Беседы о Православии
Архив форума
Не ропщи и не позволь себе оскорбить кого-либо.
Антоний Великий, преп.

 Обмен опытом
Sirota - 13:25 04.06.2006
Мир вам, уважаемые участники "Православной беседы"!
С большой надеждой я присоединяюсь к вашему славному сообществу, потому очень нуждаюсь в духовном общении, а главное - в духовном руководстве. Первый вопрос, который я хотела бы обсудить, это:" Как обрести духовного наставника в Православной церкви". Поделитесь, пожалуйста, опытом, как вы решаете этот вопрос для себя.

 Re: Обмен опытом
Александр Иванов - 08:26 05.06.2006
Здравствуйте!

Некоторые общие рекомендации по вопросам духовничества можно найти в нашей библиотеке, например:
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=692
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=313
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=680

Что касается личного опыта, мы все люди разные и священники бывают разные, поэтому личный опыт в данном случае у каждого свой. Возможно, если Вы конкретизируете вопрос, можно будет и ответить более конкретно.

 Re: Обмен опытом
Sirota - 11:04 05.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Спасибо, обязательно воспользуюсь Вашими рекомендациями.
Думаю, что специфика форума "Беседы о Православии" не предпола-гает личных жалоб и утешений. Поэтому попытаюсь сформулировать в общем, что меня беспокоит в Православии вообще. Православный храм - это святое место, куда мы приходим для молитвы и соверше-ния христианских таинств. Но рассказать о своих проблемах, пооб-щаться со священником и прихожанами, получить духовные наста-вления - этого у нас (говорю сейчас о наших киевских храмах), к со-жалению, нет, и чувствуешь себя потерянной и одинокой. А ведь можно было бы после каждой службы предусмотреть такое общение, как это было в апостольских церквях.

 Re: Обмен опытом
Виктор П. - 12:57 05.06.2006

> Думаю, что специфика форума "Беседы о Православии" не предпола-гает личных жалоб и утешений.


Отчего же, такое случается, и довольно регулярно. На то и общение, чтобы периодически поддерживать друг друга добрым словом.



>Поэтому попытаюсь сформулировать в общем, что меня беспокоит в Православии вообще. Православный храм - это святое место, куда мы приходим для молитвы и соверше-ния христианских таинств. Но рассказать о своих проблемах, пооб-щаться со священником и прихожанами, получить духовные наста-вления - этого у нас (говорю сейчас о наших киевских храмах), к со-жалению, нет, и чувствуешь себя потерянной и одинокой.



Почему нет? Кто мешает подойти к священнику и задать вопрос?
Мне кажется, Вы зря обозначаете сей момент как "проблему Православия". Во-первых, всегда можно поговорить со священником на любую волнующую Вас тему. Во-вторых, многое можно (и нужно) высказывать на исповеди, и священники очень часто дают дельные жизненные советы именно во время исповеди.
И уж точно никто не мешает Вам наладить общение с другими прихожанами.
Можно, например, придти на занятия воскресной школы (если таковая имеется). Да, там в основном дети, но часто в занятиях принимают участие их родители, да и вообще взрослые люди.
По крайней мере познакомитесь с кем-то из прихожан.

Ну и если что-то волнует - спрашивайте тут. Тут иногда появляются и священники, да и просто люди опытные тоже читают этот форум, авось кто-то что-то полезное и посоветует.

Бог в помощь!

