26.04.2006
Епиходов, Вы писали:
> ... гадание по своей судьбе?

* * * * * * * *
Правильное конечно слово - гадание. Гадание - это когда не знаешь наверняка, отгадываешь, выбираешь из вероятности.
С другой стороны освящение человека, приближение его к истине, должно вообщем-то изгнать вон эту слепоту. А пока свет не светит в душе - только гадать и приходится.
Но сила нашей веры в преодолении этого гадательного состояния.
"сейчас видим гадательно, а там будем видеть лицом к лицу" (помните Апостола?)
Важно, мне кажется, стыдиться этой своей некомпетентности относительно себя самого и своей жизни. И ещё важнее считать это временным незнанием, а не постоянным законом жизни, в котором ничего нельзя исправить. Вообще вера наши многие "константы" этого мира двигает, в том числе и константу неизвестности человека своего будующего.

 Re: Гадание т.к. нет знания.
Епиходов - 13:52 27.04.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > ... гадание по своей судьбе?

> * * * * * * * *

> Правильное конечно слово - гадание. Гадание - это когда не знаешь наверняка, отгадываешь, выбираешь из вероятности.

> С другой стороны освящение человека, приближение его к истине, должно вообщем-то изгнать вон эту слепоту. А пока свет не светит в душе - только гадать и приходится.


Что значит "свет в душе" в данном случае, Андрей? Как гадания сменить на знание?

Уйти в монахи - тогда ни о чем уже гадать не придется, человек уже умер для мiра? Или через освящение стать провидцем?

Ал-р

 От гадания к знанию.
Андрей Владимирович - 16:56 29.04.2006
Епиходов, Вы писали:
> Что значит "свет в душе" в данном случае, Андрей? Как гадания сменить на знание?

> Уйти в монахи - тогда ни о чем уже гадать не придется, человек уже умер для мiра? Или через освящение стать провидцем?

* * * * * * * * * * * * * *
Ах, дружище, "что значит" и "как сменить". Это вопросы вечные, если Господь Сам не осветит ответы на них. А если освятит, то уже не мучаешься поиском ответов, но уже трудишься над исполнением самого дела.
Тут есть что-то такое, чего нельзя сказать прямо, можно только подвести к пониманию, к двери, а открыть уже ты сам должен.
Как же попроще-то ......
Вопросы веры надо понимать не умозрительно, теоритически. Мировоззрение конечно вещь немаловажная, не делать то, что плохо - это очень важно, но этого недостаточно. Нужно ещё и делать то, что требуется.
А как начнёшь делать, так и знания из теоретических начнут переходить в практические. Т.е. с опытом (опыт как попытки делать) неверные знания сами собой отпадают, а верные укрепляются и ширятся.
> "уйти в монахи".

Прежде надо научится справно жить тут, победить тутошних врагов, чтобы браться за тамошних. Если тут не приобрёл никаких добродетелей, каких же найдёшь там? Тут это будет уходом от сложностей жизни, а там поиском лёгких путей.
Недавно понял, почему люди считают, что вера призывает каждого оставить мир и уйти в монахи. Отчасти это буквальное (неверное) понимание Евангелия, отчасти это неразличение церкви и священников, монахов. Но отчасти это от самооправдания, мол пока я живу своей жизнью, мне невозможно ничего доброго сделать.

О понимании Евангелия, уйти от мира предлагается человеку не внешне (как не внешне Христос воцарился одесную Отца), а внутри, т.е. перестать жить интересами и целями этого мира.
То, что церковь не священники и не храмы понимается не сразу, но это наступает с истинным пониманием того, что есть церковь.
Что только нас не отговаривает, чтобы делать добрые дела и приобретать добродейтели!?! В частности и жизнь в миру, само пребывание в жизни видится нам главным препятствием к получению благодати Божией. Будто бы получают её сугубо те, кто священнодейсвует в алтаре или монахи.
Но ведь даже маленький (ростом или возрастом) человек может посильные ему добрые дела делать. А если маленький скажет, что "я слишком мал, чтобы справляться со злом", то и роста никакого никогда не будет, т.к. добродейтели растут в нас соразмеренно с опытом делания добрых дел.
А то, Епихордов, что приходит понимание причин и следствий - это благодарение Богу радоваться нужно! Это наконец знания самого себя приходят.

