Беседы о Православии
Архив форума
Человек, озлобленный против нас, есть человек больной; надо приложить пластырь к сердцу его - любовь; надо приласкать его, поговорить с ним с лаской, с любовью, - и если в нем не закоренелая против нас злоба, а только временная вспышка, - посмотрите, как сердце его или злоба его растает от нашей ласки и любви, как добро победит зло. Христианину нужно быть всегда благим, мудрым на то, чтобы благим побеждать злое.
Иоанн Кронштадтский, св.

 грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 22:06 06.06.2006
В шестой (>6<) день шестого (>6<) месяца шестого (>6<) года третьего тысячелетия от рождества Иисуса я смею обратиться к вам с несколькими вопросами.

Замечу, что есть некоторое препятствие в моем общении с христианами. Я стараюсь не оскорблять религиозных чувств, соблюдаю всяческие нормы приличия, но в словах моих оппоненты усматривают нечто для себя нелицеприятное, после чего срывают злобу на мне либо просто игнорируют меня. Оба варианта мне неприятны. Первый - невежество, второй - трусость. Сначала люди жаждут поделиться со всеми своими чувствами, своей добротой, своей верой (создают тематические сайты, открывают темы на форумах, комнаты в чатах), говорят, что Бог всех любит (проповедуют на улицах, по ТВ, ходят по школам), но как только дело доходит до конкретных дефиниций и всяческих разъяснений, они отступают. Два полюса. На одном "Ты должен узнать о Боге!", на другом "Ты безбожник, твоим языком говорит Сатана!". На одном - любовь, на другом - ненависть. Во-первых, я действительно пытаюсь, как и всякий человек, слышащий ежедневно по сто раз слово "бог", разобраться, кто же такой этот "бог". Во-вторых, я придерживаюсь некоторых позиций относительно религии, которые, быть может, окажутся не так уж глубоко противны христианам, что для них (для кого-то из вас) поспособствует переоценке устоявшихся культурных ценностей. Я не желаю выискивать истину, навязывать кому-то свое строго субъективное мнение, вовсе не надеюсь найти здесь единомышленников. Мне лишь интересно, как ответят простые христиане на поднятые мной вопросы.

1. Православие (христианство) позиционируется как исконно русская вера, имеющая вековые традиции. Каково тогда место язычества?

Человек принимает актуальные вещи заведомо более ценными и значимыми, нежели вещи древние и давно забытые. Тысяча лет христианства на Руси предстает нам вершиной культурного совершенства, а многие тысячелетия языческой традиции лишь подготовительным этапом, основой, фундаментом правильной религии. Плюс к этому мы говорим, что языческая вера является заблуждением. А кто даст гарантию правильности современной веры? Иными словами, чем Иегова и Христос лучше Вотана или Перуна? Огнем и мечом были свержены старые идолы, и право диктовать условия игры оказалось за победителем многовековой битвы. Христиане сфальсифицировали историю, уничтожив несчетное количество древних памятников культуры, заставили людей забыть о прошлом. Сегодня они говорят: "Оглянитесь назад, Россия всегда была православной страной, у нас есть история!". А как можно прокомментировать заявление славянина из XI или XII века (допустим, хоть кого-то из наших предков это беспокоило): "Помните о своем прошлом! Гоните с нашей земли христиан! Мы не предадим наших отцов!"? Я склоняюсь к тому, что все же язычество - это исконная русская вера. Многие современные православные христиане рассуждают как славянофилы. Вовсе не удивительно, что пару веков назад славянофилы так переживали по поводу единства трех вещей, дающих в совокупности все русское: православная вера, царь, народ. Православие для славянофилов было единственной известной религией, в которой они родились и всю жизнь прожили, не удосужившись, должно быть, предположить, что до православия было нечто "более исконное". При наших современных возможностях доступа к различной информации мы со славянофилами можем очень во многом не согласиться. Я искренне удивляюсь, когда слышу отголоски старой, изжившей себя, православной аксиомы о русских религиозных традициях. Мне интересно, почему столь незначительное внимание русские христиане уделяют язычеству?

2. Почему христиане отрицают свой прошлый Auto da Fe (акт веры)?

К вышесказанному логически присовокупляется извращенная ныне история инквизиции, в частности, русской. Принято считать, что инквизиции в России не было, но летописи и документы говорят об обратном. Трудно совместить всепрощение Бога и зверскую ненависть к еретикам средневековых церковников. Хотя... почему бы и нет! На необходимость убийства неверных есть указание в Библии. Рафаэль Сабатини и другие исследователи сего вопроса говорили прежде всего об экономическом обосновании инквизиции. В двух словах инквизицию можно определить как санкционированное убийство евреев с целью дальнейшего использования их имущества. О политической стороне можно вовсе промолчать. Идеология и вера оказались здесь лишь прикрытием, во всем виновата человеческая жадность, да и вообще Бог тут не при чем, глупые люди неверно истолковали Писание. Странные оправдания, не правда ли? Я боюсь, что завтра кто-нибудь из властьдержащих служителей РПЦ отыщет в Библии призывы к очередной бойне. Маловероятно? Но ведь опыт уже есть! Церковь занимается идеологическим прикрытием, светская власть решает чисто механические вопросы (поймать, казнить). Скажем так, менее сложные юридические дела Церковь улаживает в свою пользу без проблем, значит вполне возможно найти лазейку в законодательстве для расправы над неверными. Некоторые священно и церковно служители настроены весьма воинственно, другие более либерально. Есть определенный баланс сил и это хорошо. Но это сейчас, а раньше? В языческом мире, насколько известно, служители культов никогда не устраивали кровавую бойню, подобную инквизиции. Существовала система запретов, за нарушение которых полагались жестокие наказания. Все просто. Я не думаю, что люди повсеместно нарушали табу, ибо следовать природе (человеческой природе) не сложно. Это куда более естественно и гуманно, чем выставлять вокруг своего существа пики невыполнимых заповедей, как мне кажется. Чем же христианство лучше язычества? Кровавые века христианизации Руси, инквизиция (и борьба со старообрядцами) не выглядят лицеприятно по сравнению со старыми добрыми языческими верованиями.

3. Что мы знаем о молитвах, насколько они действенны?

Не представляю, что вообще может быть для христианина объективно. Исторические факты, документы и даже многие слова из Библии тщательно проверяются на предмет совместимости с современной идеологической парадигмой, как, впрочем, это происходило в христианском мире всегда. Фильтровать информацию важно, когда необходимо удержать власть. Наверно мелочью по сравнению с реальной ситуацией покажется следующий пример. Допустим, несколько тысяч матерей молят Бога о выздоровлении своих смертельно больных детей. В большой совокупности не возможен единый исход для всех случаев, то есть 100% детей не вылечатся. Изучив динамику смертности от данного заболевания, можно сделать предположения о том, сколько детей, увы, умрут. Предположим, 90% из них вылечились. Их матери возблагодарят Бога, укрепятся в вере и так далее. Возможно даже, в какой-то газете или по ТВ скажут "о силе молитвы и чудесном выздоровлении". А остальные 10%..? Убежденные в своей вере несчастные матери вскоре забудут о своих молитвах и, как это ни странно, поверят, что "на то была воля их Бога". Они просто забудут про "несправедливость"! И уж об этом точно не напишут в газетах и не скажут по ТВ ("молитвы не помогают!"). Если вас смущают выдуманные для примера цифры и вам кажется, что соотношение 9/1 говорит о всемогуществе Бога, давайте так же посмотрим на молитвы об излечении безнадежных больных, где смертность в разы больше выздоровления. Очередное оправдание, одно из немногих, на которых зиждется христианская вера - "на то воля Бога" - этим можно перекрыть любую критику! Но, что говорит Бог, где изложена его воля? Библия...

4. Есть ли место истине в жизни христианина?

Право истолковывать Писание принадлежит немногим "экспертам", что существенно затрудняет процессы свободного поиска истины в среде "простых смертных". Я сейчас не стану приводить дословно случаи несостыковок библейских текстов со здравым смыслом, в качестве примера припомню лишь счастливый сюжетик из жизни Адама и Евы, а именно, появление внуков. Живут на Земле Каин и Авель, Адам и Ева. Каин убил Авеля, сколько человек осталось? Три, или я ошибаюсь? Читаем: "И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха." Вот и первый внук! Еще раз... Адам, Ева, Каин. Какая жена? Дальше еще более запутанно, ибо первые люди построили город с населением 5 чел., считая неизвестно откуда взявшуюся жену Каина! Мне могут возразить, мол, не знаешь ничего, не понимаешь, в Бога не веришь, вот и не лезь. Влияет ли на результат математических вычислений вера в Бога? Сомневаюсь. При всей сказочности Библии, люди считают, что в ней есть ответы на все вопросы. Люди в Библии ищут Истину, и это ужасно! Истина вечна, она не может быть сфальсифицирована здесь и сейчас для современного человека, а завтра быть изменена для человека будущего. У меня не вызывает сомнений, что 1+1+1=3. Так было тысячи лет назад и так будет еще через тысячи лет, но только не в Библии! Это очень пугает и настораживает. Неужели Бог здесь и во многих других случаях оказался недостаточно искусным "писателем" (или выбрал недостаточно хорошо владеющих техникой изложения мыслей "посредников")? Словно желая исправить недостатки первой традиционно выделяемой части Библии, Иегова послал на Землю того, кто уж точно ничего не переврет. Так появилась вторая часть Писания - Новый Завет.

5. Какова роль Иеговы в распятии Христа?

События 33 года н. э. можно назвать просто и ясно "предательство". Нет, не Иуда предатель. И предали не Христа. Постараюсь пояснить. Жалко Иегову, теряющего сына; жалко Иисуса, умирающего на кресте. Жаль, что это нельзя было предотвратить! Ах, эта человеческая глупость, жадность, жестокость..! Все грешны и каждый виноват в происшедшем, теперь нам нужно служить Богу чтобы спасти себя. Глупо было бы отказаться от служения Богу, не хочется все же гореть в Аду, нужно позаботиться о своем месте "в загробной жизни". И каждый будет заботиться! Только разными способами... Но посмотрим на страшную историю под иным углом. Вспомним про "волю Бога". Раз уж все столь жестко подчинено его воле, все детерминировано, значит Иегова сам пожелал смерти Иисуса. Даже сказать "знал о смерти сына, но бездействовал" уже жестоко. Бездействовал из любви к людям, из уважения к их воле? Бог тонко сыграл на невидимом и далеко не очевидном соотношении человеческого эгоизма и жалости. Вкупе это дает страшное чувство вины, отягчающее жизнь "возлюбленных Богом" людей уже почти две тысячи лет. Небольшая аналогия. Отец гуляет со своими двумя детьми. Дети шутливо борются друг с другом, но вдруг борьба становится все серьезнее и перерастает в настоящую драку в ходе которой один ребенок убивает другого. Отец же стоит в стороне и смотрит. Затем обращается к убийце: "Ты виноват в смерти брата!" Вам это кажется нормальным? Отец повесил на ребенка чувство вины на всю жизнь! Бог обвинил человека в смерти Иисуса, чтобы человек с прежней силой возлюбил Бога. Авторитет Иеговы в глазах людей был восстановлен далеко не самым мирным способом.

6. Ценностная дифференциация "бог-человек". Чем пожертвовал Христос?

Кем был Иисус? Не стану (сейчас) ставить под сомнение мудрость его учения и праведность его жизни, но один момент меня сильно беспокоит. Иисус сын Бога, он творит на Земле чудеса, вершиной которых становится воскрешение. Едва ли этот эпизод Писания понимается христианами прежде всего символически с отрицанием его реальности. Снова небольшой пример. Миллионер одевает тряпье и вливается шутки ради в среду бедняков, взяв с собой некоторую сумму денег. На глазах у нищих он разрывает крупные купюры, убеждая видящих это, что расстается со всем нажитым добром. Для нищих он в таком случае либо ненормальный, либо человек высоконравственный (деньги=зло). Если он еще скажет, что расстается со всем и отдает себя в руки Бога, выбрасывая клочки бумаги на ветер, его точно посчитают (отрефлексировав произошедшее) добрым и сильно религиозным. Довольный миллионер возвращается в свою среду и вновь использует для жизни столько денежных средств, сколько угодно. Сравните, какова была жертва Христа с точки зреня людей и самого Иисуса? Жизнь - это самое ценное, что есть у человека. Иисус отдал свою жизнь! Какая жертва может быть страшнее? Но... какова ценность земной жизни для Иисуса как для бога? В этом плане он, как мне видится, "миллионер".

Таковы отрывочные наблюдения, которые я выношу на ваш суд. Можно сказать больше, но с чего-то непременно надо начать; начать со много (со всего и сразу) не получится, поэтому я пока ограничиваюсь сказанным. Размещая свои размышления, я не имею целью оскорбить религиозные чувства тех, кто наслаждается здесь общением с единомышленниками. Надеюсь, для кого-то все же будет интересно поговорить с человеком совершенно "неправославных" убеждений. Спасибо.

 Re: грани православия и здравого смысла
Владимир Ковальджи - 00:17 07.06.2006
> Православие (христианство) позиционируется как исконно русская


Нет. Так позиционировать можно только репу или морошку.

Слово же "исконно" - абсолютно бессмысленно, если не определить, где оно начинается. Если до упора - к сотворению человека - дык, там как-то деление на русских, евреев и чукчей не просматривается :)

> Почему христиане отрицают свой прошлый Auto da Fe (акт веры)?


Кто отрицает?

> ...по сравнению со старыми добрыми языческими верованиями.


Оч смешно. Документы - в студию. Нет, уважаемый, если уж придерживаться эдакой холодной объективности, то следует признать, что в общем и целом в человеческом обществе т.ск. "коэффициент" жестокости, злобы и прочая не больно-то отличается в разных местах в разное время.

> Что мы знаем о молитвах, насколько они действенны?


Сперва надо договориться, что понимать под этими словами (молитва, действенность).

> Допустим, несколько тысяч матерей...


Ну, все ясно. Если рассуждать на таком недостойном детсада уровне, то ответ очевиден. Более того! Если тысяча православных компьютерщиков помолятся о ниспадении с неба им в руки ноутбука IBM ThinkPad T42p, то скорее всего действенность будет равна нулю или около того :)

> Надеюсь, для кого-то все же будет интересно поговорить с человеком совершенно "неправославных" убеждений.


Можно, честно? Без обид, хорошо? В данном случае - нет, пожалуй, почти не интересно. И дело вовсе не в "неправославных убеждениях" (я знаю многих наидостойнеших людей с таковыми), а в очень сильно сквозящем во всем Вашем длинном постинге нежелании разобраться в предмете хотя бы на общекультурном уровне, а не на уровне агиток и анекдотов. Сейчас, простите, не то время, когда это было простительно. Тем паче, общий склад речи указывает на то, что Вы не из тех, кто просто неспособен на это.

Некогда в армии я в увольнении купил в магазине несколько репродукций по 30 коп. - Левитан, Шишкин, Айвазовский, Рембрандт. Повесил в своей каморке при клубе. Зашел начштаба. Увидел. В т.ч. "Данаю"...

- Рядовой Ковальджи, твою мать!!! Какого ... ты тут голую бабу повесил, ... ... ...??!
- Дык... Ремрандт, товарищ полковник...
- Ребрандт, твою мать!.. Я не дам, Ремрандт, ... ...!

После чего картинка была торжественно порвана и выкинута.
Правду сказать, никакого иного взыскания я не получил, ибо был на тот момент единственным "дежурным сигналистом", что было крайне ценимо комбригом.

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 04:16 07.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нет. Так позиционировать можно только репу или морошку.


Быть может, но все же это распространенное мнение. Насколько исконна национальная вера судить можно вполне определенно по одному критерию - древности. До сотворения человека мы едва ли доберемся, т. к. само сотворение, в принципе, недоказуемо (хотя, мне креационизм импонирует)

> Кто отрицает?


Христиане_) Иначе они не могут оправдать инквизицию.

> Оч смешно. Документы - в студию. <...> следует признать, что в общем и целом в человеческом обществе т.ск. "коэффициент" жестокости, злобы и прочая не больно-то отличается в разных местах в разное время.


источники об инквизиции:
1. По Алексею Толстому: “Петр I” , том 1, глава 5, стр. 191, речь патриарха Иоакима: “… прошу великих государей указом вершить Квирина Кульмана, - сжечь его живым с книгами…”.
2. “Акты исторические, собранные и изданные Археографической комиссией” 1841г. №258.
3. “Полное собрание русских летописей” т. 4, с 158, 1859г.
4. “История религий” в 2-х томах И Крывелев, т 2, г 4.

Жестокость может и была относительно постоянной "величиной", ибо трудно сказать, что более жестоко, например, сжечь на костре или казнить на электрическом стуле, но жестокость на почве религии в разные времена различна. Вы могли бы сказать, какое действо во имя веры было более кровавым, чем инквизиция и крестовые походы? Я очень затрудняюсь припомнить что-то из античной истории.

> Сперва надо договориться, что понимать под этими словами (молитва, действенность).


Согласен. Давайте понимать молитву в самом широком смысле - как разговор с Богом. Действенность - наблюдаемый эффект от молитвы, имеющий с ней непосредственну связь (причина - следствие).

> Если тысяча православных компьютерщиков помолятся о...


Вроде того, как не просите у Бога невозможного и всяких глупостей, он вам не джинн? Я все же полагаю, что молитва о здоровьи близкого человека несравнима с молитвой о халявном компьютере.

> дело <...> в очень сильно сквозящем во всем Вашем длинном постинге нежелании разобраться в предмете...


Скажу так: мне интересна прежде всего человеческая реакция на мои вопросы, именно образ мыслей христианина, а не заученные банальные фразочки вроде "читай Библию" или "тебе нужно поверить". Вера - вещь интимная, я это понимаю, в чужой вере крайне сложно разобраться. Но уж не людям, посещающим подобные форумы указывать на субъективность многих идеологических вопросов, иначе мы сойдемся на том, что говорить о чем-либо вообще не рекомендуется.

Вы уже назвали уровень моих рассуждений анекдотическим, мол, не о том надо думать, есть более серьезные вещи в христианстве. Пусть так. Но позвольте, что поделать, если в первых же строках Писания выходит неувязочка со здравым смыслом? Я желаю скурпулезно рассмотреть даже эти глупости, ибо они не на заборе писаны, а в самой продаваемой книге мира.

 Re: грани православия и здравого смысла
Александр Иванов - 08:43 07.06.2006
> Я желаю скурпулезно рассмотреть даже эти глупости, ибо они не на заборе писаны, а в самой продаваемой книге мира.


Если Вы априори считаете глупостями то, что пока не можете понять, то вряд ли стоит продолжать разговор. Также напомню Вам, что Библия - священная книга христиан, а Вы находитесь на христианском форуме, где неуважительное отношение к святыням запрещено правилами форума. Если Вы не в силах облечь свой скепсис в неоскорбительную форму, лучше не стоит пытаться начинать здесь разговор, поверьте. И последнее. Если Вы действительно хотите получить ответы, не сваливайте вопросы в кучу, ставьте их по одному и не переходите к следующему, не покончив с предыдущим.

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 17:57 07.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Если Вы априори считаете глупостями...


Как сказал кто-то из великих: "Мне ваше мнение глубоко противно, но за ваше право отстаивать его я готов отдать жизнь". Ни своих собеседников, ни христианских авторов и мыслителей я не считаю глупцами, потому что они верят в Бога и в то, что написано в Библии, или по иным причинам. Напротив, я задаю вопросы, значит с мнением оппонентов считаюсь. Уж тем более обсуждаемые вещи для меня вовсе не глупость, но я почувствовал упрек в примитивности подхода к обсуждаемой теме, поэтому и употребил это слово. Моя оценка Библии скорее негативная, Ваша - позитивная, не так ли? Если для Вас проще уйти от полемики, пожалуйста. Я вовсе не собирался никого оскорблять, я пытаюсь понять суждения верующих людей.

 Re: грани православия и здравого смысла
Виктор П. - 18:27 07.06.2006
>Моя оценка Библии скорее негативная, Ваша - позитивная, не так ли? Если для Вас проще уйти от полемики, пожалуйста. Я вовсе не собирался никого оскорблять, я пытаюсь понять суждения верующих людей.



Понимаете, какое дело. Вера по определению сочетает в себе рациональные и иррациональные моменты.
Люди верят не из-за суждений (точнее, не только из-за них), но также в результате личного опыта Богообщения. Это не пустые слова. Когда человек воочию убеждается в неслучайности всего, что с ним происходит - для него уже попросту нелепо отмахиваться от этих фактов. И, получив такой опыт, он уже воспринимает тексты Библии совсем иначе - кардинально иначе! Это трудно объяснить словами, но как будето спадает пелена с глаз. Читаешь строфу из Евангелия, и вдруг, в один миг, понимаешь тонны смысла, скрытые в этой фразе. И удивляешься - как же я раньше, читая ТО ЖЕ САМОЕ, не видел этого смысла?
Всё, что казалось нелепым и нелогичным, вдруг предстает полностью логичным, здравым и обоснованным.
Точно так же если учебник по квантовой механике читает второклассник, он подумает: "Бред". Но на 4-м курсе физфака та же книжка покажется ему вполне логичной :-)).
Удивительное свойство веры состоит в том, что пройти эти "годы" обучения иной раз можно в один миг - тут у каждого свой уникальный опыт.
Однако, получив такой опыт, человек редко может объяснить свою веру атеисту с помощью сухой аргументации, по вышеописанным причинам.

Разговор, который Вы начали - бесконечен. Поэтому-то мы и просим Вас идти поэтапно, не задавать сразу десяток разных вопросов, а начать с одного. Потом, когда разберемся, если захочется - перейдем к другому.

Но имейте в виду, что религия - не наука. И в христианстве у каждого из нас есть иррациональное зерно, которое не подлежит строгому доказыванию в рамках формальной логики. Это как любовь - не требуйте от меня доказать Вам, почему моя жена лучше других женщин. Я не смогу этого доказать, я проиграю спор. Но этот проигрыш вовсе не будет означать, что Вы мне аргументированно доказали, что я зря люблю свою жену :-)).

Так какой у Вас вопрос-то?

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 20:09 07.06.2006
Виктор П., Вы писали:

> Удивительное свойство веры состоит в том, что пройти эти "годы" обучения иной раз можно в один миг - тут у каждого свой уникальный опыт.


Согласен, некоторые вещи очень трудно понять в определенном возрасте или при определенных обстоятельствах, а поняв их, трудно потом объяснить "неверующему". Едва ли на примере миллиардов христиан (поживших-таки на Земле за прошедшие тысячелетия) мы усмотрим миллиарды личных ситуаций, способствовавших укреплению веры. Сколько людей верят просто для того, чтобы "быть как все", верят по привычке или из страха? Принято считать, что нет "правильной" культуры, "правильной" веры, но при прочтении самого слова "православие" думается, что верующие считают иначе.

> Однако, получив такой опыт, человек редко может объяснить свою веру атеисту с помощью сухой аргументации, по вышеописанным причинам.


Но это пытаются сделать, так сказать, теоретики христианства. Насколько я знаю, РПЦ работает с атеистами, есть даже специальный орагн или отдел, решающий проблемы атеизма.

> Но имейте в виду, что религия - не наука. И в христианстве у каждого из нас есть иррациональное зерно, которое не подлежит строгому доказыванию в рамках формальной логики.


Конечно. "Верю" и "знаю" - разные вещи.

> Так какой у Вас вопрос-то?


Мы уже начали беседу, спасибо. Думаю, вопросы теперь возникнут сами собой в ее процессе.

 Re: грани православия и здравого смысла
Sirota - 12:17 07.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор, безбожник!
Очень хотелось бы думать, что не случайно, а по Промыслу Божьему Вы посетили сей форум, и, возможно, результатом наших бесед будет просветление ума и мир в Вашей душе.
Не с богословских позиций, а с точки зрения (как Вы пишете) простого христианина, который ищет истину, постараюсь ответить на Ваши вопросы или, по крайней мере, поделиться мыслями - как я решаю их для себя, потому что в свое время меня волновали такие же проблемы, и именно в православной картине мира все выстроилось
ладно и гармонично.
Поскольку нет никакой возможности решить все "в один присест",
если
не возражаете, будем двигаться поэтапно. Я выскажу свою точку зрения на определенную тему, мы ее обсудим и затем двинемся дальше.
Первое. Вы назвали себя безбожником, и в этом проступает даже некая бравада обладателя "здравого смысла", в то время как верующий человек вроде бы руководствуется чем-то иным. Скажите, пожалуйста, с точки зрения здравого смысла, если существует творение, то Творец есть или нет? Предполагает ли здравый смысл, что Космос и все Мироздание возникли и обустроились сами по себе из ничего? В былые атеистические времена нас учили, что материя первична, способна к саморазвитию, а сознание вторично и присуще только человеку, духовное же начало отрицалось полностью. На этом так называемом марксистско-ленинском учении формировалось мировоззрение поколений наших людей. Впрочем, это не мешало делать карьеру, скорее наоборот. Писались диссертации, защищались ученые степени. На мой вопрос, как может материя развиваться по строго заданным законам, если эти законы не заложены в нее изначально (подразумевалось Кем-то высшим, но я не посмела так выразиться, потому что это было опасно), солидный профессор своим хорошо поставленным голосом ответил, что так написано у Энгельса. Таковы были критерии истины.
Вы пишете, что придерживаетесь некоторых позиций относительно религии, не чуждых христианам. Я понимаю это так, что необходимость религии и ее роль в формировании моральных критериев и душевного комфорта людей Вы признаете. По принципу "Если Бога нет, то все позволено" или "Если бы Бога не было, Его пришлось бы выдумать".
(это, как Вы знаете, мыслители прошлого Достоевский и Вольтер).
Но самое лучшее, на мой взгляд, доказательство существования Бога содержится в высказывании нашего современника Игоря Шмелева
"ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ" - коротко и ясно.

Если Вы согласны с фактом сотворения мира, признаете необходимость религии (то есть поклонения Творцу) для нормального функционирования человеческого общества, мы продолжим нашу беседу. Если нет, то дальнейшее общение бесполезно.
Мир Вам.

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 18:44 07.06.2006
Sirota, Вы писали:

> Не с богословских позиций, а с точки зрения (как Вы пишете) простого христианина, который ищет истину, постараюсь ответить на Ваши вопросы...


Спасибо, что согласились поговорить.

> Скажите, пожалуйста, с точки зрения здравого смысла, если существует творение, то Творец есть или нет? Предполагает ли здравый смысл, что Космос и все Мироздание возникли и обустроились сами по себе из ничего?


Я не могу назвать себя атеистом хотя бы потому, что верю в некоторую разумность Вселенной, некое начало, лежащее в основе всего и явившееся перводвигателем (и т. д. по древним "доказательствам бытия Бога"), то есть, я верю в Абсолют. И я мельком упомянул, что склоняюсь к теории креационизма, вовсе не отрицаю существование Творца. Почему? Потому что наука не способна дать ответы на некоторые вопросы (зачем мы живем? что было в начале мира и времени? КТО создал мир?). На эти вопросы отвечает религия, но... есть два очень существенных возражения.

1. Поставленные вопросы слишком простанны, сложны и недоказуемы. Более того, они, как Вы понимаете, неопровержимы. Никто не может доказать, что Бог есть или его нет.
2. Термины "Абсолют", "Творец", "Демиург", "Всевышний" и пр. вовсе не обязательно подразумевают под собой христианского Бога (скажу так, того Бога, в которого Вы верите и о котором написано в Библии).

> Таковы были критерии истины.


Вы выявили существенный недостаток материализма, но так же можно указать на "оплошности" идеалистов. Например, таким образом - где находился Дух, Разум, Творец до того, как создал материю? "Опровержение" атеистических воззрений не является доказательством "от противного" справедливости тварности мира.

> необходимость религии и ее роль в формировании моральных критериев и душевного комфорта людей Вы признаете.


да, конечно.

> Но самое лучшее, на мой взгляд, доказательство существования Бога содержится в высказывании нашего современника Игоря Шмелева


Не сказал бы, что вообще есть доказательства существования Бога. Скорее, можно установить для себя некоторые отправные точки, как это сделали Спиноза или ДеКарт. Спиноза выстроил свою философия в геометрической строгости. Если соглашаешься с его аксиомами (принятыми условностями), то можно признать справедливость последующих теорем и следствий. На этом держится вся наука (вопрос о познаваемости мира) - на условностях, с которыми согласны ученые. ДеКарт тоже начал с допущений, одним из которых было существование Бога. К сожалению, я не знаю в какое время жил Шмелев, но подозреваю, что ДеКарт его с очень похожей мыслью опередил_)

> Если Вы согласны с фактом сотворения мира, признаете необходимость религии (то есть поклонения Творцу) для нормального функционирования человеческого общества, мы продолжим нашу беседу.


Ультимативная форма, ну что же... Тварность мира я признаю как одну из теорий и, в общем-то, к ней склоняюсь более всего. Я знаком с исследованиями на эту тему, мне даже приходилось отстаивать уже точку зрения креационизма, так что здесь у нас с Вами расхождений нет.

Необходимость религии я признаю. С одним лишь замечанием: я не отождествляю Творца с Иеговой. Мне было бы интересно узнать, как Вы объясняете для себя этот момент. Почему Аллах, например, или "другой бог", в которого искренне верят миллионы, не может быть Творцом?

(Если Вам неприятны какие-то употребляемые мной слова, пожалуйста, скажите об этом прямо)

Спасибо.

 Re: грани православия и здравого смысла
Виктор П. - 19:34 07.06.2006
Простите, что встреваю в Ваш разговор - но форум вроде как сие позволяет :-)).


>

> Вы выявили существенный недостаток материализма, но так же можно указать на "оплошности" идеалистов. Например, таким образом - где находился Дух, Разум, Творец до того, как создал материю? "Опровержение" атеистических воззрений не является доказательством "от противного" справедливости тварности мира.

>


Если Вам интересен ответ христиан, то он, в общем-то, хорошо известен. Бог существует вне времени, сама постановка вопроса "что было ДО Бога" является некорректной с точки зрения христианства.
Если Вас данный ответ не устраивает - увы, иного ответа на этом форуме получить вряд ли удастся :-)).
Однако, чуток подробнее об этом.
Читаем в Евангелии от Иоанна:
1В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2Оно было в начале у Бога. 3Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Итак, Бог существовал и существует всегда. Само слово "всегда" - уже некорректно по отношению к Богу, так как само понятие "время" является производным от Бога, а не наоборот.
Но в нашей человеческой логике других слов попросту нет, ибо наш мозг не способен вместить такого понятия как "существовать вне времени". Ну что ж, придется как-то с этим смириться - вот и используем "всегда" :-)).
Вообще, наш мозг имеет свои пределы применимости. И то, что он вместить не в состоянии, приходится объяснять с помощью каких-то моделей, аналогий, условностей.
Есть вещи, понимаемые почти интуитивно, когда обосновать их - невозможно.
В данном случае "вневременность" Бога - понятие догматическое, один из постулатов веры, полностью мозгом не осознаваемое. Я чувствую упрек - мол, "слепая вера", но в том-то и дело, что она не слепая, а вполне экспериментально обоснованная. И наш эмпирический опыт (за все века) пока не дал нам повода усомниться в истинности этих положений.
Можете отнестись поначалу к этому как, скажем, к теории относительности. Она ведь тоже содержит постулаты, плохо понимаемые нормальным человеком :-)).
Да, религия - не наука, но в данном случае, думаю, Вас должно устроить такое размышление.
Ведь что такое теория (любая)? Это некая система суждений, описывающая экспериментальные данные. И пока все экспериментальные данные описываются теорией - она считается верной.
Такое понимание "вневременности" Бога - не совсем христианское, но чтобы продолжать разговор дальше, пока примем его за рабочую версию - не как "объяснение" этого постулата, а лишь как иллюстрацию того факта, что христианство сложнее классической механики, и не всё в ней можно понять исчерпывающе, логически.



> > необходимость религии и ее роль в формировании моральных критериев и душевного комфорта людей Вы признаете.

>

> да, конечно.

>


Чудесно.

> Не сказал бы, что вообще есть доказательства существования Бога. Скорее, можно установить для себя некоторые отправные точки, как это сделали Спиноза или ДеКарт. Спиноза выстроил свою философия в геометрической строгости. Если соглашаешься с его аксиомами (принятыми условностями), то можно признать справедливость последующих теорем и следствий. На этом держится вся наука (вопрос о познаваемости мира) - на условностях, с которыми согласны ученые. ДеКарт тоже начал с допущений, одним из которых было существование Бога. К сожалению, я не знаю в какое время жил Шмелев, но подозреваю, что ДеКарт его с очень похожей мыслью опередил_)

>


Думаю, мы сможем с Вами договориться, что попросту не надо ставить задачу доказательства бытия Божия с помощью формальной логики. Вы и сами вроде как с этим согласны.


> > Если Вы согласны с фактом сотворения мира, признаете необходимость религии (то есть поклонения Творцу) для нормального функционирования человеческого общества, мы продолжим нашу беседу.

>

> Ультимативная форма, ну что же... Тварность мира я признаю как одну из теорий и, в общем-то, к ней склоняюсь более всего. Я знаком с исследованиями на эту тему, мне даже приходилось отстаивать уже точку зрения креационизма, так что здесь у нас с Вами расхождений нет.

>


Так Вы уже почти православный! :-)

> Необходимость религии я признаю. С одним лишь замечанием: я не отождествляю Творца с Иеговой. Мне было бы интересно узнать, как Вы объясняете для себя этот момент. Почему Аллах, например, или "другой бог", в которого искренне верят миллионы, не может быть Творцом?

>

> (Если Вам неприятны какие-то употребляемые мной слова, пожалуйста, скажите об этом прямо)

>



Тут все очень просто. Мы способны переварить любые Ваши точки зрения, но с одной оговоркой - мы просим (почти требуем) от Вас уважительного отношения к тому, что нам дорого. Ну хотя бы потому, что Вы у нас в гостях.
Впрочем, Вы и так вполне уважительны. Просто в данном случае просьба использовать то имя Бога, которое здесь принято. Иисус. И никаких Иегов. Просто имейте в виду, что для христиан Иисус - Сын Божий, со всеми вытекающими последствиями.
И не требуйте от нас доказательств догматов - такой разговор не получится по концептуальным причинам (я частично писал об этом в другом сообщении, про "доказательство любви к жене").
У нас недавно был собеседник-атеист, мы там пришли к выводу, что аксиомы не доказывают - от них отталкиваются в дальнейших рассуждениях.
И непризнание аксиом - это ничуть не менее иррациональное суждение, чем их признание.
Я вообще уже не вижу, в чем у нас с Вами расхождение :-)).
По-моему, Вам осталось сделать один последний решающий шаг, чтобы стать христианином :-)).
Ошибаюсь?

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 20:44 07.06.2006
Виктор П., Вы писали:

> Думаю, мы сможем с Вами договориться, что попросту не надо ставить задачу доказательства бытия Божия с помощью формальной логики. Вы и сами вроде как с этим согласны.


Да, конечно! Я и не пытался опровергать существование Бога, понимаю, что есть догматы, аксиомы и прочие исходные недоказуемые положения принимаемые на веру. В философских вопросах о первопричинах у нас лишь одно расхождение - о соотношении "Демиурга", собственно Творца всего мироздания, и Бога (единственного, в которого Вы верите). Не знаю, должен ли я автоматически признать, что именно Бог, а не Аллах создал мир, если нахожусь здесь, но Ваш ответ мне уже заведомо известен_)) Я не спрашиваю, почему Вы верите, почему Вы считаете, что Бог существует и т. п., но позвольте все же прояснить круг вопросов, на которые Вы могли бы дать ответы.

В частности, мне интересно обоснование некоторых действий Бога, о которых написано в Библии, и действий людей, служителей Бога. Давайте вернемся к тому, о чем я писал в самом начале, об отношении к язычеству и "инаковерию". Что я по этому поводу думаю, вы имели возможность прочитать. Разграбление языческих храмов, постройка на их месте христианских церквей; насильственное крещение Руси, позднЕе преследования старообрядцев, жидовствующих и проч.; современное противостояние РПЦ иноверцам, отношение христиан с другими конфессиями и так далее. В общем, через призму историчности, если не возражаете, взглянем на "боевую" активность христиан.

 Re: грани православия и здравого смысла
Виктор П. - 21:34 07.06.2006
> В частности, мне интересно обоснование некоторых действий Бога, о которых написано в Библии, и действий людей, служителей Бога. Давайте вернемся к тому, о чем я писал в самом начале, об отношении к язычеству и "инаковерию". Что я по этому поводу думаю, вы имели возможность прочитать. Разграбление языческих храмов, постройка на их месте христианских церквей; насильственное крещение Руси, позднЕе преследования старообрядцев, жидовствующих и проч.; современное противостояние РПЦ иноверцам, отношение христиан с другими конфессиями и так далее. В общем, через призму историчности, если не возражаете, взглянем на "боевую" активность христиан.



Ну... взглянули. И что? :-)
Вы хотите от нас какой-то ответственности за все 2000 лет христианства? :-))
Говоря о язычестве, Вы, видимо, представляете себе язычество как вполне равнозначную (в смысле истинности) религию, которую де христиане просто победили огнем и мечом?
Простите, но именно в этом кроется коренная ошибка.
Если Вы прочитаете Ветхий завет, то увидите, что вся история человечества (до пришествия Христа) - это череда похожих событий. Это милость Бога к людям, потом элементарная неблагодарность и духовная глухота людей, как следствие - падение человека на уровень язычества, Божие наказание за это, раскаяние, и т.д.
В Ветхом завете ясно показано соотношение между истинной верой в истинного Бога и заблуждениями, форма которых может быть разной, но суть одна, и называется она "язычество".
Понимаете, язычество не равнозначно единобожию! Это в рамках логики атеиста "что одно, что другое - всё это бред, какая разница". Но язычество является ересью в очень многих монотеистических религиях, тут уж мы не виноваты :-)).
И разрушения языческих идолов - не богохульство, а напротив, борьба с богохульством!
Точно так же, как насильственное вырывание из рук ребенка пакетика с чипсами - не "насилие над личностью", а забота о ребенке.
Вам трудно будет с этим согласиться, я знаю. Но это опять же из-за того, что мы с Вами базируемся несколько на разных аксиоматических базисах. Увы - тут мы вряд ли сойдемся во мнениях.
Далее, в чем там мы еще виноваты? :-))

О староверах.
Это очень грустная страница православной веры. Любой раскол - это всегда плохо. И поверьте - никто не испытывает радости от воспоминаний о тех годах.
Сейчас, кстати, староверов давно уже не преследуют - старообрядческие храмы свободно функционируют,
диалог налажен, и идет процесс сближения.

Другие конфессии?
Вы поразитесь, если узнаете, как мало общего осталось нынче между заповедями Божиими и укладом жизни современной католической Церкви. Даже на уровне традиций - в этих отростках веры искажен смысл!
В подробностях - жизни не хватит, чтобы это обсудить, но если вкратце, то как на уровне догматов, так и на уровне сложившейся практики мы ясно видим, как внешние красивые идеи (или атрибуты) подменяют собой настоящую духовную работу, причем лишь потому, что так "удобнее".
Есть ли проблемы в Православии? Безусловно, есть, и большие. И увы - среди православных есть немало идиотов (а среди кого их нет?), и грешны мы все перед Господом не меньше, чем католики, что уж тут отрицать.
Но, говоря об истинности православия, мы вовсе не говорим о нашей правильности или праведности, вовсе нет! Мы говорим лишь о правильности того ПУТИ, которым мы пытаемся следовать. Почему? А потому, что этот путь оставлен нам самим Спасителем в Евангелии, и мы не пытаемся подогнать этот путь под наше бытовое удобство, как это часто делают наши братья.
Понимаете, само разделение произошло по инициативе тех самых "иных конфессий".
Это католичество возникло как результат "пересмотров", реформ, искажений и т.д., а вовсе не Православие "отделилось".
Про протестантов и говорить нечего - это уже совсем секта.