 Re: Обмен опытом
Sirota - 23:54 05.06.2006
Здравствуйте, уважаемые Виктор П. и Ал-р!
По Вашим письмам я поняла, что Вы добрые, отзывчивые люди, и я очень признательна Вам. Обещаю, что к теме о доступности саященников мы еще вернемся. Сейчас же я осмелюсь попросить, как говорится ,"ПОМОЩЬ ЗАЛА". Все началось с визита свидетелей Иеговы. Они и раньше приходили, вели себя навязчиво, даже нагло, и я просто закрывала перед ними двери, но сейчас они сменили тактику, смиренно просят разрешения поговорить о Боге, и просто язык не повернулся их прогнать.
Выяснила, в чем отличие их картины мира от Православной. Была шокирована, когда узнала, что они отрицают бессмертие души.
Решили подготовиться и на следующей встрече обсудить этот вопрос подробнее. Встреча состоялась, и вот их доводы:
- довольно много цитат из Ветхого Завета, где говорится, что душа умирает вместе с телом;
- если душа живет после смерти тела, то теряет смысл понятие воскресения, так как воскресить можно только мертвое, но не живое;
- информация о всех живших на земле людях хранится в памяти Бога, и Он воскресит тела и души по этим информационным матрицам.
Мои доводы в пользу бессмертия души:
- Матф.10.28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"
- Притча о Лазаре с описанием рая и ада;
- К Ветхому Завету нужно подходить как к "детоводителю"; некоторые истины (не только бессмертие души) Бог посчитал нужным сокрыть до времени прихода Христа
Присутствовавший при разговоре нейтральный наблюдатель нашел доводы иеговистов более убедительными. Я попросила о дополнительной встрече, надеясь подготовиться более тщательно.
Вот почему я уповаю на помощь уважаемых участников форума, чтобы представить исчерпывающие доказательства бессмертия души, основываясь только на текстах Священного писания, так как Предания и других источников свидетели Иеговы не признают.
С уважением Сирота
.

 Re: Обмен опытом
Владимир Ковальджи - 01:15 06.06.2006
> - если душа живет после смерти тела, то теряет смысл понятие воскресения, так как воскресить можно только мертвое, но не живое;


Воскресает не душа, воскресает _человек_.

> - информация о всех живших на земле людях хранится в памяти Бога, и Он воскресит тела и души по этим информационным матрицам.


Ну... такая модель как бы ничего не убавляет и не добавляет к сути. Ну пускай, давайте предположим, что с момента сметри до всеобщего воскресения человек как личность "не существует". Это в целом никак не влияет на понятия Суда и т.д.

> доказательства бессмертия души, основываясь только на текстах Священного писания


Разговор с саддукеями, например. Довольно-таки однозначно и ясно.

И потом - см. выше. Если они признают всеобщее воскресение и т.д., то нравственные выводы из этого не зависят от характера состояния между земной жизнью и последним Судом. Так чего огород городить из разных "гипотез"?

 Обмен.
Андрей Владимирович - 01:56 06.06.2006
Да, тяжелый труд Вы взяли на себя - говорить с иеговистами.
Но и это может принести Вам большую пользу. Не ориентируйтесь на "успех" вашего участия в споре. Главное - Вам самой докапаться до правды.
О бессмертии душ? Есть в Евангелии главы о прямом вопросе Иисусу Христу о отсутствии в Ветхом Завете данных о воскресении. Ответ был "Бог Авраама, Исаака и Иакова", помните?
Есть научные данные, о том, что восприятие человеком окружающего мира (земного) возможно и при клинической смерти тела. Когда люди возвращаются к жизни, то рассказывают такие подробности, которые мог знать и видеть (слышать) только очевидец происходящего. Объяснить это ничем, кроме способностью души существовать отдельно от тела, невозможно.
Отвержение жизни души после смерти тела, как -то уплотняет, на мой взгляд, настоящее, тутошнее бытиё. Как бы всё внимание сосредотачивает на этой жизни. Получить тут и сейчас, без лишних фантазий и неуверенных обещаний в будующем. Если разобраться в такой постановке вопроса, то Сам Бог станет уже не нужен. Есть ведь строгие законы (физического мира, экономики, людских взаимоотношений и т.д.), которые не меняются, а стало быть на них можно опираться и за счёт этого вполне нормально ставить перед собой цели и их добиваться. Бог тут не нужен.

