Беседы о Православии
Архив форума
В глубине души кроется высокое мнение о себе, ценение себя. Это косвенно узнается по тому, что человек не терпит никаких обличений или терпит с великим трудом.
Никон (Воробьев), игум.

 Вопрос (богословский)
xogok - 19:15 24.05.2006
Некоторые утверждают, что Христос жил брачной жизнью и у него были дети. Я не спрашиваю, так ли это -- я знаю, каков будет ответ. Мой вопрос следующий: почему позиция о том, что у Христа была семья и дети, несовместима с христианством (как вариант -- оскорбительна для христиан)? Чем плохо жить в браке и иметь детей?

 Ответ (не богословский)
Владимир Ковальджи - 20:02 24.05.2006
> почему позиция о том, что у Христа была семья и дети, несовместима с христианством


Э... прежде всего просто потому, что сие не есть правда. Ну скажем так - а чем несовместима с христианством позиция, что Мать Иисуса была русской? Или японкой? Дык, только тем, что это не так. Имхо, сего вполне достаточно...

> Чем плохо жить в браке и иметь детей?


Ничем.

 Re: Ответ (не богословский)
xogok - 20:18 24.05.2006
Хочу уточнить -- это единственная причина, или есть еще?
Разница понятна? В первом случае существует теоретическая вероятность изменения вами своей позиции -- скажем, мало ли, найдут какие-нибудь там еще "свитки Мертвого моря" или еще какие артефакты, все их признают и т.д. -- и это просто станет правдой. В принципе. Во втором же случае ничто не заставит вас изменить свою позицию, второй случай -- это вариант позиции: "Этого не может быть потому что не может быть никогда". Прошу вас сделать выбор между двумя этими позициями.
Кстати, то же можно пояснить еще и следующим образом. Читали ли вы интервью с Кураевым по поводу "Кода да Винчи"? Длинное, нудное интервью, с разбором многочисленных ошибок автора (которых могло бы и не быть, а могли быть другие ошибки), ссылками на гностические тексты -- кто и как думал по разным вопросам... и.т.д. А если была бы априорная уверенность в том, что "Этого не может быть потому что не может быть никогда" -- то не надо было бы и огород городить -- просто предъявить основания богословской невозможности этого. Ну, тут как с проектами perpetuum mobile -- разоблачение каждого конкретного проекта может быть весьма кропотливым делом (и представляет самостоятельный -- хоть и весьма специфический -- интерес), но законы сохранения сразу нам дают ответ, что это невозможно. Экономия мЫшления, однако. Поэтому если бы такой аргумент существовал -- его было бы крайне желательно обнаружить.

 Re: Ответ (не богословский)
Владимир Ковальджи - 20:42 24.05.2006
> В первом случае существует теоретическая вероятность изменения вами своей позиции -- скажем, мало ли, найдут какие-нибудь там еще "свитки Мертвого моря" или еще какие артефакты, все их признают и т.д. -- и это просто станет правдой. В принципе.


Логика ясна, но не верна :)
Ведь речь о реальности, а тут слова типа "крайне малая, но отличная от нуля вероятность" порой просто не имеют смысла. Поясню.
Пример 1: Какова вероятность, что кидая зар я выкину миллион шестерок подряд? Ответ: ужасающе малая, но отличная от нуля.
Пример 2: Какова вероятность, что положенные в мешок детали часов, если трясти мешок миллиард лет, соберутся в работающие часы? Ответ: абсолютный нуль, сиречь никакой. Потому что сборка часов возможна только при применении определенных строго целенаправленных усилий, условий для которых в трясущемся мешке создаться не может.

Вот и тут, реальность (а Церковь - это живая и непрерывная реальность богочеловечества) такова, что вероятность нахождения, скажем, "достоверного документа", что Иисуса не распинали, а он ушел в Японию, равна чистейшему _нулю_. Рассуждать на тему, "могло ли так быть в принципе" - пустое занятие. Пути Господни неисповедимы. То, что произошло, тоже невозможно было и предположить... Но, как было, так было.

 Re: Ответ логический
Александр Иванов - 21:15 24.05.2006
Мне кажется, для ответа достаточно одной логики.

Желание видеть Христа женатым и с детьми - это желание "очеловечить" Его, то есть представить не совершенным Человеком, каковым Он и являлся, а просто человеком, одним из нас, с нашими слабостями. Слова апостола Павла, восхваляющие безбрачие, не пусты, всякий женатый знает, насколько правдиво сетование апостола о том, что женатый угождает жене, а не Богу. Да, путь безбрачия - удел избранных, но, для способного понести этот крест, безбрачие может принести большие плоды, чем жизнь семейная, это более прямой путь к цели. А зачем совершенному Богочеловеку, имеющему величайшую Цель земной жизни, связывать Себя какими-то земными узами? Зачем Любящему каждого человека бесконечной любовью, даже до смерти, выделять одну женщину? Ответ очевиден.

 Re: Ответ логический
xogok - 11:06 25.05.2006
> Мне кажется, для ответа достаточно одной логики.


Было бы очень здорово.

> Желание видеть Христа женатым и с детьми - это желание "очеловечить" Его, то есть представить не совершенным Человеком, каковым Он и являлся, а просто человеком, одним из нас, с нашими слабостями.


Почему? Разве брак -- это "слабость"? Зачем же церковь тогда венчает на "слабость"?

> Слова апостола Павла, восхваляющие безбрачие, не пусты, всякий женатый знает, насколько правдиво сетование апостола о том, что женатый угождает жене, а не Богу.


С чего вы взяли, что в случае богочеловека (или человекобога, не знаю, как правильнее) это было непременно так???

> А зачем совершенному Богочеловеку, имеющему величайшую Цель земной жизни, связывать Себя какими-то земными узами?


Давайте не будем решать за него?

> Зачем Любящему каждого человека бесконечной любовью, даже до смерти, выделять одну женщину? Ответ очевиден.


Совсем не очевиден! Почему бы и не выделить? Ну на чём вы основываете ваши аргументы? Это же все не доказательства...

Представьте себе, что я стал бы доказывать теорему Пифагора словами: "ну а как может быть иначе?" Вы бы приняли такое доказательство?!

 Re: Ответ логический
Александр Иванов - 11:29 25.05.2006
Извините, при написании ответа не заметил, что пишу атеисту. Вы не поймете эту логику, поскольку находитесь в иной "системе координат", можете мой ответ вычеркнуть. Я присоединюсь к ответу Владимира: "это так, потому что это так и было на самом деле". Даже если кому-то хочется, чтобы было иначе. А "доказать" можно все что угодно, ведь вполне успешно оспаривали и историчность Наполеона. Или "хронологию" Фоменко вспомните :). Одно непонятно, Вам-то зачем? Для Вас Христос - не Бог, значит Он мог быть кем угодно, если вообще существовал, конечно. Для Церкви Христос - Бог и историческая Личность, Церковь бережно хранит свидетельства о Нем, отсеивая ложь. По-Вашему же Церковь необъективна и готова подмять любые факты в угоду своему учению. При такой разности взглядов легко сгенерировать продолжение нашего спора в автоматическом режиме в любом требуемом объеме. Зачем это Вам?

 Re: Ответ логический
xogok - 11:46 25.05.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Извините, при написании ответа не заметил, что пишу атеисту.


А какая разница, разве богословие как "наука" меняется в зависимости от аудитории?

> Вы не поймете эту логику, поскольку находитесь в иной "системе координат",


В том-то и дело, что логика -- она на то и логика, что ее понимание не зависит от конфессиональной принадлежности. Для этого, собственно, она и была сконструирована, как и вообще научный метод. Так что причем тут мой атеизм -- непонятно.

> можете мой ответ вычеркнуть.


Я не умею вычеркивать ответы.

> Я присоединюсь к ответу Владимира: "это так, потому что это так и было на самом деле".


Я не об этом спрашивал.

> Даже если кому-то хочется, чтобы было иначе.


Но ведь наши желания не должны влиять на ход наших логических рассуждений, верно?

> А "доказать" можно все что угодно, ведь вполне успешно оспаривали и историчность Наполеона. Или "хронологию" Фоменко вспомните :).


Совершенно верно! Я же говорю, что истории никто не знает! И если ваш пример с Фоменко несколько патологичен даже по меркам квазинауки истории, то примеры, приведенные мной, несколько более вменяемы, а подтверждают то же. Но как же можно строить свои рассуждения на столь зыбком материале???
Поэтому я и спрашивал не исторического анализа, а богословского. Но аргументированного, а не по принципу: "Что такое 'доказать'? Повторить то же самоего громче!"

> Одно непонятно, Вам-то зачем?


Вы сначала на мой вопрос ответьте. Когда вас просят доказать теорему, вы же не спрашиваете: "а вам это зачем?" А то вы как Буратино...

> Для Церкви Христос - Бог и историческая Личность, Церковь


Вот и отлично, вот и объясните мне, почему этот "Бог и историческая Личность" не мог быть женат? Где это противоречит основам христианской веры?

> По-Вашему же Церковь необъективна и готова подмять любые факты в угоду своему учению.


Я своего мнения на этот счет не высказывал -- это вы сказали. Зачем вы лжете относительно моих взглядов? Это так принято у православных, а?

> При такой разности взглядов легко сгенерировать продолжение нашего спора в автоматическом режиме в любом требуемом объеме. Зачем это Вам?


Не знаю, мне это незачем. Я предложил вопрос и хочу получить аргуметированный ответ. Если вы хотите поспорить с кем-то, да тем более "в автоматическом режиме в любом требуемом объеме" -- найдите для этого кого-нибудь другого.

 Добро пожаловать в Моглобутию
Александр Иванов - 12:08 25.05.2006
> А какая разница, разве богословие как "наука" меняется в зависимости от аудитории?


Равно как и любая другая наука. Высшую математику не преподают в начальной школе. Уровень изложения всегда должен зависеть от уровня подготовленности аудитории.

> > Вы не поймете эту логику, поскольку находитесь в иной "системе координат",

>

> В том-то и дело, что логика -- она на то и логика, что ее понимание не зависит от конфессиональной принадлежности.


:) Какая геометрия "логичнее": Евклидова или Лобачевского?

> Вот и отлично, вот и объясните мне, почему этот "Бог и историческая Личность" не мог быть женат? Где это противоречит основам христианской веры?


Хорошо. Он мог быть женат, он мог быть негром по имени Смелый Джо, прилетевшим с Венеры, на драбуданолете разрушить планы коварного Громозеки (историю об этом наверняка откопают в Тибете лет через пять). А мы могли бы жить на Марсе, быть зеленого цвета, с рожками на голове и колесиками вместо ног. Почему не могли бы? Где это противоречит основам христианской или атеистической веры? Да, и вера могла быть другой. :) Добро пожаловать в Моглобутию.

 Re: Добро пожаловать в Моглобутию
xogok - 12:38 25.05.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > А какая разница, разве богословие как "наука" меняется в зависимости от аудитории?

>

> Равно как и любая другая наука.

Не любая. Гильберт и Колмогоров принадлежали к разным конфессиям, а математика у них была одна.

> :) Какая геометрия "логичнее": Евклидова или Лобачевского?

Никакая.

> Добро пожаловать в Моглобутию.

К чему весь этот бред?
Кстати -- вот еще одна мысль. Вы говорили -- "а зечем ему выделять единственную женщину, если он любит всех?" Но в таком случае можно спросить и зачем ему надо было выделять единственный народ, ведь он проповедовал в Палестине, а не, скажем, в Китае (а народу там тогда, подозреваю, было не меньше, чем в Палестине). Или хотя бы в близлежащем Египте. Так что мало ли что Иисус выделил из набора возможностей? Вы еще спросите, почему у него было имя именно Иисус, а не, например, Абрам. Так что возражение: "почему он выделил" -- не аргумент, он вообще много чего выделил.

 Re: Добро пожаловать в Моглобутию
Александр Иванов - 12:58 25.05.2006
> > > А какая разница, разве богословие как "наука" меняется в зависимости от аудитории?

> >

> > Равно как и любая другая наука.

> Не любая. Гильберт и Колмогоров принадлежали к разным конфессиям, а математика у них была одна.


Вроде речь шла о зависимости от степени подготовки аудитории, а не от конфессиональной принадлежности лектора?