Утверждая, что православная вера - истинная, мы не преисполняемся гордыней, а напротив - признаем нашу обязанность жить определенным образом, к чему и призываем наших братьев по вере!

Что там еще осталось? "Борьба с иноверцами"? Да нет никакой борьбы. Православная Церковь просто живет своей жизнью. Заметьте - не мы к Вам пришли агитировать, а Вы к нам пришли убеждать нас, что "всё не так, ребята". :-)

"Ты скажи, какая вина на мне, боярин!" (с) :-))

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 02:26 08.06.2006
Виктор П.,

Весело вы рассуждаете, во многом справедливо. Я ничего не агитировал, я просто предупредил, что я не христианин. Убеждать вовсе никого не хотел, это же бесполезно. Человек верит 5, 10, 20 лет, всю жизнь, а тут прочитал на форуме какую-то ерунду и потерял веру?_)) Ага, щасс!_))

Язычество - это термин исключительно христианский. "Пагаными" на Руси (после крещения, естественно) назывались все верования, кроме православия. Паганый=языческий=нехристианский. То есть любая форма поклонения любым "неистинным" богам уже язычество. На самом деле, почитание Перуна (Перкуно), например, у разных народов проходило по-разному. Одни приносили ему человеческие жертвы, другие обходились чисто символическими дарами. Или боги-покровители - тоже различные. Разнородность языческих верований очевидна, но сейчас мы не имеем достаточно источников, чтобы выделить четкие ее критерии. Вы так по-доброму сейчас осудили язычников, сравнили их с детьми... Мне это показалось просто чудовищным, право! Закованные в железо крестоносцы рубят палашами несчастных "дикарей", грудью заслоняющих родную землю, только потому, что милостивый Бог указывает праведный путь, а "деревянные идолы" вводят людей в заблуждение - вот что я вижу за словами "крещение огнем и мечом". Вы совершенно не цените человеческую жизнь и явно недооцениваете человеческий разум. Отбросте на минуту библейское оправдание крестовых походов и оцените с позиции прагматичного человека, что произошло в начале прошлого тысячелетия. Какая в обычной, будничной жизни разница, кому поклоняется человек - Одину или Иисусу? Разве язычник не накормил бы христианина хлебом, прийди тот к нему с миром? Разве люди-язычники чем-то отличаются от людей-христиан? Известно, что изначально язычники (американские индейцы или славяне - все равно) совершенно мирно относились к миссионерам. Им было все равно, кто пришел как гость на их землю, их боги не велели им убивать за веру. Миссионер - это прежде всего человек. Удивительно, что он верит в загадочного бога по имени Иисус и не замечает, что у камня есть душа, но это его дело, это не меняет его сути, он остается человеком, который имеет свой взгляд на мир, который как и все ест, спит, совершает ошибки. Исходя же из Ваших слов, в Библии есть оправдание, извните меня, убийства хоть всех язычников. Я сейчас говорил об отсутствии разницы между людьми, но, заметьте, не между язычеством и монотеизмом. Почему вышло так, что определенная категория людей вдруг лишается права возделывать землю, кормить свою семью и смотреть на мир так, как им угодно?

Позвольте привести небольшой отрывок из книги.

"— Старый спор, — повторил Дейвид. — Не спор даже, а такая... Не знаю. Обличающая история. Или нет, не обличающая? Не знаю, как сказать. В общем, когда миссионеры рассказывали маори об Аде, те слушали спокойно. Но когда миссионеры стали рассказывать о том, что такое Рай, маори почему-то запротестовали. Миссионеры были очень удивлены и продолжали настаивать на существовании Рая. А маори — ни в какую... Ад, может быть, и есть, а Рая нет, и все туг.

— А почему маори говорили им, что Рая нет?

— Индейцы живут в неизменном мире. В их мире все постоянное, вечное, ничто принципиально никогда не меняется. И поэтому, если ты живешь хорошо, красиво, полнокровно, счастливо — это значит, что, и когда твой дух покинет тело, он будет чувствовать себя так же. Для них Рай — вот он...

И Дейвид показал вокруг — на небо, на бескрайние, зеленые, удивительно красивые земли, на океан, виднеющийся вдалеке. Ведь убеждают не слова, а поступки. Человек может говорить умные вещи, но его никто не услышит. Доводы не убеждают, доказательства не убеждают. Поступки убеждают. Только они. И если человек так действует, что это восхищает люден, то скажи он им, что «Ада нет», и они ему поверят. А скажи он — «Ад есть», и ему тоже поверят. Все думают, что дело в религии, а это не так. Дело в людях..."
(Анхель де Куатьэ "Иди и смотри")

Насколько я помню, Иисус тоже изначально слегка заблуждался в отношении к людям, выделяя евреев как избранную нацию. Да и сам Бог к этой нации был явно благосклонен. Если я не прав, поправьте, пожалуйста. Вы заранее уже верно предположили, что во мнениях мы не сойдемся, так что все изложенное выше для Вас покажется несправедливым.

Со староверами ясно_) Такова природва самого раскола, конфликт и все такое. Не буду более Вас об этом спрашивать, ибо тема больная. Как Вы относитесь к конфессиям тоже ясно. Спасибо.

 Re: грани православия и здравого смысла
Виктор П. - 09:12 08.06.2006
Насколько я понял, основная Ваша претензия к христианам - как раз по поводу борьбы с язычеством. Мол, это плохо стыкуется с проповедуемыми самими же христианами принципами любви к ближнему. Плюс современное понимание в духе "какая разница, во что человек верит - лишь бы человек был хороший".
Что ж, давайте разбираться.
Если коротко - то мы по всем пунктам с Вами в общем-то согласны.
Но Вы находитесь во власти чудовищных заблуждений. Итак.

>Человек верит 5, 10, 20 лет, всю жизнь, а тут прочитал на форуме какую-то ерунду и потерял веру?_)) Ага, щасс!_))

>


Именно! А теперь посмотрите, как быстро и без следа исчезло с карты Европы язычество! Не означает ли это само по себе всей эфемерности такого верования? Ну, хотя бы из соображений здравого смысла?
Ведь если в язычестве есть хоть что-то от Бога - можно ли победить целиком такое верование с помощью всего лишь сжигания идолов?
Кстати, Вы сильно заблуждаетесь по поводу размеров насилия над людьми в смысле физического уничтожения и т.д. - все эти бредни про "геноцид" язычников на Руси - стойкая мифология, придуманная, кстати, в советское время в рамках курса атеизма.


> Язычество - это термин исключительно христианский. "Пагаными" на Руси (после крещения, естественно) назывались все верования, кроме православия. Паганый=языческий=нехристианский. То есть любая форма поклонения любым "неистинным" богам уже язычество. На самом деле, почитание Перуна (Перкуно), например, у разных народов проходило по-разному. Одни приносили ему человеческие жертвы, другие обходились чисто символическими дарами. Или боги-покровители - тоже различные. Разнородность языческих верований очевидна, но сейчас мы не имеем достаточно источников, чтобы выделить четкие ее критерии. Вы так по-доброму сейчас осудили язычников, сравнили их с детьми... Мне это показалось просто чудовищным, право! Закованные в железо крестоносцы рубят палашами несчастных "дикарей", грудью заслоняющих родную землю, только потому, что милостивый Бог указывает праведный путь, а "деревянные идолы" вводят людей в заблуждение - вот что я вижу за словами "крещение огнем и мечом".



Ну вот - первое огромное заблуждение.
Давайте раз и навсегда не будем путать крестоносцев и Русь православную! Зачем же обвинять православных в том, чего они не совершали!
Крестоносцы - это те самые католики, которые вдруг решили придумать свой вариант христианства, отвечающий каким-то политическим, экономическим и т.д. целям.
В этом-то и ужас их веры, что они постоянно используют логику "Чтобы наступил мир во всем мире, надо, чтобы собрались все добрые люди на земле и поубивали всех злых".
Начали они с крестовых походов, а заканчивают войной в Ираке - мол, "мы заставим вас всех жить по-правильному". Понимаете, нынешняя политика США - это следствие того давнего церковного раскола, когда собственно и образовалось католичество как прагматичная юридическая система верований, занимающаяся более внешним причесыванием других, чем тихой внутренней духовной работой внутри себя.

Но крещение Руси - процесс совершенно иной! Кардинально!
Русь в тот момент находилась в поиске истинной религии - на рубеже тысячелетий среди народа уже росло понимание, что "что-то не так". Плюс контакты с той же Византией, когда люди (в основном, князья, конечно, а не простой люд) пусть интуитивно, но уже почувствовали принципиальную разницу между деревянным идолом и Животворящим Крестом.
Большинство крестилось вполне осознанно и добровольно - видя чудеса, которыми сопровождалась распространение христианства на Руси, и т.д.
Именно поэтому мы так много знаем об ужасах крестовых походов, и так мало - о "зверствах" русских князей в период крещения Руси. Просто потому, что процесс этот шел иначе.
Да, было и насилие - зачем же отрицать очевидное, было.
Но не потому, что "православным это свойственно", а напротив, вопреки этому. Повторюсь - идиотов всегда хватало, и среди православных их было, есть и будет, к сожалению, немало.
Но одно дело, когда насилие поощрается иерархами Церкви, а другое - когда такое насилие возникает от излишнего рвения и идиотизма.
Ни один православный священник (в здравом уме) никогда не благословит Вас на убийство язычника!
И потом, даже если взять на себя историческую вину за идиотов, то масштабы-то несравнимые!
Эк Вы под одну гребенку - крестовые походы и крещение Руси...



>Вы совершенно не цените человеческую жизнь и явно недооцениваете человеческий разум.


Ложное утверждение! Ложное, и довольно оскорбительное!
Вам никто не давал права на такие высказывания - если же Вы сделали такой вывод из крестовых походов, то Вы находитесь во власти глубочайшего заблуждения, еще раз Вам повторяю!


>Отбросте на минуту библейское оправдание крестовых походов и оцените с позиции прагматичного человека, что произошло в начале прошлого тысячелетия. Какая в обычной, будничной жизни разница, кому поклоняется человек - Одину или Иисусу?


Отбрасывать я ничего ну буду, ибо все Ваши упреки - не по адресу.
Пусть католики отбрасывают.
Что касается будничной жизни, то я с Вам полностью согласен - я же с Вами сейчас беседую, а не выясняю Ваш адрес, чтобы придти к Вам с ножом :-)).
Уверяю Вас - никто из нас не накинется с кулаками на человека, увидев в его руках статую Перуна.
И еще раз повторю - это ведь Вы к нам пришли, а не наоборот. Так кто против кого поход-то устраивает? :-)


>Разве язычник не накормил бы христианина хлебом, прийди тот к нему с миром? Разве люди-язычники чем-то отличаются от людей-христиан?



Накормил бы. Но люди - отличаются. Все люди отличаются, тем более отличаются люди с разными верованиями.
Вы все время хотите обвинить нас в том, чего мы не совершали и не думали! Вы все время используете логику "раз люди по-вашему отличаются, то значит вы оправдываете убийства". А этого нет, это казуистика какая-то.
Люди - отличаются. Убивать - грех. Эти два постулата вполне уживаются вместе.


>Известно, что изначально язычники (американские индейцы или славяне - все равно) совершенно мирно относились к миссионерам. Им было все равно, кто пришел как гость на их землю, их боги не велели им убивать за веру. Миссионер - это прежде всего человек. Удивительно, что он верит в загадочного бога по имени Иисус и не замечает, что у камня есть душа, но это его дело, это не меняет его сути, он остается человеком, который имеет свой взгляд на мир, который как и все ест, спит, совершает ошибки. Исходя же из Ваших слов, в Библии есть оправдание, извните меня, убийства хоть всех язычников.



ГДЕ есть такое оправдание в моих словах?! Вы постоянно передергиваете и делаете совершенно ужасающие выводы!
Нет, и не может быть нигде оправдания убийству! И перестаньте уже представлять себе крещение Руси как военную операцию с миллионами жертв! Не было этого - НЕ БЫЛО!


>Я сейчас говорил об отсутствии разницы между людьми, но, заметьте, не между язычеством и монотеизмом. Почему вышло так, что определенная категория людей вдруг лишается права возделывать землю, кормить свою семью и смотреть на мир так, как им угодно?

>



Да хватит уже, никто ничего не лишается, ну сколько можно-то?!
Понимаете, Вы весь Ваш пафос построили на ЛОЖНЫХ постулатах.
Сначала спутали нас с католиками, потом раздули из мухи слона на предмет крещения Руси... И теперь преисполняетесь благородным гневом.
А причин-то для него - нет!
Если Вы озабочены геноцидом народа, то гораздо логичнее направить Ваш гнев на коммунистов и/или фашистов - по масштабам и зверствам насилия это в тысячи раз превышает те небольшие "потери", которые случились в период крещения Руси.
Идите на форум к коммунистам и объясняйте им про ценность человеческой жизни. А нам не надо - мы в этом с Вами вовсе не расходимся, еще раз говорю.

Вот беда-то - у нас народ до сих пор (!) пользуется агитками из библиотечки юного атеиста. Как же сильно у нас в мозгу засели те плакатные штампы!
И про крестовые походы, и про язычников, и про "уход от проблем", и про "докажите нам документально"...
Ну просто удивительно.

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 23:19 08.06.2006
> А теперь посмотрите, как быстро и без следа исчезло с карты Европы язычество!

Посмотрел и увидел, что исчезло оно вовсе не быстро. Искоренение его продолжалось несколько веков. Некоторые формы "инаковерия" в средние века вполне можно принять за попытку возродить древних богов - вот они отголосочки "эфемерного верования". И Вы также забываете о нео-язычестве. Вы знаете о событиях в Норвегии середины первой половины 90-х годов XX века?

> Вы сильно заблуждаетесь по поводу размеров насилия над людьми...

А летописи?

> Давайте раз и навсегда не будем путать крестоносцев и Русь православную!

Не вопрос, давайте. Я просто пытаюсь сформировать целостную картину проиходящего. Понимаете, на крестоносцев же можно посмотреть и по-иному. Скажите, пожалуйста, католики верят в какого-то другого Бога или в Иисуса?

> Но крещение Руси - процесс совершенно иной!...

Просмотрите, пожалуйста, мое сообщение, адресованное Sirot'е. Свое понимание этого вопроса я изложил там, не читав вышеозначенных Ваших рассуждений на эту тему (честно;). Добавлю, что насилие имело место быть и по воле князей (и без возражений церковных иерархов), о чем тоже писано в летописях. Один сюжет я хорошо помню. Новгородский князь прилюдно зарезал безоружного "волхва". Рядом стоял православный священник, который это насилие останавливать не пытался. Еще в этом сюжетике есть маленькая деталь. Народу, собравшемуся на площади было, предложено решить, кто прав. До убийства, естественно (извините за нарушенную логику изложения). Волхв или князь и церковнослужитель, обличающие волхва во лжи и ереси. На чьей стороне, Вы думаете, оказался народ? ... Поэтому простые люди, вопреки распространенному мнению, христианизации противились! В этом убедился еще Владимир! Об этом вспоминали сами "крестители"!

> ...если же Вы сделали такой вывод из крестовых походов...

Да, преимущественно. Значимость разделения мне теперь понятна.

> Уверяю Вас - никто из нас не накинется с кулаками на человека, увидев в его руках статую Перуна.

Сегодня - да. А тысячу лет назад? Война была вчера - война страшная. Война была тысячу лет назад - это ерунда?

> ...это ведь Вы к нам пришли, а не наоборот. Так кто против кого поход-то устраивает?

Ну как Вам объяснить... Дело-то тут вольное, хочет человек - говорит о своих убеждениях, хочет - молчит. Вот Вы говорите. Для этого Вы и зашли на форум. Я зашел сюда и тоже говорю. Соглашаться с верованиями или отрицать их - личное дело каждого. Возраст у меня такой или склад ума, что отрицать мне хочется. Я уже говорил, что, если я использую не те слова или выражения, поправьте меня. Чем я Вас оскорбляю (неужели Вы не видите, что я этого не желаю!?), скажите! Мне совершенно непонятно Ваше сравнение моих разговоров на форуме и каких-то походов.

> Люди - отличаются. Убивать - грех. Эти два постулата вполне уживаются вместе.

То есть каждое убийство Вы объясняете тем, что его совершает какой-то "идиот", недостойный называться христианином?

> Не было этого - НЕ БЫЛО!

Я не говорил, что были миллионы жертв. Убийства нескольких тысяч язычников достаточно, чтобы сделать эти "ужасные выводы" по двум причинам: 1. население тогда было не очень большое 2. всякое убийство ужасно.

> Понимаете, Вы весь Ваш пафос построили на ЛОЖНЫХ постулатах.

... взятых из летописей и различных научных исследований.

> Если Вы озабочены геноцидом народа...

Нет, я лишь детально рассматриваю крещение Руси.

> ...у нас народ до сих пор (!) пользуется агитками из библиотечки юного атеиста.

Но это же вполне разумно! Вот захочу я про католиков узнать, стану Вас спрашивать, что Вы мне ответите? Если стану католиков спрашивать, они много наврут и приукрасят, да еще о православии наверно много нового поведают_). А атеистам любые боги безразличны, они судят о верованиях без искажений исторических фактов! Им не важно, чья вера правильнее - язычника или христианина, они не станут навешивать ярлыки и

 Re: грани православия и здравого смысла
Виктор П. - 08:53 09.06.2006
Караул устал. (с)
Я Вас понял, но заходить на очередной круг не хочу.
Вы никак не можете понять, что система верований человека вовсе не определяет его нравственный облик.
У человека в мозгу вера в Бога может трансформироваться в самые чудовищные выводы, а когда это принимает характер единой политики, то и возникают инквизиции и крестовые походы.
Точнее, Вы сами сначала декларируете мысль о нетождественности веры и морального облика (когда говорите о язычниках, которые вполне могут накормить голодных), и мы не спорим с этим, а потом почему-то упорно продолжаете ставить знак равенства между православными и католиками, потому лишь, что "католики-то в того же Бога верят, что и вы - значит, все их зверства заложены в самой религии".
Если Вы сами не понимаете всей бредовости подобной логики, то я умываю руки.
Ну и про "непредвзятость" атеистов, изучающих религию - это тоже выпадает из области здравого смысла.
Это все равно, что говорить о полной объективности человека, изучающего музыку, но не потрудившегося выучить ноты. Мол, ноты - это уже "ваши музыкантские тонкости, я вообще не уверен, что эти ноты существуют - зачем мне вешать вашу лапшу на уши, я лучше со стороны буду объективно и непредвзято судить".
Атеисты в принципе не могут судить о религии, находясь вне ее - просто потому, что вера человека означает нечто большее, чем простые рассуждения. Мы с этого начинали - в веровании участвует душа, а не только разум. И когда Вы пытаетесь судить о религии, используя лишь разум, то уподобляетесь тем самым музыкальным критикам, которые пытаются судить о музыке, не владея главным инструментарием предмета.
В общем, если честно, не вижу смысла продолжать.
Я Вас понял, Вы меня, наверное, тоже.
Может, кто-то еще Вам ответит...
Искренне желаю Вам самого доброго.
Всех благ!

Всего доброго.

 Re: грани православия и здравого смысла
Sirota - 00:28 08.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!
Теперь немного о язычестве и христианстве. В свое время Киевская Русь выбрала Православие.
Но может быть и наоборот - Православие выбрало нас. Вряд ли такой важный для эволюции земной цивилизации вопрос решался без вмешательства Божьей воли.
Этап поклонения идолам прошли все народы мира, и нужно признать, (в этом я согласна с уважаемым Виктором П.), что оно не оправдало себя с точки зрения духовности и прогресса. Тем или иным способом оно было выдворено с исторической сцены подчас с гораздо большими жертвами, чем сбрасывание статуи Перуна в воды Днепра.
Христианство, Вы не можете этого отрицать, открыло путь к разностотоннему развитию личности, давая ей при этом наилучшие нравственные ориентиры (исследование нравственных критериев разных религий мира можно найти в книге дьякона Андрея Кураева "Дары и анафемы", глава Если Бог есть любовь).
В одном из рассказов Р.Шекли есть описание страны, в которой все люди обладали сверхфизическими возможностями: читали мысли, могли своей волей синтезировать из пространства все, что угодно - еду, утварь, жилище. Им не нужно было трудиться, что-то изобретать, их ум был примитивным и не имел стимулов к развитию.
Улавливаете аналогию?
Язычество далеко не безобидно. Засилие колдунов, ведьм, леших, волхвов и всякой нечсти давало людям шанс общаться с этими силами, управлять ими и решать свои жизненные проблемы практически без каких-либо усилий и моральных норм. Все средства были хороши, вплоть до человеческих жертв, лишь бы использовать эти силы или спастись от них.. Вы скажете, что это всего лишь суеверие и никаких барабашек на самом деле нет. К сожалению, они есть! Темные силы существуют реально и занимают свое место в иерархии духовных сущностей.
Практически весь Ветхий Завет (и уважаемый Виктор П. тоже писал Вам об этом) состоит из попыток Бога хотя бы один, избранный для этой цели народ вырвать из лап язычества и привить ему моральные качества, необходимые для духовного, интеллектуального развития личности и дальнейшей социальной эволюции. Но людей Израиля, как магнитом, тянуло обратно к доступным и удобным богам, а заповеди казались ужасными и невозможными для исполнения.
В текстах Ветхого Завета содержится категорический запрет на идолопоклонство, колдовство, вызывание мертвых. Нужно было навсегда покончить с этой скверной.
В нашем мире только Бог и человек (Его образ и подобие) обладают творческой способностью. В Писаниях нигде не сказано, что Ангелы или демоны творят. Это служебные духи.
Человек должен развивать свои творческие способности в процессе технологической эволюции - от обработанного камня к компьютерам и далее. Для этого ему дано материальное обеспечение - почва, земные недра, растения, животные, сама Земля с ее уникальным расположением в Космосе.
Таков Божий замысел о человеке. Земная жизнь - лишь треннинг, готовящий душу к жизни в вечности для решения творческих задач под управлением Бога. Напомню, что в духовном мире большой дефицит творческих сил. Человек, развивающий свой ум, оченеь ценится Силами света, но этого еще не достаточно, чтобы войти в обители Божьи. Должна быть любовь, и она ценится еще выше, так ничего сколько-нибудь устойчивого нельзя сотворить без любви, которая все скрепляет и держит (аналогия с энергией гравитации)
В книге Э.Сведенборга, которого Господь сподобил увидеть духовным взором состояние душ в Своих обителях (книга называется "О небесах, о мире духов и об аде") говорится, что души располагаются на орбитах, подобных атомным . В центре Господь, а энергетические уровни орбит определяются запасом запасом любви, мудрости и невинности души. Чем больше уровень любви, тем ближе к центру, тем благодатнее жизнь души и тем более важные задания она выполняет.

Итак, убедила ли я Вас отказаться от сожаления об утерянном языческом прошлом?

Мир Вам.

 ответ Sirot'е
Сальвадор - 21:32 08.06.2006
Нет, уважаемая Sirota, Вы меня не убедили отказаться от сожаления об утерянном языческом прошлом, но я узнал Ваше мнение, это для меня важнее убеждений, спасибо.

Выбор христианского вероучения для Киевской Руси все же лучше приписать людям, но никак не богам. Земные суетные дела сложились так, что многие факторы указывали на необходимость принятия именно христианства. Даже при моем скорее негативном отношении к христианству я понимаю, что Бог не мог желать людям смерти и войны, ибо он их любит. Это просто. Христианизация же прошла, как Вы знаете, очень жестко и вовсе не единомоментно. Это была длительная бойня: варварское уничтожение архитектурных памятников языческой культуры, осквернение языческих святынь, убийство непокорных, разграбление земель покорившихся.

"Стрелы летят в нас во имя Сострадания,
Кинжалы вонзаются в наши спины во имя Добродетели,
Они вырывают наши сердца во имя Божественной Пощады,
Потому что мы не желаем предавать наших богов и отцов."
(вольный перевод малоизвестной песни)

Владимир, используя авторитет князя, первого среди равных, был не в силах привить относительно мирным путем чуждую славянам религию. Да и сам он, как мне кажется, был далеко не самым праведным христианином (это теперь он святой, да еще и некоторое время был лживо называем основателем рода Рюриковичей!). Все-таки от огромного гарема он так и не отказался. Зачем же ему вообще понадобилось начинать террор на своей земле? В рамках общеобразовательной школьной программы выделяют чаще сугубо политические причины. Отношения с Византией, централизация, переход на один культурный уровень с соседними странами, что позволяет установить мир, заключить династический брак и т. п. Трудно сказать, насколько достоверно, что Владимир выбирал религию. Именно выбирал одну среди нескольких распространенных тогда. И здесь я готов все же поверить в божественное вмешательство! Как один человек (имея скуднейшую информацию о ситуации в мире) смог так грамотно все оценить и рассчитать!? Но я уже сказал почему, на мой взгляд, следовало бы отказаться от объяснения произошедшего через божественное вмешательство. Психологи называют это "коллективным бессознательным", социологи - "психологией толпы".

Дело в том, что идея принимается людьми не потому что она стройная, красивая, правильная, добрая, логичная и пр., а потому, что происходит заражение этой идеей на уровне эмоций, вне разума. Знаете, как это бывает - видите (или одеваете) новое платье и за секунду принимаете решение, что купите его. То есть, Вы не признаетесь себе, что Вы уже приняли решение, но на уровне чувственном Вы ощущаете, что это платье Вам очень нравится. Кто его сшил, из чего и т. п. для Вас уже второстепенно. Какой там процент шелка, хлопка или еще чего - какая разница? Пусть "рацио" будет всеми силами твердить: "Сколько? 40% Синтетики? Нет! Нет!", эмоции все равно победят. Они уже победили. В первую секунду.

Владимиру вполне хватило того, что он знал, чтобы почувствовать... страх. Католики идут с Запада, православные расширяют свое влияние благодаря Византии, мощной империи. А славянские народы рассеяны на немалой территории, да еще и не имеют идеологического единства. Если христиане вступят на Русскую землю, то они жалеть никого не станут. Это куда серьезнее, чем неорганизованные набеги кочевников. Да, Владимир знал про христиан, не он первый из русских князей принял новую веру. Прибавьте к этому ощущение огромной ответственности, и очевидность исхода событий выявится окончательно. Остается лишь уточнить детали (посмотреть на ярлычок и узнать "процент синтетики"), сделать формальный выбор и логически его оправдать. Нельзя упрекнуть Владимира в отсутствии креативности, все же он пытался ввести культ Перуна, но увы, ситуацию во внешней политике это не решало, это не избавляло от чувства страха, ведь для христиан поклоняющиеся Перуну все равно язычники!

Безусловно, христианство могло бы стать в духовном плане выше язычества, если бы оно действительно, как Вы говорите, "открыло путь к разностотоннему развитию личности, давая ей при этом наилучшие нравственные ориентиры". Есть мнение, что некоторые библейские сюжеты, а также заповеди, заимствованы христианами из языческих верований. Даже имя Иисуса и то заимствованное! Принесение в жертву не человека, но Бога, ранее тоже имело место быть в случае с Одином (Вотаном). Так что новизна христианских сказаний для меня сомнительна. Что до нравственного развития, то здесь я тоже не вижу существенных изменений по сравнению с дохристианской эпохой. Древние греки с их философским потенциалом проработали моральные нормы, положенные впоследствие в основу христианских заповедей. Почему бы философии не быть нравственной наставницей общества? Тем более, что именно философия дает свободу для личности!

Развитие личности начинается, как писал Иоганн Фихте, с осознанного заявления ребенка о себе. Это процесс сознательный и строго индивидуализированный! Личность не должна быть ограничена рамками христианства, диктующего путь развития, а ведь именно так и происходит в сильно религиозных семьях! Да, я удивляюсь, насколько хорошо образованы, воспитаны и сами по себе приятны некоторые христиане и дети христиан. Это говорит о высокой духовности, но едва ли есть четкая причинно-следственная обусловленность между духовным богатством личности и исповедуемой религией. Едва ли Злейший Человек На Земле (я говорю о вполне определенном человеке) был менее развит духовно и умственно, чем выпускник духовной семинарии, например. Несправедливо было бы обвинить некоторых классических музыкантов в бездуховности, хотя они и были отлучены от Церкви.

Словом, по поводу духовного и нравственного развития я с Вами никак не соглашусь. Это вещи личностные, их нельзя поставить на поток и сделать массовыми. Отдельные моменты, вычлененные из целостной системы Личности качества, изменились, безусловно. Смирение, терпеливость, иногда трудолюбие и т. п. В общем все, что способствует (я почти уверен, Вы будете это отрицать) управлению огромными массами людей и контролю над ними. Вспоминается Маркс, но и без его "опиума для народа" достаточно аргументов в пользу этой позиции.

Далее более кратко и с парочкой цитат.

> Улавливаете аналогию?


Честно: нет. Вы о язычестве?

> Язычество далеко не безобидно. Засилие колдунов, ведьм, леших, волхвов и всякой нечсти...

> Вы скажете, что это всего лишь суеверие и никаких барабашек на самом деле нет.


Вы знаете, откуда взялись лешие, ведьмы и прочая нечисть? Их заклеймили "служителями тьмы" сами же христиане! Древние языческие боги были превращены в сознании людей в бесов да чертей. Во-первых, это извратило суть языческих верований. Люди не могли забыть своих великих богов! Кто знает, сколько тысячелетий славяне, например, поклонялись Велесу!? Раз! И Велес служит христианам (не без извращения компетенции). Во-вторых, наличие нечести было на руку церковникам для запугивания паствы. Вот верю я в бога грома, Тора, а тут мне говорят, что Тор злой и если я не буду слушать Иисуса, то Тор меня накажет. Конечно я буду бояться! Ведь Тор могучий и храбрый! и злой... теперь. Изначально же пантеон богов вовсе не был сборищем бесов! Понимаете, дело не в том, верю ли я в этих самых барабашек. Важно, что язычники в них верили поскольку барабашки были для них не менее значимыми богами, чем Иисус для Вас. Это их вера и я их не осуждаю! И законы РФ их не осуждают!;))

Ваша версия про "людей Израиля" для меня нова и оригинальна. Не вижу поводов пытаться ее опровергнуть или хоть в чем-то здесь спорить. Люди греховны, что с них взять? Греховны с точки зрения христиан, да и вообще несовершенны...

> В Писаниях нигде не сказано, что Ангелы или демоны творят. Это служебные духи.


Смахивает на спиритизм уже... Правда я не знаю, чем чисто технически идолопоклонничество хуже поклонения Богу. Ритуалы, обряды, верования, традиции. Они не лучше и не хуже, они просто разные, если они Вам не нравятся, это не значит, что с ними нужно покончить. Кстати, сейчас ведь на Земле еще остались идолопоклонники. Извините за язвительность, но их нужно... убить?

> Человек должен развивать свои творческие способности...

> Таков Божий замысел о человеке.


Я чувствую, что могу оскорбить Вас своими словами здесь, так что лучше промолчу. В общем, Ваша позиция ясна. Далее... Позвольте задать Вам вопрос о том, насколько ценит христианин свою земную жизнь и жизнь других людей? Раз уж мы о язычестве говорили, пусть это будет жизнь язычников. Размышляя на тему христианизации, я совершенно забыл о душе (хотя вашему единомышленнику уже успел сказать "Вы не цените человеческую жизнь"). Жизнь после смерти. Но где грань? Когда христианин должен убить во имя спасения души другого человека, а когда он остановится?

> В книге Э.Сведенборга...


Не читал, но нечто на эту тему мне попадалось. Я не помню, кто автор, но там было про умершую атеистку, душа которой под протекцией души праведника проходила мытарства. Читать интересно с художественной точки зрения, да и о некоторых моментах веры узнать можно.

Позвольте для удобства здесь же ответить и на другое Ваше сообщение.

Про торсионные поля я слышал. Это сравнительно недавно открытый высший уровень материи, за которым следует, как Вы верно сказали, Абсолют. Ученые пока не находят объяснений явлениям происходящим на этом уровне и действительно разводят руками в бессилии выявить какие-либо законы "тонкого мира".

Ваше объяснение сюжета творения вполне логично. Но это лишь один момент! Я знаю, что так же с использованием образности и символизма можно не объяснить, но скорее оправдать различия реального возраста Земли и Вселенной с библейскими данными, продолжительность акта творения и многое многое другое. По-моему, столь объемная работа по выявлению межстрочного смысла в Библии диктуется необходимостью оправдать истинность Писания. Это кажется просто смешным - утверждать, что евреи тысячи лет назад знали (пусть хоть) об эволюции Вселенной и ее возрасте столько же, сколько современные ученые! Порой в библейском тексте находятся такие выражения, что нет и намека на символичность! Далеко листать не надо, вот пример:

"17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в
день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

"Смертью умрешь" - что это значит? Я сомневаюсь, что хоть один нехристианин, читающий Библию, усмотрел бы здесь какой-то скрытый намек на духовное падение и греховность или на лишение первых людей бессмертия! Вкусишь - умрешь. Куда уж проще, здесь ничего выдумывать не надо, но зачем-то в эти слова вкладывают огромный скрытый смысл. И я знаю зачем! И уверен, что озвучивать это здесь не придется, Вам все прекрасно известно.

Впрочем, извините, я отвлекся. Вы сделали логичной одну "нелепость", но их тысячи. Как уже заметил Ваш единомышленник, многое с точки зрения здравомыслящего человека в христианстве покажется иррациональным.

Необходимость отделения в Библии Творца от Создателя мне, честно говоря, не очень ясна. Я могу согласиться, что Иисус в земной жизни кое-что делал совсем несовместимое с... как это было бы более правильно?... моралью Бога, но что Вы хотели сказать, указывая на различия именно здесь, я не понимаю.

Еще раз благодарю за Ваши ответы.

 Re: ответ Sirot'е
Sirota - 04:21 09.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!
Прочитала Ваш ответ и, честно говоря, сгибаюсь под тяжестью Ваших аргументов! Жизни не хватит, чтобы все это опровергнуть. Ведь
я не соглавсна ни с одним положением мировоззренческого плана, хотя фактическим материалом Вы владеете великолепно и , нельзя не признать, обогащаете наш форум. Увы, не хотела, но придется применить к Вам народную мудрость - кое-кто за деревьями не видит леса. Сейчас уже поздняя ночь, и я не могу много писать, но задам вопрос - наиважнейший, наиглавнейший, определяющий всю дальнейшую дискуссию.
ЛИЧНО ВЫ ВЕРИТЕ В ЯЗЫЧЕСКИХ БОГОВ, как мы верим в творящую, созидающую, спасительную силу нашего христианского Бога?

Мир Вам

 Re: ответ Sirot'е
Александр Иванов - 08:20 09.06.2006
Жаль, Сальвадор, что Вы меня не послушали и не задаете вопросы последовательно, а вместо этого прыгаете от темы к теме. Лично у меня это отбивает желание вступать с Вами с серьезную дискуссию. Только одна короткая реплика по поводу вот этого:

> "Смертью умрешь" - что это значит? Я сомневаюсь, что хоть один нехристианин, читающий Библию, усмотрел бы здесь какой-то скрытый намек на духовное падение и греховность или на лишение первых людей бессмертия! Вкусишь - умрешь. Куда уж проще, здесь ничего выдумывать не надо, но зачем-то в эти слова вкладывают огромный скрытый смысл. И я знаю зачем! И уверен, что озвучивать это здесь не придется, Вам все прекрасно известно.


Понимать это место следует буквально. Адам умер? Так где же обман? Все так и случилось. По христианскому учению, именно грехопадением первых людей смерть пришла в мир, до этого они были бессмертны.

 пямяти Элрина
Анна - 12:52 09.06.2006
Александр, а где полемика с Элрином (а ныне Сашей)?
ведь все это уже сто раз жевано и пережевано.

Кстати, м.б. как раз Сашу бы и позвать - пускай он побеседует с бывшим единоверцем.

 Уф, Анна, ну нельзя же так
Виктор П. - 12:59 09.06.2006
Прочитал "Памяти Элрина", меня чуть кондратий не хватил - подумал, с ним что-то случилось...
Вы уж поаккуратней выбирайте выражения :-)).
А вообще, что-то форум в последнее время стал совсем хилым. Весь народ куда-то подевался - то ли в ЖЖ ушли, то ли интернет у всех резко кончился (в том числе и у наших зарубежных друзей).
Где все?

 Re: Уф, Анна, ну нельзя же так
Машуля - 17:08 09.06.2006
Весь народ куда-то подевался - то ли в ЖЖ ушли, то ли интернет у всех резко кончился (в том числе и у наших зарубежных друзей).
> Где все?


тут я:) только тихооонечко сижу и вас почитываю:) очень увлекательные беседы:)

 демографический кризис наступил
Анна - 18:16 09.06.2006
Виктор П., Вы писали:
> Прочитал "Памяти Элрина", меня чуть кондратий не хватил - подумал, с ним что-то случилось...


да нет, он в ЖЖ.

Просто я имела в виду, что его Элринская версия перестала существовать, а остался хороший мальчик Саша

> А вообще, что-то форум в последнее время стал совсем хилым. Весь народ куда-то подевался - то ли в ЖЖ ушли, то ли интернет у всех резко кончился (в том числе и у наших зарубежных друзей).


ЖЖ, конечно, конкурирующая фирма, но не только в этом дело. Я, например, ПБ читаю подряд, каждый день . Но спорить с язычниками и сатанистами - времени нет, да и задор молодой кончился, а старожилы ничего между собой не обсуждают. Да и что там греха таить - я по названию сообщения да по имени автора пости всегда угадываю в общих чертах, что там будет. Заметьте - все оживленные дискуссии связыны с появлением новичков.

Большое богословие обсуждать - трудно, профессионалов тут нет, легко завраться. Политику - подеремся. Цветочки - уже обсудили.

> Где все?


Старые стали, семейные все, работа заедает... Я когда заглядываю на ПБ, я меня уже руки по клавишам не попадают, и мозги не варят. Для Древа простейший текст не могу сварганить :(

Нужно готовить смену себе, вот что! Комсомольцы - добровольцы... трам-пам-пам.

 Re: демографический кризис наступил - Анне
Sirota - 19:29 09.06.2006
Здравствуйте, уважаемая Анна!
Как я Вас понимаю! Вам скушновато воспринимать банальности, как Вы выразились, "жеванные-пережеванные". Ностальгия - это сурьезная, и слегка забавная дама. Но мне как неофиту интересно. Я отлично знаю, что все мои сообщения - всего лишь компиляция с перекомпиляцией Андрея Кураева, Александра Меня, чуть-чуть Соловьева, Сергия Булгакова и, возможно, от Бердяева что-то перепало. А кто осмелится утверждать, что Писание, догматы, символы не растрактованы тысячекратно такими умами, что нам ли тягаться! Что же делать? Сальвадор представляется мне достойным оппонентом . И вообще, работа с контингентом научно мыслящих людей, которые и хотели бы верить, да Библия им нехороша - это мое хобби. Так уж сложилось по жизни. Прямо теодицея какая-то. Ну а ветеранов форума, здается мне, такие дискуссии заводят не сильно и слегка раздражают. Все же среди них есть великолепные умы, к тому же просветленные истинной верой. Мне этого так не хватало!. Призовем их к терпению. От терпения происходит - что? Правильно - опытность. Следующего легче будет обратить.
Думается, что наша творческая работа в Православии заключается в применении всей христианской мудрости к реалиям сегодняшнего дня. Помните? :
Все делайте без ропота и сомнения,
чтобы быть вам неукоризненными и чистыми
чадами Божьими непорочными среди строптивого
и развращенного рода,
в котором вы сияете, как светила в мире,
содержа СЛОВО ЖИЗНИ
Фил.2, 12-16.
Вот ведь штука какая - светить надобно. А как это - с нашими-то проблемами? Будем думать вместе.