Но Ветхий Завет, как и всё, данное нам от Бога, имеет служебную роль. Господь давал нам его с некоторой Своей мыслью, а нам, чтобы не погрешить, надо именно с этой мыслью и использовать его. Для чего вещь служит, по тому назначению её и использовать. Не забивать гвозди пилой, и не копать землю молотком. Т.е. к данному нам в руки приложить ещё и наше понимание, что бы дело было сделано верно.
Израильский народ должен был принять Боговоплощение. Т.е. сделаться той почвой, в которой может благодатно взойти посеянное Слово. Потому Ветхий Завет обращен к Иудеям, Израильтянам. Даже исторически это писание не пополняется, т.к. иудеи окончательно рассеялись, храм разрушен, священство утрачено (раввины не священники, а учителя). Закон остался только на бумаге, перешел в область вот тех самых неосязаемых вещей, о которых пытаются уйти иеговисты. Реальная жизнь (это показывает история) перешла в христианское русло.
Даже по факту возникновения движения иеговистов видно, что оно началось с неправильно понятого Христианства. (не оправдался конец света). Раз оказалось "неправдой", значит давай вернёмся на ещё более ранний период, который предшествовал Христу. Он даст большую свободу действий, т.к. адресован давно ушедшим со сцены истории Израильтянам.
Как доказать бессмертие души? Вспоминаю, но сейчас без конкретики конечно, что израильтяне молились за своих умерших. Молитва за умерших - есть косвенное признание того, что умерший нуждается в нашей помощи, нашем участии, воспоминании о нём. А это и есть жизнь души.
А оживление мертвеца от мощей пророка Елисея? Разве мёртвому телу была сотворена новая душа? Душа отлетела и была возвращена телу. То же и с оживлением сына вдовы, приютившей у себя пророка Илию.

И ещё. Дуновение Божие оживило прах в Адаме. Обратное - смерть, т.е возвращение во прах должно сопровождаться отъятием Божественного дуновения. Отнятое от тела, имеет опыт жизни вне Бога, поэтому имеет некоторую несовместимость с божетсвенным (однажды отданная праху), этим может обуславливаться существование души вне тела, но и вне Бога.

Иаков восклицает при вести о сметри Иосифа: "с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю." Быт.37, 35. Что это, как не место обитания душ после смерти тела?

 Напрасно это затеяли
Александр Иванов - 08:42 06.06.2006
Иеговисты - зомбированные люди, у них конкретная цель - охмурить Вас, поэтому общение с ними - в лучшем случае, потеря времени, в худшем - повреждение духовное.

Из свт. Игнатия (Брянчанинова):

«Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями, не читай книг о христианстве, написанных лжеучителями... Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому, темному духу лжи... Так утверждают светила Церковные – Святые Отцы». (1, 115)

«Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечные чувства исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром...». (1, 116)

То, что сказано о книгах, тем более относится к личной беседе, поскольку в разговоре труднее бывает сохранить ясность мысли и увидеть непоследовательность собеседников.

 Re: Обмен опытом
Виктор П. - 09:55 06.06.2006
Настойчиво Вам советую всякие контакты с иеговистами прекратить. Это серьезнейший вопрос - Вы уже попались на их крючок, раз затеяли вести с ними регулярные беседы.
Можете ли Вы сказать о себе, что у Вас достаточно богословского образования, красноречия и духовной крепости, чтобы выйти в этих беседах победителем?
Убедительно прошу Вас - прекратите с ними спорить, ибо у них, как у любой секты, на каждое слово Истины готов ответ, внешне похожий на "правду". Надергивание цитат (без контекста), эмоциональный напор и т.д. - этому может противостоять только человек очень стойкий и подкованный в богословском плане.
По-моему, не стоит переоценивать свои возможности, ибо расплата за неудачу - не просто "проигранный интеллектуальный спор", а большое духовное повреждение, искушения и ересь!
Всё это не отменяет возможности искать ответы на возникшие вопросы.