 Re: От гадания к знанию.
Епиходов - 12:07 02.05.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Что значит "свет в душе" в данном случае, Андрей? Как гадания сменить на знание?

> > Уйти в монахи - тогда ни о чем уже гадать не придется, человек уже умер для мiра? Или через освящение стать провидцем?

> * * * * * * * * * * * * * *

> Ах, дружище, "что значит" и "как сменить". Это вопросы вечные, если Господь Сам не осветит ответы на них. А если освятит, то уже не мучаешься поиском ответов, но уже трудишься над исполнением самого дела.

> Тут есть что-то такое, чего нельзя сказать прямо, можно только подвести к пониманию, к двери, а открыть уже ты сам должен.

> Как же попроще-то ......

> Вопросы веры надо понимать не умозрительно, теоритически. Мировоззрение конечно вещь немаловажная, не делать то, что плохо - это очень важно, но этого недостаточно. Нужно ещё и делать то, что требуется.

> А как начнёшь делать, так и знания из теоретических начнут переходить в практические. Т.е. с опытом (опыт как попытки делать) неверные знания сами собой отпадают, а верные укрепляются и ширятся.


Всё же не понял, Андрей. Мы своими действиями - положительными или греховными - оказываем или не оказываем влияние на свою земную судьбу через Божью волю? "Практические знания" - о том, как это делать? Или о том, как подавлять в себе всякие мысли о таком влиянии, отрешиться полностью?



> > "уйти в монахи".

> Прежде надо научится справно жить тут, победить тутошних врагов, чтобы браться за тамошних. Если тут не приобрёл никаких добродетелей, каких же найдёшь там?


Ну тут я заранее со всем согласен : что уход в монахи - это решение с двояким последствием, как всегда - положительным и отрицательным. Но это я с Вами согласен - а тут Вам ещё могут сказать "пару ласковых" с приведением цитат из св.отцев, которые считали монашество - некоей высшей формой существования...

С уваж.
Ал-р

 Ал-р.
Андрей Владимирович - 07:28 03.05.2006
Епиходов, Вы писали:
> Всё же не понял, Андрей. Мы своими действиями - положительными или греховными - оказываем или не оказываем влияние на свою земную судьбу через Божью волю? "Практические знания" - о том, как это делать? Или о том, как подавлять в себе всякие мысли о таком влиянии, отрешиться полностью?

* * * * * * * * * * *
Искать надо благочестия, т.е. жизни по тем истинам, которые мы имеем, по нашим убеждениям. Тут надо поразмыслить, что идёт вперёд - убеждения или опыт шагов по жизни? Убеждения вперёд, но опытная проверка обогащает и углубляет любую "теорию". Собственно что чему служит? Теория служит практике, поэтому и "вера без дел мертва". Человеку, живущему религиозной практикой, трудно подсунуть ложную теорию под видом истины. В этом главнейший "приём", которым пользовались всегда и везде для отличения истины от лжи. Где была истинная христианская жизнь, там ереси и уклоны всегда были ересями, т.е. обличимы.

Для улучшения "теоретической части", т.е.мировоззрений могу предложить прочесть "Иллиотропион" свт. Иоанна (Максимовича). "Сообразование воли человека с Божественной волей" - это второе название этого труда.
А практика? ... Тут вовсе сказать нечего... Надо только знать, что Господь всегда в любую секунду и мгновение готов одарить нас всеми своими дарами и богатствами. Дело только в нас самих, мы не готовы их принять. Наше устроение и двусмысленность, с которой мы живём, делают нас невосприимчивыми к Божиим делам.

> Ну тут я заранее со всем согласен : что уход в монахи - это решение с двояким последствием, как всегда - положительным и отрицательным. Но это я с Вами согласен - а тут Вам ещё могут сказать "пару ласковых" с приведением цитат из св.отцев, которые считали монашество - некоей высшей формой существования...

* * * * * * * * * * * * *
Есть поговорка: "лучшее - первый враг хорошего".

 Re: Ал-р.
Епиходов - 13:40 03.05.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Всё же не понял, Андрей. Мы своими действиями - положительными или греховными - оказываем или не оказываем влияние на свою земную судьбу через Божью волю? "Практические знания" - о том, как это делать? Или о том, как подавлять в себе всякие мысли о таком влиянии, отрешиться полностью?