Мир Вам.

 кризис жанра
Анна - 22:20 09.06.2006
Sirota, Вы писали:
> Здравствуйте, уважаемая Анна!

> Как я Вас понимаю! Вам скушновато воспринимать банальности, как Вы выразились, "жеванные-пережеванные". Ностальгия - это сурьезная, и слегка забавная дама. Но мне как неофиту интересно. Я отлично знаю, что все мои сообщения - всего лишь компиляция с перекомпиляцией Андрея Кураева, Александра Меня, чуть-чуть Соловьева, Сергия Булгакова и, возможно, от Бердяева что-то перепало.


Я хотела сказать другое - я наизусть знаю, что скажут мои уважаемые и любимые со-Беседники. Пришел один язычник, второй, пятый... и вот реплики Владимир Ковальджи или Александра Иванова - об одном и том же - в пятый раз. Нет, все правильно, все верно, аргументы отточились, техника ведения дискуссии устоялсь. Знаете анекдот про старую компанию? один говорит: ребята, анекдот номер 31. Все: Хахаха! Другой - анекдот номер 47. Все: Умора, под столом лежим.

>Сальвадор представляется мне достойным оппонентом . И вообще, работа с контингентом научно мыслящих людей, которые и хотели бы верить, да Библия им нехороша - это мое хобби.


вот такие люди нам и нужны! :)
А Сальвадор мне тоже нравится. Симпатичный.

> От терпения происходит - что? Правильно - опытность. Следующего легче будет обратить.


не знаю. Я лично несколько выдохлась.

> Вот ведь штука какая - светить надобно. А как это - с нашими-то проблемами? Будем думать вместе.


Честно говоря, мне кажется, что есть время собирать камни, а есть время разбрасывать камни. Вам сейчас время переубеждать кого-то, а мне, м.б. - время помолчать.

А сслыку посмотрите, там масса отличных материалов. Элрин -
это наш главный успех в общении с родноверами.

 Re: кризис жанра
Виктор П. - 23:25 09.06.2006
>

> Я хотела сказать другое - я наизусть знаю, что скажут мои уважаемые и любимые со-Беседники. Пришел один язычник, второй, пятый... и вот реплики Владимир Ковальджи или Александра Иванова - об одном и том же - в пятый раз.



Анна, у меня ровно те же самые мысли. Если помните, это как раз я в свое время предлагал сделать что-то типа ФАКа для вновь приходящих на форум иноверцев (в широком смысле - от атеистов до сатанистов), ибо вопросы они задают очень типовые, прям под копирку.
Но мне справедливо ответили, что человеку хочется именно живого общения - читать чужие дискуссии (хоть и на те же темы) ему мало, это не убеждает и не удовлетворяет.
Вот и приходится заново писать одни и те же вещи.
Честно - моё терпение тоже подходит к концу. Я тоже давно уже не мальчик, знаете ли. :-))
Поэтому, хоть юношеский задор остался в далеком прошлом, а все равно каждый раз отмалчиваться не получается, иначе есть риск вопрошающему вовсе без ответа остаться.
Раньше ведь как было - всем миром дадим каждый по маленькому ответику - глядишь, общая картина и сложилась. А сейчас все попрятались по норам, вот и приходится отдуваться двум модераторам (А.Иванов и В.Ковальджи), да тем, у кого свободный вечерок выдался и есть силы набросать ответик.
Получается, наши модераторы, чувствуя ответственность за форум, берут на себя труд по сотому разу писать одно и то же, и в качестве благодарности за сей труд получают лишь сомнительный приз от старожилов "за самый банальный постинг". :-))
А старожили форума, уйдя на добровольный read-only покой, попивают чаек, да кряхтят, мол, "мы старые уже - пущай молодежь копья ломает".
Я, конечно, душою вечно молод, но если кто-то представляет себе меня эдаким юношей, то это довольно смешно. :-))
Тоже нашли молодежь - так и представляю себе спектакль в ТЮЗе, где в костюме зайчиков по сцене прыгают дядьки с одышкой, а навстречу им бегут лисички, у которых голова занята лишь проблемой "как успеть забрать внука из школы ". :-))



>

> вот такие люди нам и нужны! :)

> А Сальвадор мне тоже нравится. Симпатичный.

>



Ну вот, Сальвадор уже начал очаровывать женскую половину форума! :-))


>

> не знаю. Я лично несколько выдохлась.

>


Аналогично. Но разве у нас есть выбор? Молчать и не отвечать приходящим?


> Честно говоря, мне кажется, что есть время собирать камни, а есть время разбрасывать камни. Вам сейчас время переубеждать кого-то, а мне, м.б. - время помолчать.

>



Хватит прикидываться старой перечницей! :-)) Здесь Вам не ТЮЗ! :-))
Если Вы уже не молодежь, то я тогда кто?! :-))

Я вполне понимаю Ваши чувства (у меня тоже часто бывает ощущение, что лучше мне сейчас помолчать), но молчать можно в хоре (и никто не заметит), а наш форум сдулся с размеров хора до камерного квинтета с постоянно меняющимся составом.
Эдак можно и помидором в лицо от зрителей получить :-)).

Как же нам вернуть людей на форум?
Или я зря беспокоюсь?

 Re: кризис жанра
Анна - 13:46 10.06.2006
Виктор П., Вы писали:

> Я вполне понимаю Ваши чувства (у меня тоже часто бывает ощущение, что лучше мне сейчас помолчать), но молчать можно в хоре (и никто не заметит), а наш форум сдулся с размеров хора до камерного квинтета с постоянно меняющимся составом.


А почему новые люди не задерживаются? вот были же у нас Паша и Анна З, Был тот же Саша, вот пришла Сирота, да сейчас я всех и не упомню. Ну вот Сирота, дай Бог, останется, а где новые кадры?
>

> Как же нам вернуть людей на форум?


Имхо, способ один - интересные дискуссии о православии для православных. Ведь многие из тех, кто ушел в с форума, в ЖЖ спорят о православии деньи ночь. А почему не здесь?

(есть еще аспект: ПБ славится жесткостью модерации, и я всегда рассматривала это как один из главных плюсов. Мало флейма, мало бесмысленных разговоров, пресекаются наезды. Но не пропадает ли при этом опредленная неспоредственность? Это только предположение.)

> Или я зря беспокоюсь?


Если Сирота останется, и еще народ подтянется - то проблем не будет.

 Реплика из зала или пока капельмейстер не пришел и простит нас Сальваторе
lost sheep - 09:27 11.06.2006
Здравствуйте, Анна, Виктор!
Православная Беседа - это что-то особое. Такого нет ни на каком другом православном сайте. Думаю, это не только мое мнение, а и всех посетивших когда-либо вас.

> > наш форум сдулся с размеров хора до камерного квинтета с постоянно меняющимся составом.


ну что ж - "надежды маленький оркестрик под управлением любви",
а если попросите капельмейстера сделать перекличку, то уж октет будет наверняка. Понятно Ваше минорное настроение, Анна - возьмите two weeks off без содержания и возвращайтесь. А то что же это будет без Вашей флейты? О замене и не думайте - придет кто-нибудь с саксофоном и все испортит.

lost sheep

 Re: демографический кризис наступил
Саша - 20:20 09.06.2006
>хороший мальчик Саша


Офигеть! :)

 Re: демографический кризис наступил
Анна - 22:22 09.06.2006
Саша, Вы писали:
> >хороший мальчик Саша

>

> Офигеть! :)


Чем вызвано такое непмерное удивление?

 Re: демографический кризис наступил
Саша - 23:24 09.06.2006

> Чем вызвано такое непмерное удивление?


уж на кого-кого, а на хорошего мальчика я явно не тяну, достаточно в ЖЖ мое заглянуть, чтобы в этом убедиться))

 Re: Анне - личное - просьба не заглядывать!
Sirota - 03:44 10.06.2006
Здравствуйте, уважаемая Анна!

Между нами, девочками, говоря, просветите меня в таких вопросах:
1. Как Вы пользуетесь цитированием? У меня все это лезет в текст, и я не могу от него избавиться.

2. Можно ли печатать в WORDе, а затем переносить на сайт?

3. Как Вы сажаете рожицы?


Поздравляю Вас с наступающим праздником Троицы!

 Re: Анне - личное - просьба не заглядывать!
Анна - 13:51 10.06.2006
Sirota, Вы писали:
> Здравствуйте, уважаемая Анна!

>

> Между нами, девочками, говоря, просветите меня в таких вопросах:

> 1. Как Вы пользуетесь цитированием? У меня все это лезет в текст, и я не могу от него избавиться.


сначала нажимаю на кнопку "ответить с цитированием", а потом разбиваю текст своими комментариями. Лишнее стираю. Если мне надо разрезать авторский текст или что-то убрать, то я в начале авторской строки ставлю знак больше

> 2. Можно ли печатать в WORDе, а затем переносить на сайт?


Конечно
>

> 3. Как Вы сажаете рожицы?


либо в тексте (двоеточие+ скобка, точка с запятой плюс скобка), либо наверху сообщения есть панелька). Поэкспериментируйте с предварительным просмотром.

> Поздравляю Вас с наступающим праздником Троицы!


И Вас также!

 Re: Анне - совершенно секретно!
Sirota - 18:24 10.06.2006
Здравствуйте, уважаемая Анна!
Спасибо, буду экспериментировать.
С форума я не уйду. Наоборот, я опасаюсь, что меня попросят выйти.
В своем первом обращении к форуму я написала, что о ч е н ь нуждаюсь в духовном руководстве и наставничестве, спрашивала, как можно достучаться до священника.
Дело в том, что у меня бывают мысли, как бы это выразиться, -опасные, что ли... При совершенной преданности Богу и Православию я пытаюсь интерпретировать тексты Писания, причем иногда выхожу за рамки установленных богословами норм - по принципу Бл. Августина "Люби Бога и делай, что хочешь" Шутка!
Иногда я утрачиваю ориентиры - что я вычитала в богословской литературе и что измыслила сама. Это меня пугает. Как бы не навредить!
А что такое ЖЖ?

Мир Вам. (*,*)

 о, не знай сих страшных снов, ты, моя Светлана!
Анна - 20:51 10.06.2006
ЖЖ - это яд ;)

 Re: о, не знай сих страшных снов, ты, моя Светлана!
lost sheep - 07:38 11.06.2006
Анна, Вы писали:
> ЖЖ - это яд ;)


Здесь не было: "Анне - личное ..." ;)

ЖЖ - "... там по неведомым дорожкам следы невиданных зверей", там Moulin Rouge, там Джойс, там Кррротов и куча - куча звонарей.

lost sheep

 Re: о, не знай сих страшных снов, ты, моя Светлана!
Виктор П. - 13:28 11.06.2006
> ЖЖ - "... там по неведомым дорожкам следы невиданных зверей", там Moulin Rouge, там Джойс, там Кррротов и куча - куча звонарей.

>

>


Идешь направо - песнь заводят,
Налево - сказку говорят...
Там чудеса, там толпы бродят,
Русалки тоже там сидят...

И толпы витязей прекрасных
В ЖЖ идут, их взоры гаснут,
И с ними тетьки их идут;
Политик ушлый мимоходом
Ругает грозного царя;
Там в интернете, пред народом
Через леса, через моря
Пургу несут. Там всё не зря...

:-))

 Re: о, не знай сих страшных снов, ты, моя Светлана!
Sirota - 16:16 11.06.2006
Послушайте!
Вы меня так заинтригуете вашим ЖЖ, что я ни о чем другом и думать не смогу.

На форуме приняты комплименты? Не знаю, но удержаться не в силах.
Уважаемый Виктор П! Вы - чудо!
Ваше рассуждение об Адаме - это гениально. Стихотворение - талантливо.
Не вздумайте нас покинуть... Я этого не переживу!

(*,*)

 Re: о, не знай сих страшных снов, ты, моя Светлана!
Виктор П. - 22:09 11.06.2006
Спасибо большое за комплименты - мне даже как-то неловко :-)).
А уходить с форума я и не собирался вроде - напротив, я озабочен проблемой возврата старых участников.

Что же касается ЖЖ, то под барабанную дробь открою тайну.
ЖЖ - это "Живой Журнал", это ресурс в Интернете, позволяющий каждому желающему зарегистрироваться на этом сайте, и начать вести виртуальный дневник. Причем, этот дневник будет виден окружающим, и можно получать ответы на свои записи, а также комментировать записи других.
Еще там можно создавать т.н. "группы френдов" - то есть, друзей из числа прочих ЖЖ-юзеров (пользователей ЖЖ), и читать "френд-ленту" - эдакий поток сообщений Ваших френдов, выстраеваемый в хронологическом порядке.
Кроме того, можно свои записи писать "под замком" - такие записи будут видны только Вам (как автору Вашего личного дневника), а также Вашим френдам (тем, кого Вы "зафрендили"). Остальные же пользователи интернета попросту не увидят эту Вашу "подзамочную" запись.

Сам этот сайт так и называется - Живой Журнал:
http://www.livejournal.com/

Кроме того, журнал каждого из пользователей содержит как страницу с записями (вот, скажем, мой ЖЖ: http://penkin.livejournal.com/ ), так и информацию о пользователе (обычно это ссылка под названием User Info), в моем случае она выглядит так: http://penkin.livejournal.com/profile .
Там видна информация о человеке, список его френдов (кого он зафрендил), и список тех, кто зафрендил данного юзера.

Ну, у меня там читать особо нечего, тем более тем, кто не входит в список моих френдов - я много пишу под замком, а уж на темы православия - только под замком.
Я привел свой адрес просто как пример формата типичного ЖЖ.
Думаю, формат журналов уже понятен. Логин человека (в моем случае - penkin) является составной частью адреса его личного ЖЖ.

В последнее время эта форма самовыражения очень популярна (ее еще в Интернете часто называют словом "блоги" - так вот ЖЖ - это типичный блог), и многие, видимо, считают этого вполне достаточным. Свои мысли пишут в своем ЖЖ, и вопросы там же задают, а френды на вопросы частенько отвечают.
В общем, это как бы Ваша личная интернет-конференция, Ваш личный форум, где Вы задаете все темы.
Такая вот петрушка... :-))

 Re: о, не знай сих страшных снов, ты, моя Светлана!
Sirota - 22:56 11.06.2006
Спасибо, уважаемый, Виктор П.!
А то по Вашему стихотворению напрашивалась расшифровка
Жизнь Животных.
Нет, меня на такое не хватит. Возможно, загляну, на это чудо ради интереса, но не более...
Вообще-то Православные Беседы - это первый форум, на котором я зарегистировалась - что-то притянуло, хотя бывала на нескольких - как зритель.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: пямяти Элрина
Александр Иванов - 13:38 09.06.2006
Согласен с Виктором, заголовок пугающий...

> Александр, а где полемика с Элрином (а ныне Сашей)?


В архиве: http://pravbeseda.ru/arc/arc17/
Искать по слову "Элрин" :)

 да, были люди в наше время
Анна - 23:08 10.06.2006
почитала старые беседы... какой форум был, а?

но это не то, что я искала. Там уже Элрин стал "лучше относиться к христианству". А вот более ранние споры, когда он только пришел - где они?

 Re: да, были люди в наше время
Арекси - 07:44 26.06.2006
Давненько не брал я в руци шашек...

 Re: да, были люди в наше время
Анна - 17:24 30.06.2006
Арекси, Вы писали:
> Давненько не брал я в руци шашек...


вот в этом вся и проблема.

 Адам умер, но...
Сальвадор - 23:54 10.06.2006
> Жаль, Сальвадор, что Вы меня не послушали и не задаете вопросы последовательно...

Дело в том, что я говорю с несколькими оппонентами, и каждый немного склоняет беседу в свою сторону.

> Понимать это место следует буквально. Адам умер? Так где же обман?

Обман в том, что ВКУСИВ плод, Адам НЕ УМЕР. Сказано же: "вкусив - умрешь!".

 ... но дело его живет :-))
Виктор П. - 13:16 11.06.2006
> Обман в том, что ВКУСИВ плод, Адам НЕ УМЕР. Сказано же: "вкусив - умрешь!".



(с ужасом) - а разве Адам жив? Он же умер, причем давно! :-))
Кстати, надеюсь, закрытие той ветки дискуссии не отнимает у меня права участвовать в других темах? :-))

Сальвадор, Вам уже писали о том, что первые люди были созданы бессмертными. Они не болели, не нуждались в аспириние и свитере, и уж тем более смерть не могла у них наступить от простуды или подагры.
Но в результате первородного греха сама природа человеческая изменилась. Ну, это как мутация, как полное изменение всех "технических характеристик"...
И одним из результатов этого кардинального изменения явилась смертность - отныне человек стал смертен.
Так что в данном случае даже не надо искать никаких скрытых смыслов. Все предельно точно.
Съел - и умер. Более того - обрек на смерть всех своих потомков.
Если же Вы намекаете, что яблоко должно было быть непременно отравленным неким химикатом (и что съевший его в ту же секунду должен был дать дуба), то это исключительно фантазии атеистов из серии "Мои советы Богу". :-))
Это они явно перепутали Ветхий завет со сказкой о спящей царевне - та действительно от отравленного яблочка сразу сыграла в хрустальный ящик.
Адам же, вкусив яда духовного, отравил самую свою суть, всего себя отравил, причем, в "своем лице" (ибо он был ПЕРВЫМ человеком, Богом созданным - человеком, от которого пошел весь род людской) он изменил сущность всего рода человеческого.
Съел - и умер. Именно так. Не съел бы - и не умер бы.

 Re: ... но дело его живет :-))
Сальвадор - 21:52 14.06.2006
Виктор П., Вы писали:
> Адам же, вкусив яда духовного, отравил самую свою суть, всего себя отравил...

Нет, что такого в Библии не написано, там куда проще. Все прочее - уже домыслы. Я не стану настаивать на том, что Вы отходите от прямого (буквального) смысла той фразы. Пусть будет так. Пусть "смертью умрете" звучит инаскозательно, а кратковременное "вкусив умрешь" растягивается на сотни лет адамовой жизни. Ну да ладно.

Могли бы Вы оценить, на ком лежала ответственность в момент грехопадения?

 Re: ... но дело его живет :-))
Виктор П. - 22:53 14.06.2006
>

> Могли бы Вы оценить, на ком лежала ответственность в момент грехопадения?



Не понял вопроса. Разве есть варианты?
Народу-то там не очень много вокруг было (дикие времена, понимаешь) - ума не приложу, на кого Адам смог бы попытаться свалить вину? :-))

Или Вы намекаете, что виноват был исключительно змий? Мол, если во время учений рядовой Иванов долбанет себя учебной гранатой по лбу (расставшись на секунду с координацией движения), то виноват будет старшина Незабудько, ибо именно он искусил рядового Иванова, и заставил его кидать злополучную гранату?
Увы, тут не тот случай. Тут старшина Незабудько науськивал рядового Иванова нарушить Устав, покинуть военную часть, пообещав там, "на воле", много потных женщин и литр недорого вина.
Мол, "Устав написан для лохов - на самом деле самая Страшная Военная Тайна состоит в том, что если нарушить Устав, то сам станешь равным Полковнику".
Да, Незабудько виноват. Но и Иванов хорош - позарился на сладкое, хотя в Уставе черным по белому написано: "За самоволку - трибунал".
Ну да, трибунал случился не сразу, а через какое-то время, но рядовой Иванов уже был обречен. В ожидании трибунала он ежедневно подметал плац и чистил картошку, жизнь его стала трудней и опасней, и мозоли не сходили с его рук...

Так кто еще виноват в этом греховном треугольнике? У Вас есть иные кандидатуры?

 Re: ответственность
Сальвадор - 18:48 16.06.2006
Да-да, именно абстрагироваться от запутанной библейской ситуации я и собирался, Вы меня опередили (снова излагая мысль весьма забавно, спасибо Вам за это). Есть Бог, Творец, Создатель, Владыка мира, наслаждающийся прелестями своего творения, так? Есть творения - собственно мир, Адам с женой и змей с прочими зверюшками, на фоне которых он неслабо по хитрости выделился, верно? Выходит, что здесь не совсем треугольник, а фигура посложнее. Одна плоскость - три точки: Адам, Ева, змей. Змей, сволочь, искусил бедных людишек (виноват?); Ева, бестолковая женщина, поддалась на искушение (виновата?); Адам, наивный, своей головой не подумал да употребил в пищу то, что глупая жена ему принесла (виноват?).

Каждого можно оправдать. Змей лишь сказал правду, посочувствовав людям. С какой стати нельзя им получить знание? Они напуганы, что скушают запретный плод и умрут, он же знал о фиктивности угроз. Плохо, что не намекнул он людям о возможности последующего божьего гнева, но тут уж и сами могли догадаться! И ведь догадались! Прятаться стали! Ева поддалась на уговоры, здраво рассудив, что плоды с дерева в пищу пригодны и весьма соблазнительны. Что ее могло остановить? Бог добрый, всепрощающий, понимает людей и любит, ему что жалко, если она деревце объест? Адам вовсе съел то, что дала ему жена, он знать не ведал, откуда эти плоды. Почти алиби_) Но я не ставлю целью оправдать Адама ли Еву. Или даже змея. Не важно, кто из этой троицы виноват, кто нет, так как над плоскостью из трех точек была еще одна, куда более приметная точка (существенно дополняющая картину) - Бог.

Небольшая цитата из статейки, автор мне, к сожалению, не известен. "Вопрос: если воспитатель детского сада за первую и, кстати, совсем не ужасную провинность мало что понимающего ребенка, воспитанием которого он занимался сам же и несет полную ответственность, — за первую же провинность, виноват в которой частично и сам воспитатель, выгоняет малыша из детского сада, проклиная, обещая и устраивая ему вечные муки, — какую нравственную оценку дадите вы такому воспитателю?"

Вовсе не змей в вашей армейской истории должен играть роль старшины, а Бог! Он - Создатель, он в ответе за свое творение! Как в школе - ученик не выучил урок, значит учитель дурак. Не углядел, не так воспитал и все такое. И ладно бы сгладил Бог эту ситуацию, наругал бы людей и зверюшку хитрую, пальчиком погрозил, но нет! Он проклял весь род человеческий и поиздевался над несчастным животным!

Вы даже и не предположили, что ответственность за грехопадение может лежать на Боге. Может я снова где-то очень существенно заблуждаюсь?

 Re: ответственность
Владимир Ковальджи - 20:55 16.06.2006
> Вы даже и не предположили, что ответственность за грехопадение может лежать на Боге.


Это ответсвенность взята Им в полной мере - смертью на кресте.
Вы хотите приговорить Его еще к чему-нибудь?..

А вообще-то в философско-общерелигиозном ключе можно рассуждать о Боге сколько угодно и как угодно, но все это (от преклонения до критики и обратно) - не более, чем упражнение ума (без малейшей вероятности истиности его результатов).
Иное дело - Христос.
НЕпостижимость Бога очевидна и "Бога не видел никто никогда", иначе по сути и быть не может. Можно судить хоть так, хоть сяк, все будет без толку.
Однако - "Видевший меня - видел Отца". Вот в чем вся штука. Т.е. христианин может судить о Боге только по Христу.

 Re: ответственность
Сальвадор - 00:39 19.06.2006
Во досадно..) Сколько тысячелетий люди страдали от действий Бога и сколько по времени страдал Христос? Это равноценно?

 Re: Адам потерял бессмертие
Александр Иванов - 16:55 11.06.2006
> > Понимать это место следует буквально. Адам умер? Так где же обман?

> Обман в том, что ВКУСИВ плод, Адам НЕ УМЕР. Сказано же: "вкусив - умрешь!".


Угу, давайте заодно докажем и безвредность радиации, если человек умирает через десять лет после облучения, а не сразу.

 Re: Адам потерял бессмертие
Сальвадор - 21:57 14.06.2006
У меня складывается впечатление, что Вы и Ваши единоверцы готовы идти на ухищрения, дабы указать на свою правоту, но никак не желаете взглянуть на обсуждаемый пример прямо, без зеркал самообмана.

 Re: Адам потерял бессмертие
Виктор П. - 23:04 14.06.2006
Сальвадор, Вы писали:
> У меня складывается впечатление, что Вы и Ваши единоверцы готовы идти на ухищрения, дабы указать на свою правоту, но никак не желаете взглянуть на обсуждаемый пример прямо, без зеркал самообмана.



Хм... Прямо - это как? Куда уж прямее-то?
Не могли бы Вы изложить свою логическую цепочку, от начала до конца? Вас что смущает-то?
Изначальное бессмертие Адама?
Или разрыв во времени между грехом и физической смертью Адама?
Если второе (как я понимаю, именно оно), то я уж не знаю, как еще Вам объяснить, что наказание последовало СРАЗУ. Адам СРАЗУ же был изгнан из рая и был ОБРЕЧЕН на смерть, страдания и болезни.
Даже осужденные на смертную казнь ожидают исполнения приговора годами - что ж Вы Адаму такой скорой смерти желаете? :-)
А главное - почему Вы взяли на себя смелость ОЦЕНИВАТЬ действия Господа Бога, давать Ему советы - "как и когда надо было умерщвить Адама".
Разве Вы не видите всей абсурдности Ваших претензий?
Почему тогда Вы не хотите предъявить претензии к тому же Перуну, который далеко не всегда давал дождь, когда его об этом просили? :-)

Я действительно не понимаю Вашей логики. По-моему, у Вас ее просто нет - Вам просто очень хочется найти какую-то "нестыковочку", чтоб указать нам (глупым и наивным) на наш вековой идиотизм. Вы действительно столь тщеславны? Вы реально думаете, что Вы - первый человек, кто "осознал всю правду"? До Вас за 2000 лет христианства подобных гениев не рождалось? :-))

 Re: Адам потерял бессмертие
Сальвадор - 19:03 16.06.2006
Логика у меня как раз есть.
Наказуемое деяние: несанкционированное употребление в пищу запретных плодов.
Мера наказания: "смертью умрете";)
Деяние было? Было! Какое наказание последовало? Изгнание + очень неслабое проклятие. Санкция "смертью умрете" применена не была!

Кстати, я ничего не пытаюсь доказать Вам или кому-либо еще. А уж требовать отчетов у Бога или давать ему советы мне вовсе не надо. Я ж не с Богом говорю, а с Вами_) Я встретил объяснение одного сюжетика из занимательной серии "сотворение мира" и сказал, что таких сюжетиков на самом деле много. Этот я привел для примера, но вижу, он многим очень понравился_) Ваше объяснение грехопадения видится мне нелогичным, Вам - мое. Я не особо огорчусь, признав, что быть может формулировка "смертью умрете" вовсе не означает именно смерть, а выглядит инаскозательно и требует досканального знания древних текстов. специального образования, да и вообще пониманию простого смертного не доступна. Кроме этого момента есть сотни других, тоже весьма, как я подозреваю, иносказательных и символичных. Спасибо.

 Re: Адам потерял бессмертие
Виктор П. - 11:25 17.06.2006
> Логика у меня как раз есть.


Ну да. Лучше такая, чем никакой :-))


> Наказуемое деяние: несанкционированное употребление в пищу запретных плодов.


Не так. Вы опять выдаете свою карикатурную картину мира за истинную. Если Вы действительно представляете себе Бога как жадного дачника, которому жалко яблочко со своей яблони для соседских детишек, то нам просто не о чем говорить.
Суть запретного плода - не в сладости его сока, а в наличии единственного запрета, в том самом единственном пункте, в котором могла проявиться свободная воля Адама и Евы.
У них ежедневно был выбор - либо благодарить действием (несъеданием плода) Бога за всё (за само их появление на Земле, за райские кущи...), либо проявить свою неблагодарность противоположным действием.


> Мера наказания: "смертью умрете";)

> Деяние было? Было! Какое наказание последовало? Изгнание + очень неслабое проклятие. Санкция "смертью умрете" применена не была!

>


Была! Они умерли. А сначала были созданы БЕССМЕРТНЫМИ. Ну сколько можно повторять!
Вы все время пытаетесь свести картину мира к черно-белым краскам.
Мол, "либо тут всё иносказательно - тогда так и скажите, либо тут всё прямо, тогда почему он не умер в ту же секунду".
Смотрите шире.
Помимо глубочайшего смысла грехопадения (то самое "иносказательное" в Вашей терминологии - мы уже неоднократно рассказывали об этом в данной ветке, и о неблагодарности, и о попытке стать равными Богу...), в данном случае есть и ПРЯМОЙ смысл - смерть, о существовании которой первые люди попросту не догадывались (ибо были сотворены бессмертными) стала реальностью.
Они съели - и смертью умерли.
Ваша упертость насчет временнЫх интервалов - поразительна.
Если Вы спрашиваете объяснения у христиан, то хотя бы потрудитесь понять то, что Вам говорят. Иначе какой смысл в Ваших вопросах - в очередной раз показать всем, что "баба Яга против"? Мы уже поняли, что Вы - самый умный, но этот форум вовсе не предназначен для массирования Вашего эго, тут другие темы обсуждают.
Вы ведь декларируете Ваши цели на данном форуме как попытку узнать новое о христианстве? Ну так узнавайте! А то вместо восприятия информации Вы лишь отфутболиваете ее к нам назад в искаженном виде. Честно говоря, я уже устал немного от этого.


> Кстати, я ничего не пытаюсь доказать Вам или кому-либо еще. А уж требовать отчетов у Бога или давать ему советы мне вовсе не надо. Я ж не с Богом говорю, а с Вами_) Я встретил объяснение одного сюжетика из занимательной серии "сотворение мира"



Разговор окончен. Надо понимать разницу между веселой манерой разговора и глумлением над святынями. Вы на форуме христиан - потрудитесь быть уважительным к местным святыням.
На будущее - никогда не называйте Библию "сюжетиками из занимательной истории", если хотите конструктивно разговаривать с христианами.

Всех Вам благ!

 Re: Адам потерял бессмертие
Сальвадор - 00:48 19.06.2006
Конечно, я должен сомневаться в своих убеждениях и при первой же возможности от них отказаться, а Вам дозволено быть непоколебимым, и истинность Ваших взглядов неоспорима. Я с Вами не соглашался, пытался объяснить свою позицию на примере.

Да, в любом случае, благодарю за беседу! Вам тоже всего хорошего!

 Re: Адам потерял бессмертие
lost sheep - 07:37 19.06.2006
Здравствуйте,

Сальвадор, Вы писали:
> Конечно, я должен сомневаться в своих убеждениях и при первой же возможности от них отказаться, а Вам дозволено быть непоколебимым, и истинность Ваших взглядов неоспорима. Я с Вами не соглашался, пытался объяснить свою позицию на примере.

>

> Да, в любом случае, благодарю за беседу! Вам тоже всего хорошего!


В Вашем послании чувствуется обида. Я могу Вас понять - когда тебе говорят таким тоном - блин, так дважды-два четы-ы-ыре, невольно хочется ответить - нет пять! И вдвойне ощущаешь себя неуютно, потому-что ты на чужой территории. Я думаю лучше будет, если Вы останетесь на ПравБеседе гостем немного подольше, поймете форумчан-христиан, а может и полюбите этих злодеев :)
Во всех Ваших вычислениях простая ошибка: изначально Вы приняли за равенство учение Христа и деяния христиан (людей);
и получивши такой несуразный результат, Вы ищите неточность совсем в других местах.
Кстати Христос учил - если кто позовет тебя на поприще - пройди с ним два. Вроде бы просто, как дважды два. А попробуйте Вы ...

lost sheep

 верно
Сальвадор - 23:47 20.06.2006
Да, Вы правы. Плюс к тому, я не могу сказать всего именно так, как думаю, а когда приходится тщательно выбирать слова и выражения... И все равно это у меня получается, как я вижу, плохо_)

Отделить учение Христа от реальных деяний (недеяний) христиан значит, по-моему, открыть путь к абсолютному оправданию ЛЮБОГО христианина. Мол, человек, что с него взять, не так понял Учителя. Меня не смущает, что это также позволяет полностью обелить христианство как учение. Я бы хотел верить, что есть некоторая бесконечно недостижимая для простого смертного степень духовного совершенства, которую достиг один человек, допустим, Христос, после чего своим примером учил человечество. Но. Для меня Христос никак не может быть этим "одним человеком", а посему нет для меня смысла пытаться утверждать, что его учение в чем-то несовершенно или несправедливо. Если желаете, я поясню это этот момент подробнее. Куда более примечательны дела тех, кто следовал и следует за Христом. Именно они (дела) составляют более обширный и нетабуированный материал для анализа и размышлений. Клеветать на христиан, конечно, было бы подло. Я надеюсь, что мое представление о них не настолько искажено, что я снизойду до такого. Когда говоришь о "нехороших делах" христиан прошлого, встречаешь попытки оправдать их, доходящие порой до проявления однобокой ненависти по отношению к нехристианам. Очертания биполярного мирка, искуственно созданного, просматриваются сегодня в СМИ. "Враги христианства" выглядят в печати и по ТВ просто жалко, карикатурно. В одной местной газете я прочитал заголовок вроде "Сатанинское убийство!". Не поленился просмотреть большущую статью, посвященную этому. Громко, красиво так озаглавлено... Только я не нашел никаких оснований для такого заголовка, кроме одного, данного там объяснения. Убийца (который реально был просто алкашом) говорил со своими собутыльниками пару раз о Сатане. Из-за этого его назвали сатанистом, и его убийство сразу же приобрело оттенок сатанинского злобства. Если же человек поговорил с кем-то о Боге, а через некоторое время кого-то убил, убийство вряд ли назовут "христианским"... К чему я это? Христиане судят о других верованиях по делам людским (при чем весьма сомнительно, являются ли эти люди последователями осуждаемого учения), но уходят от такого подхода при анализе своей веры.

 Re: Адам потерял бессмертие
Виктор П. - 09:12 19.06.2006
> Конечно, я должен сомневаться в своих убеждениях и при первой же возможности от них отказаться, а Вам дозволено быть непоколебимым, и истинность Ваших взглядов неоспорима. Я с Вами не соглашался, пытался объяснить свою позицию на примере.

>


Да нет у Вас никакой позиции - есть только заведомо отрицательное отношение ко всему христианскому, а все дальнейшие мысли отталкиваются от этого "базисного" пункта.
Отсюда же проистекает Ваше полное нежелание рассуждать логически, ибо как только логические рассуждения приводят Вас к мысли о том, что "всё было не так, как я думал", Вы попросту отмахиваетесь от этих рассуждений.
Неужели Вы не видите, что Ваша упертость насчет "моментальной смерти" просто смехотворна!
Не снижайте впечатления - найдите хотя бы что-нибудь еще дельное, что смущает Вас в христианстве. Право, это не тот момент, о котором стоит говорить более одной минуты - тут-то как раз всё ПРЕДЕЛЬНО ясно и понятно.

И дело вовсе не в "неоспоримости МОИХ взглядов" - тут вопрос элементарной логики. Мы с Вами спорим не о МОИХ взглядах, а... я вообще не понимаю о чем.
Дело-то не стоит выеденного яйца - Вам лишь разъяснили суть первородного греха. А Вы уперлись, требуя Адаму моментальной смерти. Мол, а если таковой не наступило, то Бог обманул...
Бред. Если Вас не устраивают предельно логичные объяснения насчет того, что смерть пришла в мир людей, не знавших ранее смерти, то разговор о христианстве у нас вообще не получится.
Я уж не говорю о том, что сама Ваша самоидентификация в данном разговоре выглядит странно - если атеист (не знакомый с христианством изнутри) хочет знать больше, то он ДОЛЖЕН как минимум доверять ответам христиан. Иначе зачем спрашивать, если заранее уже знаешь всё лучше них?
В общем, пока Вы с каждой фразой только усугубляете впечатление о Вас как об обычном подростке с протестной философией, уж простите.
И обижаетесь, когда Вам всего лишь отвечают на Ваши же вопросы.
Впрочем, как хотите.

И еще. На обиженных, как известно, воду возят.
Но если я обидел Вас чем-то - простите.
Я лишь хотел ответить на Ваши вопросы - просто я привык к адекватности собеседников, а Вы упорно не хотите проявить это качество.

 Re: Адам потерял бессмертие
Сальвадор - 00:35 21.06.2006
Хм... Вы понимаете, что я хотел сказать, но все равно считаете это глупостью. Пусть у меня нет никакой позиции, кроме бестолкового подросткового нигилизма, но что с того?_) Не следовать стереотипам - это тоже стереотип. Каждую мысль можно подогнать под стереотип (и Ваши убеждения не исключение). Что с того? Так можно прийти к признанию полной невозможности общения. Вы обсуждаете уже не поднятые в теме вопросы, а меня. Я не против, конечно, если Вам это доставляет удовольствие. Только, увы, мне нечего Вам ответить, я просто не знаю, что ответить.

  Re: Адам потерял бессмертие
Стас - 07:32 21.06.2006
По существу.
Бытие 2:17
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
2Петра 4:8
"Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."
Бытие 5:5
"Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер."
По Божьим меркам Адам умер в тот же день... :)

 всем: сколь различны толкования!
Сальвадор - 19:14 25.06.2006
Тоже хороший вариант! Извините, мне он видится просто уловкой.

Уважаемые мои собеседники, Вам и между собой есть о чем поспорить!;) Иносказательно следует понимать этот момент или нет, умер Адам или потерял бессмертие? и т. п. ))

Раз уж среди Вас нет единого представления о грехопадении, то позвольте мне остаться при своем мнении на этот счет.

 Re: Адам умер, но...
Киот - 06:46 19.06.2006
Сальвадор, Вы писали:
> Обман в том, что ВКУСИВ плод, Адам НЕ УМЕР. Сказано же: "вкусив - умрешь!".

Но ведь не было сказано, что умрешь сразу после вкушения. Все правильно: вкусил - умер, причина - следствие.

 Re: Адам умер, но...
Сальвадор - 00:38 21.06.2006
Вкусил и прожил несколько сотен лет. Разве нет?

 Не надоело топтаться по кругу??
Владимир Ковальджи - 01:36 21.06.2006
Киот:
> Но ведь не было сказано, что умрешь сразу после вкушения. Все правильно: вкусил - умер, причина - следствие.


Сальвадор:
> Вкусил и прожил несколько сотен лет. Разве нет?


И так не помню который уже раз...
Сальвадор! Подключите же вторую логическую извилину! Сам автор данного текста самым наипрямейшим образом имел в виду то, о чем Вам и говорят постоянно. Так что тут обсуждать-то? Иначе получается какой-то бред - автор текста (даже если относиться к нему как к сказке-притче) явно рассказывает о том, что змий нехороший, искусил первых людей, и результат - изгнание из рая и переход в смертное состояние ("и в землю вернешься", что оттоле и случается), а Вы приписываете ему обратное - что он написал о том, какой змий хороший и правдивый, а Бог соврал, потому что немедленная казнь не последовала. Однако надо иметь очень интересную фантазию, чтоб предположить такую цель у рассказчика... Это просто смешно и нелепо безотносительно веры или неверия, а просто с жанровой точки зрения, ибо из всего контекста позиция рассказчика яснее некуда.