>и я просто закрывала перед ними двери, но сейчас они сменили тактику, смиренно просят разрешения поговорить о Боге, и просто язык не повернулся их прогнать.



А зря. Видите - они применили "удар ниже пояса". И Вы сдались. Мол, как же можно отказаться говорить о Боге, если Вы - верующий человек?
А можно. Очень даже можно, так как не всякий разговор полезен.


> Выяснила, в чем отличие их картины мира от Православной. Была шокирована, когда узнала, что они отрицают бессмертие души.


Ну так и всё, и не надо дальше с ними спорить. Вы их не переубедите! Миссионерство - это призвание, заниматься им самодеятельно - вредно, и об этом писали святые отцы.


> Решили подготовиться и на следующей встрече обсудить этот вопрос подробнее. Встреча состоялась, и вот их доводы:

> - довольно много цитат из Ветхого Завета, где говорится, что душа умирает вместе с телом;



А ветхозаветные люди все попадали в ад. Даже праведники. И это для нас не новость. Но что такое "умирание души"?
Попадание в ад - это смерть души или нет?

> - если душа живет после смерти тела, то теряет смысл понятие воскресения, так как воскресить можно только мертвое, но не живое;



Бред. Софистика. Воскресает не тело "отдельно", и не душа "отдельно", а человек.

> - информация о всех живших на земле людях хранится в памяти Бога, и Он воскресит тела и души по этим информационным матрицам.


Ага. Это они "Матрицу" насмотрелись. Весь мир - компьютер, и люди в нем - файлы... :-)

Понимаете - бесполезно и нелепо спорить с бредом. Бред не опровергают, от него просто отмахиваются. Иначе уподобитесь несчастному ученому из рассказа Шукшина "Срезал". Читали?
Вот почитайте - очень к месту он тут. Он короткий:
http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt


> Мои доводы в пользу бессмертия души:

> - Матф.10.28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"

> - Притча о Лазаре с описанием рая и ада;

> - К Ветхому Завету нужно подходить как к "детоводителю"; некоторые истины (не только бессмертие души) Бог посчитал нужным сокрыть до времени прихода Христа

> Присутствовавший при разговоре нейтральный наблюдатель нашел доводы иеговистов более убедительными. Я попросила о дополнительной встрече, надеясь подготовиться более тщательно.



Послушайте, разве Вы не видите, что Вас заманивают в западню!
Откуда-то взялся "нейтральный" наблюдатель - это прям как игра в наперстки, когда "случайный прохожий" неожиданно выигрывает, и тут же предлагается выиграть Вам.
Игнорируйте, и не ведитесь на разговоры о "проигранном споре". Да, проиграла. Пусть порадуются пару минут. В духовном же плане Вы добьетесь победы, так как сможете избежать очерденого потока бреда и ереси с их стороны. А чем меньше в мире будет бреда - тем лучше.
Вы понимаете, что этот спор с ними - бесконечен!
Закруглив с тем или иным результатом разговор о душе, они подкинут новую тему, не сомневайтесь, и в этой новой теме тоже будут тонны искушений и "цитат", чтоб заронить в Вашу душу сомнения.
Зачем Вам это? Вы на это не призваны, и не стоит взваливать на свои плечи непосильную ношу. У мирянина иной крест - жить праведно. А проповедовать - это дело далеко не каждого.

Очень прошу Вас перестать общаться с ними.

Бог в помощь!

 Re: Обмен опытом
Владимир Ковальджи - 12:33 06.06.2006
Я в целом согласен с Виктором и Александром. Хочу только добавить, что, прекратив пока что "прения" с иеговистами, Вам следует внутренне поблагодарить их и Бога (всё, что и кто встречается на нашем пути - от Него) за то, что эта встреча ясно указывает на необходимость более глубоко и серьезно изучать Писание и прочие основы нашей веры, и по возможности этим и заняться. Не для какого-то конкретного диспута завтра, а вообще.