> > :) Какая геометрия "логичнее": Евклидова или Лобачевского?

> Никакая.


Ответ неверный, обе. Каждая - в своей "системе координат", т.е. в принятом базисе.

> Кстати -- вот еще одна мысль. Вы говорили -- "а зечем ему выделять единственную женщину, если он любит всех?" Но в таком случае можно спросить и зачем ему надо было выделять единственный народ, ведь он проповедовал в Палестине, а не, скажем, в Китае (а народу там тогда, подозреваю, было не меньше, чем в Палестине).


Чтобы ответить на этот вопрос, Вам придется изучить ветхозаветную историю, она как раз повествует о том, как Бог избрал народ и как на протяжении тысяч лет готовил его к принятию Спасителя, и почему остальные народы не понесли ущерба из-за своей "неизбранности".

 Re: Добро пожаловать в Моглобутию
xogok - 13:46 25.05.2006
> Вроде речь шла о зависимости от степени подготовки аудитории, а не от конфессиональной принадлежности лектора?

Речь шла именно о конфессиональной принадлежности, см. выше. Ибо именно на основании этого вы высказали предположение о том, что мне "вашей" логики не понять.
> Ответ неверный, обе. Каждая - в своей "системе координат", т.е. в принятом базисе.

Слушайте, не занимайтесь демагогией. Не надо меня учить математике -- смею надеяться я ею получше владею. "И вы, в присутствии двух человек с университетским образованием даете советы космического масштаба -- и космической же глупости о том как все поделить! А сами наглотались зубного порошку. Третьего дня."
Оставайтесь в рамках своей компетентности и не пытайтесь за "наукообразными" терминами ("базис", "система координат" -- слышал звон...) скрывать как скудость содержания, так и совершенную его оторванность от темы обсуждения.

> Чтобы ответить на этот вопрос, Вам придется изучить ветхозаветную историю, она как раз повествует о том, как Бог избрал народ и как на протяжении тысяч лет готовил его к принятию Спасителя, и почему остальные народы не понесли ущерба из-за своей "неизбранности".

Возможно, это и аргумент, причем именно в указанном мной смысле, т.е. богословский. Я действительно не учел, что Новый Завет строится на Ветхом, а последний как раз и выделяет еврейский народ из числа прочих. Так что здесь вы, пожалуй, правы (точнее не могу сказать -- я не богослов). Но, скажем, с именем -- Иисус -- все равно имеет место выделенность. Или с тем, в какую именно сторону он пошел в том или ином случае... Вы поймите, это же был только пример, призванный показать, что аргумент "он не должен был выделять" не прокатывает без дополнительных обоснований.

 Re: Добро пожаловать в Моглобутию
Виктор П. - 15:38 25.05.2006
> Слушайте, не занимайтесь демагогией. Не надо меня учить математике -- смею надеяться я ею получше владею. "И вы, в присутствии двух человек с университетским образованием даете советы космического масштаба -- и космической же глупости о том как все поделить! А сами наглотались зубного порошку. Третьего дня."

> Оставайтесь в рамках своей компетентности и не пытайтесь за "наукообразными" терминами ("базис", "система координат" -- слышал звон...) скрывать как скудость содержания, так и совершенную его оторванность от темы обсуждения.

>



Поздравляю! Вы только что оскорбили модератора данного форума, причем закончившего Бауманский институт :-).
Дорогой мой, на нашем форуме не приняты личные наезды и выпады - более того, они тут запрещены.
Цитатами из "Собачьего сердца" мы все владеем, но в данном случае Вы употребили цитату без всякого повода.
Давайте говорить о предмете разговора, а не об умственных способностях собеседников.


> > Чтобы ответить на этот вопрос, Вам придется изучить ветхозаветную историю, она как раз повествует о том, как Бог избрал народ и как на протяжении тысяч лет готовил его к принятию Спасителя, и почему остальные народы не понесли ущерба из-за своей "неизбранности".

> Возможно, это и аргумент, причем именно в указанном мной смысле, т.е. богословский. Я действительно не учел, что Новый Завет строится на Ветхом, а последний как раз и выделяет еврейский народ из числа прочих. Так что здесь вы, пожалуй, правы (точнее не могу сказать -- я не богослов). Но, скажем, с именем -- Иисус -- все равно имеет место выделенность. Или с тем, в какую именно сторону он пошел в том или ином случае... Вы поймите, это же был только пример, призванный показать, что аргумент "он не должен был выделять" не прокатывает без дополнительных обоснований.



Понимаете, всё непонимание происходит именно от того, что Вы (выражаясь фигурально) пытаетесь измерять линейкой вес картошки.
Вы пытаетесь добиться от нас богословского аргумента - "почему Иисус никак не мог быть женатым", и при этом отвергаете исторические аргументы.
Ну давайте зададимся вопросом - "Какие есть филологические аргументы против того, что Пушкин на самом деле был немцем и русского языка не знал".
Да никаких. Филологических - никаких. Это просто абсурдно, так как противоречит историческим фактам.

Так и тут - Вы пытаетесь нас подвести к аргументам типа "Если бы Иисус был женатым, то {далее идет перечень догматов, которые разрушатся от этого факта}. Следовательно, Иисус никак не мог быть женатым с "богословской" точки зрения".
Увы, такого ответа Вы не добьетесь, ибо сама попытка поиска такого ответа - абсурдна (см. пример про Пушкина).
Безбрачие Спасителя является не каким-то знаковым символичным фактом, без которого всё рухнет, а следствием самой природы Иисуса - природы Божественной.
И поэтому, если Вы (будучи атеистом) отрицаете божественную природу Христа, то для Вас вполне нормальными и уместными будут любые фантазии на эту тему - вплоть до того, что Иисус был рок-музыкантом.
Но для нас, в нашей системе координат (простите, что употребляю этот узко-научный термин, но думаю, что диплом физфака МГУ позволяет мне это делать :-) ) подобные фантазии являются:
1. Абсурдными, ибо мы признаем Евангелие как источник учения Церкви (вкупе с Ветхим заветом, разумеется), а сии фантазии противоречат Евангелию;
2. Еретическими - но не потому, что Иисус "не имел права иметь детей", а потому, что любые фантазии на тему Евангелия - ересь.

Важное понимать, что учение Церкви имеет своим источником не некий свод правил, придуманный людьми (мол, кто-то когда-то давно создал организацию, наделил ее правилами, и с тех пор толпы идиотов 2000 лет живут по этим правилам), а реальную историю создания и развития этого мира. Книги Писания написаны не просто людьми-писателями, а самим Духом Святым. Это не летопись (каких тыщи), а Божие откровение.
Посему Евангелие и является необходимым и достаточным документом, исчерпывающе излагающим события - потому что оно дано нам самим Богом через евангелистов.
Тут всё не зря. Не зря у нас есть 4 Евангелия (а не 3 и не 5), и каждая трофа в каждом из 4-х текстов - не зря.
Другое дело, что Вы не принимаете всё то, что я написал. Но тут уж, простите, я ничем не могу помочь :-))
Однако, это именно то, о чем писал Александр Иванов - про разную систему координат. То, что очевидно, скажем, в трехмерном мире - кажется совершенно абсурдным в двумерном. Объяснить двумерных людям (если бы таковые существовали) про третье измерение - задача непосильная. Будешь обвинен в том, что "веришь во всякие глупости", ну и т.д.... :-)
Поэтому в двумерном мире есть верующие (которые надеются, что когда-то им удастся выйти за пределы этой плоскости) и атеисты (которые научно доказали, что третьего измерения быть не может). :-)
Это шутка, просто шутка, не обижайтесь, пожалуйста :-).

 Re: Добро пожаловать в Моглобутию
xogok - 16:57 25.05.2006
Ага, вы мне ответили аж два раза -- в разных ветках, это не вполне удобно (можно было бы и один раз), но тут уж ничего не поделаешь.

Виктор П., Вы писали:
> Поздравляю! Вы только что оскорбили модератора данного форума, причем закончившего Бауманский институт :-).

Если призыв не заниматься демагогией к человеку, демагогией занимающегося (прочтите его мутные рассуждения про геометрию Лобачевского) человек воспринимает как оскорбление -- то тогда уж действительно, с ним бессмысленно общаться. Тут должна помочь медицина, хотя я знаю, что она не всесильна. По крайней мере человек с таким интеллектом на мой вопрос не в состоянии ответить.
Во всяком случае из его сентенций я сделал грустный вывод -- окончание Бауманского института (когда-то мной уважавшегося), похоже, не всегда прибавляет ума человеку. И тормозом от писания чуши не является.
И еще. Священного трепета от сана "администратор форума" у меня нет -- в любую секунду могу откланяться. Единственное, что меня держит -- ответ хочу получить.
> Дорогой мой, на нашем форуме не приняты личные наезды и выпады - более того, они тут запрещены.

На форуме, насколько я понял, запрещены и чрезмерные отклонения от темы, да и высказывание глупостей, как я догадываюсь, тоже не приветсвуется. Так что лучше бы на себя, кума, оборотиться (это я об Иванове). На его "геометрическую" демагогию с псевдонаучной риторикой его никто силком не толкал -- сам виноват. Что же касается "наездов" -- понятие это может трактоваться сколь угодно широко. Однако заметьте себе: его личности я не касался, я лишь попробовал прекратить исторжение им своего потока сознания, пользующегося терминологией, немного мне близкой.
> Цитатами из "Собачьего сердца" мы все владеем, но в данном случае Вы употребили цитату без всякого повода.

На взгляд, она подходит. Всегда чувствуется, если человек слышал звон, и теперь пыжится (это я об Иванове). В данном случае -- очень на то похоже. А жаль -- начал он неплохо.
> Давайте говорить о предмете разговора, а не об умственных способностях собеседников.

Давайте. И я был бы благодарен участникам, если бы те из них, кому нечего сказать по данному вопросу, сюда бы не лезли с намерением "вставить свои 5 копеек".

> Понимаете, всё непонимание происходит именно от того, что Вы (выражаясь фигурально) пытаетесь измерять линейкой вес картошки.

Не согласен. Мы говорим о богословии -- и аргументы должны быть в т.ч. богословскими (а они меня и интересуют).
> Вы пытаетесь добиться от нас богословского аргумента - "почему Иисус никак не мог быть женатым", и при этом отвергаете исторические аргументы.

Именно! Точнее говоря, исторические аргументы могут быть, и ими должны заниматься специалисты (типа Кураева), но они СЕЙЧАС меня не интересуют. По двум причинам:
1) По причине крайней ненадежности исторического метода вообще (если читали мои сообщения -- поймете, о чем речь).
2) Реакция христианской общественности на "Код да Винчи" -- абсолютно согласованная в своих основных чертах и крайне широкая (можно даже сказать -- повсеместная), причем ВСЕХ христианских кругов и социальных групп, даже тех, кого в углубленном изучении истории ну никак не заподозришь -- убеждает в том, что люди протестуют не против исторической ошибки (мало ли их наворочено?!), а имеют другие аргументы, неисторические. Какие же тогда? Ну ясно, богословские. Их-то мне и хочется узнать.
Понимаете, если сейчас кто-то станет обсуждать, какого цвета была туника у Христа, когда его повели на казнь (или в иной какой момент -- неважно) -- это бы не вызвало никакого резонанса. Сидели бы книжники и спорили бы. Это неважный вопрос. А вопрос о браке вызвал волну возмущения. Почему? Почему это важно, и почему с этим нельзя примириться? А с неправильным цветом туники (или с длиной его волос) -- можно. А какая разница для богословия?
> Ну давайте зададимся вопросом - "Какие есть филологические аргументы против того, что Пушкин на самом деле был немцем и русского языка не знал".

> Да никаких. Филологических - никаких. Это просто абсурдно, так как противоречит историческим фактам.