 надоело_)
Сальвадор - 19:23 25.06.2006
С позиции целеполагания это выглядит тоже интересно! Но уж такая у меня (и не только у меня) искаженная фантазия, что несчастный зверек - змей - никак не хочет превращаться в злобную тварь. Пусть это в корне с Вашей позиции видится неверным, но, по-моему, тут все куда проще: не требуются сложные теологические изыскания, не требуются подкрепления большим количеством цитат из писания. Оставим эту тему? Пожалуйста! Такой вот вышел переход от общего к слишком уж частному.

 Re: Адам умер, но...
Виктор П. - 09:32 21.06.2006
Сальвадор, Вы писали:
> Вкусил и прожил несколько сотен лет. Разве нет?



Должен был жить вечно (как минимум до сих пор), а умер много тысяч лет назад. Разве нет?

 Re: Адам умер, но...
Сальвадор - 19:37 25.06.2006
> Должен был жить вечно (как минимум до сих пор), а умер много тысяч лет назад.

Очень расплывчатая формулировка - "должен был". Наводит на более пространные размышления. До сих пор я бессловно соглашался с Вами здесь, но теперь позвольте немного... не то чтобы возразить, но вроде ба как даже спросить. Откуда известно, что произошедшие события "не должны были произойти"?

Бог дал человеку выбор - вот это самое "испытание на верность" - съест или не съест человек запретный плод? Насколько я понимаю, это доказательство свободной воли человека, данной ему изначально Богом. В то же время Бог видит все и знает все (?), "на все воля божья", кроме того, Бог порой даже вмешивается в жизнь простых смертных с целью ее изменения, как предполагается, к лучшему. Знал ли Бог о том выборе, который сделают люди? Смею предположить, что знал. Знал, значит этот выбор не противоречил воле Бога. Раз так, то все последующие события вполне закономерно согласуются с божьим замыслом. Верно?

 Re: Адам умер, но...Если предположить...
Sirota - 00:34 26.06.2006
Если предположить, что Бог знал заранее исход испытания запретным плодом, то теряет смысл вся библейская история. Получается, что Он сотворил, а затем создал человека непослушным, ущербным, предназначенным для жизни в сатанинском мире в течение тысяч лет, после чего посылал Спасителя, а сатана продолжает свое дело до сих пор, точнее – до второго пришествия в далеком будущем.
Я давно размышляла об этом .Еще в своем атеистическом прошлом слушала лекции по «научному» атеизму, читала «Забавную библию» Лео Таксиля, где муссировались эти темы. Но где-то глубоко в подсознании таилась мысль о том, что здесь заключена великая тайна, которая открывается только истинно верующим людям.
Теперь я знаю ответ, и почти уверена, что это единственно возможная непротиворечивая версия. Знание это сокровенное, и сейчас меня мучает сомнение, можно ли его выставить на всеобщее обсуждение на форуме.
Впрочем, я готова изложить свои мысли, если кому-то интересно, а главное, если Господу будет угодно.
Мир вам
(*,*)

 Никаких предположений
Александр Иванов - 08:31 26.06.2006
> Если предположить, что Бог знал заранее исход испытания запретным плодом, то теряет смысл вся библейская история. Получается, что Он сотворил, а затем создал человека непослушным, ущербным, предназначенным для жизни в сатанинском мире в течение тысяч лет, после чего посылал Спасителя, а сатана продолжает свое дело до сих пор, точнее – до второго пришествия в далеком будущем.


Не надо никаких предположений. То, что Бог знал о грядущем падении человека до его создания - это аксиома, это основа православного богословия, тут нечего обсуждать. Поэтому сосредоточиться нужно не на этой истине, а на тех выводах, которые Вы из нее делаете.

Имеем факты:

1) Бог знал о падении, как знает все о последних временах человечества, о конце каждого из нас, для Бога нет прошлого и будущего, Он находится вне времени.

2) Бог есть любовь, Он бесконечно любит каждое свое создание.

3) Человек создан по образу Божию, т.е. отсюда его полная свобода выбора, вплоть до отвержения своего Создателя. Всезнание Бога не умаляет нашей свободы, мы-то живем во времени и делаем будущее своими руками.

Библейская история (или, скажем проще, история человечества) имеет смысл, это прямо вытекает из первых двух пунктов. Грубая аналогия: горшечник ставит горшки в печь, горшкам там будет несладко, некоторые могут треснуть, но только через обжиг горшки станут полноценной посудой.

 Re: Никаких предположений
Епиходов - 18:21 26.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Не надо никаких предположений. То, что Бог знал о грядущем падении человека до его создания - это аксиома, это основа православного богословия, тут нечего обсуждать. Поэтому сосредоточиться нужно не на этой истине, а на тех выводах, которые Вы из нее делаете.

>


Могли бы привести ссылку на то, что это является именно аксиомой, сомневаться в которой не дозволяется ?

С уваж.

Ал-р

 Re: Никаких предположений
Александр Иванов - 09:21 27.06.2006
> > Не надо никаких предположений. То, что Бог знал о грядущем падении человека до его создания - это аксиома, это основа православного богословия, тут нечего обсуждать. Поэтому сосредоточиться нужно не на этой истине, а на тех выводах, которые Вы из нее делаете.

>

> Могли бы привести ссылку на то, что это является именно аксиомой, сомневаться в которой не дозволяется ?


Не совсем понятен вопрос, в чем именно Вы сомневаетесь. В том, что Бог существует вне времени и для Него нет понятий прошлое и будущее? Или в том , что Бог вездесущ и всезнающ? Или речь о том, что сомнения всегда допустимы? Уточните, пожалуйста.

Насчет "не дозволяется", я этого не говорил, нам все можно, хотя не все полезно. Если мы не принимаем базисную аксиоматику, то нет смысла спорить о выводах из нее.

 Re: Никаких предположений
Епиходов - 11:16 27.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > > Не надо никаких предположений. То, что Бог знал о грядущем падении человека до его создания - это аксиома, это основа православного богословия, тут нечего обсуждать. Поэтому сосредоточиться нужно не на этой истине, а на тех выводах, которые Вы из нее делаете.

> >

> > Могли бы привести ссылку на то, что это является именно аксиомой, сомневаться в которой не дозволяется ?

>

> Не совсем понятен вопрос, в чем именно Вы сомневаетесь. В том, что Бог существует вне времени и для Него нет понятий прошлое и будущее? Или в том , что Бог вездесущ и всезнающ? Или речь о том, что сомнения всегда допустимы? Уточните, пожалуйста.

>


Не ощущаю никаких сомнений, что Бог - вездесущ и всезнающ, и что Он был и будет вечен. Но из этого никак не следует, что Он "знал о грядущем падении человека до его создания" - ведь его тогда ещё не было, этого падения, чтобы о нем знать ! Я и спрашиваю : откуда следует, что это мнение о предопределенности каждого шага человека - есть всеобщая аксиома, а не личное мнение Ваше или другого уважаемого человека?

Да, я не считаю, что падение человека было сродни спектаклю , где каждое действующее лицо совершает действия и произносит слова в соотвествии с написанным сценарием. И не считаю, что вся последующая жизнь человечества - спектакль, а напротив, каждый наш шаг - развилка дорог, где мы должны выбрать правильную, но лишь Господь знает точно маршрут каждой из дорог.

С уваж.

Ал-р

 Re: Никаких предположений
Александр Иванов - 11:50 27.06.2006
> Не ощущаю никаких сомнений, что Бог - вездесущ и всезнающ, и что Он был и будет вечен. Но из этого никак не следует, что Он "знал о грядущем падении человека до его создания" - ведь его тогда ещё не было, этого падения, чтобы о нем знать ! Я и спрашиваю : откуда следует, что это мнение о предопределенности каждого шага человека - есть всеобщая аксиома, а не личное мнение Ваше или другого уважаемого человека?


Речь не о предопределении, поймите. Все, что существует во времени, когда-то не существовало. Бог по христианскому учению предвечен, т.е. он существовал до начала времени (т.е. всегда), Он - Творец времени. Именно поэтому для Него нет прошлого и будущего. Нам, как существующим во времени, это понять умом почти невозможно, можно лишь принять как данность, как аксиому. Возможно, нам станет понятнее, когда время окончится, и мы познаем уготованную нам вечность.

> Да, я не считаю, что падение человека было сродни спектаклю , где каждое действующее лицо совершает действия и произносит слова в соотвествии с написанным сценарием. И не считаю, что вся последующая жизнь человечества - спектакль, а напротив, каждый наш шаг - развилка дорог, где мы должны выбрать правильную, но лишь Господь знает точно маршрут каждой из дорог.


Абсолютно согласен, никакого спектакля, полная свобода выбора, наше будущее зависит от наших решений и действий в настоящем. И всеведение Бога никак не ущемляет нашей свободы.

 И всё же - предопределение
Епиходов - 13:06 27.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > Не ощущаю никаких сомнений, что Бог - вездесущ и всезнающ, и что Он был и будет вечен. Но из этого никак не следует, что Он "знал о грядущем падении человека до его создания" - ведь его тогда ещё не было, этого падения, чтобы о нем знать ! Я и спрашиваю : откуда следует, что это мнение о предопределенности каждого шага человека - есть всеобщая аксиома, а не личное мнение Ваше или другого уважаемого человека?

>

> Речь не о предопределении, поймите. Все, что существует во времени, когда-то не существовало. Бог по христианскому учению предвечен, т.е. он существовал до начала времени (т.е. всегда), Он - Творец времени. Именно поэтому для Него нет прошлого и будущего. Нам, как существующим во времени, это понять умом почти невозможно, можно лишь принять как данность, как аксиому. Возможно, нам станет понятнее, когда время окончится, и мы познаем уготованную нам вечность.

>


Но будущего - нет, пока оно не наступило! Говорить, что для Бога будущее (ещё не наступившее) так же реально, как наступившее прошлое и настоящее - значит утверждать, что существуют некие иные измерения, где будущее уже существует, или же что история - есть подобие кукольного спектакля в театре Образцова.

Так бывает : один мудрец сказал, что Бог вечен - всё правильно, другой - что время над Ним не властно, тоже нет возражений, а третий скажет, что для Него что прошлое, что будущее - всё едино, и все начинают чесать репу и путаться в трех соснах. Мудрецы всё говорили вроде бы к вящему величию Божию, а пришли в противоположность - и вот уже важным "становится" не Бог, а написанный им неизменный "сценарий".

Нет, аксиомой такое служить не может.

С уваж

Ал-р

 Re: И всё же - предопределение
Александр Иванов - 13:46 27.06.2006
> Но будущего - нет, пока оно не наступило!


Для нас - да. Но не для Бога.

> Нет, аксиомой такое служить не может.


Хорошо, просили ссылок, вот пара цитат из Библии:

"Ему известно было все прежде, нежели сотворено было, равно как и по совершении." (Сир. 23, 29)

"Возопила Сусанна громким голосом и сказала: Боже вечный, ведающий сокровенное и знающий все прежде бытия его!" (Дан. 13, 42)

Достаточно?

 Re: И всё же - предопределение
Епиходов - 16:58 27.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > Но будущего - нет, пока оно не наступило!

>

> Для нас - да. Но не для Бога.

>

> > Нет, аксиомой такое служить не может.

>

> Хорошо, просили ссылок, вот пара цитат из Библии:

>

> "Ему известно было все прежде, нежели сотворено было, равно как и по совершении." (Сир. 23, 29)

>

> "Возопила Сусанна громким голосом и сказала: Боже вечный, ведающий сокровенное и знающий все прежде бытия его!" (Дан. 13, 42)

>

> Достаточно?


Вполне! Можно считать очевидным, что о бытии кого- или чего-либо Бог знает заранее. Но совершенно не следует того, что действия человека, которому Богом вручена свобода воли, его согрешения и добрые дела, заранее известны и запрограммированы. Последнее есть на мой взгляд неудачная экстраполяция и перебор.

Ал-р

 Re: И всё же - предопределение
Александр Иванов - 21:41 27.06.2006
> Можно считать очевидным, что о бытии кого- или чего-либо Бог знает заранее.


Безусловно.

> Но совершенно не следует того, что действия человека, которому Богом вручена свобода воли, его согрешения и добрые дела, заранее известны и запрограммированы. Последнее есть на мой взгляд неудачная экстраполяция и перебор.


Ну, конечно! Никто и не говорит, что Вы или я запрограммированы. Мы делаем свободный выбор. Всезнание Божие никак не ущемляет наш выбор (равно как и Его вездесущие, Он ведь везде и все - в Нем, но мы тем не менее свободны принять или отвергнуть Его).

Я не знаю какие Вам еще нужны аргументы. Вы сами делаете неправославных выводы из православных аксиом. Исправлять надо не аксиомы, а выводы :)

 Re: И всё же - предопределение
Епиходов - 22:33 27.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > Можно считать очевидным, что о бытии кого- или чего-либо Бог знает заранее.

>

> Безусловно.

>

> > Но совершенно не следует того, что действия человека, которому Богом вручена свобода воли, его согрешения и добрые дела, заранее известны и запрограммированы. Последнее есть на мой взгляд неудачная экстраполяция и перебор.

>

> Ну, конечно! Никто и не говорит, что Вы или я запрограммированы. Мы делаем свободный выбор. Всезнание Божие никак не ущемляет наш выбор (равно как и Его вездесущие, Он ведь везде и все - в Нем, но мы тем не менее свободны принять или отвергнуть Его).


Прекрасно. Мне осталось напомнить исходник - Ваше утверждение, с которого началась ветка :

>Не надо никаких предположений. То, что Бог знал о грядущем падении человека до его создания - это аксиома, это основа православного богословия, тут нечего обсуждать.


Т.е. у Адама был выбор - которого не было ? И в чем же его грех - если всё было предопределено и решено?

Вы, кстати, не читали Курта Воннегута "Бойня № 5" ? Что-то мне очень напоминает всё это Ваше воззрение - "тральфамадорское" видение времени...

>

> Я не знаю какие Вам еще нужны аргументы. Вы сами делаете неправославных выводы из православных аксиом. Исправлять надо не аксиомы, а выводы :)


ВЫ ещё не доказали, что это аксиома - Вы не забыли об этом? Может быть - такая же "аксиома", как и православный Ангел-хранитель - за плечами мусульманина и буддиста (потому как полагается при рождении)?? Была тут недавно и такая "аксиома" :-)

Ал-р

 Re: И всё же - предопределение
Александр Иванов - 23:56 27.06.2006
> > Ну, конечно! Никто и не говорит, что Вы или я запрограммированы. Мы делаем свободный выбор. Всезнание Божие никак не ущемляет наш выбор (равно как и Его вездесущие, Он ведь везде и все - в Нем, но мы тем не менее свободны принять или отвергнуть Его).

>

> Прекрасно. Мне осталось напомнить исходник - Ваше утверждение, с которого началась ветка :

>

> >Не надо никаких предположений. То, что Бог знал о грядущем падении человека до его создания - это аксиома, это основа православного богословия, тут нечего обсуждать.

>

> Т.е. у Адама был выбор - которого не было ? И в чем же его грех - если всё было предопределено и решено?


Хорошо, давайте более близкий пример. Пост. Жара. Мороженого хочется. Нельзя. Свободный выбор. Я свободно выбираю одно из двух: нарушить пост или нет. Меня никто не толкает под руку, никто и ничто не мешает определиться самостоятельно, сделать выбор, я его делаю. Какое право Вы имеете говорить, что этот выбор я сделал несамостоятельно, что я действовал по чьему-то сценарию? Никакого. Свобода. Точка

Теперь предположим, что Господь знал, что я выберу. Что это меняет?

Ну, хорошо, не хотите понять, что Бог существует вне времени. Но его вездесущие Вы признаете? Бог есть в Вас и Вы в Боге? Неужели Вы предполагаете, что Ваши движения души, борьба, Ваши силы и немощи остаются неведомыми Ему? Даже для нас, немощных человеков, ограниченных только пятью чувствами и ничтожным опытом, очень несложно предсказать поведение своего ребенка практически в любой ситуации. Разве это родительское знание своего ребенка ограничивает его свободу, программирует его? Неужто полагаете, что всесильный, вездесущий, всемогущий, вечный Бог, ведающий самые тонкие движения нашей души, знает нас хуже, чем мы знаем собственных детей? Это грубоватая аналогия приведена лишь затем, чтобы показать, что знание Кем-то нашего будущего никак не снимает с нас ответственность за него, как Ваше знание собственного ребенка не делает его запрограммированным киборгом.

> Вы, кстати, не читали Курта Воннегута "Бойня № 5" ?


Не читал.

> > Я не знаю какие Вам еще нужны аргументы. Вы сами делаете неправославных выводы из православных аксиом. Исправлять надо не аксиомы, а выводы :)

>

> ВЫ ещё не доказали, что это аксиома - Вы не забыли об этом?


Я привел две библейские цитаты, прямо говорящие об этом. В любом Законе Божием прямо написано, что Бог всезнающ, что будущее не скрыто от него. В наших молитвах - многочисленные упоминания об этом, например: "несодеянное мое видесте очи Твои". Спросите у любого священника, ответ будет четким: "Бог знает будущее". Но предопределения нет, для нас будущее остается будущим, зависящим от нас.

> Может быть - такая же "аксиома", как и православный Ангел-хранитель - за плечами мусульманина и буддиста (потому как полагается при рождении)?? Была тут недавно и такая "аксиома" :-)


Это не аксиома, всезнание как свойство Божие - часть догматического учения, а учение об ангелах хранителях - часть Предания, оно не имеет такого важного значения. Нет православных и неправославных ангелов. Бог одинаково любит и православного, и мусульманина, и еврея, и праведника, и грешника. Каждому человеку желает спасения и пытается спасти каждого от рождения. Поэтому православное учение об ангеле хранителе, дающемся каждому при рождении, логично и понятно. Более того, профессор МДА А.Осипов в своих лекциях для будущих православных священников упоминает, что своих ангелов хранителей имеют не только отдельные люди, но и народы в целом.

 Re: предопределение
Епиходов - 10:58 28.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> > Т.е. у Адама был выбор - которого не было ? И в чем же его грех - если всё было предопределено и решено?

>

> Хорошо, давайте более близкий пример. Пост. Жара. Мороженого хочется. Нельзя. Свободный выбор. Я свободно выбираю одно из двух: нарушить пост или нет. Меня никто не толкает под руку, никто и ничто не мешает определиться самостоятельно, сделать выбор, я его делаю. Какое право Вы имеете говорить, что этот выбор я сделал несамостоятельно, что я действовал по чьему-то сценарию? Никакого. Свобода. Точка

>

> Теперь предположим, что Господь знал, что я выберу. Что это меняет?

>


Но если это было предопределено, то - кем? Уж не Вами, я думаю? Значит - Богом. Значит греха нет ни в каком случае, Вы тут не при чем, за Вас всё было решено. По вашей логике !

Но я считаю иначе. Для меня самое важное было - знать, что это не аксиома. Если цитаты кончились и пошли примеры - значит... всё в порядке. Можно и поговорить.


> Ну, хорошо, не хотите понять, что Бог существует вне времени.


Т.е. время над Ним не властно? Конечно.

>Но его вездесущие Вы признаете? Бог есть в Вас и Вы в Боге? Неужели Вы предполагаете, что Ваши движения души, борьба, Ваши силы и немощи остаются неведомыми Ему?


А как же - ведомы, почему нет?

>Даже для нас, немощных человеков, ограниченных только пятью чувствами и ничтожным опытом, очень несложно предсказать поведение своего ребенка практически в любой ситуации. Разве это родительское знание своего ребенка ограничивает его свободу, программирует его?


Стоп-стоп! Вот это - чисто родительсткая иллюзия.
Короче : мы тоже способны слегка предвидеть будущее - Вы это хотели сказать? Иначе б не было скажем прогнозов погоды и многого другого - разумеется. Просто : пока будущее не наступило - его нет! Вот только это я пытаюсь донести. Если бы оно существовало реально - Господь бы его знал, потому что Он всезнающ.

Поэтому предвидеть падение мёртвого камня по баллистической траектории с горы - это одно. А если речь о человеке, поставленном перед выбором (данным ему Богом) - это другое. Полагать можно - с большой степенью вероятности. Но 100% знание Бога предстоящего поступка уничтожило бы понятие греха человека. Нет ни преступников, ни честных людей - все выполняют предписанную роль?

Уничтожить или размыть до одинаковости понятия греха и доброго дела, понятия добра и зла - мечта современной либеральной мысли. Я же оную считаю порождением сил, отнюдь не Божественных.

>

> > Вы, кстати, не читали Курта Воннегута "Бойня № 5" ?

>

> Не читал.

>


Странно, я думал, что читали. Там пришельцы с Тральфамадора (то ли реально существующие, то ли в воображении больного человека) как раз так и видят время, как это Вы приписываете Богу.


> > ВЫ ещё не доказали, что это аксиома - Вы не забыли об этом?

>

> Я привел две библейские цитаты, прямо говорящие об этом.


Я уже ответил Вам : они ничего не говорят о том, что поступки людей заранее Богу известны.

>В любом Законе Божием прямо написано, что Бог всезнающ, что будущее не скрыто от него. В наших молитвах - многочисленные упоминания об этом, например: "несодеянное мое видесте очи Твои". Спросите у любого священника, ответ будет четким: "Бог знает будущее". Но предопределения нет, для нас будущее остается будущим, зависящим от нас.

>


В одной из молитв говорится так же об Ангеле, дарованном (мне, Вам) при св.крещении - но Вас-то это не убеждает? Даже слова патриарха, прямо говорящего о том же, свыше тысячи других ссылок на мнения священников, которые можно найти в Инете - тоже не указ? Ну а здесь...

Значит составитель молитвы думал так же, как и Вы. Но я с ним не согласен. Поскольку это - не аксиома.

> > Может быть - такая же "аксиома", как и православный Ангел-хранитель - за плечами мусульманина и буддиста (потому как полагается при рождении)?? Была тут недавно и такая "аксиома" :-)

>

> Это не аксиома, всезнание как свойство Божие - часть догматического учения, а учение об ангелах хранителях - часть Предания, оно не имеет такого важного значения. Нет православных и неправославных ангелов. Бог одинаково любит и православного, и мусульманина, и еврея, и праведника, и грешника. Каждому человеку желает спасения и пытается спасти каждого от рождения. Поэтому православное учение об ангеле хранителе, дающемся каждому при рождении, логично и понятно. Более того, профессор МДА А.Осипов в своих лекциях для будущих православных священников упоминает, что своих ангелов хранителей имеют не только отдельные люди, но и народы в целом.



Ал-р

 Re: предопределение
Александр Иванов - 11:40 28.06.2006
> > Хорошо, давайте более близкий пример. Пост. Жара. Мороженого хочется. Нельзя. Свободный выбор. Я свободно выбираю одно из двух: нарушить пост или нет. Меня никто не толкает под руку, никто и ничто не мешает определиться самостоятельно, сделать выбор, я его делаю. Какое право Вы имеете говорить, что этот выбор я сделал несамостоятельно, что я действовал по чьему-то сценарию? Никакого. Свобода. Точка

> >

> > Теперь предположим, что Господь знал, что я выберу. Что это меняет?

>

> Но если это было предопределено, то - кем? Уж не Вами, я думаю? Значит - Богом. Значит греха нет ни в каком случае, Вы тут не при чем, за Вас всё было решено. По вашей логике !


"Спокойно, Ипполит, спокойно..." ("Ирония судьбы"). Я уже не знаю, как Вам объяснить, что решал САМ. Программирование предусматривает, что программируемый объект следует известной ему программе. Нету этого, никто за меня не решал.

> Для меня самое важное было - знать, что это не аксиома.


:)
- Но это факт?
- Нет, это не факт. Это гораздо больше чем факт. Так оно и было на самом деле ("Тот самый Мюнхгаузен").

> > Ну, хорошо, не хотите понять, что Бог существует вне времени.

>

> Т.е. время над Ним не властно? Конечно.


Бог создал время. Времени сначала не было. Когда-нибудь его снова не станет. А Бог будет всегда. Вы пытаетесь ограничить Безграничного рамками его творения.

> Уничтожить или размыть до одинаковости понятия греха и доброго дела, понятия добра и зла - мечта современной либеральной мысли. Я же оную считаю порождением сил, отнюдь не Божественных.


Я в который раз повторяю, что всеведение не означает предопределения, Вы спорите не со мной.

> > > ВЫ ещё не доказали, что это аксиома - Вы не забыли об этом?

> >

> > Я привел две библейские цитаты, прямо говорящие об этом.

>

> Я уже ответил Вам : они ничего не говорят о том, что поступки людей заранее Богу известны.


Нет слов.

> >В любом Законе Божием прямо написано, что Бог всезнающ, что будущее не скрыто от него. В наших молитвах - многочисленные упоминания об этом, например: "несодеянное мое видесте очи Твои". Спросите у любого священника, ответ будет четким: "Бог знает будущее". Но предопределения нет, для нас будущее остается будущим, зависящим от нас.


> В одной из молитв говорится так же об Ангеле, дарованном (мне, Вам) при св.крещении - но Вас-то это не убеждает?


Вам уже объяснили причину путаницы, вспомните, когда мы отмечаем день Ангела, что празднуется в этот день? Давайте лучше не будем смешивать темы, мы не об ангелах сейчас говорим.

> Значит составитель молитвы думал так же, как и Вы. Но я с ним не согласен. Поскольку это - не аксиома.


Вы согласились, что эта цитата понята мной верно, что она говорит о ведении Богом будущего. Прекрасно. Между тем Вы сами, полагаю, регулярно читаете эту молитву, поскольку она входит в общецерковное Правило перед Святым Причащением (молитва 6-ая, прп.Симеона Нового Богослова). Более того, конкретно эти слова взяты из Псалтири: "Несоделанное мое видесте очи Твои, и в книзе Твоей вси напишутся" (Пс.138:16)

Наверное, можно закончить тему, не заходить на новый круг. Предопределения нет, в этом мы согласны.

 Re: предопределение
Епиходов - 14:38 28.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:


> > Но если это было предопределено, то - кем? Уж не Вами, я думаю? Значит - Богом. Значит греха нет ни в каком случае, Вы тут не при чем, за Вас всё было решено. По вашей логике !

>

> "Спокойно, Ипполит, спокойно..." ("Ирония судьбы"). Я уже не знаю, как Вам объяснить, что решал САМ. Программирование предусматривает, что программируемый объект следует известной ему программе. Нету этого, никто за меня не решал.

>


Спрошу прямо и откровенно : зачем Вам так НЕОБХОДИМО всё это чистое мудрствование, зачем Вы так настойчиво хотите его утвердить, этот парадокс, это мнение о том, о чем Вы в реале знать не можете - это не по нашим масштабам? Вам не приходило в голову, что Вы из этого сделаете один вывод (о ещё бОльшем величии Божием), а кто-то другой в эти тонкости вдаваться не будет, и скажет "греха нет, т.к. всё предопределено" - и будет не очень сильно не прав по Вашей логике. Не так, чтобы от церкви отлучать.


> > Для меня самое важное было - знать, что это не аксиома.

>

> :)

> - Но это факт?

> - Нет, это не факт. Это гораздо больше чем факт. Так оно и было на самом деле ("Тот самый Мюнхгаузен").

>


И что характерно : собственным умозаключениям Вы с самым суровым видом пытаетесь придать вид "аксиом", не таким способом - так эдаким, но главное, чтоб непререкаемая истина была. Надеюсь, Вы-то - не от Имени Св.Духа говорите?

> > > Ну, хорошо, не хотите понять, что Бог существует вне времени.

> >

> > Т.е. время над Ним не властно? Конечно.

>

> Бог создал время. Времени сначала не было. Когда-нибудь его снова не станет. А Бог будет всегда. Вы пытаетесь ограничить Безграничного рамками его творения.

>


Это Вы пытаетесь своим умишком пролезть туда, куда Господь Вас не посылал и чего проповедовать не предлагал.

> > Уничтожить или размыть до одинаковости понятия греха и доброго дела, понятия добра и зла - мечта современной либеральной мысли. Я же оную считаю порождением сил, отнюдь не Божественных.

>

> Я в который раз повторяю, что всеведение не означает предопределения, Вы спорите не со мной.

>


Именно это и я Вам пытаюсь объяснить. Однако по логике : то, что непременно должно случиться, и вариантов нет - то предопределено! Вы спорите с тем, что масло - обязательно масляное.


> > Я уже ответил Вам : они ничего не говорят о том, что поступки людей заранее Богу известны.

>

> Нет слов.

>


А и хорошо.

> > >В любом Законе Божием прямо написано, что Бог всезнающ, что будущее не скрыто от него. В наших молитвах - многочисленные упоминания об этом, например: "несодеянное мое видесте очи Твои". Спросите у любого священника, ответ будет четким: "Бог знает будущее". Но предопределения нет, для нас будущее остается будущим, зависящим от нас.

>

> > В одной из молитв говорится так же об Ангеле, дарованном (мне, Вам) при св.крещении - но Вас-то это не убеждает?

>

> Вам уже объяснили причину путаницы, вспомните, когда мы отмечаем день Ангела, что празднуется в этот день? Давайте лучше не будем смешивать темы, мы не об ангелах сейчас говорим.

>


Мы говорим о том, о чем захотим. Не хотите - не будем говорить, нет проблем. Просто Вы вынимаете некую часть Предания (не являющегося монолитом, содержащим и противоречия) и требуете полного с ними согласия, как с аксиомой, базисом. То же мнение, которое Вам не подходит (как например, с "неполиткорректным" Ангелом-хранителем), даже если мнение высказывалось патриархом и уважаемыми священнослужителями и даже если это представление входит в молитвенное правило - всё это нечто малозначительное, из "недоразумений" заимствованное, Вы всё это знаете лучше.

> > Значит составитель молитвы думал так же, как и Вы. Но я с ним не согласен. Поскольку это - не аксиома.

>

> Вы согласились, что эта цитата понята мной верно, что она говорит о ведении Богом будущего. Прекрасно. Между тем Вы сами, полагаю, регулярно читаете эту молитву, поскольку она входит в общецерковное Правило перед Святым Причащением (молитва 6-ая, прп.Симеона Нового Богослова). Более того, конкретно эти слова взяты из Псалтири: "Несоделанное мое видесте очи Твои, и в книзе Твоей вси напишутся" (Пс.138:16)

>


Да, Бог видит : ещё непостроенный дом, непосаженное дерево, незачатого ребенка - но знает устремления человека, Он решил ему поспособствовать в этом - значит суть "ещё несоделанного" Ему видна.

Ал-р

 Re: предопределение - вдогонку
Епиходов - 14:42 28.06.2006
Епиходов, Вы писали:

> > Вы согласились, что эта цитата понята мной верно, что она говорит о ведении Богом будущего. Прекрасно. Между тем Вы сами, полагаю, регулярно читаете эту молитву, поскольку она входит в общецерковное Правило перед Святым Причащением (молитва 6-ая, прп.Симеона Нового Богослова). Более того, конкретно эти слова взяты из Псалтири: "Несоделанное мое видесте очи Твои, и в книзе Твоей вси напишутся" (Пс.138:16)

> >

>

> Да, Бог видит : ещё непостроенный дом, непосаженное дерево, незачатого ребенка - но знает устремления человека, Он решил ему поспособствовать в этом - значит суть "ещё несоделанного" Ему видна.

>


Хочу добавить : видеть "ещё не соделанное" - и предопределять человеку согрешение - есть совершенно разные вещи!

Ал-р

 finita la comedia
Александр Иванов - 14:56 28.06.2006
А теперь сравните Вашу реакцию на цитату из молитвы: "несодеянное мое видесте очи Твои":

> Значит составитель молитвы думал так же, как и Вы. Но я с ним не согласен.


И реакция на эту же молитву, когда Вы узнаете, что молитва общеизвестна, а цитата имеет библейские корни:

> Да, Бог видит : ещё непостроенный дом, непосаженное дерево, незачатого ребенка - но знает устремления человека, Он решил ему поспособствовать в этом - значит суть "ещё несоделанного" Ему видна.


Итак, что можете - объявляете неавторитетным, что не можете - предпочитаете вольно перетолковывать. Продолжение разговора бессмысленно. Простите, если чем обидел за время беседы. Умолкаю.

 Re: finita так finita
Епиходов - 15:44 28.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> А теперь сравните Вашу реакцию на цитату из молитвы: "несодеянное мое видесте очи Твои":

>

> > Значит составитель молитвы думал так же, как и Вы. Но я с ним не согласен.

>

> И реакция на эту же молитву, когда Вы узнаете, что молитва общеизвестна, а цитата имеет библейские корни:

>

> > Да, Бог видит : ещё непостроенный дом, непосаженное дерево, незачатого ребенка - но знает устремления человека, Он решил ему поспособствовать в этом - значит суть "ещё несоделанного" Ему видна.

>

> Итак, что можете - объявляете неавторитетным, что не можете - предпочитаете вольно перетолковывать. Продолжение разговора бессмысленно. Простите, если чем обидел за время беседы. Умолкаю.



Сколько торжественности !

Да, подумал, поразмыслил, постарался понять смысл сказанного в молитве - и вот так мне это сейчас представляется. Что такого возмутительного в этом?

Но я чувствую, что Ваша суровость нарастает, мои сомнения в аксиоматичности Вашего воззрения начинают просто раздражать... Наверное, Вы правы : пора заканчивать.

Ал-р

 Re: предопределение
Владимир Ковальджи - 15:29 28.06.2006
> Однако по логике : то, что непременно должно случиться, и вариантов нет - то предопределено! Вы спорите с тем, что масло - обязательно масляное.


Мама, дай мне успокоительного :)
Да Вы правду говорите, правду! Но не всю. Вот и вся разгадка.
Для Бога - да, ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО.
Для нас - нет, НЕ предопределено.
Еще раз медленно и внятно - для НАС - "НЕ".
Ну что еще надо-то? Если "не" - то и ответственность наша.

Неужели Вы не можете понять, что для одного может быть так, а для другого иначе? Вот примитивный пример: Вы сказали "решка", я кинул монетку и уже увидел ее, а Вы еще нет. Для Вас вероятность выпадения решки пока что равна одной второй. Для меня уже не то - я уже видел. Потому что "вероятность" - это по определению "степень незнания". Значит, такая штука как вероятность может быть одновременно разной для разных субъектов. То же и с "предопределением" (или "всезнанием" и т.п.). Только "субъекты" тут еще и кардинально различны.
Для Бога - да.
Для нас - НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ (и не может быть да).
Нет никакого повода переживать....

 Я - не переживаю, Владимир
Епиходов - 16:00 28.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Однако по логике : то, что непременно должно случиться, и вариантов нет - то предопределено! Вы спорите с тем, что масло - обязательно масляное.

>

> Мама, дай мне успокоительного :)

> Да Вы правду говорите, правду! Но не всю. Вот и вся разгадка.

> Для Бога - да, ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО.

> Для нас - нет, НЕ предопределено.

> Еще раз медленно и внятно - для НАС - "НЕ".

> Ну что еще надо-то? Если "не" - то и ответственность наша.

>


> Неужели Вы не можете понять, что для одного может быть так, а для другого иначе? Вот примитивный пример: Вы сказали "решка", я кинул монетку и уже увидел ее, а Вы еще нет. Для Вас вероятность выпадения решки пока что равна одной второй. Для меня уже не то - я уже видел. Потому что "вероятность" - это по определению "степень незнания". Значит, такая штука как вероятность может быть одновременно разной для разных субъектов. То же и с "предопределением" (или "всезнанием" и т.п.). Только "субъекты" тут еще и кардинально различны.

> Для Бога - да.

> Для нас - НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ (и не может быть да).

> Нет никакого повода переживать....


Я - не переживаю. Но и оставить и себя и других с подобным мнением как с "аксиомой" - не желаю, вот и всё!

Мы грешим или совершаем добрые дела - не перед собой, а именно перед Богом. И у Него же - по Вашему мнению - всё предопределено. За что же нас судить? Что вообще тогда такое - наш грех или доброе дело?

Не случайно у Вас в качестве греха и доброго дела всё время фигурируют "орлы" и "решки" - очень правильное сравнение! Так, две стороны одной монетки, "ведь мы играем не из денег, а чтобы вечность проводить" ? Разочек согрешил, разок - милостыню подал, фифти-фифти, делов-то ?

Нет, мне эта картина не нравится. И я как раз обрадован, что это - никакой не "базис" христианского вероучения, как выясняется.

Ал-р

 Re: Я - не переживаю, Владимир
Владимир Ковальджи - 16:23 28.06.2006
> Мы грешим или совершаем добрые дела - не перед собой, а именно перед Богом. И у Него же - по Вашему мнению - всё предопределено. За что же нас судить?


Простите покорно, но я тут только что так уж распинался, чтобы сказать простую и банальную вещь, а Вы даже и не заметили, продолжив повторять то, что и раньше...
Придется повторить: для _нас_ ничего не предопределено, мы поступаем и выбираем свободно, за что и ответственны.
Какими словами еще можно проще это выразить?

> Нет, мне эта картина не нравится. И я как раз обрадован, что это - никакой не "базис" христианского вероучения, как выясняется.


Не "базис"? Творец - во времени, внутри своего творения? Нет, тогда время - нетварно. Что-то новенькое (или старенькое). Бог как Демиург-творец материальных сущностей, но над ним - еще некая безличная и нетварная сущность. Дальше еще можно кой-чего приплодить, окончательно потеряв бритву Оккама... Но зачем фантазировать? Не лучше ли под словом "Бог" понимать именно творца _всего_, а не "всего, кроме чего-то"? Иначе запутаемся и будем состязаться в навороченности моделей и гипотез без малейшего толку...

 Re: Я - не переживаю, Владимир
Епиходов - 17:15 28.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Мы грешим или совершаем добрые дела - не перед собой, а именно перед Богом. И у Него же - по Вашему мнению - всё предопределено. За что же нас судить?

>

> Простите покорно, но я тут только что так уж распинался, чтобы сказать простую и банальную вещь, а Вы даже и не заметили, продолжив повторять то, что и раньше...


А у меня впечатление, что это Вы меня не воспринимаете. Я утверждаю лишь одно : грех не предопределен (а не только не известен людям заранее); греха человека перед Богом нет реально, даже в будущем, пока он не совершен, нет никаких показаний к обратному.



> > Нет, мне эта картина не нравится. И я как раз обрадован, что это - никакой не "базис" христианского вероучения, как выясняется.

>

> Не "базис"? Творец - во времени, внутри своего творения? Нет, тогда время - нетварно. Что-то новенькое (или старенькое). Бог как Демиург-творец материальных сущностей, но над ним - еще некая безличная и нетварная сущность. Дальше еще можно кой-чего приплодить, окончательно потеряв бритву Оккама... Но зачем фантазировать? Не лучше ли под словом "Бог" понимать именно творца _всего_, а не "всего, кроме чего-то"? Иначе запутаемся и будем состязаться в навороченности моделей и гипотез без малейшего толку...


Да, либеральному человеку без "бритвы Окама" никак не обойтись, он без неё - как без рук, даже если она - не совсем к месту :-)

Владимир, всё дело - во взаимосвязях, которые Вам кажутся очевидными, даже аксиоматичными, а мне - нет. Это и есть различие во мнениях, в нашей внутренней природе, только и всего!
"Творец - во времени, внутри своего творения? Нет, тогда время - нетварно." - с чего это вдруг всё это следует, весь этот "приплод" ? Творец создал время, Он - его хозяин, Он - ему неподвластен, Он может его остановить или вообще отменить. Но про иные измерения, иные временные пространства, в которых ещё ненаступившее будущее уже существует, и грехи и добрые дела каждого человека уже перед ним расстелены, а он и шагу в сторону ступить не может - такого не сказано! Зачем же додумывать?? Каков в этом додумывании духовный, позитивный смысл - это Вы могли бы сформулировать?