> * * * * * * * * * * *

> Искать надо благочестия, т.е. жизни по тем истинам, которые мы имеем, по нашим убеждениям. Тут надо поразмыслить, что идёт вперёд - убеждения или опыт шагов по жизни? Убеждения вперёд, но опытная проверка обогащает и углубляет любую "теорию". Собственно что чему служит? Теория служит практике, поэтому и "вера без дел мертва". Человеку, живущему религиозной практикой, трудно подсунуть ложную теорию под видом истины.


Только не понял в этой связи, Андрей : Вы под "истиной" в данном случае подразумеваете правильные жизненные шаги? Потому как я не богослов, поиски истинных понятий и философских высот не являются моей задачей по жизни. У меня есть набор представлений о том, в чем я не должен сомневаться как православный христианин, есть набор минимальный знаний, чтобы не выглядеть в церкви глупо. Я не ищу формулу воздействия на судьбу, просто пытаюсь понять, как психологически себя организовать. Может быть, представить себя крестьянином : и думать о том, что надо бы "засеяться", "лошадь подковать", в церкву воску отнести, день прошел - и слава Богу... Безо "всяких", короче. Или вникать, оценивать, думать, предполагать?

Ал-р

 Re: Ал-р.
Владимир Ковальджи - 13:55 03.05.2006
> Может быть, представить себя крестьянином : и думать о том, что надо бы "засеяться", "лошадь подковать", в церкву воску отнести, день прошел - и слава Богу... Безо "всяких", короче. Или вникать, оценивать, думать, предполагать?


Увы, но, единожды начав, придется нам делать второе... Нарочно "упроститься до зела" (типа воспетых в анекдотах потуг Толстого) все равно не получится.
Простой пример: ниже я написал слово - взгляните на него, пожалуйста, но НЕ читайте!

_________
ВЕСНА
_________

Получилось? Вот то-то и оно. Взять да "отключить" хоть на пару секунд умение читать уже невозможно. Можно ПОСТУПАТЬ так или иначе, а ДУМАТЬ придется уж так, как уже умеете или больше, а меньше - не выйдет...

 Про подковать.
Андрей Владимирович - 14:03 03.05.2006
Епиходов, Вы писали:
> ... думать о том, что надо бы "засеяться", "лошадь подковать", в церкву воску отнести, день прошел - и слава Богу... Безо "всяких", короче. Или вникать, оценивать, думать, предполагать?

* * * * * * * * * * * * * * *
Уверен, что обязательно нужно "вникать, предполагать и оценивать". Ведь фактически все мы неправильно живём, а это от того, что наши мнения и понимания жизни неправильны. Мы самих себя не знаем, тем более других. Есть конечно "золотая середина" между спокойной бытовой жизнью и поиском истины путём размышлений и вниканий. Мне эта середина видится в процессе внутреннего роста или постоянстве тех изменений, которые неизбежно идут в христианской душе, если ей удаётся правильно наладить свою (внутреннюю) жизнь.
Словом, если видите рост - радуйтесь, если роста нет, а то и деградация пошла - опасность!
Святителя Иоанна-то прочтите, это серьёзно. Если я могу что-то вообще советовать.

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Василий Г. - 17:28 27.04.2006
Епиходов, Вы писали:
>Типа : произошло неприятное событие - ага, это мне кара за такое-то деяние.


Думаю, что если бы за каждую нашу ошибку нам следовало бы (в более-менее короткие сроки) воздаяние - человечества бы давно не существовало. Но Бог-человеколюбец прощает нам. Очень многое прощает. Потому у меня отношение к этому, как в одном из советов прп. Амвросия Оптинского: упал - встань, покайся перед Богом обратись к истине и иди далее (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой).
А следовательно - "Перестать беспокоиться и начать жить" (с) Дейл Карнеги. Просто жить с верой, что каждый миг ты нужен Богу. Не сводя каждый шаг к причинно-следственному механизму. Иначе бы не было человека, а были бы роботы какие-то, честное слово.

Все ИМХО ! :-)

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Епиходов - 11:51 02.05.2006
Т.е. я правильно понял : логики происходящего нам всё равно не понять, надо жить в земной жизни сегодняшним днем, а будущее может интересовать уже только загробное?

(Это не поддевка, я в самом деле пытаюсь кое-что понять для себя и как-то определиться с психологическим настроем).

С уваж.