Ничего подобного. По-моему очевидно, что человек, ТАК писавший по-русски (а не по-немецки) русского языка не знать не мог. Чтобы это отрицать надо уж совсем как-то извращенно мыслить. А вот исторические свидетельства тут наоборот -- совсем ни к чему. И если мне в какой-то момент говорят: "Да он и не русский совсем, а арап" -- я только пожму плечами: вот его тексты, и из них одних явствует, что человек владел русским языком в совершенстве. И Солженицин владеет неплохо языком, хоть и писал многое в Америке. Так что ваш пример крайне неудачен -- именно на этом уровне все и можно решить, никаких других аргументов не надо привлекать. Вспомните мою аналогию с perpetuum mobile.
> Так и тут - Вы пытаетесь нас подвести к аргументам типа "Если бы Иисус был женатым, то {далее идет перечень догматов, которые разрушатся от этого факта}. Следовательно, Иисус никак не мог быть женатым с "богословской" точки зрения".

Именно так. Такого сорта ответ я и хотел бы получить. Без него невозможно понять, почему миллиарды людей, которые ни бельмеса не смыслят в истории и Палестину-то на карте толком не отыщут, заходятся от гнева, когда им говорят, что Иисус возможно(!) был женат. Не из глубоких исторических познаний они черпают свою позицию. Это очевидно.
> Увы, такого ответа Вы не добьетесь, ибо сама попытка поиска такого ответа - абсурдна (см. пример про Пушкина).

Вы знаете, уже добился (не здесь). Правда, он меня не устроил, и я отправился сюда за разъяснениями. Я могу привести этот ответ, если хотите, я просто не хотел портить "чистоту эксперимента".
> Безбрачие Спасителя является не каким-то знаковым символичным фактом, без которого всё рухнет, а следствием самой природы Иисуса - природы Божественной.

Вы сами себе противоречите. То -- "просто исторический факт", то -- "следствие природы Божественной". Это же разные аргументы, как вы не понимаете?!
> И поэтому, если Вы (будучи атеистом) отрицаете божественную природу Христа, то для Вас вполне нормальными и уместными будут любые фантазии на эту тему - вплоть до того, что Иисус был рок-музыкантом.

Речь не обо мне. Ознакомьтесь со всей дискуссией сперва, я ясно высказывался, ЧЬЯ позиция меня интересует.
> Но для нас, ... подобные фантазии являются:

> 1. Абсурдными, ибо мы признаем Евангелие как источник учения Церкви (вкупе с Ветхим заветом, разумеется), а сии фантазии противоречат Евангелию;

Покажите, где ПРОТИВОРЕЧИЕ Евангелию. Насколько я понимаю, в Евангелии нигде не говорится, что Иисус был женат. И нигде не говорится, что не был. Я понимаю, что Евангелия -- для вас авторитет. Но противоречий пока не видно.
> 2. Еретическими - но не потому, что Иисус "не имел права иметь детей", а потому, что любые фантазии на тему Евангелия - ересь.

Что значит "любые фантазии на тему Евангелия"??? А если найдут документы? Очередные "кумранские свитки" или что еще, которые не будут противоречить Евангелиям? Это ведь уже не фантазии будут?
В конце концов существует куча текстов вокруг и около библии -- и еретическими их не называют. Почитайте хотя бы свт. Ефрема(?) Сирина.
> Посему Евангелие и является необходимым и достаточным документом, исчерпывающе излагающим события - потому что оно дано нам самим Богом через евангелистов.

Это просто неверно! Существует масса событий, просто не нашедших отражения в Евангелиях, например жизнь Иисуса до 30-летнего возраста, и здесь вы спорить не можете, это известный факт. Откройте и почитайте. События, связанные с проповедью Христа и его воскресением, действительно описаны более полно (точнее -- просто описаны, в отличие от предыдущего), но итут куча белых пятен. К тому же, Евангелия противоречат друг другу в частностях. Но то, что это для вас аксиоматично я понимаю. Вот что делать с тем, о чем в Евангелиях НЕ говорится?
> Однако, это именно то, о чем писал Александр Иванов - про разную систему координат.

Вы, похоже, совершенно не понимаете, чего я хочу, несмотря на то, что я несколько рахз совершенно явственно об этом заявлял. Я не собираюсь менять ничьих убеждений (на фиг надо?) и не собираюсь отказываться от своих. Вопрос сейчас вообще не обо мне и не о сферическом атеисте в вакууме. Оставьте мои убеждения в покое -- не о них сейчас речь. А о том, как в рамках православия можно обосновать некий тезис -- только и всего. Не меняйте вы свою "систему координат", раз вам так нравится этот термин, из нее ответьте.

Далее, отвечаю на вашу вторую реплику. Вы тут стали говорить о том, что безбрачие Иисуса -- аксиома. Откуда она взялась? Не слишком ли она сложна для аксиомы? Понятно, что аксиомы не доказываются, но они и не берутся ниоткуда. Для того, чтобы суждение попало в разряд аксиом нужны весьма серьезные основания! Нельзя же, и вправду, любое утверждение, которое вы не можете обосновать, принимать за аксиому! Ну, представьте себе, вызывают вас в классе к доске, просят доказать теорему. Вы не знаете. И говорите: "А это аксиома моего имени! Отныне принимаем это без доказательства!" Если так можно -- то зачем тогда вообще что-то доказывать?! Но в богословии ведь доказывают!
Вообще, опишите мне уж тогда ВСЕ свои аксиомы, касающиеся религиозных взглядов. Не слишком ли много? Ведь в аксиоматике не должно быть ничего лишнего. Если какое-то утверждение является зависимым от других -- его надо доказать и выкинуть из числа аксиом, превратив в теорему (путь, на который толкаю вас я). Если же доказано, что доказать нельзя, то... :) Возможно и построение, не опирающееся на данную аксиому (вот здесь аналогия с геометрией Лобачевского уместна! Или, скажем, с аксиомой континуума).

 Re: Добро пожаловать в Моглобутию
Виктор П. - 17:37 25.05.2006
Хорошо, попробую еще раз.

> > Вы пытаетесь добиться от нас богословского аргумента - "почему Иисус никак не мог быть женатым", и при этом отвергаете исторические аргументы.

> Именно! Точнее говоря, исторические аргументы могут быть, и ими должны заниматься специалисты (типа Кураева), но они СЕЙЧАС меня не интересуют. По двум причинам:

> 1) По причине крайней ненадежности исторического метода вообще (если читали мои сообщения -- поймете, о чем речь).


Так я и пытаюсь сказать, что отсутствие упоминаний о женатости Христа в Евангелии - это и есть вполне богословский аргумент!
В данном случае для христиан "историческая правда"="богословский аргумент", т.к. Евангелие (я писал об этом) является для нас необходимым и достаточным условием!
Об этом чуть ниже.


> Понимаете, если сейчас кто-то станет обсуждать, какого цвета была туника у Христа, когда его повели на казнь (или в иной какой момент -- неважно) -- это бы не вызвало никакого резонанса. Сидели бы книжники и спорили бы. Это неважный вопрос. А вопрос о браке вызвал волну возмущения. Почему? Почему это важно, и почему с этим нельзя примириться?



Потому что "женатость" Христа - это существенный факт, который не мог не быть отражен в Евангелии, если бы он был фактом. Точно так же, как Пушкин никак не смог бы писать стихи по-русски, не владея языком.
Поэтому утверждение "Христос мог быть женат, т.к. иное не оговорено прямо в Евангелии" по степени абсурдности равно "Пушкин не знал русский, так как нет ни одного документа, где это явно указано. А его стихи - случайные сочетания букв, он просто любил писать в произвольном порядке русские буквы" :-)



> > Так и тут - Вы пытаетесь нас подвести к аргументам типа "Если бы Иисус был женатым, то {далее идет перечень догматов, которые разрушатся от этого факта}. Следовательно, Иисус никак не мог быть женатым с "богословской" точки зрения".

> Именно так. Такого сорта ответ я и хотел бы получить.


Не всегда человек может получить именно такой ответ, который он хочет. Иногда ответы бывают другими... :-))


> Вы сами себе противоречите. То -- "просто исторический факт", то -- "следствие природы Божественной". Это же разные аргументы, как вы не понимаете?!



Да это одно и то же. Для нас всё в Евангелии - не зря, я писал уже.
Следовательно, все факты из жизни Иисуса, описанные в Евангелии, являются существенными и важными для всех поколений христиан.
И все они являются в той или иной мере следствием одной причины.
Причина - Божия природа Христа. Следствие - всё то, что с Ним происходило. Это и все чудеса, которые Он явил миру, и каждое Его слово, и сам факт Его распятия, и Воскресения... И Его неженатость - тоже обусловлена Промыслом Божиим.
Возникает вопрос - а для чего? Почему не иначе?
На то мы ответить _логически_ не сможем, ибо "пути Господни неисповедимы".
Хочу подчеркнуть - не потому, что "нам запретили", а потому, что это выпадает из "нашей системы координат" :-).
Вы же, предлагая нам ответить четко "почему так, а не иначе", фактически просите нас сделать то, что выходит за рамки нашего понимания. Оно выходит не потому, что мы тупые, а потому, что у каждой системы знаний есть свои пределы применимости. Додумывать за Бога, "почему Ему захотелось сделать так, а не эдак" - это в большинстве случаев ересь, так как человек _по определению_ не способен понять замысел Творца полностью.
Это, собственно, составляет основу целого пласта аргументов атеистов - мол, "я венец природы, а тут надо мной есть Некто, Кто априори умнее меня - нет, на это я пойтить не могу, это для лохов". :-))
Я не про Вас говорю, разумеется.
Для христиан важнее понять, КАК надо жить, а не ПОЧЕМУ этот мир таков. Ну, то есть, поговорить об этом можно (никто не запрещает), но практического смысла в таких разговорах нет. А христианство - это очень практическая система, это фактически "инструкция по пользованию" человека, где описано, что надо делать, чтобы прибор "человек" служил долго и счастливо, и был бы в конце пути правильно утилизирован в мир вечного покоя :-)).



> Что значит "любые фантазии на тему Евангелия"??? А если найдут документы? Очередные "кумранские свитки" или что еще, которые не будут противоречить Евангелиям? Это ведь уже не фантазии будут?



Да не найдут. Еще раз - предполагать, что все 4 (!) евангелиста ни словом не обмолвились о таком важнейшем факте как женатость Христа, попросту абсурдно.
Поскольку Евангелие написано самим Богом (через посредничество евангелистов), то в нем есть абсолютно ВСЁ, что имело смысл донести до потомков.


> В конце концов существует куча текстов вокруг и около библии -- и еретическими их не называют. Почитайте хотя бы свт. Ефрема(?) Сирина.



Ну, не Вам нам говорить о святоотеческой литературе :-)).
Но вся эта литература (если мы говорим не о еретической, а о православной литературе) не опровергает Евангелие, а скорее наполняет его примерами, практическими советами и т.д.


> Это просто неверно! Существует масса событий, просто не нашедших отражения в Евангелиях, например жизнь Иисуса до 30-летнего возраста, и здесь вы спорить не можете, это известный факт.

Откройте и почитайте.

Да я читал :-)).
Но просто многие подробности подростковой жизни Христа не являются существенными для христиан (см. про "инструкцию"). А те из них, которые важны, там описаны (см. про то, как Иисус-подросток остался в храме, а Его родители долго искали его и не могли найти).
Не надо сравнивать по значимости события "каким инструментом Иисус делал табуретки" и "был ли женат Иисус".
Разве Вы не понимаете, что это разного уровня события?


> Вообще, опишите мне уж тогда ВСЕ свои аксиомы, касающиеся религиозных взглядов. Не слишком ли много? Ведь в аксиоматике не должно быть ничего лишнего.



Ветхий завет и Новый завет. И ничего лишнего. :-))

 Re: Добро пожаловать в Моглобутию
xogok - 18:28 25.05.2006
> > 1) По причине крайней ненадежности исторического метода вообще (если читали мои сообщения -- поймете, о чем речь).

Вы ответили на 1), но не ответили на 2). Не могли бы вы прояснить свою позицию и по второму, "эвристическому" аргументу, заставляющему меня думать, что вывести этот факт можно?
> Так я и пытаюсь сказать, что отсутствие упоминаний о женатости Христа в Евангелии - это и есть вполне богословский аргумент!

Это не аргумент, а отсуствие аргумента (см. ниже).
> Потому что "женатость" Христа - это существенный факт,

В общем, я согласен, что это важный и интересный факт о личности этого человека. Но когда вы говорите "это существенный факт" -- вы ведь наверное имеет в виду "существенный для богословия", а не только для историка? Чем же он так важен для вас? Как изменилась бы "инструкция по применению человека", если бы выяснилось, что Христос был женат? А может, никак? А если так, то почему бы просто не сказать: "такое вполне могло быть -- пути господа неисповедимы..."?
> который не мог не быть отражен в Евангелии, если бы он был фактом.