> у них, как у любой секты, на каждое слово Истины готов ответ


А это, пожалуй, преувеличение. Люди они, как правило, довольно простые, и их "насканность" весьма ограничена и поверхностна. К моей жене как-то приклеились две тетушки (вид у нее простой, с кучей детишек гуляет...), встречались или перезванивались довольно долго. Но где сели, там и слезли, ибо довольно скоро выяснилось, что напоролись на лучшее знание текста Библии (она их их же оружием достала - на каждую цитату с ходу две-три в ответ). Сперва они, видимо, после каждого отлупа бегали консультироваться, что отвечать, но, поскольку ситуация не менялась, им потом вероятно велели отстать (а то сами засомневаются...) :)

Но, конечно, "состязание мозгов" - дело скользкое. Я как-то раз давным-давно немного имел дело с одной сектой. Формально-богословкие споры с ее адептами весьма быстро выясняли мое превосходство, но - до того момента, как я напоролся на более "умного". Им оказался бывший православный священник с академическим образованием... Получил хороший урок, что на одни мозги и язык надеяться никак нельзя. В конце концов, какой бы ты ни был мозговитый, самого сатану не переспоришь (он в плане "интеллекта" всяко покруче...), если не стяжал Духа.

 Re: Обмен опытом
Sirota - 23:27 06.06.2006
Здравствуйте, уважаемые Александр Иванов, Владимир Ковальджи, Андрей Владимирович и Виктор П.!
Я благодорна вам за интересные мысли и предестережения относительно бесед с иеговистами. Конечно же, вы правы: я не обладаю духовной силой, достаточной для противостояния могущественной секте, и это было не что иное, как искушение, о котором я, конечно же, скажу на исповеди, и к о н т а к т ы п р е р ы в а ю. Но далее сообщу нечто такое, что все, кто с юмором (и без) имеют шанс посмеяться.
Что представляли собой эти горе-проповедники, что напросились ко мне? Это юные создания не более 20-ти лет, две девушки и парень. У каждого в руках Библия с заданием - читать и комментировать . Когда же я сказала, что не нуждаюсь в такого рода услугах и спросила, чем их картина мира отличается от православной, ничего вразумительного они не смогли ответить и дали брошюрку "Свидетели Иеговы.Кто они?". Там-то я и увидела тезис, отрицающий бессмертие души, "зацепилась" и начала раскручивать эту тему. Просто для меня это столь фундаментальная истина веры, что я и представить не могла, что кто-то, имеющий отношение к религии, может утверждать обратное. Оказалось, что они и здесь плавают. Только одна девушка немного ориентировалась в Евангелиях и Посланиях, а парень вообще не мог ответить ни на один вопрос, краснел и смущался. Вот вам и акулы пропаганды!
Мне стало их жалко, и я, как учительница в школе, сказала им, чтобы к следующей встрече они подготовились именно по этой теме - о душе. В назначенное время они пришли с теми тремя тезисами, о которых я писала. Наверное, поработали с консультантами.. Я их критиковала и выдвинула свои аргументы в пользу бессмертия души, из которых они н и о д н о г о не смогли опровергнуть.
Все на этом бы и кончилось, если бы не "нейтральный наблюдатель", который в воображении уважаемого Виктора К. предстал наперсточным монстром. Это мой знакомый, который зашел по делу и попросил разрешения присутствовать при разговоре. Атеистом его не назовешь. Он понимает, что наш мир не мог возникнуть сам собой.
Бог есть потому, утверждает он, что Его н е м о ж е т н е б ы т ь,
но в человеческую историю Он не вмешивается. Бессмертие души для него - сказка и миф, поэтому ему больше проимпонировала позиция иеговистов , что душа умирает вместе с телом, но определяющим, надо полагать, стало выражение "информационная матрица в сознании Бога". Он как научный работник пленился таким поворотом мысли и признал победу за моими оппонентами. Я же, вместо того, чтобы посмеяться и отпустить их с миром, впала (как я теперь осознаю) в искушение и жаждала реванша.
Когда они ушли, мой знакомый сказал, что они записывали весь разговор на пленку, и если сегодня были дети, то завтра придет их папа. Я, честно говоря, диктофона не видела, но то, что следующий раз придут более искушенные члены секты, было очевидно.
Поэтому я и попросила "ПОМОЩЬ ЗАЛА", то-бишь уважаемых членов Форума. Теперь же, слава Богу, т е м а з а к р ы т а.