Ал-р

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Василий Г. - 19:09 02.05.2006
> Т.е. я правильно понял : логики происходящего нам всё равно не понять, надо жить в земной жизни сегодняшним днем, а будущее может интересовать уже только загробное?

Где-то так. Кстати, если Вы читали "День за днем", то там часто звучит эта мысль и у меня нет причины не соглашаться с автором.

А вообще, Александр, Ваше состояние мне тоже знакомо. Я бы сказал, что оно время от времени возвращается, правда все с новыми ньюансами, приходится вновь проходить через сомнения. Будем тверды в вере, помоги Вам Бог !

И вот такой случай из жизни (один из очень многих, наверняка, у Вас таких историй тоже немало):
В субботу (29 апреля) весь день проездил в попытках переобуть мою машинку в летнюю резину. Ну не везло !!! Везде очереди огроменные были. Пришлось отказаться от этой мысли. В воскресенье шипованые шины меня (а еще жену и дочь) буквально спасли от столкновения с внезапно вывернувшим на мою полосу автомобилем (машинка повела себя очень прилично на резком повороте с торможением - объехал). Сегодня (2 мая) у нас гололед. И здесь шины тоже весьма кстати...

Вобщем, если рассуждать чисто механически, чем-то я это "заслужил". А по-моему - вот она милость Божия ! Вряд ли я что-то мог "предугадать" в субботу. Слава Богу за все, что случается с нами хорошего и "плохого" - во всем Его Промысл ! Кстати, о Промысле очень хорошо пишут ниже Александр и Виктор, не буду повторяться :-)

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Владимир Марусев - 13:21 28.04.2006
Ув Александр!
Могу ли предположить, что Вы не являетесь православным?
Та смысловая нагрузка, которую Вы вносите в используемые понятия (гадание, судьба...) позволяет мне сделать этот вывод.
Вопрос "гадание по своей судьбе" никогда не появится у православного. Есть понятие промысла Божия и личная свобода выбора присущая каждому человеку. Так может рассуждать лишь попавший в плен суеверия.
"Кара за деяние" - скорее католическая формулировка. У нас - укор совести, который должен привести человека к покаянию.
"Надежда на лучшее" - может граничить с состоянием прелести, и подвести к большему искушению.
"Хорошо подержал пост" - почти богохульсьво, т.к. пост это время покаяния и молитвы, а не диета.
"Страх Божий" - имеет основопологающее место в жизни, но этот страх будучи истинным реально основан на любви к Богу.
"Стремление почувствовать Божий промысел" - так его нужно не чувствовать (таким образом), а жить по вере, знаниям и заповедям.
"Исступленные аскеты" - не логично, т.к. аскетика подразумевает борьбу со страстями, постоянную молитву и жизнь в Боге.
Мыслями действительно можно загнать себя в угол, более того, они раздавят и погубят, по той причине, что это мысли падшего человеческого разума, имющего поврежденную природу грехом наших праотцев. Поэтому для рассуждений нужно использовать большей частью мысли святых Отцов церкви, которые для нас, духовно немощных излогаются в толкованиях Святого Писания.

"Или нет, или да?" - не бойся сомнений, имей веру.

Извиняюсь за сумбурность излогаемых мыслей.
С уважением Владимир.

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Епиходов - 11:46 02.05.2006
Владимир Марусев, Вы писали:
> Ув Александр!

> Могу ли предположить, что Вы не являетесь православным?

> Та смысловая нагрузка, которую Вы вносите в используемые понятия (гадание, судьба...) позволяет мне сделать этот вывод.

> Вопрос "гадание по своей судьбе" никогда не появится у православного. Есть понятие промысла Божия и личная свобода выбора присущая каждому человеку. Так может рассуждать лишь попавший в плен суеверия.


Я чувствую, что одно лишь это слово "гадание" действует иногда на очень правильных православных как команда "фас!", они сразу готовы порвать тебя в клочья :-)

Но я как бы не совсем про гадание, это я так назвал этот ход мыслей. Неважно, меня вроде поняли.

> "Кара за деяние" - скорее католическая формулировка. У нас - укор совести, который должен привести человека к покаянию.

> "Надежда на лучшее" - может граничить с состоянием прелести, и подвести к большему искушению.

> "Хорошо подержал пост" - почти богохульсьво, т.к. пост это время покаяния и молитвы, а не диета.