Вот! Это утверждение само нуждается в обосновании! Мало ли о ыем существенном умолчали евангелисты!
> Точно так же, как Пушкин никак не смог бы писать стихи по-русски, не владея языком.

Да, конечно. Это вытекает просто из определения того, что значит "владеть русским языком" :)
> Поэтому утверждение "Христос мог быть женат, т.к. иное не оговорено прямо в Евангелии" по степени абсурдности равно "Пушкин не знал русский, так как нет ни одного документа, где это явно указано. А его стихи - случайные сочетания букв, он просто любил писать в произвольном порядке русские буквы" :-)

Ну, не совсем соглашусь. Видите, в принципе, действительно можно было бы принять идиотскую гипотезу о том, что "он просто любил писать в произвольном порядке русские буквы", но она опровергается немедленно теорей вероятности -- ибо при этом вероятность написания сколь-нибудь длинного текста (не говоря уж о его смысловом содержании) становится ничтожной. Это совсем не трудно подсчитать -- эту вероятность. А как вы оцените вероятность того, что 4 евангелиста (3 из которых Иисуса не знали лично, а писали со слов других) упустили какой-то факт? Как тут мерять вероятность?
А что касается полноты Евангелий -- см. ниже.
> > Вы сами себе противоречите. То -- "просто исторический факт", то -- "следствие природы Божественной". Это же разные аргументы, как вы не понимаете?!

> Да это одно и то же.

Да нет же! Понимаете, когда вы говорите "это -- следствие природы Божественной", вы ведь на самом деле говорите весьма конкретную вещь. Вы утверждаете, что из утверждения А (божественность Иисуса) вытекает утверждение Б (его безбрачие). Но сказать -- еще не значит вывести! :) Вы сказали, что следует (не я) -- так выведите мне это следствие. Ибо для меня механизм того, как из одного вытекает другое -- непонятен. Не вижу связи.
> Следовательно, все факты из жизни Иисуса, описанные в Евангелии, являются существенными и важными для всех поколений христиан.

Нет возражений!
> Возникает вопрос - а для чего? Почему не иначе?

Нет, может, у вас и возникает такой вопрос, а у меня -- нет. Я принимаю, что то, что было -- то было. Меня интересует, что могло бы быть. Но почему вы запрещаете Иисусу жить брачной жизнью? Ведь это же не плохо! Или плохо?..
Скажем, для меня очевидно, что Иисус не мог убить человека. Не потому что этого нет в Евангелии, а по другим причинам. И я если бы какой-нибудь очередной Даниил Коричневый написал книжонку на тему о том, как Иисус (не Навин!) занимался резней в Палестине -- я бы даже спрашивать не стал о том, а не противоречитли это христианству. А тут -- возникает вопрос. Ибо это же не грех (вроде?) Не прелюбодейство и т.д., т.е. не то, что им же и запрещено...
И потом. Вот в одном из богословских трудов Кураева содержится замечательный выверт: "нельзя Абсолюту ничего запрещать, в т.ч. и быть личностью". А так, априори запрещая Христу (он же бог?!) в частности жениться, вы как бы ограничиваете Абсолют. По Кураеву.
> Вы же, предлагая нам ответить четко "почему так, а не иначе", фактически просите нас сделать то, что выходит за рамки нашего понимания.

Нет, я вам предлагаю смоделировать вариант христианства, при котором Христос был женат и проследить, в какой момент следствия этого допущения приведут к разрушению самой сути христианства. Кстати, такой прием широко применялся св.отцами.
> Додумывать за Бога, "почему Ему захотелось сделать так, а не эдак" - это в большинстве случаев ересь,

Ну, наверное, но я вас заниматься этим и не прошу.
> так как человек _по определению_ не способен понять замысел Творца полностью.

Э... Вы знаете, что такое "по определению"? Насколько я понимаю _определение_ человека (по библии) -- это Адам, Ева и их потомки. Т.е. определение человека сводится к определению Адама, а определение Адама -- это тот, кого бог сотворил из "праха земного", так, кажется. Ну и где из этого _определения_ следует, что человек "не способен понять замысел Творца полностью"? Учтите к тому же, что он вкусил плодов от дерева познания добра и зла... Но это мы уклонлись от темы, конечно.
> Для христиан важнее понять, КАК надо жить, а не ПОЧЕМУ этот мир таков.

Ваши бы слова -- да некоторым христианам за шиворот! Потому что они любят доставть атеистов дурацкими вопросами о том "ПОЧЕМУ этот мир таков". Сам видел.
> > Что значит "любые фантазии на тему Евангелия"??? А если найдут документы?

> Да не найдут.

Не говори "гоп"... Тут ведь как с поиском внеземных цивилизаций -- христиане почему-то твердо убеждены, что никогда не найдут. Но там-то у них хоть богословское обоснование есть -- как писали св.отцы: "если на других звездах живут люди, то как же на них распространяется жертва Христова? Кто же их крестил?". Вот примерно такого же сорта аргументы и здесь должны быть...
> Еще раз - предполагать, что все 4 (!) евангелиста ни словом не обмолвились о таком важнейшем факте как женатость Христа, попросту абсурдно.

Обоснуйте, коллега! (любимое словечко Кураева). Почему? Это ведь вам не буковки разбрасывать! Тут "4-мя правилами сложения" не обойдесся!
> Ну, не Вам нам говорить о святоотеческой литературе :-)).

Кой-кому не грех и напомнить! :)) Или вы засекретили святоотеческую литературу? Вы мне запрещаете ее читать?! :)
> Но вся эта литература (если мы говорим не о еретической, а о православной литературе) не опровергает Евангелие, а скорее наполняет его примерами, практическими советами и т.д.

Вы говорили о "фантазиях вокруг евангелия". Правда, вы не говорили о фантазиях вокруг Ветхого Завета, но я полагаю, что ваша теза рспространялась и на них (почему вокруг Нового Завета нельзя фантазировать, а вокруг Ветхого -- можно?). А вот именно фантазий вокруг Ветхого -- видимо-невидимо, начиная от современных креационистов и заканчивая упоминавшимся мной Сириным, который нафантазировал, что бог создал землю на рассвете. Это тоже ересь?
А если нет, то и нам наверное можно?
> Не надо сравнивать по значимости события "каким инструментом Иисус делал табуретки" и "был ли женат Иисус".

Наверное, "каким инструментом Иисус делал табуретки" -- действительно неважно (хотя мне и было бы очень интересно!), но вот почему "был ли женат Иисус" -- это важно? Что изменилось бы? Собственно, об этом и весь мой вопрос.
> Разве Вы не понимаете, что это разного уровня события?

Это разного уровня события в бытовом понимании, в историческом. Но если в богословском понимании первый вопрос -- действительно наверное не имеет большого значения, то почему второй имеет -- непонятно.

> > Вообще, опишите мне уж тогда ВСЕ свои аксиомы, касающиеся религиозных взглядов. Не слишком ли много? Ведь в аксиоматике не должно быть ничего лишнего.

> Ветхий завет и Новый завет. И ничего лишнего. :-))

Батенька, а вы не замечаете, что это -- неправославная позиция, протестанская? Ибо в православии есть еще и Предание, выраженное в трудах свв. отцов...
Поздравляю вас с протестантизмом! :) Договорились :)

 Ликбез
Владимир Ковальджи - 18:51 25.05.2006
> А как вы оцените вероятность того, что 4 евангелиста (3 из которых Иисуса не знали лично


С этого места поподробнее. Имена "3-х не знавших лично" - в студию!!!
(бурные продолжительные и туш)

> Но почему вы запрещаете Иисусу жить брачной жизнью?


Виктор! Прекратите запрещать Иисусу! :)

> Ведь это же не плохо! Или плохо?..


Дык, писать книжки тож не грех в принципе. А Иисус не писал.
С какой стати такая логика, что не делал - то плохо? Откуда Вы ее вывели? Строго формальное рассуждение, попрошу-с.

> Нет, я вам предлагаю смоделировать вариант христианства, при котором Христос был женат и проследить, в какой момент следствия этого допущения приведут к разрушению самой сути христианства.


А если не приведут, то что?

> Ну и где из этого _определения_ следует, что человек "не способен понять замысел Творца полностью"?


Ничто внутри определенной системы не способно познать систему в целом.

> Ваши бы слова -- да некоторым христианам за шиворот! Потому что они любят доставть атеистов дурацкими вопросами о том "ПОЧЕМУ этот мир таков". Сам видел.


Посылайте сюда таких :)

 Re: Ликбез
xogok - 19:18 25.05.2006
> С этого места поподробнее. Имена "3-х не знавших лично" - в студию!!!

Марк, Матфей, Лука. Тут я вполне могу ошибаться и, не в пример вам, признать свою ошибку, если вы представите аргументы. Вы в этом разбираетесь лучше меня. Однако я читал, что только Иоанн был свидетелем описанных им событий (там даже его евангелие заканчивается соотв. словами) -- потому оно и такое отличное от других, а остальные писали со слов и много позже. Например, Матфей -- это вовсе не тот Матфей, что в Евангелии, не один из 12-ти. и т.д.

Хотя суть моего возражения не меняется, конечно.

 Re: Ликбез
Владимир Ковальджи - 19:50 25.05.2006
> Марк, Матфей, Лука. Тут я вполне могу ошибаться


Если имена названы так, то да - ошибка. Все трое были среди учеников, но не 12-ти как Иоанн, а еще 70-ти, о которых также говорится в Ев. Да и странно было бы предполагать, что Иисуса "знали лично" ровно 12 человек... Другое дело, если бы сослались на текстологические и прочие анализы, из которых следуют некоторые предположения о написании этих текстов не Марком и т.д., а позднее неизвестно кем (хотя бы частично). Но это было бы уходом в дебри, на которые нет времени. Впрочем, это и несущественно, ибо очень объемную часть НЗ составляют писания Павла, совсем не бывшего учеником и свидетелем земной жизни Христа, однако и кого (христианина) язык повернется сказать, что он не "знал Его лично"? Знал. И явно лучше, чем один известный ученик...

Кстати, по сути разговора. Хотите богословия? Их есть у меня. В богословской (начиная с Писания - пророчеств и Апокалипсиса) и особенно в богослужебной литературе можно встретить в великом множестве вариации на тему Христос - Жених, Церковь - Невеста (Брак, соотвественно, торжественно свершится в конце времен, но в некоем смысле совершается уже, ибо Царствие грядет, но оно же и "внутрь вас есть"). Поэтому еще и о обычном земном браке (а он тоже ведь рассматривается как священный и вечный) просто и речь не идет.
Подходит?

 Re: Добро пожаловать в Моглобутию
Виктор П. - 19:16 25.05.2006
Нет, Вы никак не хотите понять то, что я говорю. Не "согласиться с этим", а просто "понять аргументы".


> > Потому что "женатость" Христа - это существенный факт,

> В общем, я согласен, что это важный и интересный факт о личности этого человека. Но когда вы говорите "это существенный факт" -- вы ведь наверное имеет в виду "существенный для богословия", а не только для историка? Чем же он так важен для вас? Как изменилась бы "инструкция по применению человека", если бы выяснилось, что Христос был женат? А может, никак? А если так, то почему бы просто не сказать: "такое вполне могло быть -- пути господа неисповедимы..."?



Ну что мне - заново повторить всё, что я писал, что-ли? :-)
Та логика, которую Вы употребляете, фактически означает, что евангелисты "забыли" что-то написать, или сочли это несущественным.
Но это-то и противоречит сути Евангелия. А суть - в его Авторе. Автор Евангелия - это не человек(и), которые могут забыть или своевольно решить, мол, "не важно, не буду писать об этом". Автор - сам Бог, Который по определению не может забыть ничего существенного.

В этом разница. Если бы мы обсуждали любую книгу, написанную любым автором-человеком, то Ваша логика абсолютна верна. Мы же не идиоты, мы логику разумеем :-).
Но в данном случае Вы пытаетесь применить логику к предмету, который логикой не постигается.