Ал-р

 Re: Я - не переживаю, Владимир
Владимир Ковальджи - 18:14 28.06.2006
> Да, либеральному человеку без "бритвы Окама" никак не обойтись


Вы извините уж, но какая-то диковатая смесь у Вас... Какая может быть связь между либерализмом и Оккамом - это без минимум поллитры мне понять не дано. Но я как назло не пью... Может объясните, с каких пор известная "бритва" стала необходимым инструментом либералов? Это то же самое, что "без селедки под шубой на гитаре играть не научишься"...

> "Творец - во времени, внутри своего творения? Нет, тогда время - нетварно." - с чего это вдруг всё это следует, весь этот "приплод"?


Напрямую следует, вообще-то...

> Творец создал время, Он - его хозяин, Он - ему неподвластен


но далее:

> Но про ... и грехи и добрые дела каждого человека уже перед ним расстелены, а он и шагу в сторону ступить не может - такого не сказано!


Во-первых, выберите одно из двух - или Он полностью внутри (во) времени, или вне (везде, и "вне", но в т.ч. и "в"). Из первого последует, что время - нечто большее. Далее со всеми остановками, как я уже говорил. Из второго же - именно про то, что "пред Ним расстелены". НО!!! Без той произвольной добавки про "шагу в сторону ступить не может (человек)". Зачем опять смешивать мелодии из разных опер? Мы же уже полностью _согласились_ и сто раз повторили, что с точки зрения человека (который ВО времени) никакой предопределенности НЕТ, и он выбирает то или иное свободно (и соотв. ответственно).
ТО ЕСТЬ: (эх, жаль, что я сам выступил противником возможности играть шрифтами на форуме - сейчас дошел уже до неуемного желания метровыми буквами писать...) Итак, то есть: с нашей с вами стороны предопределенности НЕТ. Ну нету ее! Совсем нету.
Полное согласие в главном, чего еще надо....

 Мы всё сказали
Епиходов - 18:42 28.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Да, либеральному человеку без "бритвы Окама" никак не обойтись

>

> Вы извините уж, но какая-то диковатая смесь у Вас... Какая может быть связь между либерализмом и Оккамом - это без минимум поллитры мне понять не дано.


Бритва, равно как и "бритва Оккама", есть очень полезный инструмент, весь вопрос - как применяется и кем. Наиболее часто её применяют либералы, доказывая например изначальную глупость предположений о массовых заговорах, или (это - не про Вас, но всё же довольно часто бывает) - ненужность веры в Бога. И многое другое. Это факт : чаще всего именно либералы за неё берутся.


> > Но про ... и грехи и добрые дела каждого человека уже перед ним расстелены, а он и шагу в сторону ступить не может - такого не сказано!

>

> Во-первых, выберите одно из двух - или Он полностью внутри (во) времени, или вне (везде, и "вне", но в т.ч. и "в"). Из первого последует, что время - нечто большее.


Самое важное для меня - что это всё-таки не аксиома.

>Далее со всеми остановками, как я уже говорил. Из второго же - именно про то, что "пред Ним расстелены". НО!!! Без той произвольной добавки про "шагу в сторону ступить не может (человек)". Зачем опять смешивать мелодии из разных опер? Мы же уже полностью _согласились_ и сто раз повторили, что с точки зрения человека (который ВО времени) никакой предопределенности НЕТ, и он выбирает то или иное свободно (и соотв. ответственно).

> ТО ЕСТЬ: (эх, жаль, что я сам выступил противником возможности играть шрифтами на форуме - сейчас дошел уже до неуемного желания метровыми буквами писать...) Итак, то есть: с нашей с вами стороны предопределенности НЕТ. Ну нету ее! Совсем нету.

> Полное согласие в главном, чего еще надо....


Да, это уже - не знаю какой по счету круг, и зачем - тоже не пойму, наверное - предопределенность :-)

Вы можете написать метровыми буквами : "ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ... - НЕТУ", а я обычными буквами, но снова и в который раз - "но для Бога, Единственного, кто определяет "грех или добро" - она предопределенность значит есть, а значит, что же такое "грех" вообще?"

Но мы уже всё сказали друг другу, по-моему.

С уваж

Ал-р

 не-а, не всё
Владимир Ковальджи - 20:42 28.06.2006
> Вы можете написать метровыми буквами : "ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ... - НЕТУ", а я обычными буквами, но снова и в который раз - "но для Бога, Единственного, кто определяет "грех или добро" - она предопределенность значит есть, а значит, что же такое "грех" вообще?"


Не всё мы сказали. Вы так и не сказали, по какой такой причине категории "плохо/хорошо" исчезают от знания/предопределенности. Какая связь?
Разве дурное действие, уже совершенное в прошлом, о котором мы знаем, что оно уже совершено, перестает нами нравственно оцениваться? Нет. Но ведь прошлое, история - совсем не знает сослагательного наклонения. Однако, категории "хорошо/плохо" по отношению к нему никуда не пропадают! Они просто из другой оперы, их нельзя увязывать...

 Re: не-а, не всё
Епиходов - 10:50 29.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не всё мы сказали. Вы так и не сказали, по какой такой причине категории "плохо/хорошо" исчезают от знания/предопределенности. Какая связь?

> Разве дурное действие, уже совершенное в прошлом, о котором мы знаем, что оно уже совершено, перестает нами нравственно оцениваться? Нет. Но ведь прошлое, история - совсем не знает сослагательного наклонения. Однако, категории "хорошо/плохо" по отношению к нему никуда не пропадают! Они просто из другой оперы, их нельзя увязывать...


Они не исчезают, эти категории, просто они становятся ... не настоящими, что ли. Если жизнь человека уже расстелена ковровой дорожкой перед ним до рождения, и написал её - не он ( человек), разумеется - то в чем он виноват, совершая грех? Только тем, что сделал следующий шаг по этой дорожке (не важно, что при этом думая про себя) ?

Это называется, по-моему, "фатализм". Уничтожил, растоптал кого-то? Что поделаешь, судьба у меня была такая! И у него - так "на роду было написано". "Такие дела", - как говорили равнодушно в этих случая тральфамадорцы у Курта Воннегута.

Не знаю, вполне может быть, что и я не прав, но одно могу сказать : мы этого ЗНАТЬ не можем! Этого нам нигде говорилось, не предлагалось проповедовать. Я не знаю, как на практике Бог властвует над временем - а Вы знаете ?? И кто знает, из живущих?

Вот я о чем. Выхватить из псалма, где хвалят Господа, отрывок - и разматывать из него выводы ... так себе занятие, по-моему. Есть и поважнее.

С уваж.

Ал-р

 Re: не-а, не всё
Владимир Ковальджи - 11:03 29.06.2006
> в чем он виноват, совершая грех? Только тем, что сделал следующий шаг по этой дорожке (не важно, что при этом думая про себя)?


Хе, как раз-таки и важно. По какому праву Вы вставляете эту фразу в скобочках? Конечно, важно.

> Я не знаю, как на практике Бог властвует над временем - а Вы знаете??


На вопрос "как" уверенно отвечаю - "всяко" :)

 Re: не-а, не всё
Виктор П. - 12:31 29.06.2006
Меня в дверь, а я - в окно :-)).


> Они не исчезают, эти категории, просто они становятся ... не настоящими, что ли. Если жизнь человека уже расстелена ковровой дорожкой перед ним до рождения, и написал её - не он ( человек), разумеется - то в чем он виноват, совершая грех? Только тем, что сделал следующий шаг по этой дорожке (не важно, что при этом думая про себя) ?

>

> Это называется, по-моему, "фатализм". Уничтожил, растоптал кого-то? Что поделаешь, судьба у меня была такая! И у него - так "на роду было написано".



Давайте конкретно.
Вот цитаты из Евангелия:
20Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; 21и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. 22Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?


Вопрос конкретный: было ли "написано на роду" у Иуды, что он станет предателем? Означает ли это невиновность Иуды?
Тут надо действительно определиться - Вы лично как понимаете сей момент Евангелия?
Есть ли вина Иуды? И знали ли Господь заранее?
Это именно то, о чем идет спор.

Или другой момент Евангелия:
74Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух. 75И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько.

Так о чем Петр плакал горько? Виноват ли он, или вся вина - на Господе, раз Господь заранее знал о том, что произойдет?

 Re: не-а, не всё
Епиходов - 16:43 03.07.2006
Виктор П., Вы писали:
>

> > Они не исчезают, эти категории, просто они становятся ... не настоящими, что ли. Если жизнь человека уже расстелена ковровой дорожкой перед ним до рождения, и написал её - не он ( человек), разумеется - то в чем он виноват, совершая грех? Только тем, что сделал следующий шаг по этой дорожке (не важно, что при этом думая про себя) ?

> >

> > Это называется, по-моему, "фатализм". Уничтожил, растоптал кого-то? Что поделаешь, судьба у меня была такая! И у него - так "на роду было написано".

>

>

> Давайте конкретно.

> Вот цитаты из Евангелия:

> 20Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; 21и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. 22Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?

>

>

> Вопрос конкретный: было ли "написано на роду" у Иуды, что он станет предателем? Означает ли это невиновность Иуды?

> Тут надо действительно определиться - Вы лично как понимаете сей момент Евангелия?

> Есть ли вина Иуды? И знали ли Господь заранее?

> Это именно то, о чем идет спор.

>

> Или другой момент Евангелия:

> 74Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух. 75И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько.

>

> Так о чем Петр плакал горько? Виноват ли он, или вся вина - на Господе, раз Господь заранее знал о том, что произойдет?


Вы спрашивали, о чем тут спор - поясню. Я стою против того, чтобы экстраполировать сказанное в Писании, извлекая из него научные сенсации. В данном случае, меня призывают поверить в то, что существует некое иное измерение или существует иной способ заглядывать в будущее, которое для нас ещё не свершилось - а там, в ином пространстве, уже произошло. Туда пока может заглядывать только Бог, но ... если оно в принципе существует, то вывод можно сделать самый фантастический.

Можно - но мой вопрос : для чего? Кому для души или для сердца эти толкования могут быть полезны? Никому, по-моему. И если бы могли быть полезны - нам об этом было бы прямо сообщено.

Ваши примеры ничем не отличаются от уже прозвучавших. Повторю ещё раз :

>Да, Бог видит : ещё непостроенный дом, непосаженное дерево, незачатого ребенка - но знает устремления человека, Он решил ему поспособствовать в этом - значит суть "ещё несоделанного" Ему видна.


Добавлю : видит намечающееся испытание, видит слабость или предательство внутри людей, неготовность к испытаниям... Наверное, по-моему - так. В любом случае, аксиомы пока не увидел, а речь шла изначально об этом - вроде как предопределенность должна была быть аксиомой.

И где тут "несовершенство Бога" ? Тот факт, что из Земли не растут стеклянные лилии, а собаки не разговаривают - никак не говорит о пресловутом несовершенстве.

Ал-р

 Re: не-а, не всё
Виктор П. - 17:41 03.07.2006
>

> Вы спрашивали, о чем тут спор - поясню. Я стою против того, чтобы экстраполировать сказанное в Писании, извлекая из него научные сенсации.


Погодите, не надо наукообразия. Чисто конкретный вопрос - Бог знал или не знал о тех событиях, о которых Он и пророчествовал?
В момент пророчества - Он знал о них или нет?
Просто - да или нет?
Без всяких экстраполяций.


>В данном случае, меня призывают поверить в то, что существует некое иное измерение или существует иной способ заглядывать в будущее, которое для нас ещё не свершилось - а там, в ином пространстве, уже произошло. Туда пока может заглядывать только Бог, но ... если оно в принципе существует, то вывод можно сделать самый фантастический.



Какой? И причем тут иные измерения? Не уводите от темы - тема была не в терминологии, а в самом знании Богом всего того, что происходило, происходит и будет происходить на Земле.
Оно есть - это знание - или нет?
Нужен четкий ответ на простой вопрос.

И потом, Вы вообще согласны с тем, что Бог существует в иных реалиях, чем мы, люди? Не важно, кто как это называет - измерениями, миром, еще как...
Вышний мир, Царствие небесное - они существуют?
Просто - да или нет.

А если кто-то называет это "иным измерением", то это вопрос чисто филологический - можно спорить с термином, но не с самим СУЩЕСТВОВАНИЕМ Вышнего мира - мира, где всё по-другому, не так, как на Земле.


>

> Можно - но мой вопрос : для чего? Кому для души или для сердца эти толкования могут быть полезны? Никому, по-моему.



Ключевое слово - "по-моему". Я лично согласен тут с Вами, и совершенно не считаю нужным рассуждать в науко-образных терминах "измерения", "квантовый переход" и т.д.
Но Вы почему-то спорите не с терминологией, а именно с самим посылом о том, что Бог существует в иных реалиях - что он НАД временем, ибо является Создателем самого времени.
Паки призываю Вас ответить четко - да или нет?


> >Да, Бог видит : ещё непостроенный дом, непосаженное дерево, незачатого ребенка - но знает устремления человека, Он решил ему поспособствовать в этом - значит суть "ещё несоделанного" Ему видна.

>

> Добавлю : видит намечающееся испытание, видит слабость или предательство внутри людей, неготовность к испытаниям...



Но при этом Вы подразумеваете, что Бог НЕ ВИДИТ поступка человека до того, как человек его совершит? Да или нет?
Если "нет", то предмета для спора нет - мы во всем согласны, кроме терминологии.
А если "да", то Вы фактически поместили Бога в рамки времени - мол, Он "просто очень умный" и видит все нюансы наших душевных шевелений (из которых в итоге и сформируется наше свободное решение), но увидеть сей поступок уже сделанным Он не может, потому что как же сие возможно? Мы ведь, мол, знаем, что время вспять не повернешь и в будущее не заглянешь. Так получается в Вашей интерпретации?
А, мол, если предположить, что Бог существует в иных условиях (точнее, Сам и создает сии условия), то тут на сцену выходят пресловутые "измерения", чего нам допустить никак нельзя...
Так что первично - термины или могущество Божие?


> Наверное, по-моему - так. В любом случае, аксиомы пока не увидел, а речь шла изначально об этом - вроде как предопределенность должна была быть аксиомой.

>


Не предопределенность, а знание Богом всего, что есть на Земле - и прошлого, и настоящего, и будущего.




> И где тут "несовершенство Бога" ? Тот факт, что из Земли не растут стеклянные лилии, а собаки не разговаривают - никак не говорит о пресловутом несовершенстве.

>



Несовершенство (в 100-й раз уже) - в том, что Вы запрещаете (!) Богу выходить за рамки времени.
Это мы (люди) помещены в строгие рамки времени, это МЫ не можем за них выйти, но как может Бог - созатель времени - быть ограничен подобными рамками? Может ли быть Творец ВСЕГО, Совершенная Личность (!) иметь какие-либо ограничения, причем из числа творений, созданных Им самим?

Так ДА или НЕТ? Знает ли Бог о том, что для нас сокрыто рамками времени, и что мы называем "будущее"? Или не знает?

 Re: не-а, не всё
Епиходов - 19:04 03.07.2006
Виктор П., Вы писали:
> >

> > Вы спрашивали, о чем тут спор - поясню. Я стою против того, чтобы экстраполировать сказанное в Писании, извлекая из него научные сенсации.

>

> Погодите, не надо наукообразия. Чисто конкретный вопрос - Бог знал или не знал о тех событиях, о которых Он и пророчествовал?

> В момент пророчества - Он знал о них или нет?

> Просто - да или нет?


Я, Виктор, с Вашего позволения, буду отвечать на вопросы так, как мне удобно, а не как удобно Вам. Давайте не предписывать односложность или развернутость ответа друг другу, лады?

Я никогда не слышал, чтобы Бог пророчествовал. Сам дар пророчества - это дар человеку общаться напрямую с Богом. Пророк может говорить о будущем, а может - о настоящем или прошлом, как это требуется Богу.

Итак : знал или нет о событиях в момент ... сообщения о них, о том, что они должны произойти в будущем? Конечно знал, ведь только Он и решает, что в будущем произойдет.


>

> >В данном случае, меня призывают поверить в то, что существует некое иное измерение или существует иной способ заглядывать в будущее, которое для нас ещё не свершилось - а там, в ином пространстве, уже произошло. Туда пока может заглядывать только Бог, но ... если оно в принципе существует, то вывод можно сделать самый фантастический.

>

>

> Какой? И причем тут иные измерения? Не уводите от темы - тема была не в терминологии, а в самом знании Богом всего того, что происходило, происходит и будет происходить на Земле.

> Оно есть - это знание - или нет?

> Нужен четкий ответ на простой вопрос.

>


Разумеется, это знание есть, как есть знание архитектора, владеющего абсолютно всеми сторонами и знающего абсолютно всё о строительстве своего дома (если такое представить себе).

> И потом, Вы вообще согласны с тем, что Бог существует в иных реалиях, чем мы, люди? Не важно, кто как это называет - измерениями, миром, еще как...

> Вышний мир, Царствие небесное - они существуют?

> Просто - да или нет.

>


Что Вы заладили, Виктор, прости Господи : "да или нет?", "да или нет?" Ответы на все эти вопросы очевидны, неочевидность возникает только в тот момент, когда Вы начинаете свои экстраполяции и умозаключения.

> А если кто-то называет это "иным измерением", то это вопрос чисто филологический - можно спорить с термином, но не с самим СУЩЕСТВОВАНИЕМ Вышнего мира - мира, где всё по-другому, не так, как на Земле.

>


Вот и прекрасно. Но поскольку Вы в этом Вышнем мире не были - зачем Вам конструировать его по своему разумению, выводить какие-то интересные для Вас свойства. Ведь чисто научное любопытство!

>

> >

> > Можно - но мой вопрос : для чего? Кому для души или для сердца эти толкования могут быть полезны? Никому, по-моему.

>

>

> Ключевое слово - "по-моему". Я лично согласен тут с Вами, и совершенно не считаю нужным рассуждать в науко-образных терминах "измерения", "квантовый переход" и т.д.

> Но Вы почему-то спорите не с терминологией, а именно с самим посылом о том, что Бог существует в иных реалиях - что он НАД временем, ибо является Создателем самого времени.

> Паки призываю Вас ответить четко - да или нет?

>


Опять, ой мама... Да властвует, разумеется, но Он не сообщал никому о том, КАК Он властвует ! Никому не сообщал, что все поступки людей, хорошие и злые, перед ним уже разложены, изменить ничего нельзя... Такую новость - мне кажется - Он тем или иным способом сообщил бы через пророков, совершенно прямым текстом. Если не сообщил - то одно из двух : может быть - да, а может быть - нет. Вот и всё.

>

> > >Да, Бог видит : ещё непостроенный дом, непосаженное дерево, незачатого ребенка - но знает устремления человека, Он решил ему поспособствовать в этом - значит суть "ещё несоделанного" Ему видна.

> >

> > Добавлю : видит намечающееся испытание, видит слабость или предательство внутри людей, неготовность к испытаниям...

>

>

> Но при этом Вы подразумеваете, что Бог НЕ ВИДИТ поступка человека до того, как человек его совершит? Да или нет?

> Если "нет", то предмета для спора нет - мы во всем согласны, кроме терминологии.

> А если "да", то Вы фактически поместили Бога в рамки времени - мол, Он "просто очень умный" и видит все нюансы наших душевных шевелений (из которых в итоге и сформируется наше свободное решение), но увидеть сей поступок уже сделанным Он не может, потому что как же сие возможно? Мы ведь, мол, знаем, что время вспять не повернешь и в будущее не заглянешь. Так получается в Вашей интерпретации?


То у Вас Бог - "пророчествует", то решительным тоном ("да или нет! смотреть в глаза !") требуете у меня ответа на вопрос : "видит БОГ - или не видит - нечто?" Видит - всё, что существует. Но не видит золотых серег в моих ушах, потому что их там нет. Это что же - ограничение всевидения?

Ал-р

 Re: не-а, не всё
Виктор П. - 09:56 04.07.2006
>> Я, Виктор, с Вашего позволения, буду отвечать на вопросы так, как мне удобно, а не как удобно Вам. Давайте не предписывать односложность или развернутость ответа друг другу, лады?

>



Да можете хоть вообще не отвечать, но если Вы рассчитываете на адекватную дискуссию, то придется отвечать на поставленные вопросы, а не на те, на которые Вам удобно отвечать. Иначе зачем вообще разговаривать, если в ответ на вопрос о реке отвечать про лес? :-)



> Я никогда не слышал, чтобы Бог пророчествовал. Сам дар пророчества - это дар человеку общаться напрямую с Богом. Пророк может говорить о будущем, а может - о настоящем или прошлом, как это требуется Богу.

>


Опять Вы к терминам придираетесь. Вы в суть смотрите, в суть. Бог сказал Петру "трижды отречешься от Меня"? Сказал или не сказал? Является ли это пророчеством (то есть, возвещением о тех событиях, которые пока не произошли на Земле)? И если это не пророчество, то что?
Хорошо, давайте заменим слово "пророчество" на любое другое, отражающее СМЫСЛ. На термине я не настаиваю, хоть горшком назовите :-)).



> Итак : знал или нет о событиях в момент ... сообщения о них, о том, что они должны произойти в будущем? Конечно знал, ведь только Он и решает, что в будущем произойдет.

>



Отлично, этого вполне достаточно. :-))
Но тогда вообще не понятно, о чем спор? Если мы оба согласны, что Бог знает всё (в том числе и будущее), то в чем причина Вашей грусти?
Только лишь в том, что кто-то из собеседников выразил это не теми терминами, которые Вы считаете правильными? Так кто кому диктует манеру ответа? :-)


>

> Разумеется, это знание есть, как есть знание архитектора, владеющего абсолютно всеми сторонами и знающего абсолютно всё о строительстве своего дома (если такое представить себе).

>



Э-э, нет, тут другое дело. Архитетор знает лишь то, что он запланировал, но он в принципе знать не может, что в итоге получится. Ибо в магазине может не оказаться нужного кирпича, рабочие могут напутать и вывести трубу камина в туалет и т.д. :-))
Архитектор предполагает, а Бог располагает :-)).


>

> Что Вы заладили, Виктор, прости Господи : "да или нет?", "да или нет?" Ответы на все эти вопросы очевидны, неочевидность возникает только в тот момент, когда Вы начинаете свои экстраполяции и умозаключения.

>


Однако, Вы опять не ответили. Откуда ж мне знать, что для Вас очевидно... :-))
Так Вышний мир - существует?
И где я что-то там экстраполировал? Я как раз был предельно конкретен, за что и получил от Вас по сусалам :-)).


> Вот и прекрасно. Но поскольку Вы в этом Вышнем мире не были - зачем Вам конструировать его по своему разумению, выводить какие-то интересные для Вас свойства. Ведь чисто научное любопытство!

>


Покажите мне того, кто что-либо "конструировал"! Не было никаких "выведений свойств" - это всё лишь Ваши фантазии!
Спор шел довольно конкретный - Вы отрицали тот факт, что Бог знает все наши поступки наперед. В качестве аргумента Вы говорили, что "если Бог знает заранее, то в чем тогда наша ответственность". И в ответ на то, что "Бог существует вне времени - Ему подвластно знание любых событий, вне зависимости от того, когда они произошли на Земле", Вы почему-то вложили в уста собеседников всякие фантазии про "другие измерения", после чего начали бороться с несущественными описательными дополнениями - мол, "как же можно конструировать то, что мы не видели".
Да никто ничего не конструирует!
Мы лишь признаем тот факт, что границы нашего земного мира НЕ являются окончательными границами всего Божиего мира. В том числе и время (как одно из ограничений земного мира) является таковым ограничением для нас, но ИМЕННО ПОТОМУ, что мы не знаем подробностей Вышнего мира, мы не можем (не должны, не имеем права) помещать в эти самые границы самого Бога!
Что ж тут непонятного?



>

> Опять, ой мама... Да властвует, разумеется, но Он не сообщал никому о том, КАК Он властвует ! Никому не сообщал, что все поступки людей, хорошие и злые, перед ним уже разложены, изменить ничего нельзя...


А об этом надо как-то особенным образом сообщать? Разве тот факт, что Бог знает ВСЁ, не подразумевает, что Бог знает в том числе и наши поступки? И что ужасного в том, что "перед Ним всё разложено"?
Для нас-то это что меняет?
Да, мы не знаем, КАК Он властвует, но никто на эту тему НИЧЕГО и не фантазировал! Хватит уже обвинять собеседников в том, чего они не совершали! :-)).
Не уводите от темы - мы спорим не о том, КАК Он властвует, а о самом факте - властвует ли Он?
Ибо Вы упорно приводите нас к мысли о том, что Бог не знает о наших поступках, а иначе, мол, Он бы нам сообщил.

Насчет "изменить ничего нельзя" - тут ключевой вопрос.
ЧТО, собственно, Вы хотите изменить? Божий промысел? Его, разумеется, никто из нас изменить не в состоянии. Но исчерпывается ли Божий промысел лишь тем, что мы видим тут, на Земле?
А изменить себя, исправить свою душу, добиваться нравственной чистоты - мы не только можем, но и должны. И тот факт, что наш Создатель знает нашу жизнь всегда (вообще вне категории времени - потому что понятия "сегодня, вчера, завтра" существуют на Земле, а как это на Небесах - мы не знаем, и именно поэтому мы НЕ ИМЕЕМ ПРАВА додумывать, что те же самые временнЫе рамки существуют и там! Это именно Вы экстраполируете наши земные реалии на Вышний мир!), ничего не меняет в нашей земной задаче. Наша задача - это часть Божиего промысла. Какая, насколько большая - это мы не знаем, и никогда не узнаем.
Да, мы не знаем точно, КАК там. Но мы точно знаем, что там всё ИНАЧЕ. И каждый использует тот словарный запас, который у него есть, чтобы отразить этот факт - лишь факт, что там всё ИНАЧЕ.
И именно Вы почему-то пытаетесь убедить нас, что такой ограничивающий фактор как "время" присущ не только нашем миру, но и миру Вышнему.
Да на каком основании?


>Такую новость - мне кажется - Он тем или иным способом сообщил бы через пророков, совершенно прямым текстом. Если не сообщил - то одно из двух : может быть - да, а может быть - нет. Вот и всё.

>



Ну Вы же сами пишете - "мне кажется". После чего требуете, чтобы было только так и никак по-другому :-)).
Почему Вы подсказываете Богу, как конкретно Он должен был нам сообщать то или иное? :-) А, мол, если Он моим советам не последовал, то значит Он хотел до нас донести именно такую-то информацию, но вовсе не сякую... :-))

Если честно, я уже устал немного :-))

Так о чем мы спорим-то? :-))

 Re: не-а, не всё
Sirota - 11:47 04.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П.!
В Вашей дискуссии с уважаемым Ал-ром Епиходовым я не принимала участия, но наблюдала за ходом процесса, чтобы в моем понимании стороны достаточно определились.
Вас я определила как сторонника жесткого детерминизма, а Вашего оппонента как детерминиста относительного. Ваша точка зрения более догматична, и ее легче защитить цитатами из Писания и высказываниями Святых отцов. Не знаю, были ли в прошлом понятия "зомби" и "биороботы", но в ментальности современных людей они существуют, и какие-то фибры души протестуют против уподобления этим мало симпатичным персонажам. Поэтому позиция Вашего оппонента мне ближе и понятнее, хотя и сознаю, что догматика нужна - без нее учение Церкви разъехалось бы по швам!
Итак, Вы оба правы, но по-своему. И не нужно мне возражать, что истина одна. Истины мы не узнаем никогда. Она или отворачивается от нас, или показывает краешек своего покрова, или поворачивается той или иной стороной, или, как в нашем случае - одновременно высвечивает разные аспекты проблемы.
Если речь идет о кардинальных путях развития человечества, которые разрабатываются и претворяются в реальность Промыслом Божьим (например, весь сценарий земного служения Иисуса Христа), то здесь, воистину, "все волосы сочтены", и пути проложены. Работает жесткий детерминизм .
Иное дело - повседневная жизнь простого мирянина. Промысел Божий работает и с ним: дает призывающую благодать, помогает определиться в вере, выдержать испытания, и, главное - указывает пути к спасению. Но жесткого детерминизма с его предопределенностью каждого шага в быту, конечно же, нет. Есть, возвращаюсь к ранее сказаному, категория людей, призванных что-то изменить в нашем мире в нужном направлении. Это в прошлом пророки, а в настоящем, возможно, модераторы христианских форумов. О них сказано: "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил "(Римл.8.30). Эта цитата явлется ключевой во всем моем доказательстве. Можно было бы не писать ничего ни до, ни после. Она одна все объясняет. Предопределены не все, а святые подвижники, которые сотрудничают с Богом (синергия). Их путь
расстелен и предопределен. Остальным дается некоторая неопределенность, свобода выбора, все ходы и переходы которой Господу не обязательно и вряд ли интересно знать, ибо у каждого верующего есть Ангел Хранеитель и возможность спасения.
Я все сказала.
Мир Вам
(*,*)

 Re: не-а, не всё
Виктор П. - 13:11 04.07.2006
> Я все сказала.



Ну и славненько :-))

 Re: Я - не переживаю, Владимир
Виктор П. - 17:51 28.06.2006
> > Для Бога - да.

> > Для нас - НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ (и не может быть да).

> > Нет никакого повода переживать....

>

> Я - не переживаю. Но и оставить и себя и других с подобным мнением как с "аксиомой" - не желаю, вот и всё!

>

> Мы грешим или совершаем добрые дела - не перед собой, а именно перед Богом. И у Него же - по Вашему мнению - всё предопределено. За что же нас судить? Что вообще тогда такое - наш грех или доброе дело?

>



За что судить? Дык разве не ясно? За поступок, за грех - за что ж еще...
Бог не предопределял поведения человека (Он не управлял им!) - человек был свободен в выборе. Но, в силу своего могущества, Бог знает о принятом человеческом (свободном!) решении ВСЕГДА - тут даже слово "всегда" не совсем верное. В том смысле, что Бог просто ЗНАЕТ об этом. Он знает об этом вне понятия времени, ибо Он сам существует вне времени. Бог создал время - такова была Его задумка. Возможно, оно (время) было создано для нас, людей, это уж нам не осознать никогда. Но тот факт, что мы помещены во время (и не в силах за пределы этой реки времени выпрыгнуть), совсем не означает, что и сам Бог существует в рамках той же самой реки. Что ж Он - Сам себя поместил в созданную им реку времени? :-)
Спорить о том, знал ли Бог о некоем факте ДО или ПОСЛЕ какого-то временного интервала - означает поместить Бога в узкие рамки времени, ограничить Его мудрость, знание и самую Суть Его тварным понятием "время". По этой логике получается, что есть моменты времени, в которые Бог НЕ знает о каком-то событии.
То есть, по этой логике Бог в принципе не знает всего того, что произойдет завтра (или знает об это лишь избирательно - мол, "про погоду Он знает, а о наших поступках - нет").
Но ведь Бог знает ВСЁ просто по определению - само понятие "знать всё" (то есть, быть ВСЕведующим) подразумевает отсутствие ограничений на такое знание.
Но тот факт, что Бог знает всё, вовсе не означает, что Он _продиктовал_ нам тем или иным образом эти поступки - вовсе нет!
Поэтому и спрос с нас - вполне в рамках созданного Богом мира, за наши свободные решения.
И всеведение Бога никак не отменяет этой ответственности, разве не так?

Я, честно говоря, долго следил за дискуссией, но потерял нить - Вы-то сами как думаете?
Пока складывается мнение, что Вы не в силах выбрать между фатализмом (предопределенностью нашего поведения) и несовершенством Бога (а как еще назвать Его незнание определенных вещей лишь потому, что они пока не произошли на Земле).

Я действительно уже потерялся - так о чем мы спорим? :-)
Или мы не спорим, а лишь оттачиваем перо? :-))

Простите, если что не так.

 предопределение/знание
Владимир Ковальджи - 11:58 28.06.2006
А.Иванов:
> > Меня никто не толкает под руку, никто и ничто не мешает определиться самостоятельно, сделать выбор, я его делаю.

> > Теперь предположим, что Господь знал, что я выберу. Что это меняет?


Епиходов:
> Но если это было предопределено, то - кем? Уж не Вами, я думаю? Значит - Богом. Значит греха нет ни в каком случае, Вы тут не при чем, за Вас всё было решено. По вашей логике !


Да почему ж Вы с упорством, достойным лучшего применения, путаете разные понятия? И я, и Александр неоднократно в своих примерах употребляли слово "знает" ("Некто знает, что Вы поставите", "Господь знал, что я выберу" и т.д.), а Вы столь же неоднократно переделываете это на "предопределено", "решено", "запрограммировано" и т.п. Но это не одно и то же! К тому же Вы ну никак не хотите услышать (просто игнорируете) тоже многократно сказанное - "мне никто не мешает делать выбор", в нашей _реальности_ выбор только за нами" и т.п. и т.д. Ну объясните же наконец, каким образом Чье-то знание и предзнание, доступа к которому Вы не имеете и не можете иметь в принципе, влияет на Ваш выбор и на Вашу ответственность? НИ-КА-КИМ. Да, Кому-то заранее (слово "заранее" неточно, ибо Он и творец "времени") известно, что Вы сегодня кое в чем _свободно выберете_ добро, а в чем-то наоборот. Ну и что??? Еще раз повторяю: Ему ИЗВЕСТНО, что Вы СВОБОДНО выберете. Одно другому никак не мешает и никак его не отменяет! Ну как еще проще сказать.....

 Re: И всё же - предопределение
Sirota - 12:03 28.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Вы писали:

> Хорошо, давайте более близкий пример. Пост. Жара. Мороженого хочется. Нельзя. Свободный выбор. Я свободно выбираю одно из двух: нарушить пост или нет. Меня никто не толкает под руку, никто и ничто не мешает определиться самостоятельно, сделать выбор, я его делаю. Какое право Вы имеете говорить, что этот выбор я сделал несамостоятельно, что я действовал по чьему-то сценарию? Никакого. Свобода. Точка


Пролоджим аналогию. Мистер Х соблюдает пост - добровольно. Он хочет, чтобы и сын его делал то же. Ребенок не свободен в своем выборе. За него решает отец. Отец отпускает ребенка погулять, дает ему карманные деньги и предупреждает, что то-то и то-то покупать нельзя, в том числе мороженое. Но он знает, что ребенок нарушит запрет и сразу же купит столь желанное мороженое и заранее готовит розгу.
Теперь вопрос - если ребенок действовал по сценарию отца, заслуживает ли он наказания? Да, наверное. Но он наказан за непослушание, и только! Его свобода свелась к микросвободе нарушить запрет. А о свободе выбора и говорить не приходится. Выбор за него сделал отец.
Теперь вернемся к прародителям. Я уже несколько раз пыталась в разных сообщениях развить мысль о том, что Адам и Ева вовсе не имели всободы выбора. Они не выбрали себе добровольно ограничительные рамки для своей свободы, как это сделали мы с Вами во время православного поста. Их свобода нарушить запрет была наказуема: "смертью умрете". Но знали ли они, что такое смерть - это тоже еще вопрос!!! . И все-таки я склоняюсь к предположению, что Бог заранее не знал решения Адама, хотя розга была заготовлена - на случай нарушения.
Так, мистер Х в моем примере знал о возможном нарушении запрета, но все же какую-то вероятность послушания для своего ребенка оставлял. Ведь он только заготовил розгу, а не пустил ее в ход немедленно!
Мир Вам
(*,*)

 Re: И всё же - предопределение
Владимир Ковальджи - 13:17 28.06.2006
> я склоняюсь к предположению, что Бог заранее не знал решения Адама


Употребляя понятия "занее" или "не знал" Вы заключаете Бога _внутрь_ времени - тварной категории. Однако, если Он меньше (зависим) одного из творений, то это не Бог (в смысле Творец всего сущего и времени в т.ч.). Значит есть иной Бог-Творец, Который сотворил и время. Так об ком речь-то?..

 Re: И всё же - предопределение
Sirota - 14:55 28.06.2006
Здравствуйте, уважаекмый Владимир Ковальджи!
Вы писали:
> Употребляя понятия "занее" или "не знал" Вы заключаете Бога _внутрь_ времени - тварной категории. Однако, если Он меньше (зависим) одного из творений, то это не Бог (в смысле Творец всего сущего и времени в т.ч.). Значит есть иной Бог-Творец, Который сотворил и время. Так об ком речь-то?..

Понимаете, в какие дебри философии пространства/времени Вы хотите погрузить дискуссию?
В непроявленном (физический вакуум) нет понятия времени или пространства, есть торсионные (информационные) поля и возмущения вакуума, порождающие частицы материи. Материя проявляется вместе с духом, наполняется им и становится способной к эволюционному развитию - во времени и пространстве. В астрофизике, как Вы знаете, есть понятие "Большого взрыва", откуда будто бы началась эволюция мира, но сейчас ученые постепенно отходят от этой версии и признают более вероятным рождение материи из сингулярности мирового вакуума, что более напоминает истечение. Увязать эту концепцию с религиозной картиной мира ныне пытаются многие верующие ученые и мыслители, и весьма успешно! например, Фритьоф Капра в книге "Дао физики", и о Тихоплавах Вы, наверное, знаете.
Далее, утверждения о том, что Бог существует вне времени и пространства в Библии вроде бы нет. Наоборот, говорится, что Его год равен нашим тысяче лет. Это все привнесено богословами
Достоверно библейскими текстами подтверждаются такие качества Бога: невидим, непостижим, вечен, неизменен, беспределен, бесконечен, вездесущ, премужр, всемогущ, благ. Таковы воистину качества Творца Вселенной, ее видимых и невидимых сущностей.
Мир Вам
(*,*)

 Re: И всё же - предопределение
Владимир Ковальджи - 15:12 28.06.2006
> > Употребляя понятия "занее" или "не знал" Вы заключаете Бога _внутрь_ времени - тварной категории.


> Понимаете, в какие дебри философии пространства/времени Вы хотите погрузить дискуссию?


Ничуть. Никаких дебрей. Я их терпеть не могу. Всё максимально просто. Творец - творение. Первый всегда вне и "сверх" второго.

> В непроявленном (физический вакуум) нет понятия времени или пространства, есть торсионные (информационные) поля


Паки глаголю, что терпеть не могу сего :) По мне что торсионные, что морковно-кошачьи. Это все очевидно область тварного - только это существенно для нашего разговора.

> Далее, утверждения о том, что Бог существует вне времени и пространства в Библии вроде бы нет.


Перечитайте пролог ев. Иоанна.

> ...Таковы воистину качества Творца Вселенной, ее видимых и невидимых сущностей.


Т.е. короче - Творца _всего_. С чего я и начал. Об чем речь-то?

 Re: вопрос из зала
Вадим - 16:40 28.06.2006
> Далее, утверждения о том, что Бог существует вне времени и пространства в Библии вроде бы нет. Наоборот, говорится, что Его год равен нашим тысяче лет. Это все привнесено богословами

В связи с этим очень интересует: как Вами понимается "прежде всех век"?
Спасибо.