Ой-ёй, Владимир! Я не богословский трактат писал, и не планировал разбудить такую бурю обличений. Вобщем беседа в данном случае не задалась, что делать.

С уваж.

Ал-р

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Александр Павлов - 14:07 28.04.2006
Александр!
Твое состояние близко и понятно многим.

Попытки покаяния - уже ведут к изменению ума.
То, что казалось важным - становится мелким.
А незаметные ранее связи - вдруг приобретают силу знаков свыше

Это еще не исцеление ума - скорее - горячка борьбы с болезнью.
Легко впасть в прелесть.
Будем осторожны, и будем уповать на Господа нашего.

Христос Воскрес!

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Епиходов - 12:14 02.05.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Александр!

> Твое состояние близко и понятно многим.

>

> Попытки покаяния - уже ведут к изменению ума.

> То, что казалось важным - становится мелким.

> А незаметные ранее связи - вдруг приобретают силу знаков свыше

>

> Это еще не исцеление ума - скорее - горячка борьбы с болезнью.

> Легко впасть в прелесть.

> Будем осторожны, и будем уповать на Господа нашего.

>

> Христос Воскрес!


Воистину воскрес!

Стало быть - это горячка?..

Но тогда получается так, что в нашей земной жизни, в ходе её событий - личных или общих судьбах - ни в чем из всего этого нам не следует искать промысла Божьего? Вообще как-то пытаться понять Божественную логику в происходящем ? Но ведь понимание этой логики - это, на мой взгляд, тоже составная часть личной Веры ? Или как? Или для веры достаточно одного Писания и преданий?

С уваж.

Ал-р

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Владимир Ковальджи - 13:43 02.05.2006
> Вообще как-то пытаться понять Божественную логику в происходящем? Но ведь понимание этой логики - это, на мой взгляд, тоже составная часть личной Веры? Или как?


Давайте книгу Иова перечитаем! Вопросы-то те же...
Я не хочу сказать, что сразу все ясно станет. Естественно, нет! Но перечитать надо...

 Конечно давайте!
Епиходов - 13:31 03.05.2006
Давайте перечитаем, хотя и читано вроде как. Какие мысли Вам приходят в голову после этого чтения?

"Всё будет в конечном счете хорошо - ещё при этой жизни"?

А мне лезет в голову крамольная мыслишка после этой книги. "Да, роптать - тоже надо уметь! Красиво, адекватно..."

Нехорошо, конечно...

 Re: Конечно давайте!
Владимир Ковальджи - 13:43 03.05.2006
> Давайте перечитаем, хотя и читано вроде как. Какие мысли Вам приходят в голову после этого чтения?

> "Всё будет в конечном счете хорошо - ещё при этой жизни"?


Ой... нет, конечно... И вообще про "хорошо еще при жизни" там такое написано, что на современное ухо просто дико - "все вернулось": и богатсво, и скот, и _новые дети_. Разве новый "Петечка" может "заменить" родителям безвременно и ужасно погибшего "Васечку"?? Нет, я не про это. Да и в целом все ветхозаветные книги только через Новый начинают проясняться. Я же имел в виду дискуссию Иова с друзьями - перечитать хорошенько, чтоб не повторять ее своими словами тут :)

> А мне лезет в голову крамольная мыслишка после этой книги. "Да, роптать - тоже надо уметь! Красиво, адекватно..."


Неправильная мыслишка. Иов был таков, каков был, и вел себя совершенно искренне. Я другой, Вы другой, в каждом что-то свое. Если ж попытаемся "скопировать", то можем красиво обмануть себя и других, но не Бога ж...

 Re: Конечно давайте!
Александр Павлов - 15:00 03.05.2006
Епиходов, Вы писали:

> "Всё будет в конечном счете хорошо - ещё при этой жизни"?

>

Да будет хорошо.
Потому что умереть в этом мире - без стад скота, без порток, потеряв всех близких, под забором - но с упованием на Господа - Хорошо.
Умереть среди роскоши, с сотней- другой искренне оплакивающих тебя родных /друзей с роскошными некрологами в прессе по всему миру - но с тоской смертной вместо Господа. - невообразимо гнусно.
> А мне лезет в голову крамольная мыслишка после этой книги. "Да, роптать - тоже надо уметь! Красиво, адекватно..."