 Re: Обмен опытом
Алексей Куликов - 15:24 08.06.2006
Хотел бы добавить вот что. О. Дмитрий Смирнов в своей проповеди про еговистов отметил, что они ходят по 2, потому что друг на друга доносят. Поэтому добавился и 3 с диктофоном, чтобы они могли реабилитироватся.
Донесли они и на Вас теперь они или перестанут к вам ходить или будут на вас орабатывать лучшие кадры :) пока вы их не погоните.

 Re: Обмен опытом - конец прениям
Sirota - 20:00 09.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Алексей! Хочу также обратиться ко всем членам форума, которые давали мне наставления относительно дискуссии с иеговистами. Расскажу, как я поставила точку в этом деле.
В назначенный день пришли две девочки, которых я знала, и с ними человек постарше, то есть наши предположения о том, что будет ас, оправдались. Разговор велся на пороге. Я извинилась и сказала, что мне разъяснили, что разговоры и дискуссии со свидетелями Иеговы не одобряются Православной Церковью
Новый свидетель сказал: "Вы знаете, что Бог сотворил нас свободными?"
Я кивнула.
Он: "Вы понимаете, что только Вы сами должны делать для себя выбор?"
Я сказала: "Да"
И тут меня как молнией пронзило. Ведь я уже в дискуссии! Сейчас начнется: грешность - праведность, добро - зло ....
И я решительно объявила:
"Я и сделала выбор - в пользу Православия"
Девочек было жаль. Они загрустили. Я отпустила их с миром.

 Re: Обмен опытом
Епиходов - 17:07 05.06.2006
Sirota, Вы писали:
> .. Поэтому попытаюсь сформулировать в общем, что меня беспокоит в Православии вообще. Православный храм - это святое место, куда мы приходим для молитвы и соверше-ния христианских таинств. Но рассказать о своих проблемах, пооб-щаться со священником и прихожанами, получить духовные наста-вления - этого у нас (говорю сейчас о наших киевских храмах), к со-жалению, нет, и чувствуешь себя потерянной и одинокой. А ведь можно было бы после каждой службы предусмотреть такое общение, как это было в апостольских церквях.



Обычно "знакомство" со священниками происходит во время исповеди. Конечно, лучше бы прийти во время вечерней службы, и не накануне важного праздника, когда многолюдно. У священника будет больше времени, чтобы обстоятельно расспросить Вас, и Вас саму не будет смущать большая группа исповедующихся за спиной, напряженно ожидающих, когда же Вы закончите и отойдете. Сейчас как раз подходящее время : многие - на дачах. Если что-то серьезно насторожило в священнике, какое-либо неприятное чувство - бывает! - можно обратиться к другому или зайти в другой храм, этого никто не запрещает, и никто не "прикрепляет" Вас навсегда ни к кому персонально.

С уваж.

Ал-р

 Ещё.
Андрей Владимирович - 02:12 06.06.2006
Епиходов, Вы писали:
> Sirota, Вы писали:

>рассказать о своих проблемах, пообщаться со священником и прихожанами, получить духовные наставления - этого у нас (говорю сейчас о наших киевских храмах), к сожалению, нет, и чувствуешь себя потерянной и одинокой.

* * * * * * *
Вопрос понятен, и сочуствие тут нужно не только Вам одной....
Читайте объявления в храмах, быть может есть занятия в Воскресных школах, какие-то курсы обучения (катехизации). Обычно батюшки же и ведут это всё. Там как правило обстановка другая и возможностей общения со священством больше.


Архив форума