 Re: вопрос из зала
Sirota - 20:50 28.06.2006
Я писала:
Далее, утверждения о том, что Бог существует вне времени и пространства в Библии вроде бы нет. Наоборот, говорится, что Его год равен нашим тысяче лет. Это все привнесено богословами

Вадим: > > В связи с этим очень интересует: как Вами понимается "прежде всех век"?
> Спасибо.>


Александр Иванов: >> Вы невнимательны. "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." (2 Пет. 3:8). Что лучше может сказать о неподвластности Бога течению времени (т.е. существованию вне времени), как не эта цитата? >>

Вадим, Символ веры - это не Библия. Я признаю Символ веры, так же, как Вы. Но спрашивала все же про Библию. "Прежде всех век" в Символе веры означает, как я полагаю, что ход времени был запущен Богом в начале процесса творения.
Логику Александра Иванова мне трудно понять. При чем тут "вне времени" ? Просто Бог, наблюдая над Своим творением, может регулировать и изменять масштабы времени как Ему угодно, ибо Он - Творец и времени. Захочет - увидит нашу тысячу лет как один день, а если захочет, может увидеть как одно мгновение и даже выйти за пределы времени. Но за пределами времени нельзя ни за чем наблюдать - все сольется в единую нерасчлененную точку. Процессы происходят только во времени .
Аналогия. Вы можете прослушать музыкальную запись с нормальной, большой или очень большой скоростью, если Вам просто нужна информация о том, что нечто записано на пленке. Но если мотор (время) остановить, то звука не может быть по сути.
Мир Вам
(*,*)

 Re: вопрос из зала
Вадим - 08:24 29.06.2006
> "Прежде всех век" в Символе веры означает, как я полагаю, что ход времени был запущен Богом в начале процесса творения.

Т.е. до "процесса творения" оно(время) уже существовало, но было остановлено?

 Re: вопрос из залаю А физики в зале есть?
Sirota - 11:58 29.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Вадим!
Я рада, что Вы вернулись к этому вопросу, потому что прошлое мое сообщение было неудачным - малоубедительным.

Я писала
> > "Прежде всех век" в Символе веры означает, как я полагаю, что ход времени был запущен Богом в начале процесса творения.

Вы прокомментировали:
> Т.е. до "процесса творения" оно(время) уже существовало, но было остановлено?

Я бы хотела, чтобы физики подключились к этому разговору, и они бы подтвердили, что понятия "прежде", "после", "год", "тысяча лет"
существуют только на шкале времени. Стрела времени запущена из прошлого в будущее, хотя физики в своих уравнениях меняют знак на обратный, и вот уже время течет из будущего в прошлое, или приравнивают некий член уравнения нулю, и время остановлено.
К реальности это не имеет никакого отношения, но теоретически возможно.
До начала творения, когда материя и дух еще не были проявлены на самых тонких планах бытия, ни времени, ни пространства в нашем понимании еще не было. Не было НИЧЕГО или было НИЧТО, некая всеобщая потенциальность, заключавшая в себе в неведомом виде
ИНФОРМАЦИЮ о возможных мирах. Началом нашего мира можно
полагать проявление из НИЧЕГО духа и первоматерии.
И дух и материя теоретическт могут существовать вне времени и пространства, но в таком состоянии ни движения. ни развития бьыть не может. (Физики! Это так?) Поэтому я и написала, что время запускается Творцом в начале творения, когда, находясь вне времени, Дух ( Бог-Отец) уже запрограммировал ход развития Универсума. Само понятие "Творение" предполагает развернутый во времени процесс, когда действием духа изнутри
изменяется и совершенствуется материя, причем Бог-Отец трасцендентен по отношению к материи, то есть находится извне.
Иное дело Дух Божий, третье Лицо Святой Троицы. Он наполняет творение и поддерживает сотворенное. Это имманетный или внутренний дух. Воплощает же замыслы Творца, то есть проводит всю эволюционную работу, непосредственно воздействуя на материю Бог-Слово - второе Лицо Святой Троицы, именно Он есть Тот, кого мы называем Господом, Иисусом Христом , Который Сам назвал Себя посредником между нами и Отцом Небесным.
Так что, уважаемый Вадим, я полностью согласна с Вами в том. что до начала творения время было остановлено. Но я не согласна с теми, кто утверждает, что Бог сейчас, когда разворачиваются эволюционные процессы в духе (человеческом, конечно) и в материи, Бог находится вне времени и пространства. Он возжелал и добровольно взял на себя эту тягость - создать миры и управлять ими.
Просто и время и пространство имеют меного измерений. Мы живем в трехмерном мире, а Бог обитает в н-ном измерении, откуда наш мир можно наблюдать и в сжатом и в растянутом во времени виде - как Ему угодно.
Теперь я выскажу некую мысль, в которой я сама не уверена, и потому прошу помощь физиков из зала. Мне кажется. что если Бог вдруг окажется вне времени, то Дух Божий. наполняющий все сотворенное, также перестанет работать во времени, и тогда остановятся все внутриатомные и более грубые - физиологические и планетарные процессы, все движение остановится. Мир погибнет.
Простите, уважаемые члены форума, что излагала гипотезу о начале творения не прочитанную где-то, а полученую мною путем откровения после обращения к Богу с молитвенной просьбой об этом.
Кому не нравится, забудьте, пожалуйста и еще раз простите
Мир Вам.
(*,*)

 Есть, но причем тут физика?
Виктор П. - 12:48 29.06.2006
Ну я физик. Ну или когда-то им был... :-)


> > > "Прежде всех век" в Символе веры означает, как я полагаю, что ход времени был запущен Богом в начале процесса творения.

> Вы прокомментировали:

> > Т.е. до "процесса творения" оно(время) уже существовало, но было остановлено?

> Я бы хотела, чтобы физики подключились к этому разговору, и они бы подтвердили, что понятия "прежде", "после", "год", "тысяча лет"

> существуют только на шкале времени.



Вся беда в том, что физики - обычные люди, и существуют в тех же реалиях, что и не-физики. А эти реалии заданы нам Господом, и время является одним из базисных условий, в которых мы существуем.
Те ограничения, которые очевидны нам (людям), совершенно не обязательно являются таковыми и для Господа.
Человек, скажем, не может прекратить ветер. Но Господу это - раз плюнуть.
Человек не может повернуть время вспять, или заглянуть в будущее. Но для Господа-то - какие проблемы?
Ибо если Он творец времени, почему мы запрещаем Ему быть надо временем? Какой же тогда Он творец, если не может выйти за рамки Своего творения?


> До начала творения, когда материя и дух еще не были проявлены на самых тонких планах бытия, ни времени, ни пространства в нашем понимании еще не было. Не было НИЧЕГО или было НИЧТО, некая всеобщая потенциальность, заключавшая в себе в неведомом виде

> ИНФОРМАЦИЮ о возможных мирах. Началом нашего мира можно



Это всё лишь слова... Как оно было на САМОМ деле - мы не узнаем никогда, так как наш мозг не обладает такими способностями. Точно так же, как улитка никогда не выучит наизусть "Войну и мир" и не сможет произнести ни слова. Но это не означает, что писателя Толстого никогда не было на свете. :-)


> И дух и материя теоретическт могут существовать вне времени и пространства, но в таком состоянии ни движения. ни развития бьыть не может. (Физики! Это так?)


Дык мы же физики, а не ангелы! :-). Откуда ж нам знать досконально, что там, в Вышнем мире?


>Поэтому я и написала, что время запускается Творцом в начале творения, когда, находясь вне времени, Дух ( Бог-Отец) уже запрограммировал ход развития Универсума. Само понятие "Творение" предполагает развернутый во времени процесс, когда действием духа изнутри

> изменяется и совершенствуется материя, причем Бог-Отец трасцендентен по отношению к материи, то есть находится извне.

> Иное дело Дух Божий, третье Лицо Святой Троицы. Он наполняет творение и поддерживает сотворенное. Это имманетный или внутренний дух. Воплощает же замыслы Творца, то есть проводит всю эволюционную работу, непосредственно воздействуя на материю Бог-Слово - второе Лицо Святой Троицы, именно Он есть Тот, кого мы называем Господом, Иисусом Христом , Который Сам назвал Себя посредником между нами и Отцом Небесным.



Послушайте, это всё лишь Ваши фантазии, Ваша попытка объяснить словами необъяснимое :-)).
А главное - все эти рассуждения не имеют никакого практического применения. :-))


> Так что, уважаемый Вадим, я полностью согласна с Вами в том. что до начала творения время было остановлено. Но я не согласна с теми, кто утверждает, что Бог сейчас, когда разворачиваются эволюционные процессы в духе (человеческом, конечно) и в материи, Бог находится вне времени и пространства.


А где же Он? Внутри времени? И наружу уже никак? :-)


>Он возжелал и добровольно взял на себя эту тягость - создать миры и управлять ими.



Вы опять Ваши мысли выдаете за реальную картину мира. И почему-то упорно (уже в который раз) пытаетесь уместить Господа в наши человеческие рамки - Вы упорно хотите представить себе Господа эдаким "очень умным и добрым человеком". Но - человеком, ограниченным временем, пространством и т.д.
Разве не видите абсурдности подобных ограничений?


> Теперь я выскажу некую мысль, в которой я сама не уверена, и потому прошу помощь физиков из зала. Мне кажется. что если Бог вдруг окажется вне времени, то Дух Божий. наполняющий все сотворенное, также перестанет работать во времени, и тогда остановятся все внутриатомные и более грубые - физиологические и планетарные процессы, все движение остановится. Мир погибнет.

> Простите, уважаемые члены форума, что излагала гипотезу о начале творения не прочитанную где-то, а полученую мною путем откровения после обращения к Богу с молитвенной просьбой об этом.



Бр-р-р, а можно поподробнее об это откровении?
Это уже совсем странно...

 А если физики не отзовутся, мы напишем в спортлото
Владимир Ковальджи - 12:49 29.06.2006
> ... прошу помощь физиков из зала. Мне кажется. что если Бог вдруг окажется вне времени, то Дух Божий. наполняющий все сотворенное, также перестанет работать во времени, и тогда остановятся все внутриатомные и более грубые - физиологические и планетарные процессы, все движение остановится. Мир погибнет.


Давненько я такого не читывал :) Про помощь физиков - это сильно! Так и представляю себе физика, который отвечает: "Ну да. Согласно общеизвестному уравнению Бульмана-Фульмана, если Бог окажется вне времени, то все остановится". :) :) :)

> Простите, уважаемые члены форума, что излагала гипотезу о начале творения не прочитанную где-то, а полученую мною путем откровения


Прощаем, конечно. Но это не снимает вопроса о том, что такие "откровения" тянут на очень серьезную епитимью. "Откровений" следует опасаться как огня; едва ли не сильнее опасаться, чем всех плотских грехов вместе взятых...

 Re: Физики. И тогда главврач Маргулис тиливизир запритил!
Sirota - 14:27 29.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир Ковальджи!
Уж не собираетесь ли Вы запретить откровения членам Церкви?
" И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут" (Деян.2.17). Ныне последние дни или нет?
Мысль не моя - звучит во многих проповедях. Вот Господь и открывает Свою истину тем, кто просит.
"Если же у кого из вас недостает мудрости, до просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дасться ему" (Иак.1.5).
Откровение дается очень просто, не надо утрировать, что будто бы Ангел небесный спускается и провозглашает нечто. А вот как: читаю Библию, встречаю непонятное или будто бы противоречивое место. В вечерней молитве прошу открыть мне разумение. Завтра читаю то же самое и уже понимаю и даже удивляюсь, как могла не понимать. Записываю новое знание и двигаюсь дальше. Все повторяется.
Я ясно выразилась? Маргулис не понадобится?
Мир Вам
(*,*)

 Re: Физики. И тогда главврач Маргулис тиливизир запритил!
Владимир Ковальджи - 14:34 29.06.2006
> Записываю новое знание...


Я _вообще_ ничего не запрещаю. Но еще сказано - узнавать по плодам. То, что Вы тут изволили подать как "откровение", не может не внушать минимум беспокойства. Не верите мне - покажите опытному священнику.

 Re: Физики. Вечером деньги - утром стулья
Виктор П. - 15:02 29.06.2006
> " И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут" (Деян.2.17). Ныне последние дни или нет?



А Вы - старец или кто?
Как-то очень уж механистически Вы понимаете сей процесс. Вечером молитва - утром Истина. И никак иначе, типа...


> "Если же у кого из вас недостает мудрости, до просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дасться ему" (Иак.1.5).

> Откровение дается очень просто, не надо утрировать, что будто бы Ангел небесный спускается и провозглашает нечто. А вот как: читаю Библию, встречаю непонятное или будто бы противоречивое место. В вечерней молитве прошу открыть мне разумение. Завтра читаю то же самое и уже понимаю и даже удивляюсь, как могла не понимать. Записываю новое знание и двигаюсь дальше. Все повторяется.

> Я ясно выразилась? Маргулис не понадобится?



Маргулис - нет. Но беспокойства Вы действительно добавили.
Вы не допускаете мысли, что все Ваши утренние откровения - всего лишь плод ночной работы Вашего мозга?
Не слишком ли самонадеянно выдавать всё, что возникло у Вас в голове на утро после молитвы, за Божие откровение и Истину?

И как же обходились верующие прошлых веков без физико-математического образования? Как это они умудрялись понимать слово Божие, без университетов-то?
И если они хоть как-то сие понимали, то значит физ-мат-аналогии не являются обязательными? Может, проще оставить все эти фантазии, и обратиться к более традиционным объяснениям библейских текстов?
Скажем, почитать известные толкования Евангелия - того же Феофилакта Болгарского.

 Re: Физики. Вечером деньги - утром стулья от Оригена
Sirota - 15:55 29.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П!
Вы писали:
> Вы не допускаете мысли, что все Ваши утренние откровения - всего лишь плод ночной работы Вашего мозга?

Конечно, допускаю.
> Не слишком ли самонадеянно выдавать всё, что возникло у Вас в голове на утро после молитвы, за Божие откровение и Истину?

Я на это очень надеюсь и хочу верить. Когда я была вне Церкви, ничего подобного не было...
> И как же обходились верующие прошлых веков без физико-математического образования? Как это они умудрялись понимать слово Божие, без университетов-то?

> И если они хоть как-то сие понимали, то значит физ-мат-аналогии не являются обязательными? Может, проще оставить все эти фантазии, и обратиться к более традиционным объяснениям библейских текстов?

> Скажем, почитать известные толкования Евангелия - того же Феофилакта Болгарского.

Я ожидала подобного ответа. Каждая эпоха имеет свою ментальность, и уровень восприятия человека зависит от степени подготовленности его мыслительного аппарата. Это не значит, что я
игнорирую святоотеческую литературу. Читьаю и буду читать.
Но Вы же не будете отрицать, что новые научные знания просто экономят мышление, позволяют использовать уже имеющиеся в коллективном бессознательном блоки понятий. Мы используем понятия "обратная связь", "параметры состояния" и т.п., когда хотим обсудить определенную проблему. Средневековым мыслителям для выражения тех же идей понадобилось бы больше слов и определений, только и всего! Возноситься над ними было бы глупо и пошло, но использовать их терминологию тоже как-то не с руки. Впрочем, пожалуйста, говорите языком Оригена или Иоанна Дамаскина, я Вас пойму!
Теперь обращусь к уважаемому Владимиру Ковальджи, которого смутили мои слова : записываю _новое_ знание. Конечно же, оно новое для меня, а не для опытных и закаленных на Форуме со-Беседников. Да, я открываю для себя то, что Вам давно известно. Так Богу было угодно - провести меня через многие испытания, ложные учения, а потом открыть мне истину. Опять самонадеянно? Но ведь без личного чувства близости к Богу не может быть подлинной веры.
Если это не так, то получается не вера, а знание каких-то богословских истин, сухое и абстрактное.
Мир Вам
(*.*)

 Re: Физики. Стулья от Оригена... Или от Прокруста?
Виктор П. - 16:49 29.06.2006
> > Не слишком ли самонадеянно выдавать всё, что возникло у Вас в голове на утро после молитвы, за Божие откровение и Истину?

> Я на это очень надеюсь и хочу верить. Когда я была вне Церкви, ничего подобного не было...



Так понятное дело - Вы же об этих вопросах и не задумывались раньше.
Я в общем-то и не спорю с тем, что чем больше человек пребывает в Церкви, тем более точно он понимает суть Евангелия, но этот процесс понимания нельзя называть "откровением" - это слишком сильное слово!
Откровения даются лишь избранным возлюбленным чадам Божиим - ставить себя в один ряд с ними как минимум нескромно :-)).


> > И если они хоть как-то сие понимали, то значит физ-мат-аналогии не являются обязательными? Может, проще оставить все эти фантазии, и обратиться к более традиционным объяснениям библейских текстов?

> > Скажем, почитать известные толкования Евангелия - того же Феофилакта Болгарского.

> Я ожидала подобного ответа. Каждая эпоха имеет свою ментальность, и уровень восприятия человека зависит от степени подготовленности его мыслительного аппарата.



Я ожидал такого ответа на мой ответ :-).
Но Вы немного подменяете понятия. Я ведь говорю не о языке (который, разумеется, меняется), а о том материале, который Вы хотите использовать для понимания Евангелия.
Меняются эпохи, компьютеры приходят на смену счетам, но суть человеческая не менялась все эти тысячелетия. Эта суть содержится в самой человеческой природе, созданной Богом, и никакие научные достижения не могут ничего поменять в ней!
И _методы_ достижения цели в этом духовном развитии даны вполне понятные - общие для любых эпох. В этом - красота и мудрость Божия, ибо Он дал нам такой Закон, который инвариантен по отношению к уровню нашего умственного развития, образования и т.д.
Никакие мудрствования попросту не нужны и даже вредны!
Ибо, по Вашей логике, получается, что нынешние малообразованные граждане не имеют шанса на спасение в наш просвещенный век - они ведь, живя в нашу эпоху, не владеют физико-математическим аппаратом! Как же они, в 21 веке, и без физики? :-)



> Но Вы же не будете отрицать, что новые научные знания просто экономят мышление, позволяют использовать уже имеющиеся в коллективном бессознательном блоки понятий. Мы используем понятия "обратная связь", "параметры состояния" и т.п., когда хотим обсудить определенную проблему. Средневековым мыслителям для выражения тех же идей понадобилось бы больше слов и определений, только и всего!



Ничуть. Они бы просто использовали другие слова. Но они конечно же смогли бы передать все свои мысли.
Всё то, что содержит в себе Евангелие, человек любой эпохи способен понять и без этих слов.
Потому что его суть заключена не в интеллектуальном кропотливом понимании каких-то вещей (аналогично образовательному процессу), а в духовном, нравственном росте.
Евангелие постигается прежде всего душой, а не мозгом.



>Возноситься над ними было бы глупо и пошло, но использовать их терминологию тоже как-то не с руки.


А терминологию и не надо. Но и мудрить излишне - тоже не следует.
Ибо если увлечетесь физическим пониманием Библии, то заведете себя в тупик - мало ли, вдруг Ваши мысли-скакуны заведут Вас в такие дебри, из которых не выберетесь.
И если Вы при этом нафантазируете себе, что все эти интегралы и есть "Истина, открытая Вам Богом", то в момент, когда Вы не сможете взять очередной интеграл, пошатнутся устои самой веры. Просто потому, что Вы будете строить Вашу веру на ложном базисе - на сугубо _интеллектуальном_ размышлении на тему Евангелия.
Нельзя измерить линейкой массу тела. Это не отменяет полезности линейки для массы других вещей, но это так.
Точно так же нельзя одним лишь мозгом понять Евангелие - нужна работа души, а для ее работы никакие мудрствования не нужны!
Оставим мозгу мозгово :-)) - тренировать серые клеточки можно массой других способов :-)).

 Re: Физики. Вечером деньги - утром стулья от Оригена
Владимир Ковальджи - 17:56 29.06.2006
> ...Владимиру Ковальджи, которого смутили мои слова : записываю _новое_ знание.


Не это меня смутило, а содержание, то, что Вы тут писали. Полная, извините, каша и коренные подмены между тварным и нетварным. Источники таких псевдонаучных по форме и на грани ереси по содержанию "откровений" по-моему бывают только либо в куда-то не туда поехавшей голове, либо бьют с территории одного пренеприятнейшего товарища...

 Re: Физики. Владимиру Ковальджи, Виктору П.
Sirota - 18:17 29.06.2006
Уважаемые Владимир и Виктор!
Не для того я записалась на Форум. чтобы спорить с вами - более опытными в вере. Я слушаю вас и принимаю критику с благодарностью. Да, мои мысли смущают меня, я об этом писала, но сама не умею дать должной оценки.
Не буду больше, обещаю.
Мир вам.
(*,*)

 Re: вопрос из зала.
Вадим - 16:04 29.06.2006
> Здравствуйте, уважаемый Вадим!

И Вам - не хворать!

>Я рада, что Вы вернулись к этому вопросу, потому что прошлое мое сообщение было неудачным - малоубедительным.

В общем-то пока я "чесался" Вам уже ответили по существу: Вы (и на мой не просвещенный взгляд) пытаетесь применить законы материи к духу.

> И дух и материя теоретическт могут существовать вне времени и пространства, но в таком состоянии ни движения. ни развития бьыть не может. (Физики! Это так?)

Насчет духа - это тоже к физикам? Вы, действительно, не разделяете духовный и материальный мир? Насколько я Вас понял: дух "носится по тем же коридорам, только на другом этаже" (в n-м измерении). Так? Т.е. к нему так же применимы все те же пространственно-временные характеристики?

>Так что, уважаемый Вадим, я полностью согласна с Вами в том. что до начала творения время было остановлено.

Рановато соглашаетесь, я как раз из тех, которые считают что Бог сейчас, когда разворачиваются эволюционные процессы в духе (человеческом, конечно) и в материи, Бог находится вне времени и пространства. К стати, что за "эволюционные процессы" такие? Особенно интересует по части духа.

 Re: вопрос из зала.
Sirota - 18:02 29.06.2006
Уважаемый Вадим!
Вы писали:
> : Вы (и на мой не просвещенный взгляд) пытаетесь применить законы материи к духу.

Законов духа не знает никто, но проявления духа в материи изучает наука. Именно так. Когда мир еще не был испорчен атеизмом, ученые
(Ньютон, Галилей, Коперник и мн. др.) изучая природу, искренне полагали и писали в аннотациях (простите за современный термин) своих трудов, что ими описаны действия Бога в сфере тех или других явлений. И даже после того, как материализм утвердился в науке, сугубо неверующие ученые, делая свои открытия, изучали ни что иное, как Божье творение - будь это математика, физика, химия, биология, геология - что хотите! Когда накопилась критическая масса научных открытий, не укладывающаяся в материалистическую картину мира, большинство ученых (почти все) решительно покончили с атеизмом. Но научная мысль не может остановиться, и появился ряд работ выдающихся физиков и математиков, которые начали разрабатывать вопросы взаимодействия духа и материи. Я уже писала, где об этом можно почитать подробно. Первым был специалист по квантовой физике Фритьоф Капра, написавший "Дао физики", затем и другие, в том числе российские ученые - Шипов, Акимов, Гришин. Компилляцию их работ можно прочитать в книгах-миллионниках (вышло уже с десяток ) - авторов Тихоплав В.Ю и Тихоплав Т.С. Первая книга называлась "Физика веры". Читать ее было очень интересно, следующие 2 - 3 были неплохие, но последние три книги посвящены Г.Грабовому и подробному изложению его "учения", так что я охладила мое восхищение их творчеством Но всем, кто интересуется современной интерпретацией взаимодействия духовного и материального мира - рекомендую первые книги Тихоплавов - написаны очень популярно.
> > Вы, действительно, не разделяете духовный и материальный мир? Насколько я Вас понял: дух "носится по тем же коридорам, только на другом этаже" (в n-м измерении). Так? Т.е. к нему так же применимы все те же пространственно-временные характеристики?

Это и есть разделение: мы в 3-мерном, дух - в n-мерном, хотя в Дух Божий облечено все в нашем мире - "иже везде сый и вся исполняяй", от мельчайшей элементарной частицы до галактики. Каждое более высокое измерение управляет меньшим. Приходится признать, что имманентный дух, растворенный в материи и поддерживающий ее существование, как бы заключен в нее, хотя и имеет большее число измерепний. Пространственно-временные характеристики есть и у него, только не наши - более высокой мерности. Не хотите принять эту гипотезу - Ваше право. я далека от мысли кому-либо что-либо навязывать, - просто описываю свое понимание мира.
Вы писали:
>>> я как раз из тех, которые считают что Бог сейчас, когда разворачиваются эволюционные процессы в духе (человеческом, конечно) и в материи, Бог находится вне времени и пространства. К стати, что за "эволюционные процессы" такие? Особенно интересует по части духа.>>>
Все, что я писала ранее, относилось к Третьей Ипостаси Святой Троицы - Духу Божьему. Бог-Отец - духовная сущность, трансцендентная по отношению к материи и ни коим образом не соприкасается с ней, управляя миром извне - Словом. Можно сказать - вне времени и пространства. особых возражений нет, хотя мне больше нравится определение - на высочайших измерениях пространства-времени.
Что такое эволюционные процессы в духе человеческом? Это наше постепенное восхождение - узкими вратами - в жизнь вечную с Богом.
Мир Вам (*,*)

 Re: вопрос из зала.
Владимир Ковальджи - 18:30 29.06.2006
> Это и есть разделение: мы в 3-мерном, дух - в n-мерном

> Каждое более высокое измерение управляет меньшим

> Пространственно-временные характеристики есть и у него, только не наши - более высокой мерности.


И т.п. и т.д. ......................
Да поймите ж, мил человек, что вся эта муть НИЧЕМ принципиально не отличается от концепции "бога" в виде очень такого сурьезного товарища, живущего на большом облаке. Только с развитием науки и всяких полетов это стало неактуально, мир "раздвинулся" от земли до метагалактики-вселенной, поэтому такого "бога" переместили с облака в энное измерение. Пока прокатит...
Это как раньше с перепою все больше чертиков с копытами видели, а теперь нередко инопланетян. Прогресс! :)

 Re: вопрос из зала - финал
Sirota - 20:36 29.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
......................
> Да поймите ж, мил человек, что вся эта муть НИЧЕМ принципиально не отличается от концепции "бога" в виде очень такого сурьезного товарища, живущего на большом облаке. Только с развитием науки и всяких полетов это стало неактуально, мир "раздвинулся" от земли до метагалактики-вселенной, поэтому такого "бога" переместили с облака в энное измерение. Пока прокатит...

> Это как раньше с перепою все больше чертиков с копытами видели, а теперь нередко инопланетян. Прогресс! :)


Я уже сдалась! Пощады!!!
А напоследок я скажу вот о чем. Те верующие люди, которые в своем воображении (да и на церковных иконах) видели Бога на облаке (кстати, и Отцов Церкви сюда же можно отнести) не меньше верили и любили Бога, чем Вы - извините за личный выпад. Я бы не стала так пренебрежительно о них говорить.
И, поверьте, мне тоже не мешает жить в вере мое представление об измерениях высоких и низких. Верю, что Господь милостив и к тем, кто представляет Его на облаке и к тем, кто - в неведомом измерении, что Он оценивает нас совсем другими мерками.
Мир Вам
(*,*)

 Re: вопрос из зала.
Епиходов - 12:36 30.06.2006
Вадим, Вы писали:
> > Здравствуйте, уважаемый Вадим!

> И Вам - не хворать!

>

> >Я рада, что Вы вернулись к этому вопросу, потому что прошлое мое сообщение было неудачным - малоубедительным.

> В общем-то пока я "чесался" Вам уже ответили по существу: Вы (и на мой не просвещенный взгляд) пытаетесь применить законы материи к духу.

>

> > И дух и материя теоретическт могут существовать вне времени и пространства, но в таком состоянии ни движения. ни развития бьыть не может. (Физики! Это так?)

> Насчет духа - это тоже к физикам? Вы, действительно, не разделяете духовный и материальный мир? Насколько я Вас понял: дух "носится по тем же коридорам, только на другом этаже" (в n-м измерении). Так? Т.е. к нему так же применимы все те же пространственно-временные характеристики?

>

> >Так что, уважаемый Вадим, я полностью согласна с Вами в том. что до начала творения время было остановлено.

> Рановато соглашаетесь, я как раз из тех, которые считают что Бог сейчас, когда разворачиваются эволюционные процессы в духе (человеческом, конечно) и в материи, Бог находится вне времени и пространства. К стати, что за "эволюционные процессы" такие? Особенно интересует по части духа.



Вадим, я повторю Вам тот же вопрос, который задавал здесь и раньше по этой же теме, пусть и другими словами : у Вас самого-то по этой теме ("Бог и время") есть какой-либо иной интерес, кроме научного? Вам дискуссионное "познание" этого вопроса открывает какую-то ранее неизвестную духовную сторону, а не всё только удовлетворение любопытства?

С уваж.


Ал-р

 Re: вопрос из зала.
Вадим - 11:02 03.07.2006
Александр, простите, что затянул с ответом: "дембельские аккорды", готовлюсь к отпуску :)
> Вадим, я повторю Вам тот же вопрос, который задавал здесь и раньше по этой же теме, пусть и другими словами : у Вас самого-то по этой теме ("Бог и время") есть какой-либо иной интерес, кроме научного? Вам дискуссионное "познание" этого вопроса открывает какую-то ранее неизвестную духовную сторону, а не всё только удовлетворение любопытства?

Да нет у меня никакого научного интереса. По этому поводу (про науку и религию) я уже приводил слова архимандрита Рафаила (цитата из Христианство и модернизм) Считайте, что у меня на лбу вахабитская повязка с этими словами :)
Просто меня, порой, очень настораживают все эти "Бог наблюдает", "Богу интересно", "Бог берет на себя тягость" и прочее очеловечивание на фоне "построения картины мира". Настораживают потому, что у самого когда-то было похожее "увлечение" и у меня это очень плохо кончилось. Причина была, конечно, в другом, но все эти "умствования" послужили очень хорошей почвой для неверия и цинизма. "Бог умер", а "картина мира" осталась. И все та же логика, и те же знания прекрасно работали, теперь уже против веры.
В общем: "руки прочь от полости рта"(с) Одна_тетенька_врач_на_приписной_комиссии.

 Re: вопрос из зала. Архимандрит - не Бог
Sirota - 14:44 03.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Вадим!
С интересом прочитала Вашу ссылку:
> Да нет у меня никакого научного интереса. По этому поводу (про науку и религию) я уже приводил слова архимандрита Рафаила (цитата из Христианство и модернизм) Считайте, что у меня на лбу вахабитская повязка с этими словами :)

> Просто меня, порой, очень настораживают все эти "Бог наблюдает", "Богу интересно", "Бог берет на себя тягость" и прочее очеловечивание на фоне "построения картины мира". Настораживают потому, что у самого когда-то было похожее "увлечение" и у меня это очень плохо кончилось. Причина была, конечно, в другом, но все эти "умствования" послужили очень хорошей почвой для неверия и цинизма. "Бог умер", а "картина мира" осталась. И все та же логика, и те же знания прекрасно работали, теперь уже против веры.

Архимандрит все-таки не Бог и может ошибаться, как и мы с Вами.
Он пишет, что у науки и религии совершенно разные задачи и т.д. Но Вы же не будете отрицать, что как современные научные данные, так и вера обитают в человеческом разуме, и не истреблять одна другую там должны, а мирно уживаться, составляя цельную картину мира.
Трудно не заметить тот факт, что именно современная накука нанесла окончательный и бесповоротный удар по атеизму. Те удивительные открытия, которые были сделаны, начиная с середины ХХ века, показали самым закоренелым скептикам, что наш мир был сотворен и запрограммирован величайшим, не соизмеримым с человеческим, Разумом.
Вы, конечно, знаете, что в биохимии открыт и описан генный аппарат, определяющий передачу наследственных свойств и прогрммирующий все развитие организма, от единственной клетки до рождения, а затем идет стройный процесс включения всех этапов жизнедеятельности - все в свое время. За описание структуры спирали ДНК Уотсон и Крик получают Нобелевскую премию. Далее приходят математики и, испльзуя информатику и теорию вероятности, доказывают, что САМ СОБОЙ, без некоей направляющей и организующей силы, такой уровень сложности не может быть достигнут. Физики начинают говорить об антропоцентричности мира - иными словами о том, что мир идеально приспособлен для жизни существа, имеющего размеры, массу, энергетические характеристики человека. Они же, анализируя мировые констатнты уравнений, описывающих строение вещества - от атома до галактик, приходят к выводу о том, что если бы хоть одна константа на долю процента была иной, наш мир не мог бы функционировать и рассеялся бы в пространстве. Значит, Кто-то это все настроил и подогнал наилучшим образом!
Итак, наука, наконец-то, однозначно доказала, что Бог есть и Его не не может не быть!
И все, над чем рабртал Господь, устроено прекрасно и гармонично. Царство Божие внутри нас (еще одно толкование известного изречения). Иное дело социальная сфера, отданная сатане (не полностью, конечно, ибо он не царь, а только князь). Здесь царит закон выживания сильного и наглого. Особенно это заметно сейчас, в нашей современной реальности (глобализм). Но Господь указывает и открывает пути индивидуального спасения. Слава Ему!
Мир Вам.
(*,*)

 Re: паки и паки вопрос из зала.
Вадим - 15:38 03.07.2006
> Итак, наука, наконец-то, однозначно доказала, что Бог есть и Его не не может не быть!

Даже если предположить, что это так, то не подскажете который по счету этот случай доказательства Бытия Божия в истории науки и почему Вы так убеждены, что он последний? Откровение?

 Re: и еще ...
Вадим - 16:00 03.07.2006
> и не истреблять одна другую там должны, а мирно уживаться, составляя цельную картину мира.

прочитайте внимательней - никто не говорит: "истреблять", никто не говорит: "не должны уживаться" ;)

 Re: вопрос из зала. Архимандрит - не Бог
Виктор П. - 16:02 03.07.2006
> Архимандрит все-таки не Бог и может ошибаться, как и мы с Вами.

> Он пишет, что у науки и религии совершенно разные задачи и т.д. Но Вы же не будете отрицать, что как современные научные данные, так и вера обитают в человеческом разуме, и не истреблять одна другую там должны, а мирно уживаться, составляя цельную картину мира.



Так вот именно для мирного уживания надо раз и навсегда осознать, что сии данные описывают кардинально РАЗНЫЕ области человеческого бытия.
Уживаются ведь в Вас мирно знание нотной грамоты и умение готовить яичницу? Вы ведь не требуете от повареной книги непременного описания политональных наложений? :-)
Так вот сейчас (последние пару недель) Вы именно подобным странным делом пытаетесь заниматься на данном форуме :-)).
Мирно уживаться - это не обязательно взаимопроникать и объединяться, а всего лишь не лезть в сферу друг друга.




> Трудно не заметить тот факт, что именно современная накука нанесла окончательный и бесповоротный удар по атеизму.



Однако, трудно не заметить, что именно в эпоху научного прогресса выросла гидра атеизма. Так что тут вопрос более, чем спорный.


>Те удивительные открытия, которые были сделаны, начиная с середины ХХ века, показали самым закоренелым скептикам, что наш мир был сотворен и запрограммирован величайшим, не соизмеримым с человеческим, Разумом.



Это всего лишь Ваша оценка научных данных. Уверяю Вас, очень многие ученые с Вами не согласятся - для них новые научные достижения - это всего лишь новые научные достижения. И никакой связи с вопросами религии.


> Итак, наука, наконец-то, однозначно доказала, что Бог есть и Его не не может не быть!


А теперь ответьте на один важный вопрос. Не мне, а себе ответьте.
Что было бы с Вашей верой, если бы Вы родились каких-нибудь 100 лет назад? То есть, ДО момента, когда наука "однозначно доказала"?
Неужто 100 лет назад для Вас было бы недостаточно опыта Церкви, чтобы стать христианкой? Неужто Вам непременно ТРЕБУЮТСЯ какие-то научные "доказательства"?
А ведь выглядит все именно так (из Ваших сообщений). Вот и получается, что Вы не согласны учиться играть на рояле, пока повара не научатся объяснять кулинарно принципы музыкальной гармонии... :-))

 Re: вопрос из зала. Архимандрит - не Бог
Sirota - 17:32 03.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П!
Не ломитесь в открытую дверь, очень Вас прошу! Как это говорится:
мухи отдельно, мясо отдельно? Есть религия, и есть наука. Вы полагаете, что они ДОЛЖНЫ быть отделены одна от другой . Но это Ваше личное мнение, не надо выдавать его за истину в последней инстанции. Одтелил их именно атеизм, а во времена Ньютона, Галлилея, Кепплера, Коперника наука рассматривалась именно как ПОИСКИ БОГА В ПРИРОДЕ. Научеые труды сопровождалист предисловием, где автор славил Бога и отмечал, что он берет на себя смелость описать сотворенные Богом некоторые свойства природы вещей
Вы писали:
Так вот именно для мирного уживания надо раз и навсегда осознать, что сии данные описывают кардинально РАЗНЫЕ области человеческого бытия.
> Уживаются ведь в Вас мирно знание нотной грамоты и умение готовить яичницу? Вы ведь не требуете от повареной книги непременного описания политональных наложений? :-)

> Так вот сейчас (последние пару недель) Вы именно подобным странным делом пытаетесь заниматься на данном форуме :-)).

> Мирно уживаться - это не обязательно взаимопроникать и объединяться, а всего лишь не лезть в сферу друг друга.


Тоже не факт, по-моему. Кое в чем могут объединяться, а, главное, дополнять одна другую и соблюдать паритет

> Однако, трудно не заметить, что именно в эпоху научного прогресса выросла гидра атеизма. Так что тут вопрос более, чем спорный.

Ну и что? Богу было угодно провести человечество и через атеизм, и через марксизм-ленинизм, чтобы раз навсегда убедить в их пагубности.
> Это всего лишь Ваша оценка научных данных. Уверяю Вас, очень многие ученые с Вами не согласятся - для них новые научные достижения - это всего лишь новые научные достижения. И никакой связи с вопросами религии.

В этом не буду спорить. Говорила лишь о том, что наблюдаю в своем окружении. Церковную жизнь не все признают, но Творца, Мировой разум - очень многие.
> А теперь ответьте на один важный вопрос. Не мне, а себе ответьте.

> Что было бы с Вашей верой, если бы Вы родились каких-нибудь 100 лет назад? То есть, ДО момента, когда наука "однозначно доказала"?

> Неужто 100 лет назад для Вас было бы недостаточно опыта Церкви, чтобы стать христианкой? Неужто Вам непременно ТРЕБУЮТСЯ какие-то научные "доказательства"?

> А ведь выглядит все именно так (из Ваших сообщений). Вот и получается, что Вы не согласны учиться играть на рояле, пока повара не научатся объяснять кулинарно принципы музыкальной гармонии... :-))

В моей семейной традиции сохранились данные и фотографии, свидетельствующие о том. что мой прадедушка был православныи священником, погибшим во времена гонения на Церковь. Так что не вызывает сомнения, что, родившись в те времена и получив религиозное воспитание, я бы однозначно выросла жила и умерла в православии.
Мир Вам
(*,*)

 Re: вопрос из зала. Архимандрит - не Бог
Виктор П. - 18:04 03.07.2006
Sirota, Вы писали:
> Здравствуйте, уважаемый Виктор П!

> Не ломитесь в открытую дверь, очень Вас прошу!


Дык я не ломлюсь - я лишь выражаю свою точку зрения. :-)


> мухи отдельно, мясо отдельно? Есть религия, и есть наука. Вы полагаете, что они ДОЛЖНЫ быть отделены одна от другой . Но это Ваше личное мнение, не надо выдавать его за истину в последней инстанции.


М-м, а разве я выдавал? Но сие мнение (мое личное) ничуть не менее заслуживает внимания, чем Ваше мнение о том, что науку и религию надо непременно объединить. :-))
К тому же, я хорошо знаю, что такое наука ИЗНУТРИ (как дипломированный физик, успевший проработать в науке), и в данном случае я знаю, о чем говорю. :-) Мотивация ученого - это обычный познавательный интерес. Это азарт охотника. А на охоту выходят и атеисты, и буддисты, и адвентисты... :-)
Впрочем, не буду заходить на очередной круг.
Если я мешаю Вам излагать Ваши около-научные опусы, то пойду домой :-)).