>А как вы оцените вероятность того, что 4 евангелиста (3 из которых Иисуса не знали лично, а писали со слов других) упустили какой-то факт? Как тут мерять вероятность?



А никак - это-то Вы никак и не хотите принять. Нет такой вероятности, она равна нулю, без всяких о-малых и О-больших.
Причина - см. выше про Автора Евангелия.
Для Вас это не является аргументом _именно_ потому, что Вы не являетесь верующим. Но тут уж мы ничего не можем поделать с Вами - се ля ви :-)).


> Да нет же! Понимаете, когда вы говорите "это -- следствие природы Божественной", вы ведь на самом деле говорите весьма конкретную вещь. Вы утверждаете, что из утверждения А (божественность Иисуса) вытекает утверждение Б (его безбрачие).



Нет-нет, это некое передергивание.
Знаете теорию волн Эллиота? Она активно используется для технического анализа, скажем, фондового рынка. Так вот эта теория не дает однозначного ответа "если А, то непременно Б". Она скорее дает некий набор сценариев, а уж какой из них реализуется - детерменированно не известно, могут быть варианты.
Тут нечто похожее (хотя, трудно подобрать аналогию к таким материям).
Б является следствием А не в строго логическом смысле, а в том смысле, что Б происходит от А. Да, это Б могло бы быть другим. Но когда сценарий Б уже реализовался - какая разница, каким еще он мог бы быть? Всё, время прошло, дело сделано - мы уже имеем вариант Б (а не В, Г, Д...), так что толку рассуждать о том, что могло бы быть?


> > Следовательно, все факты из жизни Иисуса, описанные в Евангелии, являются существенными и важными для всех поколений христиан.

> Нет возражений!


Отлично!


> > Возникает вопрос - а для чего? Почему не иначе?

> Нет, может, у вас и возникает такой вопрос, а у меня -- нет. Я принимаю, что то, что было -- то было. Меня интересует, что могло бы быть. Но почему вы запрещаете Иисусу жить брачной жизнью? Ведь это же не плохо! Или плохо?..



Нет-нет, это ничем не плохо. Я могу лишь предположить "почему не был женат", но я боюсь наговорить ересей, поэтому и не хочу приступать к таким измышлениям.
Для нас ересь - вещь серьезная, имеющая вполне конкретные духовные последствия, поэтому-то мы и не хотим поддержать Ваш призыв немного пофантазировать "могло ли это быть".
Если Вы хотите знать мою трактовку (НЕ богословскую, ибо я не богослов, маловато у меня знаний для этого), то могу лишь предположить, что женатость Иисуса входила бы в противоречие с Его предназначением.
Вот христиане делятся на мирян (все мы - женатые и не очень :-) ), священников (как правило, женатых, но не обязательно), и монахов (по определению не женатых - посвятивших себя служению Богу).
Жизнь Христа - как Сына Божия - никак не вяжется с жизнью мирян (у тех слишком много бытовых забот), не похожа она и на жизнь священников (да, Он - Пастырь, но Он больше, чем обычный священник).
Монах - вот по сути наиболее близкий аналог, в том смысле, что вся жизнь Христа - это служение, и полное отвержение мирских забот. Христос не имел дома, богатства и т.д. - всего того, что имеют обычные люди. Быть женатым означает для любого человека тратить массу внимания на семью, жить ее заботами (земными) и т.д.
Это не входит в "формат" предназначения Иисуса, никак не вяжется.
Именно поэтому, как уже писал Вам Александр Иванов, предположение, что Иисус был женат, означает Его "очеловечивание", что противоречит фактам - а именно, Божественной природе Христа.
Но, повторюсь, сей аргумент придумал я, обычный человек, так что вполне возможно, что богослов меня поправит во многих местах.
И уж тем более это не может означать, что иначе БЫТЬ НЕ МОГЛО!
Не мне решать - могло это быть или нет!
Понимаете, почем для нас это так чудовищно, рассуждать на эти темы?
Потому что Вы только что заставили меня издать статью на тему "Мои советы Богу"!

А главное, даже приняв сии аргументы (насчет монашеской жизни Христа), у Вас все равно должны остаться все те же _логические_ вопросы. Мол, "ну хорошо, но ведь "быть можно дельным человеком, и думать о красе ногтей" - почему же Иисус, будучи Богом, не мог успеть и о семье подумать, и человечество спасти?"
Да конечно - мог бы успеть (Бог все может).

Но один из важных уроков Евангелия - смирение Христа.
Это сложно понять, как Бог-сын может быть смиренным пред волей Бога-отца.
Однако, это так. Христос, будучи Сыном Божиим, выполнял волю пославшего Его отца (и об этом Он несколько раз упоминает в Евангелии), и тогда если мы начинаем рассуждать "почему так, а не иначе", то мы опять приходим к попытке критического осмысления Промысла.
Для нас это - не приемлемо. А главное - лишено всякого практического смысла.

И главное, никак не могу понять - Вам-то зачем непременно надо, чтобы Иисус "мог быть" женат? Что в Вашей жизни изменится?


> И потом. Вот в одном из богословских трудов Кураева содержится замечательный выверт: "нельзя Абсолюту ничего запрещать, в т.ч. и быть личностью". А так, априори запрещая Христу (он же бог?!) в частности жениться, вы как бы ограничиваете Абсолют. По Кураеву.


Да как Вы не понимаете! Мы ничего Ему не запрещаем - напротив, мы принимаем Его земную жизнь такой, какой она была на самом деле!

Злобное отступление. Сейчас будет обидно.

А давайте тогда поразмышляем на тему "могли ли быть у Вашего отца внебрачные дети"?
Ведь могли бы?
Вам будет приятно рассуждать на эти темы?
А мы будем требовать у Вас доказательств, ибо "если нигде не сказано, что детей не было, то это не значит, что их не могло быть".
Вы скажете - "ну так внебрачные дети - это грех, а брак - не грех".
Ну так и Ваш отец - не Бог. Или у Вашего отца нет грехов?
Так почему он не мог иметь детей на стороне?

Обидно читать? Хочется врезать мне по физиономии?
А теперь представьте, что чувствуем мы, и сколько усилий нам требуется, чтобы каждый раз терпеливо писать длинные объяснения.

Простите меня за эту вольность, но я действительно хочу, чтобы Вы поняли нашу логику.
Еще раз простите.

Ниже Вы задали много иных вопросов - жизни не хватит, чтобы на все ответить, простите, но давайте не распыляться.


> Не говори "гоп"...


А если найдут документы, опровергающие законы Ньютона в классической механике?
Ну а вдруг?
Нет, ну правда?
:-)


> > Ветхий завет и Новый завет. И ничего лишнего. :-))

> Батенька, а вы не замечаете, что это -- неправославная позиция, протестанская? Ибо в православии есть еще и Предание, выраженное в трудах свв. отцов...

> Поздравляю вас с протестантизмом! :) Договорились :)



Да, Вы действительно договорились. :-)
Где в моем утверждении содержится отрицание святоотеческой литературы?
У Вас логика какая-то односторонняя :-)).

- На чем стоит дом?
- На фундаменте.
- Ага, Вы отрицаете наличие у дома стен и крыши!
:-)
Вы спросили про аксиоматику - я про _нее_ и ответил. Источник всей аксиоматики - Библия.
А поздняя литература - разъяснения и практические занятия.
Ничего нового с точки зрения аксиоматики там нет.
Протестанты же попросту передергивают фразы из Евангелия так, как им удобно, и выстраивают совершенно чудовищные "логические" цепочки - в общем, несут всякую ересь, вырывая фразы Иисуса из контекста и объясняя их по-своему, а не так, как правильно (а правильно как раз разъясняют нам святые отцы).

Всё. Устал.
Пойду домой. :-))

 О богословии
Владимир Ковальджи - 18:08 25.05.2006
> > Вы пытаетесь нас подвести к аргументам типа "Если бы Иисус был женатым, то {далее идет перечень догматов, которые разрушатся от этого факта}. Следовательно, Иисус никак не мог быть женатым с "богословской" точки зрения".


> Именно так. Такого сорта ответ я и хотел бы получить.


Дык, не получите! По элементарной причине - "богословская точка зрения" лишь _вытекает_ из фактов священной истории и откровения. Без них ее просто нету. Не-ту. Не существует в природе "богословской логики", построенной по принципу "Ты, Господи, должен делать то-то и то-то, потому что мы считаем, что иначе Тебе нельзя". Это если и богословие, то просто плохое :) Чем-то отдаленно похожим занимались друзья Иова...

Или скажем так - попросите самого профессионального музыковеда написать рецензию на 10-ю симфонию Бетховена, которую он мог бы написать, будь тогда медицина получше... Дык, музыковедение не пишет симфонии Бетховена, а изучает симфонии Бетховена. Тем же примерно занимается и богословие. Но с существенной поправкой: Бог и его Церковь несколько отличаются от композитора и его близких. Вторые могли и "посеять" кое-что, что потом вдруг найдется и даст новую пищу музыковедению. Первый такой забывчивостью не страдает :) Поэтому евангельско-исторический фундамент для богословия аксиоматичен, никакой "ненадежности" в нем оно не усматривает.

> > 1. Абсурдными, ибо мы признаем Евангелие как источник учения Церкви (вкупе с Ветхим заветом, разумеется), а сии фантазии противоречат Евангелию;


> Покажите, где ПРОТИВОРЕЧИЕ Евангелию. Насколько я понимаю, в Евангелии нигде не говорится, что Иисус был женат. И нигде не говорится, что не был.


Ну, Вы же отлично понимаете, что умолчание умолчанию рознь. Брак, а тем паче дети - дело очень серьезное. Приведу пример еще одного евангельского умолчания - нигде не говорится, чтобы Иисус излагал учение письменно. И это, как и брак - ой не "цвет хитона"!

Можно поговорить о богословском _осмыслении_ этого факта (и оно может быть достаточно разнообразным, хотя в целом тут ясно). Но сам факт для богословия 1) абсолютно несомненен и 2) является первичным по отношению к осмыслению. Конечно. "Осмысление" - это не "доказательство". Это просто разные жанры т. ск.

> Что значит "любые фантазии на тему Евангелия"??? А если найдут документы?


см. выше

> Вот что делать с тем, о чем в Евангелиях НЕ говорится?


см. выше.

 необходимое добавление
Владимир Ковальджи - 18:25 25.05.2006
> Реакция христианской общественности на "Код да Винчи" ... крайне широкая (можно даже сказать -- повсеместная)


Тут надо бы поправочку внести. В СМИ пена пенится, и ее очень заметно. На самом же деле "крайне широкая" - это весьма неточно. Высказывания разных официозных лиц и действия разных "комитетов", "хоругвеносцев" и проч. - это никак не "христиане вообще". Это лишь та их часть, которая на виду в силу положения у одних или желания погромче крикнуть у других (иногда и то и другое одновр.)

 Re: необходимое добавление
xogok - 19:13 25.05.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Тут надо бы поправочку внести. В СМИ пена пенится, и ее очень заметно.

Я говорил не о реакции в СМИ, а о чувствах людей. А они имеют место быть. Спрашиваю одного верующего знакомого. Он отвечает: "Эта мысль мне претит, но богословского обоснования я дать не могу". Почему претит-то? Понятнно, вопрос не к вам, но если и вам "претит"... то...

 Re: необходимое добавление
Виктор П. - 19:18 25.05.2006
> Я говорил не о реакции в СМИ, а о чувствах людей. А они имеют место быть. Спрашиваю одного верующего знакомого. Он отвечает: "Эта мысль мне претит, но богословского обоснования я дать не могу". Почему претит-то? Понятнно, вопрос не к вам, но если и вам "претит"... то...



А на это см. в моем ответе выше - мои вольности про "отца и внебрачных детей".

Еще раз прошу прощения за этот пример, искренне.

 Re: Ответ тупиковый
Владимир Ковальджи - 13:16 25.05.2006
> > Вы не поймете эту логику, поскольку находитесь в иной "системе координат",

>

> В том-то и дело, что логика -- она на то и логика, что ее понимание не зависит от конфессиональной принадлежности.