И это - тоже правда :)
Александр!
Возможно у нас есть общее понимание.
Мы ведь знаем - что и как нужно делать. Нам все четко сазано. Не нужно для этого быть богословом.
Вот и будем делать. Любить ближних наших.
Хоть на краткие мгновенья будем для них богоподобны.
Если не мы - то кто?

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Александр Павлов - 13:54 02.05.2006
Епиходов, Вы писали:

> Стало быть - это горячка?..

>

> Но тогда получается так, что в нашей земной жизни, в ходе её событий - личных или общих судьбах - ни в чем из всего этого нам не следует искать промысла Божьего? Вообще как-то пытаться понять Божественную логику в происходящем ? Но ведь понимание этой логики - это, на мой взгляд, тоже составная часть личной Веры ? Или как? Или для веры достаточно одного Писания и преданий?


Искать - надо. Понимать, что нашел не Промысел - а лишь свое слабое, грешное/ошибочное понимание Промысла - тоже надо.
Тогда человек внутренний будет расти, обновляться
Независимо от тления, успехов/неудач человека внешнего.
Спасибо тебе, брат.
Твой вопрос - от твоего сокровенного человека.
Внешнему эти заботы чужды :)

IMHO по всему тексту

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Виктор П. - 15:18 02.05.2006
>

> Но тогда получается так, что в нашей земной жизни, в ходе её событий - личных или общих судьбах - ни в чем из всего этого нам не следует искать промысла Божьего?



Искать - не надо. А вот видеть - надо.
Это разные вещи. Когда мы _ищем_, то неизбежно находим, и выдаем собственные хилые рассуждения за промысел Божий.
А надо бы просто _видеть_, т.е. признавать причиной наших неудач - наши грехи, а причиной наших успехов - Божию милость.
И хватит на этом. Без подробностей. Без математически достоверного соответствия между конкретными событиями.
А еще полезно видеть в каждом событии нечто большее, чем простое следствие грехов/благочестия.
Иногда бывает полезно относиться к жизненным событиям не как к "результатам нашего поведения", а скорее как к притчам в Евангелии. То есть, видеть жизненный урок во всем его многообразии.
Событие - это и есть притча, написанная Господом для каждого из нас в нашей личной жизненной книге.
Мы ведь, читая Евангелие, не ограничиваем свое понимание одним узким аспектом?
Мы в каждой притче можем увидеть и обличение наших грехов, и наставление на будущее, и величие Божие, и Его милость...
А относиться к событиям-притчам узко-утилитарно (выделяя какой-то 1 из наших грехов, чтобы именно _им_ объяснить событие) - это все равно, что, глядя на картину "Утро в сосновом лесу", видеть только экономический эффект от использования нескольких медвежьих шкур :-).

 Re: Гадание по собственной судьбе?
грешник - 01:15 03.05.2006
Какие интересные мысли.
Гадание, описанное Вами как «бяка» я бы отнес к «прямому общению с бесами».
Ваше описание «гадания по своей судьбе» я бы отнес к помыслам.
Посему все очень просто. Склонные к помыслам открыты для ударов бесов. Монахи же борются с помыслами, а «иступленные аскеты» это предавшиеся помыслам и одержимые бесами монахи, или еще их называют «впадшие в прелесть».
Кроме святых, большинство православных это – грешники, падающие и восстающие.
Вывод – избавляемся от помыслов. Например – убираем из лексикона слова «может быть», «мне кажется» и т. д.

 Re: Гадание по собственной судьбе?
Екатерина А.В. - 09:09 18.05.2006
Здравствуйте Православные мои друзья:) Очень радостно Вас видеть после долгого перерыва. :)
Хорошие слова - гадание по судьбе... А то же ли это самое, что и вера в Промысл Божий,а ?
Как там пелось в известной песне: "Ну что сказать, ну что сказать... устроены так люди, желают знать, желают знать, желают знать что будет".
Очень хорошо, что мы в задумываемся о Боге, о Вечности, если ты начинаешь об этом задумываться, то значит тебе будет легче жить: бремя Мое легко. Тут не важно согрешил не согрешил, где можно и как оценить степень греха? Главное, что православный человек верит в Промысел Божий и значит, что если с ним что-то происходит негативное не будет лезть в петлю, в то же время если что-то позитивное, то он будет благодарить Бога...со временем, он будет благодарить Бога и за то и за другое... это гадание? Нет... по-моему это правильное направление мыслей. Господь же не наказывает, Он направляет... православный человек вот таким, если хотите "гаданием" прислушивается в направлению...
ИМХО

 Конкретизируем задачу
Епиходов - 13:29 18.05.2006
Спасибо, Екатерина, красиво сказано, но немножко общо.