Всё-всё, ухожу, как Вовочка из анекдота :-)

 Re: И всё же - предопределение
Александр Иванов - 16:49 28.06.2006
> Далее, утверждения о том, что Бог существует вне времени и пространства в Библии вроде бы нет. Наоборот, говорится, что Его год равен нашим тысяче лет.


Вы невнимательны. "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." (2 Пет. 3:8). Что лучше может сказать о неподвластности Бога течению времени (т.е. существованию вне времени), как не эта цитата?

 Re: И всё же - предопределение
Владимир Ковальджи - 14:17 27.06.2006
> ...или же что история - есть подобие кукольного спектакля в театре Образцова.


Никак в толк не возьму - а по какой причине факт (или предположение, как угодно) о всезнании и предопределении со стороны Бога так беспокоит человека? Причины, причины не вижу! Не зависть же...
Приведу наигрубейший пример:
Я делаю ставку в рулетку. Предположим, что мне точно и достоверно известно, что Некто заранее знает, какую ставку я сделаю (и вообще весь ход игры). Но мне столь же точно и достоверно известно, что я _абсолютно никак_ не могу получить доступ к этой информации (мои соперники по игре - такожде). Из второго факта жестко следует, что мне совершенно нечего переживать по поводу первого. Можно спокойно выбирать ход...

 Re: И всё же - предопределение
Sirota - 15:50 27.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир Ковальджи!
В вопросах предопределения хотелось бы Вас поддержать. Только не знаю, будете ли Вы рады такой поддержке, ибо мои взгляды намного радикальнее Ваших.
Я полагаю, что всеведение Бога выражается в том, что Он предвидит разные варианты поведения отдельных личностей, групп или масс людей и заготавливает Свои варианты коррекции мира в соответствии с возможным выбором людей. Так, два древа - жизни и познания добра и зла в раю (который был экспериментальной площадкой для изучения нового создания и подготовки его к предстоящей жизни ) была заготовлены, чтобы посмотреть, какой путь духовной эволюции выберет человек. Древо жизни - это Царство Божие на Земле под непосредственным управлением Бога. Это как бы кибернетический путь развития мира. И второе - древо познания добра и зла - земная жизни, организованная по конкурентному принципу выживания, при котором управление социальной сферой жизни поручено сатане....
Знал ли Бог заранее, что именно выберет человек? Это вопрос вопросов!!!. Я отвечаю, что скорее всего не знал, иначе, зачем эта вся история с искушением. Богу Самому было интересно посмотреть, какой путь выберет человек, и Он был готов к любому решению - из двух возможных
Мир Вам
(*,*)

 Re: И всё же - предопределение
Владимир Ковальджи - 17:03 27.06.2006
> В вопросах предопределения хотелось бы Вас поддержать. Только не знаю, будете ли Вы рады такой поддержке, ибо мои взгляды намного радикальнее Ваших.


Не буду. Потому что Вы меня отнюдь не поддержали, а высказали нечто совершенно иное, кардинально противоположное по сути...

> Я полагаю, что всеведение Бога выражается в том, что Он предвидит разные варианты


Дык, это называется не все-ведение, а пред-ведение. Зачем на клетке с буйволом писать "слон"?

> Богу Самому было интересно посмотреть...


Это качество, приличествующее тварной сущности, но не Богу.

 Re: И всё же - предопределение
Sirota - 18:13 27.06.2006
Уважаемый Владимир Ковальджи!
> Я написала:

> > Я полагаю, что всеведение Бога выражается в том, что Он предвидит разные варианты

>Ваш комментарий:

> Дык, это называется не все-ведение, а пред-ведение. Зачем на клетке с буйволом писать "слон"?

>Неужели между понятиями "предведение" и "всеведение" такая кардинальная разница? Мой ум не улавливает. Впрочем, можете не отвечать - получается несимпатичная волокита.

.Мир Вам
(*,*)

 Re: И всё же - предопределение (вопрос из очень зала)
Стас - 17:42 08.07.2006
...
...
...
...
...
>

> > Богу Самому было интересно посмотреть...

>

> Это качество, приличествующее тварной сущности, но не Богу.


А вот хотелось бы узнать, "всеведенеем" Бог может как то управлять, или это его "постоянно включенная" возможность?

И еще, Богу вся эта жизнь человеческая не интересна, потому что и интереса у Него никакого нет?... :)

 Re: И всё же - предопределение (вопрос из очень зала)
Александр Иванов - 10:23 09.07.2006
> А вот хотелось бы узнать, "всеведенеем" Бог может как то управлять, или это его "постоянно включенная" возможность?


Для ответа на этот вопрос нужно вспомнить одно из свойств Бога - Его неизменяемость.

> И еще, Богу вся эта жизнь человеческая не интересна, потому что и интереса у Него никакого нет?... :)


Интерес - категория человеческая, она неприменима к Богу.

 Re: И всё же - предопределение (вопрос из очень зала)
Sirota - 13:03 11.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Из зала был вопрос:
> > И еще, Богу вся эта жизнь человеческая не интересна, потому что и интереса у Него никакого нет?... :)

Вы ответили:
> Интерес - категория человеческая, она неприменима к Богу.

Объясните, пожалуйста, бедному неофиту, как же тогда понимать выражение "Бог-ревнитель", и может ли быть любовь к своему творению без интереса к нему?
Мир Вам
(*,*)

 Re: И всё же - предопределение (вопрос из очень зала)
Александр Иванов - 13:24 11.07.2006
> Объясните, пожалуйста, бедному неофиту, как же тогда понимать выражение "Бог-ревнитель", и может ли быть любовь к своему творению без интереса к нему?


Некорректно говорить "без интереса", если само понятие "интерес" в данном случае неприменимо. Что касается первого вопроса, то в Библии мы читаем и что Бог гневается или раскаивается, хотя гнев и раскаяние - понятия страстные и не могут являться свойствами Бога. Тут важно разделить педагогику и богословие. Выражения, допустимые в педагогических целях, в богословии могут стать некорректными и неприменимыми. Если мы, скажем, начнем богословствовать от постулата "Бог гневается", мы можем далеко заплутать. Богословие же утверждает четко: Бог неизменен.

В педагогических целях вполне можно сказать, что каждый человек "бесконечно интересен" Богу, в силу Его бесконечной любви к каждой твари. Но если мы от этого утверждения прыгнем в богословскую плоскость, и заявим, что не может быть интересым то, что "заранее" известно Всеведущему, то сделаем ошибку, не следует смешивать богословские и педагогические понятия.

 Re: И всё же - предопределение
Епиходов - 17:31 27.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Приведу наигрубейший пример:

> Я делаю ставку в рулетку. Предположим, что мне точно и достоверно известно, что Некто заранее знает, какую ставку я сделаю (и вообще весь ход игры). Но мне столь же точно и достоверно известно, что я _абсолютно никак_ не могу получить доступ к этой информации (мои соперники по игре - такожде). Из второго факта жестко следует, что мне совершенно нечего переживать по поводу первого. Можно спокойно выбирать ход...


Жизнь - не совсем казино. Там все цифры-комбинации равны в правах, и красные и черные. В жизни же - мы верим в это - есть поступки со знаком плюс (всегда) и со знаком минус. Нам сообщено, какие из них плюс, какие -минус, Вы стараетесь для плюсов (они даются куда труднее).. И вдруг кто-то рядом говорит, что это совершенно не важно, выбирать цифры-комбинации-поступки будете всё равно не Вы! Т.е. кто-то сделает за Вас ход, он будет считаться Вашим... Не возникнет вопроса : а что я вообще тут делаю? Я-то сам нужен, и если да - то для чего? Стараться для чего?

Или так : допустим, я согрешил - ну и ничего страшного! Это вообще не я согрешил, всё было предопределено заранее - я-то здесь при чем?

Понятно, что и люди заранее делятся на выигравших и соответственно спасенных (даже если "ставили на грех"), и заранее проигравших, даже если те пыхтели и пытались "ставить на добродетель" где можно. Вообще, спрошу прямо : это "предопределение" у Вас - оно какое-то хорошее, православное предопределение? Не протестантское, точно?

> > ...или же что история - есть подобие кукольного спектакля в театре Образцова.

>

> Никак в толк не возьму - а по какой причине факт (или предположение, как угодно) о всезнании и предопределении со стороны Бога так беспокоит человека? Причины, причины не вижу! Не зависть же...


Объясню. Всё было бы без проблем, если бы мне было сказано : "Я так думаю..." Немного пофехтовали бы на зубочистках, и дело с концом. Но когда мне строго говорят, что это - православная аксиома, а я при этом считаю данное мнение несуразностью, причем вредной, из которой "разматываются" ложные выводы... Тут я начинаю дергаться...

Ал-р

 Re: И всё же - предопределение
Владимир Ковальджи - 17:59 27.06.2006
> Вы стараетесь для плюсов (они даются куда труднее).. И вдруг кто-то рядом говорит, что это совершенно не важно


Кто это говорит??? Покажите пальцем, я кину камень :)

> выбирать цифры-комбинации-поступки будете всё равно не Вы!


Ничуть и нисколько!!! Вы и только Вы!
Кто и что _влияет_ на Ваш выбор??
Мы же выяснили, что _никакой_ информации о том, что именно Некто знает о вашем будущем, Вы _в принципе_ не можете иметь. Следовательно, с Вашей точки зрения, в Вашей _реальности_ - только Вы выбираете плюс или минус, _свободно_. И ответственно.

> Или так : допустим, я согрешил - ну и ничего страшного! Это вообще не я согрешил, всё было предопределено заранее - я-то здесь при чем?


Не вижу никакой связи между "я согрешил" и "ничего страшного, ибо было предопределено". Потому что, паки повторяю, Вы не знали и не могли знать, _что_ предопределено, а действовали абсолютно свободно.

> Понятно, что и люди заранее делятся на выигравших и соответственно спасенных (даже если "ставили на грех"), и заранее проигравших, даже если те пыхтели и пытались "ставить на добродетель" где можно.


Нет. Эти "даже если" - совершенно беспочвенны. Т.е. ну совсем.

> из которой "разматываются" ложные выводы... Тут я начинаю дергаться...


Вот именно, что "ложные выводы". А надо делать правильные :)

 Разница
Киот - 16:01 28.06.2006
Давайте так: Вы видите разницу между терминами "предопределение" и "всеведение"? Если да, то дайте определения обоих.

 Re: Адам умер, но...Если предположить...
Сальвадор - 22:52 01.07.2006
Раз уж знание только для истинно верующих, мне оно будет недоступно_)

 ...перед смертью пожил
Киот - 15:19 28.06.2006
Сальвадор, Вы писали:
> Вкусил и прожил несколько сотен лет. Разве нет?

Ну да. Но все-таки в конце-то концов умер же ведь. Суть-то ведь не в том, когда он умер, а в том, что он, собственно, умер. Вот раньше, до того как он этот плод съел, он что бы ни делал, а умереть не мог, бессмертный он был и даже захоти он умереть - всё едино не смог бы. И это было бы нечестно по отношению к существу, которое суть Образ и Подобие Божие, а значит вправе расчитывать на свободу. А вот древом познания всё и уровнялось. Человек смог выбирать, то есть свободу воли проявлять. Ну и проявил. Куда же круче проявиться - всю природу изгадил, впустил в мир явление, которое сам не в силах контролировать - смерть. Заимел ее, обрёл по собственному произволу и никто ничего ему сказать не мог... потому - в своем праве.

 Re: ...перед смертью пожил
Васильев Владимир - 16:12 28.06.2006
Киот, Вы писали:
> Ну да. Но все-таки в конце-то концов умер же ведь. Суть-то ведь не в том, когда он умер, а в том, что он, собственно, умер. Вот раньше, до того как он этот плод съел, он что бы ни делал, а умереть не мог,


Раньше он мог (что собственно и сделал) вкусить плод и умереть.
Причем был заранее предупрежден об этом.
Так что Ваше предложение в корне неверно.

 Вот тебе и здрасте!
Киот - 06:49 30.06.2006
Вы что же, отец родной, пост до конца не дочитываете? Он, собственно, и посвящен целиком тому, что Адам умер, то есть смог умереть. Разве нет? Или Вы думаете, что я свободу Адама ограничил? В тетЕньку его превратил?

 Re: Вот тебе и здрасте!
Сальвадор - 23:10 01.07.2006
Я так понял, достоверно не известно, что там Адам мог, что нет? )

 Re: ответ Sirot'е
Sirota - 22:17 09.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!
Признаюсь честно - я в растерянности. Хотела по пунктам обсуждать Ваше первое послание, но пошла новая волна, и я захлебнулась.
Вы с таким отчаянием ностальгируете по древнерусским богам, что невольно представляетесь истово верующим в Перуна иже с ним.
И тогда дальнейшее обсуждение было бы кощунством. Любая вера достойна уважения, и нечаянно можно нанести глубокую душевную рану. Вы приводите отрывок из баллады в вольном переводе. Позвольте усомниться в ее древнем происхождении. Ментальность
не та. Но очень напоминает Ваши рассуждения, так что признавайтесь - ведь Вы автор - не правда ли? Не смущайтесь,
написано талантливо и проникновенно.
Вы писали:
((Это кажется просто смешным - утверждать, что евреи тысячи лет
назад знали (пусть хоть) об эволюции Вселенной и ее возрасте столько же, сколько современные ученые!))

Смешным??? Поверьте - я смеялась так, что уже и не думала, что на такое способна (не над Вами - Боже упаси - а над ситуацией). Представила двух бородатых иудеев, идущих за Моисеем по пустыне и рассуждающих о красном смещении, разбегании галактик и черных дырах.
Послушайте! Евреи длительное время были в рабстве у египтян - забитые и безграмотные. Иное дело Моисей - автор Торы или первых пяти книг Бытия. Волею Провидения он был усыновлен дочерью фараона, и (далее читаем между строк), конечно, получил блестящее по тем временам образование. А египетская мудрость - это, вообще, нечто уникальное. Вспомним "Изумрудную скрижаль", "Египетскую книгу мертвых", тайны пирамид, карты Таро и золотое сечение...тут махровый эзотерик ногу сломит.
Прежде, чем двинуться дальше - небольшое отступление. Чтобы воспринять некую идею, ум человека должен быть подготовлен и как бы резонировать с ней. Периодическую систему элементов открыл не просто умный человек, а Менделеев - ученый, мозг которого длительное время настраивался на нее. Как говорят - не человек ищет истину, а истина ищет его.
Теперь возвращаемся - Бог избрал Моисея для ведения израильского народа в землю обетованную, где должна была начаться новая жизнь с заповедями и Законом. Закон (Тора) был воспринят путем откровения. Получить и, главное, осознать такое откровение мог только он один, ибо был подготовлен к восприятию любых, в том числе космогонических идей. Автор Библии на самом деле Бог. Информация шла от Него и воспринималась Моисеем в силу его способности воспринимать идеи мироздания.
Так что истинность Писания неоспорима, ибо это Божье творение, приспособленное к ментальности иудеев. Поверьте, многие, как Вам представляется, темные и запутанные места в писании - это, скорее всего еще не разгаданные истины.

Мир Вам

 Re: ответ Sirot'е
Саша - 23:21 09.06.2006
> Христианизация же прошла, как Вы знаете, очень жестко и вовсе не единомоментно. Это была длительная бойня: варварское уничтожение архитектурных памятников языческой культуры, осквернение языческих святынь, убийство непокорных, разграбление земель покорившихся.


Такое утверждение требует доказательств. Хотя бы тех же летописей – ссылки с цитатами – в студию.

> (вольный перевод малоизвестной песни


Насколько вольный? Насколько малоизвестный? Давайте оригинал и первоисточник. Только так и можно говорить серьезно, иначе это – болтология!

> Владимир, используя авторитет князя, первого среди равных, был не в силах привить относительно мирным путем чуждую славянам религию.


А мог ли он привить ее военным путем? Вот вам пример. Жемантия была оккупирована крестоносцами и, действительно, крестилась насильно – ну так местные язычники оборонялись там вплоть до 14 века, до Кревской унии, и даже дольше! Когда народ действительно против – он способен вести войну даже с многочисленной оккупационной армией. А Русь, как мы знаем, никто – ни крестоносцы, ни греки не захватывали. Никакой армии, кроме собственной дружины, наполовину языческой, у него не было. Причем в каждом уважающем себя городе была своя дружина, вполне способная потягаться с княжеской. Поэтому. Попытайся Владимир насильно крестить народ, не имея для этого оккупационных войск, его бы просто смели в один день.

> Зачем же ему вообще понадобилось начинать террор на своей земле?


Да не было никакого террора – будь у Владимира такое желание – он не смог бы его осуществить – сил не было. Он же не самодержец всероссийский! У него была наполовину языческая дружина, да независимые дружины Новгорода и Белоозера (причем после смерти Владимира новгородская дружина во главе с Ярославом легко взяла Киев, то есть была не слабее княжеской…)

 Re: ответ Sirot'е
Sirota - 03:15 10.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!
Вы не хотите сделать паузу? Или хотя бы передвигаться короткими перебежками? Запарка получается...
Вы пишете, что любой непредвзятый человек, прочитав про древо познания добра и зла слова: "...не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" не увидел бы ничего, кроме предупреждения об опасности для здоровья, словно речь идет о волчьей ягоде. И далее - совсем туманно:
(( зачем-то в эти слова вкладывают огромный скрытый смысл. И я знаю зачем! И уверен, что озвучивать это здесь не придется, Вам все прекрасно известно ))
Не знаю о чем Вы - честно говорю, но скрытый смысл признаю, и немалый.
В предыдущем сообщении я писала, что Божье откровение было дано Моисею при составлении Книг Торы; вообще же, у Библии огромное множество авторов, и боговдохновенной является вся книга. Читали ее тысячи поколений людей, и по мере того, как совершенствовалось знание о мире, раскрывались все новые и новые глубины ее. Некоторые истины как бы закодированы, и для скептиков сокрыты, вот Вы и находите там тысячи нелепостей (Ваши слова).
Это же можно сказать о древе. Ключ к раскрытию заключается не в плодах, вредных или полезных для здоровья, а в словах "познание добра и зла". В центре рая еще находилось древо жизни, и оно не менее важно для анализа ситуации.
Чтобы перейти к дальнейшемк изложению, нужно принять следующий постулат.
Бог не всемогущ в том смысле, что у Него не все получается сразу и однозначно. Если бы Он никогда не ошибался, не было бы ни всемирного потопа, ни Содома и Гоморы, ни перерождения ангела света в сатану. Он великий экспериментатор и программист.
Поскольку сотворение человека - суперсложная проблема, Он предусмотрел два варианта эволюции жизни и социума на Земле. Первый олицетворен древом жизни - вариант бессмертия всех существ и второй - древом смерти, которое названо древом познания добра и зла не случайно (об этом - далее).
.Физическое тело человека было создано из "праха земного", то есть из элементов земли, а душа привнесена Божественным дуновением.
Душа оказалось "в тисках" материальной природы, и в этом была проблема: что возобладает в человеке, - духовное или материальное, высшая или низшая природа . Нужно было провести испытание, которое и исполнил дьявол в образе змея.. Протестанты говорят, что Бог ничего не знал об искушении, но это чушь.
Исполнение заповеди означало бы, что мир может быть построен по кибернетическому принципу под непосредственным управлением
Бога, с четко работающей иерархией духовных сил, и человек занял бы свое место - нижайшее и важнейшее как образ Бога и творческая
сила в материи. Иными словами, проверялось, будет ли человек
БЕЗОГОВОРОЧНО повиноваться всем распоряжениям, идущим сверху. Смерти нет. Символически это отображалось древом жизни.
Неисполнение заповеди означало, что преобладает материальная природа (захотелось вкусненького), и душа повреждена - захотелось быть "как боги", и таким образом, встал вопрос - убрать неудачное творение или дать ему шанс с использованием запасного варианта развития. А вариант этот означал эволюцию по конкурентному типу с полярными противоположностями, добром и злом, борьбой за выживание, войнами , болью, страданиями, тяжким тудом, но главное - смертью. Это уже, по сути, не Божий мир. Он и был отдан сатане.
"И возведя Его на высокую гору, дьявол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему дьявол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее"
Лк. 4.5-6

Мир Вам

 Re: ответ Sirot'е
Петлеванная Ольга - 16:55 15.06.2006
Sirota, Вы писали:
> Чтобы перейти к дальнейшемк изложению, нужно принять следующий постулат.

> Бог не всемогущ в том смысле, что у Него не все получается сразу и однозначно. Если бы Он никогда не ошибался, не было бы ни всемирного потопа, ни Содома и Гоморы, ни перерождения ангела света в сатану. Он великий экспериментатор и программист.


Sirota, вы меня просто поразили этими словами. То что вы сейчас написали, если б это было действительно так, могло бы поколебать мою веру. Но слава Богу это не так.
Знаете есть такая шутка: а может Бог создать такой камень, который Сам не сможет поднять? Любой ответ на этот вопрос опровергает всемогущество Бога. Но в действительности это абсурд. Бог всемогущ, но Свое всемогущество Он не использует для того, что бы лишить свое создание - человека - свободной воли. Тогда бы он просто создал зомби. Не было бы никакой морали, понятий добра и зла. Какой спрос с автомата?
Господь любит человека совершенной любовью и как Он может на нем эксперементировать? Ведь цена эксперимента - человеческие жизни, страдания, боль, смерть (пусть это и только смерть тела)... а в конечном итоге быть может и потерянные души... Неужто можно такого дождаться от любящего Отца? Конечно нет.

> Поскольку сотворение человека - суперсложная проблема, Он предусмотрел два варианта эволюции жизни и социума на Земле. Первый олицетворен древом жизни - вариант бессмертия всех существ


Так что этот вариант что ли не прошел? Древо жизни теперь не нужно? А разве все мы не остались по прежнему бессмертны? Да, тело умирает, но душа бессмертна. Кроме того, Христос воскресит и тела в последний день.


> .Физическое тело человека было создано из "праха земного", то есть из элементов земли, а душа привнесена Божественным дуновением.

> Душа оказалось "в тисках" материальной природы, и в этом была проблема: что возобладает в человеке, - духовное или материальное, высшая или низшая природа . Нужно было провести испытание, которое и исполнил дьявол в образе змея.. Протестанты говорят, что Бог ничего не знал об искушении, но это чушь.

> Исполнение заповеди означало бы, что мир может быть построен по кибернетическому принципу под непосредственным управлением

> Бога, с четко работающей иерархией духовных сил, и человек занял бы свое место - нижайшее


почему нижайшее? Как это так заранее известно? А Богородица, которая человек, но выше ангелов?


> сила в материи. Иными словами, проверялось, будет ли человек

> БЕЗОГОВОРОЧНО повиноваться всем распоряжениям, идущим сверху.


О чем вы говорите? Какое безоговорочное повиновение? Какие распоряжения идущие сверху? Отношения между Богом и людьми разве на этом строятся в Царствии Небесном? Разве не на любви, которая "долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит...
...никогда не перестает...
Если бы Богу было нужно безоговорочное подчинение, то зачем создавать такое сложное существо - человека? Со свободной волей, правом выбора... Бог желает искренней любви человека, а не безоговорочного подчинения. Сыне даждь Мне сердце твое - говорит Он.

 Re: ответ Петлеванной Ольге
Sirota - 22:28 15.06.2006
Здравствуйте, уважаемая Ольга!
Мне очень жаль, что с такой душевной болью Вы восприняли мои слова. Меня это просто пугает. Не расстраиваетесь - это обмен мнениями, не более того....
Знаете антишутку? Может ли Бог сотворить камень, который сам не сможет поднять? Известный религиозный философ Н. Бердяев ответил: "Да, и этот камень - человек!"
Ну неужели Вы не видете, что Бог не вполне справляется с человеком? Он вынужден был направить на землю Своего Сына, претерпевшего такие страшные муки, чтобы открыть человеку путь к спасению!
Древо жизни именно символизирует бессмертие, и когда первые люди согрешили, что сказал Господь Бог?
"...Вот Адам стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил и не стал жить вечно"
Бытие.3.22 . Более того, у древа была поставлена усиленная охрана.
И Адам, и все его потомки, и даже великие праведники и пророки, вплоть до сошествия в ад Иисуса Христа умирали полностью - и душа и тело. Душа находилась в шеоле - подобие ада, ничего не сознавала и даже снов не видела, пока Господь не освободил всех.
Вы писали
> Да, тело умирает, но душа бессмертна. Кроме того, Христос воскресит и тела в последний день.

Это правильно, но не совсем. Воскресшие тела и души Бог подвергнет суду, после которого знаете что будет?
"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованый диаволу и ангелам его"
Мтф.25.41.
Так что спасутся и будут жить с Богом далеко не все.
Я согласна с Вами, что лишенный свободной воли человек был бы зомби, марионеткой, кроткой овечкой. И я нигде этого не опровергала, ни в одном сообщении.
Вам показалась чудовищной мысль, что Бог может над нами эксериментировать, подвергая страданиям?
Если бы у Него все получалось сразу в идеальном виде, то и ход истории, и прогресс, и духовная эволюция не понадобились бы. И не состоявшийся сатана кротко разгуливал бы среди ангелов. И всемирный потоп не нужен был бы. Вы можете не соглашаться, но я выбрала для себя такое объяснение: Он пробовал варианты.
"И сказал Господь Бог в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого - зло от юности его"
Бытие.8.21
Почему это Вас так расстраивает? Умаляет ли это любовь Творца к Своему творению? Отнюдь. Он искал лучший вариант, и приход Спасителя, Его земное служение, крестная смерть - наивысшее проявление этой любви

Далее, я писала, что человек занимает нижайшее положение в иерархии духовных сил. И напрасно Вы усмотрели в этом какую-то обиду для Богородицы. Просто я рассматривала другой вопрос. После ухода из жизни душа Богородицы (а возможно, и тело) заняли в этой иерархии одно из самых высоких мест. Души святых, канонизированных Церковью, также пребывают в высоких небесных обителях, и помогают нам своими молитвами, я это полностью признаю - не сомневайтесь

Мир Вам
(*,*)

 Откуда дровишки?
Владимир Ковальджи - 23:43 15.06.2006
> Душа ... ничего не сознавала и даже снов не видела


Это откуда Вы взяли, что с эдакой уверенностью говорите?

> ...человек занимает нижайшее положение в иерархии духовных сил.


А это откуда??
"Не все ли они (ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (ап. Павел, Евр.1:14)

 Re: Откуда дровишки? - Владимиру Ковальджи
Sirota - 02:32 16.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Вы писали:
> > Душа ... ничего не сознавала и даже снов не видела

>

> Это откуда Вы взяли, что с эдакой уверенностью говорите?

Конечно же, из Ветхого Завета и богословской литературы, комментирующей эти вопросы. Посмотрите 87-ой Псалом.
"Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встатнут и будут славить Тебя или во гробе будет возвещена милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления? Разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою?"
Есть и другие места, найти которые сейчас я просто не имею физической возможности. Слово "шеол", действительно, в Библии не встречается (смотрела в Симфонии), значит, помню его по литературе. Помню, что там описывалось состояние душ в шеоле, как сон без сновидений.
Ведь мы знаем, что Ветхий Завет был детоводителем к пониманию учения Христа, и некоторые истины были до времени сокрыты. В том числе и истина о бессмертии души - до провозглашения Господом:
"Бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"
Мтф.10.28

> > ...человек занимает нижайшее положение в иерархии духовных сил.

>

> А это откуда??

> "Не все ли они (ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (ап. Павел, Евр.1:14)


Мне казалось, что это так ясно! Все духовные существа можно рассматривать как бы находящихя на ступенях небесной лестницы:
Святая Троица, ниже - архангелы, серафимы, херувимы, ангелы разных степеней совершенства. Градация идет по степени убывания духовной силы и могущества. Человек же находится внизу в силу того, что это материальное существо, и сможете ли Вы утверждать. что живущие в грехах и всякой скверне люди духовно выше обитателей небесной лестницы? Иное дело - после смерти физического тела души праведников и святых подвижников занимают уготованное им Господом место в Его обителях, не говоря уже о Пресвятой Богородице, Которая поднимается над херувимами и серафимами.
Но я понимаю Вас - Вы хотели сказать, что ни одна из духовных сущностей не является образом и подобием Божьим , что человеку предназначена уникальная роль в мироздании, и ангелы будут его помощниками и служителями .
А когда это будет? Может быть в 1000-летнем Царстве, мы не знаем.
Когда Апостол Иоанн получал от Господа Откровение, ангелы служили ему. Можно вспомнить также освобождение из темницы Апостола Петра, но, вообще, такие места в Писании единичные. Массовая (если можно так сказать) совместная работа всей духовной иерархии и человека, как сотворца Бога в материи будет происходить тогда, когда начнется построение нового мира. Не категорическое утверждение, а предположение!

В заключение хочу сказать, что мне очень совестно перед Ольгой.
Это чистейшая душа, и не следовало мне смущать ее заумными построениями.
Ваше замечение о черезчур уверенном тоне принимаю и обещаю исправиться.

Мир Вам
(*,*)

 Re: дровишки
Александр Иванов - 08:35 16.06.2006
> Но я понимаю Вас - Вы хотели сказать, что ни одна из духовных сущностей не является образом и подобием Божьим , что человеку предназначена уникальная роль в мироздании, и ангелы будут его помощниками и служителями .

> А когда это будет? Может быть в 1000-летнем Царстве, мы не знаем.

> Когда Апостол Иоанн получал от Господа Откровение, ангелы служили ему. Можно вспомнить также освобождение из темницы Апостола Петра, но, вообще, такие места в Писании единичные. Массовая (если можно так сказать) совместная работа всей духовной иерархии и человека, как сотворца Бога в материи будет происходить тогда, когда начнется построение нового мира.


Вышенаписанное не имеет отношения к православному учению, согласно которому человек изначально был венцом творения Создателя, он и после своего падения не стал чужим Богу, блудный сын не перестал быть сыном. Ангелы - служебные духи, они призваны помогать и помогают нам в спасении. Вы, наверное, слышали, что у каждого человека есть свой Ангел Хранитель? Разве мы ему служим?

А лестницами и понятиями "духовной силы и могущества" не увлекайтесь. Есть только один "Источник силы и могущества".

 Re: дровишки
Александр Павлов - 13:47 16.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> А лестницами и понятиями "духовной силы и могущества" не увлекайтесь. Есть только один "Источник силы и могущества".


Угу. А то "даймонами" рериховскими запахло.
IMHO

 Re: дровишки - супер!
Sirota - 00:21 17.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Я писала в одном из своих сообщений
> > ни одна из духовных сущностей не является образом и подобием Божьим , человеку предназначена уникальная роль в мироздании, и ангелы будут его помощниками и служителями .

> > Когда Апостол Иоанн получал от Господа Откровение, ангелы служили ему. Можно вспомнить также освобождение из темницы Апостола Петра, но, вообще, такие места в Писании единичные. Массовая (если можно так сказать) совместная работа всей духовной иерархии и человека, как сотворца Бога в материи будет происходить тогда, когда начнется построение нового мира.

И вы мне отвечаете
> Вышенаписанное не имеет отношения к православному учению, согласно которому человек изначально был венцом Создателя.. Ангелы - служебные духи, они призваны помогать и помогают нам в спасении. Вы, наверное, слышали, что у каждого человека есть свой Ангел Хранитель? Разве мы ему служим?


Я это отрицала??? Наоборот, развивала ту же мысль! Просто вместо "венцом творения Создателя" употребила выражение "человеку предназначена уникальная роль в мироздании".
Неужели православное учение отвергает все, что не укладывается в устоявшиеся штампы?

Мир Вам
(*,*)

 Re: дровишки
Александр Иванов - 10:50 17.06.2006
> > Вышенаписанное не имеет отношения к православному учению, согласно которому человек изначально был венцом Создателя.. Ангелы - служебные духи, они призваны помогать и помогают нам в спасении. Вы, наверное, слышали, что у каждого человека есть свой Ангел Хранитель? Разве мы ему служим?

>

> Я это отрицала??? Наоборот, развивала ту же мысль! Просто вместо "венцом творения Создателя" употребила выражение "человеку предназначена уникальная роль в мироздании".


Вы писали, что служение ангелов людям в настоящее время - случаи единичные и что человек ниже ангелов по достоинству. Именно против этих высказываний я и возражал. Старайтесь не поддаваться эмоциям и дайте себе право на ошибку :).

 Re: дровишки - отнюдь! Александру Иванову
Sirota - 22:08 18.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > > Вышенаписанное не имеет отношения к православному учению, согласно которому человек изначально был венцом Создателя.. Ангелы - служебные духи, они призваны помогать и помогают нам в спасении. Вы, наверное, слышали, что у каждого человека есть свой Ангел Хранитель? Разве мы ему служим?

> >

> > Я это отрицала??? Наоборот, развивала ту же мысль! Просто вместо "венцом творения Создателя" употребила выражение "человеку предназначена уникальная роль в мироздании".

>

> Вы писали, что служение ангелов людям в настоящее время - случаи единичные и что человек ниже ангелов по достоинству. Именно против этих высказываний я и возражал. Старайтесь не поддаваться эмоциям и дайте себе право на ошибку :).


Ошибок у меня предостаточно, и я благодарна всем, кто взял на себя труд анализировать их и выстраивать свою версию, но почему-то оценка "не имеет отношения к православному учению" мне показалась чрезмерной.
Говоря о единичных случаях служения ангелов, я имела в виду именно явление их в роли вестников (Благовещение, весть о рождении Иоанна Предтечи, явление у гроба Господня), исполнителей поручений (служение Рафаила в книге "Товит", перенесение Филипа в Азот, Откровение) и другие появления ангелов на физическом плане, а вовсе не ангелов-хранителей, что было бы тривиально.

Теперь об Иерархии. Есть две хорошие книги: Дионисий Ареопагит "О Небесной Иерархии" и Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", где этот вопрос рассматривается очень подробно, и человек там не фигурирует, и это естественно, так как он не является небесным существом. Поэтому я и сказала, что он занимает место у подножья лестницы, то есть - на земле. Умаляет ли это его достоинство? Отнюдь!
Мир Вам
(*,*)

 Re: дровишки - отнюдь! Александру Иванову
Александр Иванов - 08:59 19.06.2006
> Говоря о единичных случаях служения ангелов, я имела в виду именно явление их в роли вестников (Благовещение, весть о рождении Иоанна Предтечи, явление у гроба Господня), исполнителей поручений (служение Рафаила в книге "Товит", перенесение Филипа в Азот, Откровение) и другие появления ангелов на физическом плане, а вовсе не ангелов-хранителей, что было бы тривиально.


Вы же не будете утверждать, что служение ангелов-хранителей - формальность и что они нам не помогают? А если они служат и помогают, то зачем разделять ангелькое служение какими-то необычными явлениями и их невидимое служение? Ведь и Бог иногда являлся необычным образом, но мы же не будем сомневаться в Его постоянном деятельном участии в нашей жизни, если не видим таких явлений?

> Теперь об Иерархии. Есть две хорошие книги: Дионисий Ареопагит "О Небесной Иерархии" и Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", где этот вопрос рассматривается очень подробно, и человек там не фигурирует, и это естественно, так как он не является небесным существом. Поэтому я и сказала, что он занимает место у подножья лестницы, то есть - на земле. Умаляет ли это его достоинство? Отнюдь!


ПсевдоДионисий описывает ангельскую иерархию, я не понимаю, какое отношение это имеет к нашему разговору, у нас-то речь о месте и достоинстве человека. Вопрос это принципиальный, по православному вероучению мир антропоцентричен, т.е. человек - главная цель творения, и именно поэтому его достоинство, как образа Божия, никак не может быть ниже достоинства ангельского. Мне непонятно, почему Вы с такой горячностью пытаетесь это оспорить, чем для Вас принципиальна обратная позиция?

Еще раз простите, если обидел неосторожным словом. С началом поста!

 Re: дровишки - спасибо! Александру Иванову
Sirota - 11:05 19.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Ваше терпение воистину безгранично.
Оставляю за собой право на короткие реплики, хотя и покинула форум для осознания тех ошибок, на которые мне указали. Ведь ничего не делается без цели, и главная цель моего участия в "ПБ" именно духовное общение, в процессе которого я смогла бы получить столь необходимые мне наставления.
> по православному вероучению мир антропоцентричен, т.е. человек - главная цель творения, >

Я так рада услышать эти слова от Вас!
Ведь все мое "домашнее богословие", (как выразился уважаемый Виктор П.), постороено на двух принципах:
мироздание - антропоцентрично, а
мировоззрение - теоцентрично.
> Еще раз простите, если обидел неосторожным словом. С началом поста!

Наоборот, это мне неловко перед Вами и теми форумистами, которые взяли на себя труд разбирать завалы моих заблуждений.
Спасибо! и Вас тоже - с началом Петровки!
Мир Вам
(*,*)

 Re: Откуда дровишки? - Владимиру Ковальджи
Владимир Ковальджи - 11:06 16.06.2006
> ...значит, помню его по литературе. Помню, что там описывалось состояние душ в шеоле, как сон без сновидений.


Поскольку "литература" и "там" - понятия мягко гря неконкретные, то будем считать, что ниоткуда. А если перечитать разговор с саддукеями, притчу о богаче и Лазаре, богослужебные тексты Великой Субботы (основанное на апокрифическом "Евангелии от Никодима", ставшем частью Предания), рассказ о Преображении и многое другое, то теория "глухой несознанки" душ покажется попросту произвольно взятой с потолка.

> Но я понимаю Вас - Вы хотели сказать, что ни одна из духовных сущностей не является образом и подобием Божьим


Примерно так. Попросту говоря, довольно абсурдно называть меня, например, слесарем наинизшего разряда. Ибо я вообще не слесарь.

 Апокриф лег в основу богослужебного текста?
Епиходов - 11:39 16.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...А если перечитать разговор с саддукеями, притчу о богаче и Лазаре, богослужебные тексты Великой Субботы (основанное на апокрифическом \"Евангелии от Никодима\", ставшем частью Предания), рассказ о Преображении и многое другое, то теория \"глухой несознанки\" душ покажется попросту произвольно взятой с потолка.



А какое(ие) именно мысли, положения этого "евангелия" стали частью предания?

С уваж

Ал-р

 Re: Апокриф лег в основу богослужебного текста?
Владимир Ковальджи - 13:05 16.06.2006
> А какое(ие) именно мысли, положения этого "евангелия" стали частью предания?