Вы должны бы знать, что любые доказательства неизбежно (как раз логически неизбежно) имеют в основе т.н. основные понятия аксиомного типа. Если у двух субъектов разные понятия о том, что такое, скажем, точка, прямая и плоскость, то доказательство теоремы Пифагора и т.п. одного удовлетворит, а другого нет. Это азы. Именно про это и говорил Александр. В данном конкретном разговоре одним из таких основных понятий является "Церковь" - или как _богочеловеческая_ реальность или как просто общественный институт. И от разности в понимании хотя бы одного из базовых основных понятий получается разная логика. Потому что доказательная логика - это интрумент, который не существует сам по себе без основы. Она всегда основана на чем-то, что уже не подлежит чисто логическому "доказательству" (в противном случае, это доказательство было бы на чем-то в свою очередь основано и т.д. до бесконечности). Сие придется просто признать, потому что вот уж это точно не зависит от конфессии :)

 Re: Ответ тупиковый
xogok - 13:54 25.05.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы должны бы знать, что любые доказательства неизбежно (как раз логически неизбежно) имеют в основе т.н. основные понятия аксиомного типа.

Скажу вам то же, что сказал давеча Иванову -- не учите меня математике, тем более банальностями. Не надо. Понимаете, если начнете профессора обучать матану -- вы поставите себя этим в глупое положение, возможно, сами этого и не замечая. Я, конечно, не профессор, но ситуация похожа.
>Если у двух субъектов разные понятия о том, что такое, скажем, точка, прямая и плоскость, то доказательство теоремы Пифагора и т.п. одного удовлетворит, а другого нет. Это азы.

Эта ваша фраза как раз и выдает то, что я и подозревал -- именно азов-то вы и не знаете :) Так зачем лезть тогда в калашный ряд??? Если встречаются два математика, то один просто сообщает другому свои аксиомы и, если они желают продолжать разговор (если второму интересно) -- дальше они работают в этой аксиоматике, и правильные (построенные по универсальным законам логики) доказательства одного, уверяю вас, вполне устраивают другого. Мы сейчас не говорим об аксиомах, и я не собираюсь спорить с вами о них. Да и о чем спорить -- ведь православных аксиом вы не привели! Приведите -- и дальше стройте на них свое построение, кто мешает?.

>Именно про это и говорил Александр. В данном конкретном разговоре одним из таких основных понятий является "Церковь"

Вот и поясните мне, почему Христос НЕ МОГ БЫТЬ ЖЕНАТ. Докажете -- и я удовлетворюсь.

 Re: Ответ тупиковый
Виктор П. - 15:45 25.05.2006
> Вот и поясните мне, почему Христос НЕ МОГ БЫТЬ ЖЕНАТ. Докажете -- и я удовлетворюсь.



Не докажем.
Ибо есть исторический факт Его безбрачия. Есть источники, подтверждающие это (Евангелие).
И нет ничего другого, опровергающего сей факт (кроме фантазий Брауна).
Так что безбрачие Иисуса - это не теорема, а аксиома.
А аксиомы не доказывают. На них строят доказательства чего-то другого.

 Re: Ответ тупиковый
xogok - 17:43 25.05.2006
Виктор, хоть я и обещал вам ответить в той ветке, но все-таки иметь перед глазами текст реплики удобнее.
> Ибо есть исторический факт Его безбрачия. Есть источники, подтверждающие это (Евангелие).

Приведите подтверждения -- этого будет достаточно.
> Так что безбрачие Иисуса - это не теорема, а аксиома.

Стоп, вы только что сказали, что это -- теорема, выводимая из Евангелия. Так выведите ее для меня -- и вопрос будет исчерпан.
Или для вас "подтверждение" -- не есть "доказательство"? Тогда приведите "подтверждения".

А вообще, вы -- первый, кто сказал, что это -- аксиома, у остальных для этого оказалась кишка тонка. Остальные ограничились наездами. Поэтому...
"вы мне кажетесь самым мужественным из собравшихся здесь -- помогите мне." (С) принц Флоризель :)
На чем основано суждение о безбрачии Иисуса? Ведь даже аксиома не может возникнуть на пустом месте...

 Re: Ответ тупиковый
Виктор П. - 17:58 25.05.2006
> > Ибо есть исторический факт Его безбрачия. Есть источники, подтверждающие это (Евангелие).

> Приведите подтверждения -- этого будет достаточно.


Я понял Вашу логику. Но постарайтесь понять и Вы мою - см. мой ответ в другой ветке.


> > Так что безбрачие Иисуса - это не теорема, а аксиома.

> Стоп, вы только что сказали, что это -- теорема, выводимая из Евангелия.


Я этого не говорил.
Не надо утверждать, что "раз это сказано в Евангелии", то это "теорема, выводимая из Евангелия" - простите, это противоречит логике.
Иначе я скажу, что любая аксиома из учебника Ландау-Лившица является "теоремой, выводимой из учебника, требующая доказательств". :-))



> Или для вас "подтверждение" -- не есть "доказательство"? Тогда приведите "подтверждения".

>


См. мой ответ в другой ветке.
Увы, ничего другого я придумать не могу.

Однако, (это важно) Вы должны понять, что мы тут - не богословы. Поэтому все наши ответы - не шибко совершенны.
Понимаете, христиане не должны быть богословами. Христианином может быть необразованный человек с двумя классами образования, а богословие - это отдельная профессия, которой обучают, скажем, в ПСТБУ (Православный Свято-Тихоновский Богословский Университет).
Поэтому даже если наши ответы никак Вас не устроят, это вовсе не означает, что этих ответов не существует. Мы не являемся обладателями ответов на любые вопросы - мы лишь обычные верующие люди, со своими слабостями и недостатками.
Хотите богословский ответ - обратитесь к богословам.

 Re: Ответ тупиковый
xogok - 18:56 25.05.2006
Пардон, нажал не на ту кнопку -- получился пустой ответ.
Виктор П., Вы писали:
> Не надо утверждать, что "раз это сказано в Евангелии", то это "теорема, выводимая из Евангелия" - простите, это противоречит логике.

> Иначе я скажу, что любая аксиома из учебника Ландау-Лившица является "теоремой, выводимой из учебника, требующая доказательств". :-))

Ну, при некотором косноязычии можно и так, как вы хотите, т.е. что "аксиома из учебника Ландау-Лившица является "теоремой, выводимой из учебника"", только вывод ее из учебника тривиален -- факт наличия ее в учебнике. Это просто практически неудобно -- засорять свою речь лишними словами. Вы же ссылаетесь не на то, что в евангелии ЕСТЬ, а на то, чего там НЕТУ, и в этом разница. То, что там есть, получает обоснование в факте наличия этого в Евангелии (которое аксиоматично для вас), а вот то, чего там нет... у-пс...
> Хотите богословский ответ - обратитесь к богословам.

Дык, блин! Была б возможность -- спросил бы! Дык, где ж мне богослова-то взять? Чай, по улицам не ходят в избытке. А каждый (подчеркиваю -- каждый!) христианин, которого я спрашивал об этом заканчивал тем, что говорил: "я не богослов". Причем некоторые признавали законность вопроса.
> Понимаете, христиане не должны быть богословами. Христианином может быть необразованный человек с двумя классами образования,

Это отвлечение от темы, но раз уж вы заговорили об этом... Да, вы не обязаны быть богословом, но понимать-то, почему вы православный, а не, скажем, католик -- должны же! А иначе грош цена вашему православию -- попали бы в катлическую или мусульманскую страну -- были бы, соответственно... Вообще, православные хоть что-то о своей вере знают или нет?! Могут внятно объяснить человеку со стороны? Причем речь же не идет о вопросах, действительно сложных -- так, линейная алгебра, первый курс...

 Re: Ответ тупиковый
Виктор П. - 19:23 25.05.2006
> Это отвлечение от темы, но раз уж вы заговорили об этом... Да, вы не обязаны быть богословом, но понимать-то, почему вы православный, а не, скажем, католик -- должны же! А иначе грош цена вашему православию -- попали бы в катлическую или мусульманскую страну -- были бы, соответственно... Вообще, православные хоть что-то о своей вере знают или нет?! Могут внятно объяснить человеку со стороны? Причем речь же не идет о вопросах, действительно сложных -- так, линейная алгебра, первый курс...



Знают, знают...
Но Вы постоянно требуете богословских рассуждений, а я настойчиво пытаюсь провести мысль о том, что христианство - это практическая система ценностей.
И сам тот факт, что вполне достойным христианином может быть необразованный человек - удивителен и прекрасен.
Однако, если старая деревенская бабулька не сможет дать Вам развернутый ответ, это не означает, что она "плохая православная".
Потому что в конце пути ее не спросят о кол-ве прочитанных книг.
Ее спросят о другом, но это совсем другая обширная тема.

Вы постоянно пытаетесь свести христианство к науке - мол, "раз Вы верны своей науке, то обязаны ответить любому на любой научный вопрос из вашей области". А это не так.
Христианство - НЕ наука. И его нельзя подвергать оценке по методологии, принятой в науке.
И христиане - не ученые, они вообще не должны уметь объяснить. Объяснить - это сложно, это надо обладать красноречием, знаниями и т.д.
А быть христианином - проще (интеллектуально), но безумно сложнее (практически), ибо это требует ежедневной духовной работы.
В общем, это действительно другая тема, давайте не будем ее начинать :-).

 Re: Ответ тупиковый
Братец Дыкъ - 16:07 25.05.2006
xogok, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > Вы должны бы знать, что любые доказательства неизбежно (как раз логически неизбежно) имеют в основе т.н. основные понятия аксиомного типа.

> Скажу вам то же, что сказал давеча Иванову -- не учите меня математике, тем более банальностями. Не надо. Понимаете, если начнете профессора обучать матану -- вы поставите себя этим в глупое положение, возможно, сами этого и не замечая. Я, конечно, не профессор, но ситуация похожа.


Действительно чем-то похожая. Вот тут в соседнем среде был уже помянут Фоменко, он вообще академик, а полез не в свою область и какой конфуз вышел, курам на смех.

> >Если у двух субъектов разные понятия о том, что такое, скажем, точка, прямая и плоскость, то доказательство теоремы Пифагора и т.п. одного удовлетворит, а другого нет. Это азы.

> Эта ваша фраза как раз и выдает то, что я и подозревал -- именно азов-то вы и не знаете :) Так зачем лезть тогда в калашный ряд???


Вообще-то если мне память не изменяет Ковальджи тоже "не профессор, но ситуация похожа", да и мы с Алксандром не то что из трактаристов в программисты переквалифицировались...

> Если встречаются два математика, то один просто сообщает другому свои аксиомы и, если они желают продолжать разговор (если второму интересно) -- дальше они работают в этой аксиоматике, и правильные (построенные по универсальным законам логики) доказательства одного, уверяю вас, вполне устраивают другого. Мы сейчас не говорим об аксиомах, и я не собираюсь спорить с вами о них. Да и о чем спорить -- ведь православных аксиом вы не привели! Приведите -- и дальше стройте на них свое построение, кто мешает?.


Точнее Вы их не услышали или не воспринимаете за таковые.

> >Именно про это и говорил Александр. В данном конкретном разговоре одним из таких основных понятий является "Церковь"

> Вот и поясните мне, почему Христос НЕ МОГ БЫТЬ ЖЕНАТ. Докажете -- и я удовлетворюсь.


Давайте я тоже попробую заглавными буквами написать, может действительно так понятней будет. :)
Мы говорим Вам что Христос НЕ БЫЛ женат. Вопрос же МОГ ли он жениться, для нас в такой постановке лишен смысла.
Это все напоминает мне интелектуализированый вариант "диалога" Карлсона с Фрекен Бок: "Ты прекратила пить коньяк по утрам?" :)

 Re: Ответ тупиковый
Владимир Ковальджи - 16:13 25.05.2006
> Эта ваша фраза как раз и выдает то, что я и подозревал -- именно азов-то вы и не знаете :) Так зачем лезть тогда в калашный ряд???


Прошу прощения, батенька, но начав "мериться чем-либо" всегда можно серьезно нарваться, будьте осторожны. Здесь есть люди с приличным мат. образованием. Я же хоть и гуманитарий, но во-первых мои задачи на многие серьезные мат. олимпиады попадали, а во-вторых я могу позвать своего старшего брата - профессионального математика и замдиректора знаменитой "Второй школы" :)
Дело не в "калашном ряде", а в том, что Вы не очень хотите слушать, что говорят...