Вот пример. Работает человек на определенной работе. На жизнь со скрипом хватает, не голодает, но и задела на будущее особого нет, а возраст всё больше, а дети подрастают, родители стареют. Возникает возможность другой работы, немного поденежнее. Брать -не брать? Искать добра от добра? Перешел человек. Работа не пошла - вылетел, жизнь накренилась, затрещала. Потом выправилась, кое-как.

Выводы следует делать или не стОит? Сидеть на своей жердочке и воспринимать случившееся как некий знак Свыше, чтобы больше не рыпаться? Потому как снова встает вопрос : а не подыскать ли чего поденежнее - не для роскошества, разумеется.

Просто как пример.

С уваж

Ал-р

 Re: Конкретизируем задачу
Владимир Ковальджи - 13:56 18.05.2006
> > Выводы следует делать или не стОит?


Где-то, точно не помню, хороший диалог мне встречался между некоей женщиной и старцем. Женщина рассказывает, что на полочке у нее икона стояла, а тут вечор кошка прыгнула и свалила ее на пол - что бы сие, не иначе как дурное знамение, значило? А старец ответил: означает сие знамение, что икону эту можно бы и на гвоздик привесить, так скорей всего кошка не свалит.

 М-м... Не совсем то
Епиходов - 09:42 19.05.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Выводы следует делать или не стОит?

>

> Где-то, точно не помню, хороший диалог мне встречался между некоей женщиной и старцем. Женщина рассказывает, что на полочке у нее икона стояла, а тут вечор кошка прыгнула и свалила ее на пол - что бы сие, не иначе как дурное знамение, значило? А старец ответил: означает сие знамение, что икону эту можно бы и на гвоздик привесить, так скорей всего кошка не свалит.


Это уже совсем близко к гаданиям и приметам. Я всё-таки о том, как следует анализировать свой предыдущий жизненный опыт : пытаться или не пытаться разглядеть в нем нечто большее, по сравнению с тем, о чем пишет Виктор?

Ал-р

 Re: Конкретизируем задачу
Виктор П. - 18:04 18.05.2006
Приведенный пример с карьерными неурядицами - это указатель на то, что человеку надо взбодриться и подумать более плотно о своих профессиональных качествах.
Проанализировать ошибки - понять, ПОЧЕМУ не сложилось на новой работе, и что явилось истинной ПРИЧИНОЙ, сподвигнувшей человека поменять работу? Достаточно ли долговидными были рассуждения человека в период, когда он размышлял о смене работы? Все ли нюансы он учел? Что конкретно он НЕ учел из того, что мог бы учесть? :-).
Не надо ли ему повысить свой профессиональный уровень?
Не надо ли подумать, как подать себя на работе с наилучшей стороны? Может, он недостаточно часто напоминает начальству о своих успехах? Может, он берется за задачи, которые не входят в его прямые обязанности, и из-за этого как бы "понижает" свой уровень?
В общем, надо рыть в этом направлении.
Мне так кажется.

 Re: Конкретизируем задачу
Епиходов - 09:50 19.05.2006
Виктор П., Вы писали:
> Приведенный пример с карьерными неурядицами - это указатель на то, что человеку надо взбодриться и подумать более плотно о своих профессиональных качествах.

> Проанализировать ошибки - понять, ПОЧЕМУ не сложилось на новой работе, и что явилось истинной ПРИЧИНОЙ, сподвигнувшей человека поменять работу? Достаточно ли долговидными были рассуждения человека в период, когда он размышлял о смене работы? Все ли нюансы он учел? Что конкретно он НЕ учел из того, что мог бы учесть? :-)....


Всё понял, Виктор. То есть религиозное восприятие происходящего при рассмотрении происшедших с тобой житейских событий следует полностью исключить?

 Re: Конкретизируем задачу
Виктор П. - 10:02 19.05.2006
> Всё понял, Виктор. То есть религиозное восприятие происходящего при рассмотрении происшедших с тобой житейских событий следует полностью исключить?