> Если встречаются два математика, то один просто сообщает другому свои аксиомы


Ессесьно. И вот мы тут неоднократно объяснили, что церковно-евангельская историчность для нас вполне аксиома, и богословская логика не может не опираться на нее, как на одну из основных. Вы же упорно говорите "нет, не надо про это, хочу только богословской логики". А это абсурд. Ее без этого просто нету в природе. Попробуйте же немного приоткрыть уши и вникнуть.
Иначе будете оставаться на уровне построений типа того камня, который Бог поднять не может, и при этом быть страшно довольным собой, что никто из глупых верующих так и не смог толково ответить, так может Бог такой камень сотворить аль нет.

> Вот и поясните мне, почему Христос НЕ МОГ БЫТЬ ЖЕНАТ. Докажете -- и я удовлетворюсь.


Об чем и речь... Прям как луч света в темном царстве "почему люди не летают?" :)

 Re: Ответ тупиковый
xogok - 17:32 25.05.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Прошу прощения, батенька, но начав "мериться чем-либо" всегда можно серьезно нарваться, будьте осторожны.

Конечно :) Вот вы и нарвались, что вас поставили на место, коль скоро начали грамотного человека поучать о том, что такое аксиоматика :)
> Я же хоть и гуманитарий,

Оно и видно :) Логически мыслить не умеете -- а все туда же. И еще один штрих к портрету: совершенно не можете признать, что облажались. Видно, как нож в сердце. Наверное это называется сильной волей, а?.. (когда человек может стукнуть кулаком по столу) Но сильная воля без интеллекта не раз заводила людей в весьма печальные положения... Так что поосторожней с этим.

> но во-первых мои задачи на многие серьезные мат. олимпиады попадали,

Батенька, про свои супер-пупер достижения на ниве составления неизвестно каких задач, попадавших на неизвестно какие олимпиады, рассказывайте своему брату, "профессиональному математику и прочая и прочая" :) Может, хоть с ним вы сможете чем-нибудь помериться -- занятие, которое вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь приписать мне. Как известно, у кого что болит... Мне же это неинтересно. Если же вы считаете, что ваши прошлые заслуги дают вам индульгенцию на писание ерунды -- то вы ошибаетесь: в нашей науке писать чушь непозволительно никому, даже академику. "Профессия вождя, Геринг -- это точное соотнесение своих обещаний с их выполнением!" (уж не знаю, почему вспомнилось, наверное интонацией похоже). Привожу пример той ахинеи, которую вы написали, чтобы не быть голословным:
> Если у двух субъектов разные понятия о том, что такое, скажем, точка, прямая и плоскость, то доказательство теоремы Пифагора и т.п. одного удовлетворит, а другого нет. Это азы.

Пояснять, почему это ахинея -- не буду, спросите у старшого брата,
"профессионального математика и прочая и прочая".
> а во-вторых я могу позвать своего старшего брата - профессионального математика и замдиректора знаменитой "Второй школы" :)

Ой, мне уже стгашно, я уже дгожу!.. :) (с еврейским проносом) :)
> Дело не в "калашном ряде", а в том, что Вы не очень хотите слушать, что говорят...

Н-да... Говорят, громче всех "держи вора!" кричит сам вор...
> > Если встречаются два математика, то один просто сообщает другому свои аксиомы

> Ессесьно.

Ну а коли так, то и нечего **здеть!
> И вот мы тут неоднократно объяснили, что церковно-евангельская историчность для нас вполне аксиома, и богословская логика не может не опираться на нее, как на одну из основных.

Да кто бы с этим спорил!
> Вы же упорно говорите "нет, не надо про это, хочу только богословской логики". А это абсурд.

Это абсурд, только я этого не говорил.
> Попробуйте же немного приоткрыть уши и вникнуть.

Это вы попробуйте открыть глаза, чакры, или что у вас там и впихните наконец в мои и без того раскрытые уши, ваше доказательство невозможности для Иисуса иметь детей. Опираясь на свою "церковно-евангельскую историчность". "Пожалуйста, берите вот эти три папки и составьте благоприятный отзыв о работе Штирлица". Возьмите Евангелия, которые о браке Иисуса ничего не говорят "ни в положительном ни в отрицательном аспекте", и найдите в этой аксиомной для вас книге, где написано, что этого быть не могло. И я откланяюсь. А то ведь я чувствую, что от общения с "нечистым" атеистом у вас у же корчи начинаются... :)

> Иначе будете оставаться на уровне построений типа того камня, который Бог поднять не может, и при этом быть страшно довольным собой, что никто из глупых верующих так и не смог толково ответить, так может Бог такой камень сотворить аль нет.

Это не ко мне, это -- к Расселу. Я на этот уровень никогда на залезал. И вообще, зачем приписывать партнеру слова и мысли, которые он не говорил? Это что, у вас евангельская этика такая? Тогда я, пожалуй, не хотел бы жить в мире, в котором такая "этика" восторжествует.

 память-то девьчья...
Владимир Ковальджи - 19:11 25.05.2006
ВК> > И вот мы тут неоднократно объяснили, что церковно-евангельская историчность для нас вполне аксиома, и богословская логика не может не опираться на нее, как на одну из основных.
ХОДОК> Да кто бы с этим спорил!
ВК> > Вы же упорно говорите "нет, не надо про это, хочу только богословской логики". А это абсурд.
ХОДОК> Это абсурд, только я этого не говорил.

Ну если у нашего шибко профессора математики память девичья, то привожу Вам Вашу цитату (она не единична, есть еще ряд сходных):

"Но как же можно строить свои рассуждения на столь зыбком материале??? (речь о истории - ВК) Поэтому я и спрашивал не исторического анализа, а богословского"

Знаете ли... На многочисленные оскорбления "с высоты птичьего полета" учености (которой пока не видно на практике, но мы искренне Вам верим :) ) можно и закрыть глаза. Но если собеседник начинает отрицать то, что говорил вчера, то становится уже скучно...

> Это не ко мне, это -- к Расселу. Я на этот уровень никогда на залезал. И вообще, зачем приписывать партнеру слова и мысли, которые он не говорил?


Упрек не справедлив. Я и не говорил, что Вы говорили софизм о камне. Я лишь увидел аналогию между этим примитивным софизмом и Вашим твердым желанием отстоять свою столь же некорректную формулировку вопроса.

 Участник "xogok" в режиме "только чтение"
Александр Иванов - 20:32 25.05.2006
Многочисленные нарушения правил форума, выражающиеся в оскорблениях участников дискуссии, вынуждают меня лишить слова участника "xogok". При желании этот участник всегда может обратиться ко мне по электронной почте с просьбой об отмене наказания. Лишь бы понял свою оплошность и не допускал подобного впредь.

 Re: Участник "xogok" в режиме "только чтение"
Виктор П. - 09:17 26.05.2006
Со своей стороны выражаю надежду, что Ходок таки напишет письмо модератору и восстановит свой полноценный статус на этом форуме.
Разговор вряд ли закончен, хотя, по моим ощущениям, остались считанные фразы.
Видимо, мы не сможем дать такого ответа, который полностью удовлетворил бы автора вопроса, но по крайней мере обозначить наше отношение к вопросу - можем.

Помимо высказанного (кстати, просьба - не цепляться к словам, а попытаться вникнуть в суть того, о чем мы говорим - мы же не настолько красноречивы, чтобы вовсе не давать повод поймать нас на слове, но суть мы все равно выражаем, смею надеяться), так вот - позволю себе еще одно соображение.
Мог ли Иисус быть женатым?
Вернемся к тому, о чем я говорил ранее - в каждый момент времени есть целый набор сценариев. Он не бесконечный, этот набор, но он состоит из более чем 1 варианта.
Итак, по неведомым для нас причинам состоялся сценарий А.
Почему причины мы постичь не сможем?
А потому, что человек (творение) не способен физически осмыслить полностью всё, что составляет Замысел Творца. И не пытайтесь вновь заставить нас найти математическое логически достоверное доказательство этого. Вы слишком уж математик :-) - нельзя все грани жизни измерять только математическими сантиметрами :-)).

Вообще, очень важно понять, что отношение "человек - Бог" очень близко к отношению "ребенок - любящий отец". Именно поэтому я позволил себе такую фривольную аналогию в одном из постов - чтобы дать понять, КАК неприятно верующим выслушивать всякие фантазии на тему того, "кем бы еще мог быть Бог". Никакому любящему сыну не будет приятно размышлять, что было бы, если бы его любимый отец, скажем, женился бы в свое время на другой женщине (или еще чего-нибудь натворил - тема неисчерпаемая).
Математически - да, такое могло бы быть. Но зачем заставлять человека это обсуждать, да еще и обвинять его в "зашоренности" и "закрепощенности сознания", если он вдруг будет пресекать подобные попытки?
Нелепо? Да. Так вот точно такие же мотивы - у тех православных, которые отвечают Вам "знаю, что это абсурд, но доказать это математически не могу и не хочу". Это не от зашоренности, и не от глупости отвечающих - это скорее от абсурдности самой задачи "пофантазировать на тему".

И именно исходя из этой аналогии (ребенок-отец) легко понять, почему человек никогда не познает всего Замысла Творца, кроме того, что ему нужно узнать. Так же, как ребенок, которому говорят "ешь кашу", не способен понять всей химии процесса, для него польза каши - понятие эфемерное, ему кажется, что зефир гораздо полезнее, потому что он вкуснее и доставляет больше радости.
Ничего не напоминает? :-)

Однако, мы отвлеклись.
Вернемся к сценариям.
Итак, реализовался сценарий А (то, что описано в Евангелии).
Евангельские события - хотим мы того или нет - положили начало совершенно новой истории человечества. Это был самый крутой поворот в истории, и не зря до сих пор мы считаем летоисчисление от Рождества Христова.
В истории было много смен формаций, приход и уход тиранов, лидеров и т.д...
Но приход в мир Спасителя - был один. И то, как после Его Воскресения стало развиваться человечество, было кардинально определено этими событиями.
Знаю, для атеистов это утверждение спорно. Но если Вы вдумчиво почитаете Ветхий завет, то осознаете, что ветхозаветные люди жили по совсем другим нравственным критериям.
И не зря Иисус говорит людям, что он дает им НОВЫЙ Завет - понимаете, он не зря называется "Новый", в этом вся суть - Христос дал людям принципиально иные нравственные установки.
Вот цитата из Евангелия от Матфея:
38Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


Итак, все Евангельские события уникально и кардинально меняют нравственные принципы в обществе, они меняют и суть общения человека с Богом - это как бы новый договор (а слово "Завет" и есть "договор"), в котором указан путь человека ко Спасению.

А теперь - к главному, к Вашему вопросу.
Мог ли сценарий прихода в мир Спасителя быть другим, по другому сценарию?
Да, чисто математически - мог бы.
Но тогда (опять же, чисто математически) и вся история человечества была бы другой.
Что означает наличие жены и детей у Христа? Это означает, что нет уже Святой Троицы, а есть Нечто другое, ибо кем являются дети Христа? Святыми земными людьми? Или Богами, едиными с Богом-Отцом, подобно тому, как Христос является Богом и одновременно Сыном Божиим?
Понимаете, сами эти рассуждения - уже еретичны в рамках того сценария, который реально произошел!
Если бы реализовался иной сценарий, то у человечества была бы СОВСЕМ другая история - принципиально другая.
Вы же пытаетесь добиться от нас ответа "что изменилось бы в христианстве, если бы Христос был женат", имея в виду, что мир таков, какой он есть СЕЙЧАС, и христиане - таковы, какие они есть СЕЙЧАС, но при этом всем нам предлагается признать, что евангельские события были (или могли быть) ИНЫМИ.
Не-а, не получится. Математически - не получается.
Если поезд подходит к развилке, и выбирает правый путь, то через 2000 км, находясь в Таганроге, глупо утверждать, что ничего принципиального не изменилось бы СЕЙЧАС, если бы тогда, раньше, на развилке, мы бы поехали налево, в сторону Сыктывкара.
А ведь изменилось бы. Хотя суть изменений - мизерная, всего лишь один поворот стрелки.
Следовательно, если бы события в Евангелии были бы иными, то значит реализовался сценарий не А, а Б (или В, Г), а значит и история человечества пошла по иному пути.
И мы сейчас находились бы в совсем ином мире, христианство было бы иным.
Но, повторюсь, глупо рассуждать о том, чего не было.
Реализовался ОДИН сценарий, он и описан в Евангелии, он и дал начало НОВОЙ истории человечества.
И именно поэтому мы сейчас такие, какие есть.
И за всё это - слава Богу!

 Re: Ответ (не богословский)
Братец Дыкъ - 07:46 25.05.2006
xogok, Вы писали:
> Хочу уточнить -- это единственная причина, или есть еще?


Это основная причина. И как по мне, достаточная. :)

Если Вы всеже настаиваете предположить, что брак Иисуса будет подтвержден как достоверный историчекий факт, то для христианской церкви это будет большим событием, требующим богословского осмысления и ответа на ряд вопросов (вроде, почему церковное Предание не сохранило эту часть жизни Иисуса, или как это вписывается в миссию Иисуса), но совершенно не обязательно, что это станет кризисом для Церкви, заставляющим нас отказаться и пересмотреть какую-то часть наших догматов.

Надеюсь мне удалось ответить на Ваш вопрос.

> Разница понятна? В первом случае существует теоретическая вероятность изменения вами своей позиции -- скажем, мало ли, найдут какие-нибудь там еще "свитки Мертвого моря" или еще какие артефакты, все их признают и т.д. -- и это просто станет правдой. В принципе. Во втором же случае ничто не заставит вас изменить свою позицию, второй случай -- это вариант позиции: "Этого не может быть потому что не может быть никогда". Прошу вас сделать выбор между двумя этими позициями.



> Кстати, то же можно пояснить еще и следующим образом. Читали ли вы интервью с Кураевым по поводу "Кода да Винчи"? Длинное, нудное интервью, с разбором многочисленных ошибок автора (которых могло бы и не быть, а могли быть другие ошибки), ссылками на гностические тексты -- кто и как думал по разным вопросам... и.т.д. А если была бы априорная уверенность в том, что "Этого не может быть потому что не может быть никогда" -- то не надо было бы и огород городить -- просто предъявить основания богословской невозможности этого. Ну, тут как с проектами perpetuum mobile -- разоблачение каждого конкретного проекта может быть весьма кропотливым делом (и представляет самостоятельный -- хоть и весьма специфический -- интерес), но законы сохранения сразу нам дают ответ, что это невозможно. Экономия мЫшления, однако. Поэтому если бы такой аргумент существовал -- его было бы крайне желательно обнаружить.


Нет, не читал, надо будет глянуть.

Кураев же написал "длино и нудно" потому что он пишет орентируясь существенно на внешнюю аудиторию, для нее же "основание богословской невозможности" - не аргумент, так же как и для Вас. :)
Да и вообще зачем прибегать к богословию, там где достаточно простого знания истории?

 Re: Ответ (не богословский)
xogok - 11:00 25.05.2006
> Если Вы всеже настаиваете предположить, что брак Иисуса будет подтвержден как достоверный историчекий факт, то для христианской церкви это будет большим событием, требующим богословского осмысления и ответа на ряд вопросов


Именно богословского осмысления я и спрашивал, а не ссылок на историю.

> Надеюсь мне удалось ответить на Ваш вопрос.


Нет, потому что не история меня в данном случае интересует.

> Кураев же написал "длино и нудно" потому что он пишет орентируясь существенно на внешнюю аудиторию, для нее же "основание богословской невозможности" - не аргумент, так же как и для Вас. :)


Нет, почему же, если бы мне предъявили _богословский_ аргумент, то я понял бы, почему для _церкви_ это неприемлемо. Мы же сейчас обсуждаем позицию церкви, а не мою.

> Да и вообще зачем прибегать к богословию, там где достаточно простого знания истории?


Потому что, как говорится, "Россия -- страна с непредсказуемым прошлым". Но даже и безотносительно к России... истории на самом деле не знает никто, к сожалению, и крупнейшие открытия, переворачивающие наши представления о прошлом, случаются слишком часто. Возьмите те же берестяные грамоты, найденные в 1950-х гг., из которых оказалось, что простые люди в Новгороде были, оказывается, грамотны чуть ли не поголовно! И т.д. Т.е. это и вправду трудно, просто из трудности предмета. Многого просто не сохарнилось, и взять негде. Плюс -- дикая проституированность этой, с позволения сказать, "науки". Вы знаете, что 28-ми героев-панфиловцев просто не было, это миф? Где была Кликовская битва? Историки, археологи до сих пор ищут это поле -- и никак найти не могут. Нет доказательств, есть только рассуждения.

Не, на историю, да еще такую ненадежную (2000 лет назад, другая страна, другой менталитет, переводы с арамейского на греческий, потом на латынь, потом на церковно-славянский, потом на русский...), полагаться никак нельзя, тем более в вопросах такой практической важности.

 Вопрос (житейский)
Андрей Владимирович - 20:31 24.05.2006
xogok, Вы писали:
> Чем плохо жить в браке и иметь детей?

* * * * * * * * * * * * * *
Сегодня прочёл слова одного монаха: человек - это он, супруга и их дети.
Жить в браке и иметь детей - это великое счастье и радость для каждого человека. Но ... как это "вяжется" с непризнанием даже самой идеи супружества Иисуса Христа?
Давайте вспомним, что главная задача, которая решается сошествием Иисуса Христа в мир ("послал Сына своего Единородного") - это напоминание людям о вечном царствии, о рае, о главном предназначении человека - быть с Богом в вечной жизни. Главной целью и главным делом ученика Иисусова должно быть радение именно об этом своём будующем состоянии( "бесценная жемчужина", "дом на камне", "брачный пир" и т.д.). Почему возможны преступления и всякая неправда? Потому (если подъитожить), что человек слишком много своего внимания и стараний уделяет "этой" жизни. Помните в книге Сираха: "помни последния твоя и вовеки не согрешишь". Грешить имеет смысл только тогда, когда заботы этого мира важнее и ценнее начального предназначения человека, того пути совершенствования перед Богом, с которого спали Адам и Ева.
"Знающие правду Божию и силу её" знают, что в будующей жизни не будет ни мужей, ни жен в идеале стремятся и тут уже обрести это подобие. Женящийся живёт для жены, не женящийся - для Бога, как говорит нам Апостол. Поэтому забота и духовном выше заботы о земном.

Ближе к нашему вопросу. Иисус Христос делал ровно то, что служило спасению и обращению к истине всех людей, желающих слушать Его. То, что Он не имел супружества и детей есть факт, который, говоря проще, нужно осмыслить как факт. Думаю, что воспринимать это как завет отказываться от супружества не стоит. Дева Мария тоже немного нетрадиционно выглядела в глазах иерусалимских священников, когда сказала, что не хотела бы выходить замуж. Линия на отказ от брака налицо. Брак или не брак - это скорее вопрос совершенства или скорости обретения добродеятелей. Из писаний Святых Отцев нам известно, что в духовной жизни есть некая строгая последовательность состояний человека. Поэтому, кто имеет посылки к тому, чтобы уже и без брака шествовать дальше - шествуют. А кому брак - неминуемая ступень, те женятся и выходят замуж.

 Re: Вопрос (житейский)
xogok - 11:14 25.05.2006
Андрей Владимирович,
к чему вы это все написали? Зачем? Я просил ответа на _свой_ вопрос, а вы отвечаете на какой-то свой.

Почему предположение о браке Христа и существовании у него потомков так разрушительно для христианской религии, и на чём основывается этот взгляд? (т.е. я прошу аргументированного ответа, а не стучания кулаком по столу). Насчет исторической необоснованности такового предположения говорить не надо, потому что истории вы не знаете (и я тоже не знаю), а если чего в Евангелиях нет -- из этого не следует, что этого и не было. Про первые 30 лет жизни Христа там вообще ничего нет. Молчание -- еще не отрицание. Про квантовую механику в Евангелиях тоже ничего нет, но это же не значит, что ее надо отвергнуть лишь на этом основании!

 Re: Вопрос (богословский)
Щурко Виталий - 15:54 25.05.2006
Вообще говоря, знал Он о том, что умрет в молодом возрасте, или не знал? Если знал, то очччень красиво поступил бы, заведя детей и тут же бросив на маму.

 Re: Вопрос (богословский)
xogok - 19:09 25.05.2006
Щурко Виталий, Вы писали:
> Вообще говоря, знал Он о том, что умрет в молодом возрасте, или не знал? Если знал, то очччень красиво поступил бы, заведя детей и тут же бросив на маму.

В общем, это аргумент. Хотя не сказать, чтоб очень уж сильный. Знаете, разные бывают ситуации в жизни... А если учесть важность Задачи, которая перед ним стояла...

Кроме того, насколько я понимаю, Мария не была еще замужем, когда понесла младенца Иисуса, это потом она вышла замуж за Иосифа. А потому, в некотором смысле можно сказать, что "голубь"... "бросил на маму"...

 Re: Вопрос (богословский)
Щурко Виталий - 19:54 25.05.2006
xogok, Вы писали:
> Щурко Виталий, Вы писали:

> > Вообще говоря, знал Он о том, что умрет в молодом возрасте, или не знал? Если знал, то очччень красиво поступил бы, заведя детей и тут же бросив на маму.

> В общем, это аргумент. Хотя не сказать, чтоб очень уж сильный. Знаете, разные бывают ситуации в жизни... А если учесть важность Задачи, которая перед ним стояла...


То и бессмысленно заводить детей. Я думаю, тут консенсус.

> Кроме того, насколько я понимаю, Мария не была еще замужем, когда понесла младенца Иисуса, это потом она вышла замуж за Иосифа. А потому, в некотором смысле можно сказать, что "голубь"... "бросил на маму"...


А она была обручена с Иосифом, и вышла за него замуж.
Тут еще одно. Пожилой Иосиф умер, и Иисусу, как младшему в семье сыну, предписывалось вместо вступления в брак жить с матерью. По той же причине Ему перешел бизнес Иосифа, которым Иисус и занимался до 30 лет. Предположение о свадьбе Христа не клеится еще и здесь.

Во время казни Христос не забыл о Матери, перепоручив заботу о ней Иоанну: "Жено, се сын твой. Се - матерь твоя". И апостол выполнял обязанности сына до самого Успения Богородицы.

А перепоручение супружеских обязанностей выглядит тупо, соответственно тупо выглядит предположение, что Христос их на Себя принимал.

 Re: Вопрос (отвлеченый)
Братец Дыкъ - 18:21 25.05.2006
Ходок, а Вы не знаете часом дружелюбного к новичкам русскоязычного форума, где математики тусуются, желательно такого где модераторы не расторопны?

Вы мне подарили хорошую идею, на случай, когда настроение испортится так, что жизнь будет не в радость. Пойти на такой форум и просить их привести математическое доказательство, того что математики не являются п... п... парнокопытными.

Эмпирику я буду с презрением отвергать, как вещь не надежную (вконце концов все понатягивали себе обувь на ноги, пойди так разбери есть там копыта или нет, может фасон такой специальный). А домагаться имено математического доказательства: "Математика это же наука не так ли? Так чего мне в лицо эмпирикой пихать."

Спрошу их обязательно, какие аксиомы матиматики окажутся перечеркнутыми, если теоретически допустить что математики - парнокопытные. А, если никаких, то означает ли что они в принципе могли бы согласиться с этим фактом?

И вообще если тут дело только в эмпирике, то чего тогда на форум столько шума возникло из-за моей вопроса? Тут что-то не просто так...

...

А закончу я примерно так (если меня раньше не забанят):
"Я же только прошу математического доказательства, почему вы переходите на личности?? Ну и кто вы теперь после этого???"

 Сам-то понял, что сказал?!
xogok - 18:35 25.05.2006
Упражняемся в остроумии?.. Ну-ну...

 Re: Сам-то понял, что сказал?!
Братец Дыкъ - 18:43 25.05.2006
xogok, Вы писали:
> Упражняемся в остроумии?.. Ну-ну...


Что уж тут нам остается делать...

А адреса форумов, коли знаешь все же подкинь.


Архив форума