Нет-нет, к таким выводам я не призывал! Исключать ничего не надо, тем более никогда не следует (ИМХО) исключать духовную работу.
Надо лишь расставить акценты. Богу - Богово, а работодателю - работодателево. :-)
Ведь если мы начнем лечить насморк, скажем, слабительным - поможет или нет? Нет, надо взять капли в нос. Но это не означает, что в момент лечения насморка следует напрочь забыть о желудочно-кишечном тракте. Недопущение запора - наша постоянная забота, и исключать ее из рассмотрения не стоит. :-)
Ну, это шутка, конечно.
Разумеется, есть духовные причины карьерных неурядиц. Но тут не надо подменять понятия. И надо четко понимать, что духовный рост (если таковой последует) не является тем _единственным_ средством, которое приведет нас к новым карьерным высотам.
Духовный рост - это средство, приближающее нас ко Спасению.
А если мы хотим еще и карьерного роста - так и надо двигаться в этом направлении, повышать свой уровень и т.д.
Или Ваш вопрос состоит в том, что делать, если специфика работы конфликтует с христианским мировоззрением?
Но это совсем другая, отдельная тема.
А в том виде, в котором Вы сформулировали вопрос изначально, ИМХО достаточно помнить и понимать короткую поговорку:
На Бога надейся, а сам не плошай.
В ней - вся мудрость.

 Re: Конкретизируем задачу
Владимир Ковальджи - 11:43 19.05.2006
> На Бога надейся, а сам не плошай.

> В ней - вся мудрость.


Надо заметить, что данная поговорка все же двусмысленна... В _таком_ виде ее интонация содержит иронию в обеих частях предложения, приобретая в зависимости от конкретного приложения даже и кощунственный смысл. Мне больше нравится восточный вариант "На Аллаха надейся, а верблюда привязывай", который через конкретизацию действия, явно зависящего от тебя лично, снимает возможное полу-атеистическое толкование этой мудрости и всю иронию переносит только на человеческую часть. Руки-то (чтоб верблюда привязать) тебе Кто дал? Вот и пользуйся ими, а не оправдывай свою лень "духовностью и молитвенностью".

 Учим Уроки
Екатерина А.В. - 08:53 21.05.2006
Епиходов, Вы писали:
> Вот пример. Работает человек на определенной работе. На жизнь со скрипом хватает, не голодает, но и задела на будущее особого нет, а возраст всё больше, а дети подрастают, родители стареют.


Мне интерересно что такое задел на будущее. Мне как-то один человек сказал, зачем иметь много детей? Только нищету плодить..., я задумалась... а потом у кого-то из святых нашла ответ: Бог не оставит голодным ребенка. Задам теперь вопрос: если нет задела на будущее, делать аборт?

>Возникает возможность другой работы, немного поденежнее.

Видать не просто так пришла денежная работа...

>Брать -не брать? Искать добра от добра? Перешел человек. Работа не пошла - вылетел, жизнь накренилась, затрещала.


Не сумел грамотно воспользоваться ситуацией, возможность была, но он где-то поленился, где-то схалтурил... не может быть, чтобы грамотный специалист, который добросовестно относится к работе, будучи приглашенным на новую с большим объемом работу не соорентировался бы.
Возможен еще вариант, но это скажем так более эфемерный, недоказуемый... может быть он молил Бога, чтобы тот дал ему другую работу в силу собственного тщеславия: "Я могу" и Господь, чтобы смирить дал ему такую работу, чтобы тот убедился что не может. Это вы называете гаданием? :)

> Потом выправилась, кое-как.

Ведь выправилась:)

> Выводы следует делать или не стОит? Сидеть на своей жердочке и воспринимать случившееся как некий знак Свыше, чтобы больше не рыпаться? Потому как снова встает вопрос : а не подыскать ли чего поденежнее - не для роскошества, разумеется.


Есть такая поговорка: "Что Бог не делает, все к лучшему." Мне нравиться сравнение нашего мира с детским садом: мы здесь в детском саду, нас учат элементарным вещам, но только не читать и писать, а Любви... для чего? для того чтобы через некоторое время попасть во взрослую жизнь, где это пригодится... в Вечность. Выводы надо делать из любой ситуации, оценивать ее, потому что это - очередной урок, потом с нас за эти уроки спросится.


Архив форума