Да практически весь рассказ о сошествии во ад перефразирован оттуда в богослужении Вел. Субботы.
Навскидку из того, что есть в сети - вот фрагмент из лекций по литургике Красовицкой (они целиком лежат вот тут - http://www.wco.ru/biblio/books/krasov1/Main.htm?mos/ ):

"...Евангелие от Никодима. В окончательном своем виде, скорее всего, оно оформилось к V в., но по свидетельству научной критики, сложилось из более древних источников, причем нескольких источников, имеющих каждый свое название, восходящих к апостольским временам. Таким образом мы имеем дело с фиксацией чрезвычайно древнего христианского предания, и сам этот памятник - Евангелие от Никодима, удивительно интересен.
Напомним, что слово "апокриф" в данном случае имеет не отрицательное, а нейтральное значение: апокриф - это не обязательно что-то плохое, это может быть книга, не включенная в число канонических Писаний, но являющаяся фиксацией Предания. Все Богородичные праздники, кроме Благовещения, основаны на апокрифах; ведь в Четвероевангелии ничего не говорится ни об Успении, ни о Рождестве Богородицы, ни о Введении Ее во храм, но Церковь принимает апокрифы, которые являются не искажением церковной истины, а фиксацией церковного Предания. Эти тексты Церковь принимает как Предание церковное, но не принимает как боговдохновенное Писание, у них другой статус. То, что в них написано, Церковь принимает и использует в своем богослужении и изобразительном искусстве, но не считает боговдохновенным Писанием; так это происходит и с Никодимовым Евангелием.
...
Там рассказывается о том, что во мраке и во тьме кромешной вдруг раздается громкий голос: "Откройте врата, и внидет Царь славы!" Сатана спрашивает: "Кто есть Сей Царь славы?" - и слышит в ответ: "Господь сил, Той есть Царь славы." Там все это описано очень ярко и впечатляюще. И пророки начинают говорить: "Ну, конечно, это же я проповедовал!" И Царь Давид и другие пророки начинают друг с другом беседовать об исполнении пророчеств. И можно себе представить, как пророки жили, проповедовали, потом умирали и сходили во ад, и затем туда пришел Иоанн Предтеча и сказал, что все исполнилось. И вот, наконец, пришел Сам Царь славы, пришел Избавитель, и они реально увидели, что их пророчества исполняются. Можно представить себе их ликование.
Описывается сокрушение ада и сатаны, причем, видимо, это разные фигуры, т.е. имеет место некая персонификация, олицетворение ада, чего-то отдельного, и отдельно еще говорится о победе над сатаной. Такой прием, как олицетворение, часто фигурирует в церковной культуре. Вспомним, например, некоторые иконы Крещения Господня, где в водах Иордана, как сквозь темное стекло, видно человеческую фигуру - это олицетворение Иордана. И в богослужении мы будем встречать олицетворение, там есть тексты, в которых говорится: "Днесь ад, стеня, вопиет..." - сегодня ад со стоном говорит, и жалуется, и плачет. В уста ада влагаются некоторые слова, и основано все это на Евангелии от Никодима."

 Re: Откуда дровишки? - Владимиру Ковальджи
Sirota - 13:10 16.06.2006
Здравствуйте, кважаемый Владимир!
Вы писали
> Поскольку "литература" и "там" - понятия мягко гря неконкретные, то будем считать, что ниоткуда. А если перечитать разговор с саддукеями, притчу о богаче и Лазаре, богослужебные тексты Великой Субботы (основанное на апокрифическом "Евангелии от Никодима", ставшем частью Предания), рассказ о Преображении и многое другое, то теория "глухой несознанки" душ покажется попросту произвольно взятой с потолка.


Ну что ж! Я отступаю. чтобы собрать силы (то есть свои записи и конспекты). Надеюсь, что со временем мы вернемся к этому вопросу.
Теперь о саддукеях. Насколько я поняла, они вообще отрицали воскресенье, то есть считали, что душа уходит вместе с телом навсегда. А далее разговор (Мтф.24 и далее) шел о том, что происходит в восресении - женятся ли там и т.д. Но заметьте - речь идет именно о в о с к р е с е н и и , а не о впечатлениях души в преисподней.
Вот еще одно из доказательств бессознательного состояния души после смерти
"Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей, ибо в смерти нет памятования о тебе, во гробе кто будет славить Тебя."
Пс.6.5
О богаче и Лазаре - новозаветная притча. Иисус Христос открывал народу истины, сокрытые в ветхозаветные времена, в том числе о рае, аде, спасении души.

Мир Вам
(*,*) .

 Re: Откуда дровишки? - Владимиру Ковальджи
Владимир Ковальджи - 13:40 16.06.2006
> ...разговор (Мтф.24 и далее) шел о том, что происходит в восресении - женятся ли там и т.д. Но заметьте - речь идет именно о в о с к р е с е н и и , а не о впечатлениях души в преисподней.


А "Бог (Авраама, Исаака и Иакова) не есть Бог мертвых, но живых"? Если "живые, но пока что в полной несознанке", то это странно звучало бы...

> О богаче и Лазаре - новозаветная притча. Иисус Христос открывал народу истины, сокрытые в ветхозаветные времена, в том числе о рае, аде, спасении души.


Открывал. Но это же не значит, что все так и было на самом деле, как представляли люди. И потом - в церковном Предании вполне традиционно мнение о проповеди во аде Иоанна Предтечи - до сошествия Христа. Он что - "спящим без снов" вещал?.. Или разбудил? :)

 Re: Откуда дровишки? берегитесь, Владимир Ковальджи
Sirota - 00:58 17.06.2006
Здравствуйте, уважаем ый Владимир!
Никогда еще выражение "ломиться в открытую дверь" не было так актуально. Нам совершенно не о чем спорить!
Вы писали:
> А "Бог (Авраама, Исаака и Иакова) не есть Бог мертвых, но живых"? Если "живые, но пока что в полной несознанке", то это странно звучало бы...

И я говорю, что живые и в полном сознании.
Далее я писала:
> > О богаче и Лазаре - новозаветная притча. Иисус Христос открывал народу истины, сокрытые в ветхозаветные времена, в том числе о рае, аде, спасении души.

Вы опровергаете:
> Открывал. Но это же не значит, что все так и было на самом деле, как представляли люди. И потом - в церковном Предании вполне традиционно мнение о проповеди во аде Иоанна Предтечи - до сошествия Христа. Он что - "спящим без снов" вещал?.. Или разбудил? :)

Совершенно согласна!!! Не будил!
Я никогда не утверждала, что ветхозаветные люди находились в преисподней в бессознательном состоянии. Конечно же, их души были живые и временно, до прихода Христа пребывали в аду, откуда Он их и освободил.
Из-за чего сыр-бор? Ведь я просто говорила, ссылаясь отдельные места в Ветхом Завете и литературные богословские источники (по памяти, но обещала найти), что истина о жизни души после смерти
была в р е м е н н о сокрыта от древних иудеев.
Если Вы ЕЩЕ раз скажете, что я отрицаю бессмертие души, я
нееее знаю, что с Вами сделаю!!!
Мир Вам
(*,*)

 Re: Откуда дровишки? берегитесь, Владимир Ковальджи
Владимир Ковальджи - 13:27 19.06.2006
> Я никогда не утверждала, что ветхозаветные люди находились в преисподней в бессознательном состоянии.


Девушка, прошу прощения, но если Вы не помните, что говорили, то хотя бы перечитывайте иногда сами себя... Итак, Вы писали:

"Душа ... ничего не сознавала и даже снов не видела, пока Господь не освободил всех."

Если сперва "ничего не сознавала", а потом "я никогда не утверждала, что в бессознательном" - то возникают сомнения в адекватности разговора...

 Re: Откуда дровишки?
Наталья Бубнова - 11:20 16.06.2006
Sirota, Вы писали:

>> "Бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"

> Мтф.10.28


Надеюсь, Вы просто ошиблись, ибо Мф.10:28 гласит с точностью до наоборот: "И не бойтесь убивающих тело, душú же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне".

P.S. А что означает (*,*)? :)

 Re: Наталье Бубновой
Sirota - 12:39 16.06.2006
>

> >> "Бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"

> > Мтф.10.28

>

> Надеюсь, Вы просто ошиблись, ибо Мф.10:28 гласит с точностью до наоборот: "И не бойтесь убивающих тело, душú же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне".

>

Ну конечно, уважаемая Наталья, это ошибка, более того - ляпсус!, искажающий смысл, и это ужасно. Вы правы. Спасибо!

> P.S. А что означает (*,*)? :)

Счатайте, что это аватара.

 Re: ответ Петлеванной Ольге
Виктор П. - 09:29 16.06.2006
Послушайте, уважаемая Сирота (кстати, у Вас есть имя?), мне кажется, Вы находитесь во власти каких-то странных и ненужных умствований. Все эти Ваши размышления насчет "У Бога не всё получилось...", или "Бог не вполне справляется с человеком", хоть и продиктованы Вашей заботой о духовном росте, но имеют стойкий неправославный душок :-)).

> Ну неужели Вы не видете, что Бог не вполне справляется с человеком? Он вынужден был направить на землю Своего Сына, претерпевшего такие страшные муки, чтобы открыть человеку путь к спасению!


Минуточку. Что значит "был вынужден"? Кем вынужден? Вам, вероятно, представляется весь СМЫСЛ деяний Господа как "создание идеального мира", в котором праведники живут в раю, и нет ни страданий, ни борьбы со страстями, ничего.
Сплошная райская дискотека.
Однако, уверены ли Вы, что мы в принципе имеем возможность составлять суждение об истинных ПЛАНАХ Творца? В данном случае Вы придумали себе некий план (который по Вашему мнению был у Бога), после чего следует вывод о неудаче этого плана, и о всех последующих попытках сию неудачу поправить. Если Вы именно ТАК думаете, то все Ваши слова вполне понятны и логичны.
Однако, сам исходный посыл неверен - вот в чем проблема.
Постичь замысел Творца мы с Вами не сможем, просто по определению. Просто исходя из очевидной неэквивалентности могущества разума Бога и человека.
Более того, Бог, создавая человека, вовсе не наделял нас такой задачей. Не снабдил Он нас и соответствующим инструментом, который мог бы помочь нам полностью осознать Его замысел. А раз такой задачи у нас в принципе не стоит, то зачем мудрствовать, вводя себя в риск разнообразных ересей?
Вот видите - Вы занялись "домашним богословием", построив свои размышления на ложных базисах (ибо это и на базисы вовсе, а лишь Ваши представления о непознаваемых вещах), и в итоге уже через пару логических ходов Вы размышляете об ошибках (!) Бога - мол, "давайте вместе подумаем, как Ему помочь исправить Его недоделки в нашем строительстве".

А меж тем все намного проще.
Бог не справляется с человеком? Да это человек сам с собой не справляется. Бог наделил человека свободой воли не для того, чтобы тот сразу пользовался ей в греховных целях. Точно так же, как лопату выпускают заводы не для того, чтобы рыжие неблагодарные внуки убивали лопатами своих дедушек. И когда внук использует лопату не по назначению (бьет деда по голове лопатой, вместо того, чтобы возделывать сад), то кто с кем не справился? Внучок, судя по всему, был уже вполне сознательным крепким юношей - его головы уже вполне ХВАТАЛО для того, чтобы самостоятельно решить вопрос об использовании лопаты. И он САМ сделал свой выбор.
Так и человек - использовал свою свободную волю не для созидания, а для разрушения.
Далее, Вы говорите, мол, "Бог понял, что с человеком Он оплошал, и в итоге "был вынужден" послать Сына Своего..."
Да нет. Всё опять проще.
Бог послал Сына Своего на спасение мира вовсе не из-за "попытки исправить ошибку", а исключительно по милости Своей.
Вы тут Любовь перепутали с "работой над ошибками".
Настоятельно призываю Вас - давайте оставим все эти мудрствования, опасное это дело.

> Я согласна с Вами, что лишенный свободной воли человек был бы зомби, марионеткой, кроткой овечкой. И я нигде этого не опровергала, ни в одном сообщении.

> Вам показалась чудовищной мысль, что Бог может над нами эксериментировать, подвергая страданиям?

> Если бы у Него все получалось сразу в идеальном виде, то и ход истории, и прогресс, и духовная эволюция не понадобились бы. И не состоявшийся сатана кротко разгуливал бы среди ангелов. И всемирный потоп не нужен был бы. Вы можете не соглашаться, но я выбрала для себя такое объяснение: Он пробовал варианты.



Вот видите, куда Вас занесло! Вот Вам уже почти готовая глава для книги "Мои советы Богу".
Сами Ваши слова "Если бы у Него получалось сразу..." - уже богохульство. Ибо эти слова означают:
- несовершенство Бога;
- перекладывание вины за грехопадение с человека на Бога - мол, "не такую Ты нам свободную волю дал - вот дал бы другую, всё было бы чики-пуки".


> Почему это Вас так расстраивает? Умаляет ли это любовь Творца к Своему творению? Отнюдь. Он искал лучший вариант, и приход Спасителя, Его земное служение, крестная смерть - наивысшее проявление этой любви

>


Вот наконец-то верные слова, про Любовь. Но с неверным пониманием. Вы представляете проявление Божественной Любви как эксперимент - мол, "могло быть так, а могло быть и эдак". Мол, если бы что-то в истории сложилось бы по-другому, то возможен вариант, при котором Бог НЕ проявлял бы Свою Любовь. Получается, что Божественная Любовь - это лишь один из вариантов. А могли бы быть и другие...
Нет, дорогая, так не пойдет.
Любовью не экспериментируют. И не используют ее как "один из инструментов достижения цели". Любовь - она либо есть, либо нет. И Господь показал нам высшее проявление Своей Любви, а мы, получается, вместо благодарности, занимаемся оценочными размышлениями, мол, "неужто у Бога не было иных способов исправить Его (!) ошибки, кроме как проявить Любовь"?
Не чудовищно ли это?

Очень надеюсь, что Вы не обидитесь на мои слова - я вовсе не пытаюсь Вас учить, просто некоторые Ваши посылы кажутся мне совсем неправославными, опасными и почти еретичными. По-братски хочу Вас предостеречь от лишнего мудрствования.
Если я не прав - пусть меня поправят более опытные товарищи.

Простите.

 Re: дровишки, Виктору П.
Sirota - 02:34 17.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П!
Не так давно это было... В моем первом обращении к форуму я писала, что очень нуждаюсь в духовном руководстве и общении. Я сама сознаю, что меня "заносит", иногда очень сильно.
Поверьте - я очень ценю Ваше терпение. Ведь это, наверное, скушно - разбирать нелепости и бредни, как Вам представляется, богохульные. Если так, Вы можете просто послать меня куда-нибудь подальше, и многие члены форума будут рукоплескать. До сих пор ни разу никто меня не поддержал, значит тоже осуждают, но из деликатности молчат.
Впрочем, одну мысль уважаемого Владимира Ковальджи, даже не ко мне обращенную, я могу считать родственной. Он писал в сообщении
Re: ОТВЕТСТВЕННОСТЬ об ответственности за грехопадение
"Эта ответственность взята Им в полной мере - смертью на кресте"
Ближе к моей позиции, чем к Вашей:
> Бог послал Сына Своего на спасение мира вовсе не из-за "попытки исправить ошибку", а исключительно по милости Своей.


Итак, я беру тайм-аут, чтобы внимательно изучить и продумать все, написанное Вами, другими уважаемыми членами форума.
Но уходя, я хочу сделать одну вещь. Хочу открыть новую тему, где оставлю свое последнее послание, и в основу положу это Ваше сообщение с попыткой оправдания.
Буду посещать вас в режиме "только для чтения"
Мир Вам!
(*,*)

 Re: дровишки, Виктору П.
Виктор П. - 11:11 17.06.2006
> Поверьте - я очень ценю Ваше терпение. Ведь это, наверное, скушно - разбирать нелепости и бредни, как Вам представляется, богохульные. Если так, Вы можете просто послать меня куда-нибудь подальше, и многие члены форума будут рукоплескать. До сих пор ни разу никто меня не поддержал, значит тоже осуждают, но из деликатности молчат.



Напрасно Вы так думаете. Уверен - никто и в мыслях не имеет ничего похожего, Ваше самоуничижение совершенно не к месту. Мы рады всем участникам, и Вам в особенности :-)).
Расслабьтесь, всё нормально. И не надо никаких демаршей - оставайтесь.


> Впрочем, одну мысль уважаемого Владимира Ковальджи, даже не ко мне обращенную, я могу считать родственной. Он писал в сообщении

> Re: ОТВЕТСТВЕННОСТЬ об ответственности за грехопадение

> "Эта ответственность взята Им в полной мере - смертью на кресте"

> Ближе к моей позиции, чем к Вашей:

> > Бог послал Сына Своего на спасение мира вовсе не из-за "попытки исправить ошибку", а исключительно по милости Своей.

>



Хм, похоже, Вы вместе с Сальвадором одержимы идеей "Божией вины" за грехопадение.
Хорошо, давайте разбираться.
Для начала предлагаю подумать над тем, что "ответственность" - понятие не тождественное понятию "вина".
Отвечает ли родитель за ребенка? Да. Есть ли прямая вина родителя в том, что ребенок поджег соседский Жигуль? Нет. Вины - нет. Но есть ответственность - обычная ответственность пастыря за пасомых.
И поэтому именно отец будет выплачивать соседу за Жигуль. Если надо - он свою машину продаст (пожертвует этим ради ответственности), но если Вы, глядя на эти действия родителя, начнет рассуждать о его ВИНЕ за деяния глупого ребенка, то такие рассуждения очень скоро потеряют связь со здравым смыслом.
Вот почему я говорю о милости, о проявлении Божественной Любви (когда мы говорим о Христе), а не о юридической ответственности за "совершенное деяние".
Вот тот самый родитель поджигателя - он ведь мог бы и послать соседа куда подальше. Мол, "плохо охраняете ваш автомобиль". А мог сына своего отдать в рабство соседу - мол, "сам нашкодил, сам и отрабатывай". И это было бы юридически вполне оправдано.
Но в таких вариантах не было бы места любви - обычной родительской любви.
Поэтому родитель и явил свою любовь - снял с себя последнюю рубаху, и показал ЛИЧНЫМ примером своему сыну, КАК должен вести себя человек в подобной ситуации.
А получается, что ребенок вырос, и стал менторски рассуждать, мол, "ну, мой отец был большим экспериментатором. Ему не удалось верно меня воспитать - он сам виноват, так что пущай теперь платит за все мои грехи. Это не моя вина - надо было лучше меня воспитывать. Где тут у вас еще машины стоят? У меня спички готовы!".
Так что наши позиции с Владимиром Ковальджи не так уж сильно и отличаются.
В общем, мне нечего больше добавить - ни Вам, ни уважаемому Сальвадору. Ходить по кругу - скучно.
Но это вовсе не означает, что "я теперь ни слова", или что "Вы теперь никуда" :-).
Жизнь идет, головы работают. Авось еще и найдем нужные слова :-)).

Бог в помощь!





> Итак, я беру тайм-аут, чтобы внимательно изучить и продумать все, написанное Вами, другими уважаемыми членами форума.

> Но уходя, я хочу сделать одну вещь. Хочу открыть новую тему, где оставлю свое последнее послание, и в основу положу это Ваше сообщение с попыткой оправдания.

> Буду посещать вас в режиме "только для чтения"

> Мир Вам!

> (*,*)

 Re: ответ Sirot'е
Sirota - 19:30 10.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор.
Ваша мысль:
((Информация о необходимости насаждения христианства на Руси была выловлена князем Владимиром из коллективного бессознательного))
Слегка качнувшись в сторону Божественного Провидения, Вы сразу же отшатнулись. От страха высоты?
Что угодно, лишь бы не Бог.
Согласитесь, что это самое коллективное бессознательное - не что иное, как гипотетическое построение К.Юнга, позволявшее ему сравнивать типы с архетипами и лечить невротиков. Реальность его недоказуема, подобно тому, как невозможно доказать наличие в человеческом мозгу категорий ид, эго, суперэго, при помощи которых З.Фрейд осуществлял свой психоанализ. Применение этих постулатов дает выводы, подтверждаемые на практике, не более того. Ведь Вы не станете утверждать. что практика - критерий истины. Это пошло. Теперь вместо коллективного бессознательного мспользуют понятие энерго-информационного поля Земли, а вместо эго и суперэго - манас и буддхи, и тоже все получается - у экстрасенсов.
Но даже пусть Князь Владимир воспользовался коллективным бессознательным, что же он извлек оттуда? Только память предыдущих поколений и никакого прогноза на будущее.

Вы писали ((Почему бы философии не быть нравственной наставницей общества?))
Так тривиально, что даже совестно писать. Сколько разных философских систем, и попробуйте моральные нормы, о которых размышляет философ, сделать обязательными для выполнения под страхом наказания. Например, категорический императив Канта! Да и как выбирать? Выполнение норм философии Ницше, например, превратило бы ощество в конгломерат абсолютно чуждых друг другу эгоистов: "падающего - подтолкни". Впрочем, опыт был - марксизм-ленинизм, единственное в истории человечества атеистическое государство с его массовым оглуплением и отупением. Не сработало, увы.

Мир Вам.

 Re: ответ Sirot'е
Sirota - 22:49 10.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!
Вы пишете, что при распространении христианства пропагандистскими приемами языческие боги были превращены в бесов и чертей. Наверное, все-таки Вы имели в виду – в леших и ведьм, потому что бесы и черти и так были в книгах Нового Завета. Извините, если я приписала Вам ложное толкование. Припоминаю, что моя версия (о леших и т,п,) встречалась в учебнике по научному (!) атеизму. Жаль, что выбросила, - можно было бы сейчас проверить. И еще там было такое. Миф о воскресении Христа возник из наблюдений за природой, которая – де обновляется весной, пробуждаясь от зимнего сна.
Ощущаете уровень???!!! Писали ученые со степенями.
Теперь относительно Одина. Это, насколько я помню, главное божество древних скандинавов. У германцев он назывался Вотаном. Но чтобы его принесли в жертву, слышу впервые. Кто посмел бы принести в жертву Зевса! В каком виде? Может быть, он принял образ человека? Или сожгли статую? ПРОШУ ПОМОЩЬ ЗАЛА!!!
Отзовитесь, уважаемые знатоки древней мифологии и внесите ясность! И потом – где Скандинавия и где Иудея, какой мог быть между ними обмен информацией без СМИ и мировой паутины? Как это согласовывались по времени? То, что я выражаю сомнение, конечно же, не доказательство ложности Вашего утверждения, ибо известно, что невежество не есть аргумент, как говорили древние язычники.

О разнице между Творцом и Создателем. Значит, плохо изложила, если не поняли.
Творец создает идею, просчитывает все, программирует развитие, обеспечение энергией и ресурсами, моделирует в тонком плане. Когда образ творения готов, Он проверяет все.
«И увидел Бог, что это хорошо». Все. В седьмой день Он отдыхает. Дальнейшую работу продолжает Создатель, второе лицо Троицы, Иисус Христос (таково Его земное Имя), а во 2-ой главе Книги Бытия Он именуется Господь. Его задача – внедрить идеи Творца в материю, сделать реальностью нашего мира. Образование человека из праха земного, воспитание его в раю – это Его работа. Если же что-то в поведении Иисуса Христа во время Его земной жизни Вам не понравилось, то здесь это совершенно ни к чему. Что было несовместимо с моралью??!!!Это какое-то чудовищное недоразумение Срочно хочу развеять!

Мир Вам (*,*)

 Sirot'е
Сальвадор - 02:01 11.06.2006
Здравствуйте, Sirota.
На все Ваши сообщения отвечу здесь для удобства.
Итак:
> кое-кто за деревьями не видит леса

Как Базаров в "Отцах и Детях". Я вижу "лес", только не так, быть может, как Вы. "Деревья" же я столь ярко "вырисовывал" не для себя, а для Вас.

> ЛИЧНО ВЫ ВЕРИТЕ В ЯЗЫЧЕСКИХ БОГОВ, как мы верим в творящую, созидающую, спасительную силу нашего христианского Бога?

Если Вы скажете что-то нелицеприятное про языческих богов (а Вы уже сказали_)), я совсем не обижусь. Те, кого вы называете языческими богами, на самом деле куда более могущественны, чем Вы представляете. Из уважения к пердкам, я бы не стал отрицать их существование.

> Вы с таким отчаянием ностальгируете по древнерусским богам, что невольно представляетесь истово верующим в Перуна иже с ним.

Скорее - УВАЖАЮЩИМ, а не верующим. Когда Вы смотрите на чуждую Вам религию, да еще и через призму времени, искажения действительности неизбежны. Когда же Вы в корне отрицаете древние верования... То есть Вы в любом случае не смеете судить о язычестве иначе, чем об этом сказано в Библии или авторитетными для вас христианскими мыслителями. Простите за жесткое слово - "смеете", - но именно оно здесь самое главное. Оно говорит об инициативности, о контроле над собой, о воле. Я никогда не загоню свои рассуждения в рамки религии, но всегда смею сказать даже против слов Перуна, Одина, Иисуса или кого угодно еще.

> Вы приводите отрывок из баллады в вольном переводе. Позвольте усомниться в ее древнем происхождении.

Да, это современная песня. Оригинал на английском, написан не мной. Напоминает мои рассуждения? Поверьте, не вчера это придумано. Современная молодежь (не только зарубежные "тинэйджеры", поверьте, они здесь ни при чем) возвращается к язычеству, медленно, но верно. Людям интересна история! История родной страны. Слово "давно" уже не удовлетворяет их любопытство.

> Чтобы воспринять некую идею, ум человека должен быть подготовлен...

Вы серьезно в это верите?? Бог подготавливает ум человека для восприятии идеи? Два момента: 1. почему Вы так в этом уверены? 2. как быть с деструктивными идеями?

> Так что истинность Писания неоспорима, ибо это Божье творение, приспособленное к ментальности иудеев.

Вот, Вы не "смеете"... Для меня это очень печально.

> многие, как Вам представляется, темные и запутанные места в писании - это, скорее всего еще не разгаданные истины.

Интересно. Я склонен полагать, что "темные места" на данный момент указывают на несовершенство Писания.

> Не знаю о чем Вы - честно говорю, но скрытый смысл признаю, и немалый.

Уже расхождение! Вам тут и без меня есть о чем поспорить с Вашими единоверцами_)

> В центре рая еще находилось древо жизни, и оно не менее важно для анализа ситуации.

Да, конечно находилось_) Простите за легкую насмешку, но в языческих легендах, существоваших задолго до христианства говорилось о двух древах, вот поэтому то...)

> Если бы Он никогда не ошибался, не было бы ни всемирного потопа, ни Содома и Гоморы, ни перерождения ангела света в сатану.

Постойте, постойте... Давайте пока оставим этот ОЧЕНЬ спорный вопрос? На эту тему я изложу Вам не меньше, чем о язычестве.

> Он великий экспериментатор и программист...

Даже я могу привести Вам примеры. Лилит - первая жена Адама.

> Нужно было провести испытание, которое и исполнил дьявол в образе змея..

Дьявол открыл людям глаза и сказал (при первом же упоминании его в Библии) правду. Он сказал, что Адам и Ева не умрут, вкусив плод. Они умерли? Нет. Бог же сказал, что умрут.

> Смерти нет. Символически это отображалось древом жизни.

Есть мнение, что Иисус пытался вернуть человечество к этому изначальному положению.

Намечается некоторый парадокс. Вы говорите:

> Протестанты говорят, что Бог ничего не знал об искушении, но это чушь.

> Нужно было провести испытание, которое и исполнил дьявол в образе змея..

Чтобы разъяснить это, задам вопрос. Знал ли Бог об исходе испытания? Все же в Библии столько раз говорится о его всемогуществе, неужели он не предвидел события жизни всего-то двух первых людей!?

> Это уже, по сути, не Божий мир. Он и был отдан сатане.

О, да!

> Слегка качнувшись в сторону Божественного Провидения, Вы сразу же отшатнулись. От страха высоты?

Божественное проведение=страх? Я говорил о страхе.

> Согласитесь, что это самое коллективное бессознательное - не что иное, как гипотетическое построение К.Юнга, позволявшее ему сравнивать типы с архетипами и лечить невротиков.

Именно - Юнг.

> Реальность его недоказуема, подобно тому, как невозможно доказать наличие в человеческом мозгу категорий ид, эго, суперэго, при помощи которых З.Фрейд осуществлял свой психоанализ. Применение этих постулатов дает выводы, подтверждаемые на практике, не более того.

Подтверждение практикой - это и есть критерий научности. Если Вы отрицаете то, что проверяется опытом, то можете смело отказаться от любой науки.

> Ведь Вы не станете утверждать. что практика - критерий истины. Это пошло.

Уже утвердил. Почти. Научности, а не истинности. И для меня это более существенные доказательства, чем слова "так написано в Библии", уж извините.

> Теперь вместо коллективного бессознательного...

Да, еще есть термин "эгрегор".

> Но даже пусть Князь Владимир воспользовался коллективным бессознательным, что же он извлек оттуда?

Актуальную для его времени информацию. Точнее, актуальные настроения мирового сообщества.

> попробуйте моральные нормы, о которых размышляет философ, сделать обязательными для выполнения под страхом наказания.

Зачем под страхом наказания??? Это жестоко! Я такого не говорил! Мне известно, что в античности состоятельные люди нанимали философов. Вроде как семейных докторов_) Такая практика говорит о заинтересованности людей, имеющих свободный досуг, в знании и нравственном росте.

> единственное в истории человечества атеистическое государство с его массовым оглуплением и отупением.

Время было ужасное. Только вот не на одном отрицании Бога основывалась вся эта идеология.

> Наверное, все-таки Вы имели в виду – в леших и ведьм, потому что бесы и черти и так были в книгах Нового Завета.

Я говорил образно, не делая упора именно на эти слова.

> Миф о воскресении Христа возник из наблюдений за природой, которая – де обновляется весной, пробуждаясь от зимнего сна.

Вы исключили целый ряд логических звеньев из этой цепочки. Вы слышали что-нибудь о Рагнароке? Это скандинавский вариант "конца света", после которого мир переродится. О перерождении говорится и в легендах о птице Феникс. Смерть ради нововой жизни подобна "смерти" природы осенью и "возрождению" весной. Язычники любили природу, поэтому для них такое сравнение ничуть не примитивно и не пошло. Перерождение бога и перерождение природы - очень красиво! Весьма складно! Должно быть, в Вашем учебнике подразумевалась преемственность христианских мифов от языческих, с чем я готов на 99% согласиться.

> У германцев он назывался Вотаном. Но чтобы его принесли в жертву, слышу впервые.

Он сам принес себя в жертву_) Себя себе. Может для Вас это глупо, но из одних лишь слов "Иисуса - бога! - распяли люди" тоже можно заключить об абсурдности такого утверждения.

> Кто посмел бы принести в жертву Зевса!

Я говорил про Зевса? Нет.

> И потом – где Скандинавия и где Иудея, какой мог быть между ними обмен информацией без СМИ и мировой паутины?

Я о том же говорил Вам про Владимира.

> О разнице между Творцом и Создателем.

Теперь яснее. Спасибо.

> Что было несовместимо с моралью??!!!Это какое-то чудовищное недоразумение Срочно хочу развеять!

Если я скажу сейчас, это будет непоследовательно, мы все же обсуждаем времена более древние_) Позвольте сделать это позже.

 Re: Сальвадору
Sirota - 16:28 11.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!

О УЖАС!!! Еще войны богов нам не хватало!

О могуществе Перуна

Пришлось разыскать книгу «Персонажи славянской мифологии». Прочитала о его власти над небесными явлениями и о том, что один раз в год 2 августа (Перунов день) он проводил чистку, пуская свои огненные стрелы. И нечистая сила, спасаясь, превращалась в различных зверей. Ну что ж! Он выполнял свою работу в мироздании.

Хочу еще раз повторить одно из моих прежних утверждений, потому что за множеством слов уже имеем утрату смысла. Существует иерархия духовных сущностей, на вершине которой Бог – творческая духовная сила Вселенной. Далее - ступени лестницы, ведущей вниз. Духовная составляющая постепенно убывает, материальная нарастает. У подножья располагается род людской – творческая сила в материи. Только Бог и человек способны творить. Все остальные сущности есть служебные духи, выполняющие программу Творца и даже при особых обстоятельствах – волю человека. (и спиритизм, как Вы изволили иронизировать, здесь не при чем). Это духовные существа, и люди присваивали им различные наименования: ангелы, архангелы, лешие, бесы, саламандры и мн. др. Так что, видите, реальности существования Перуна я не отрицаю. Если бы вера в языческих богов ничем не подкреплялась, она не продержалась бы столь длительное время.

Торжествуйте! Я согласна с атеистами, что вера в богов возникла из наблюдений за явлениями природы. И подкреплялась тем, что люди научились воздействовать на
эти силы молитвами, жертвами, заклинаниями, колдовством, вызывая дождь, укрощая огонь, исцеляя болезни, наводя порчу на врагов и их скот. Представляете, какой хаос и неразбериха воцарились бы на Земле, если бы люди все полнее и полнее подчиняли себе
духов природы и заказывали все, кто во что гаразд!
Человек – это такое существо – творческое, анализирующее, развивающееся за счет накопления знаний, в общем – любимое дитя Бога. И пришло время забрать у него опасную игрушку, поставить на подобающее ему место. Иди, голубчик, твори, изобретай, используй свой разум и способности для создания инструментов, механизмов всяких, изучай и используй все, что заложено в недрах земли, открывай законы природы. создавай науку, и станешь управлять духами природы не заклинаниями, а знаниями. А чтобы не навредил сам себе, получай моральный закон.

Вот почему поклонение низшим духовным сущностям категорически запрещено в религии как иудейской, так и православной. Поклоняться нужно Тому, Кто сотворил мир и запрограммировал ход эволюции природы и социума, Кто дал заповеди. Да, они почти не возможны для исполнения, но необходимы для прогресса.
Очень трудно было заставить развращенных легкостью общения с духами природы людей
отказаться от такой лафы и исполнить суровый, бескомпромиссный Закон. Со всеми народами, населявшими Землю, не справился бы и Сам Господь. Поэтому и был избран один их них – древние иудеи как бы для эксперимента. Не оставалось ничего иного, как использовать такой прием, как страх смерти для подчинения нормам Закона. Страх Божий представлен в Ветхом Завете как главная добродетель человека. Любовь Божья была сокрыта до времени прихода в мир Спасителя. Теперь мы исполняем (пытаемся, во всяком случае) исполнить все, что заповедано нам не из страха, а из любви. В этом, а также в признании спасительной жертвы Христа главное отличие христианства от иудаизма.

В конце хочу выразить Вам признательность за деликатное и бережное отношение лично ко мне. Я это очень оценила, - правда!

Мир Вам

(*,*)

 Re: Сальвадору
Sirota - 19:47 11.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!
Вы пишете ((вольное изложение)), что я не могу позволить себе мыслить иначе, чем предписано канонами веры.
Это заблуждение, уверяю Вас. Не стоит надо мной насмотрщик с кнутом или милиционер с наручниками. Я выбрала Православную веру радостно и свободно после д о л г и х поисков истины. И также свободно - не радостно - могу выйти из нее. Но не выйду никогда, потому что православная картина мира - это итог моих исканий. Но не только. Еще и благодатное состояние души. Это очень личное и говорить об этом неловко. О язычестве я написала с в о е мнение, которое сформировалось, конечно же, под влиянием Писаний и Преданий. Но я согласилась, приняла это все и пытаюсь отстаивать, не повинуясь какой-то армейской дисциплине, а потому, что мне представляется, - у меня есть, что сказать.
Я уже писала Вам в первом сообщении, что меня волновали те же вопросы, что и Вас. А почему у нас Православие должно быть, а не язычество, католичество, учение Рерихов или йогов? Противоречия в Книге книг видела на каждом шагу, истинно верующие люди вызывали недоумение и сочувствие. Теперь я готова поделиться опытом преодоления этих заблуждений.

Вы пишете (( Я...всегда смею возразить против слов Перуна, Одина, Иисуса))
Любопытно, где записаны слова Перуна и Одина. Сами писали или диктовали секретарю? И еще вопрос. Один (Вотан) сам себя себе принес в жертву. Это же супер-харакири какое-то. Брррр ! И что же в результате? Он перестал существовать? Переселился в другой мир?Отделался болевым синдромом?

Вы писали ((вольное изложение)) , если Бог подготавливает ум человека для восприятия идеи, то как быть с деструктивными идеями?
Ответ очень простой. Бог подготавливает человека к восприятию прогрессивных идей, а деструктивные врзникают 1. Сами собой. 2. Под воздействием духов зла.

Далее. Вам очень импонирует мысль, что дьявол в истории с яблоком сказал правду, а Бог, мол, не совсем. Задача дьявола была искушать, а не правду говорить. Он и старался: - и не умрете, и будете, как Боги, что же - и это правда? Адам не умер мгновенно, но стал смертным. В этом суть.

О Вашем утверждении, что практика это критерий не истинности, а научности. Почти согласна, но перефразировала бы - научной истины. Научные теории проверяются практиткой, но тоже не всегда.
Закон Ома - очень просто. Включаем амперметр, вольтметр, и все измеряем, проверяем - точно! Но как быть с опытом Майкельсьна, который опроверг существование эфира и воспринят, как сейчас бы сказали, нучной общественностью с полным доверием, ибо был поставлен безукоризненно. Эфир был полностью отвергнут, исключен из учебников и энцикопедий. Прошло полвека, и появилась теория мирового вакуума, заполненного виртуальными частицами, что очень напоминало отвергнутый эфир, но опыт Майкельсона физики до сих пор расценивают как безупречный. Так что лучше избегать штампов. Что же касается высоких истин - философских, мировоззренческих, духовных, то какая уж тут практика? Забудем эти дефиниции марксизма-ленинизма, которые воистину насаждались насильственным путем, забудем, как страшный сон...

Мир Вам

(*,*)

 Re: Сальвадору.
Sirota - 22:34 11.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!

Ваша мысль (вольное изложение): в условиях дефицита информации князь Владимир извлек каким-то образом из коллективного бессознательного знания о настроениях мирового сообщества и сделал выбор с пользу христианства.

Как Вы это себе представляете? Арабы прославляют Аллаха, умы восточных народов заняты Буддой, Брахманом, Вишну, Шивой, у
персов Мардук, египтян - Гор, Сет, Изида, можно продолжать до бесконечности. Есть, конечно, и христианские мотивы. И все это клокочет, бурлит, переливается, восхищается, негодует, плачет...
Как из такого хаоса извлечь что-то ценное и к тому же единственно верное?

Честное слово, мне Вас жаль! Такую простую и ясную версию о Божьем Провидении Вы отвергаете, а нечто громоздкое и путанное принмаете как истину. Ну, еще яснее скажу. Владимир напряженно размышлял, и как только мозг его был готов, Божья воля смогла проявиться в виде идеи крещения Руси. К тому же она, как и прочие санкционированные Богом действия, сопровождалась поддержкой иерархии сил света, поэтому была мощная энергетическая подпитка на всех этапах ее внедрения.

Почему Бог допустил возможность существования такого монстра как атеистическое государство на просторах Российской империи?. Я, признаться честно, не имею готового ответа на этот вопрос, но размышляю, и надеюсь, Господь откроет в свое время. Но уже могу сказать, что оно было мертворожденным при своем возникновении
именно из-за нарушения заповеди несотворения кумира. Божеские почести воздавались вождям, которые внедряли идеологию марксизма взамен религиозных норм, а в моральном плане было "все позволено" ради победы социализма, затем - коммунизма. В общем - мракобесие.

Мир Вам.

(*,*)

 Re: Сальвадору.
Сальвадор - 23:29 14.06.2006
Здравствуйте!

Снова отвечаю на все Ваши сообщения в одном.

> Прочитала о его власти над небесными явлениями и о том...

Пожалуй о Перуне Вы теперь знаете куда более меня=) В любом случае, я бы не стал акцентировать внимание именно на проявлениях его гнева. Вы же понимаете, что так же можно вырвать из контекста Библии пару фраз и несправедливо упрекнуть Иисуса в излишней жестокости.

> ...и спиритизм, как Вы изволили иронизировать, здесь не при чем...

и
> Это духовные существа, и люди присваивали им различные наименования...

Я говорил серьезно. Очень, очень схоже со спиритическими воззрениями! Мне довелось как-то не то чтобы читать, скажем так, держать в руках книгу о спиритизме; я потерял к ней интерес, поняв, что спиритизм - это искаженная форма христианства. Слишком многое сходится с христианскими воззрениями. Ангелы и Демоны, Бог и Дьявол... И каждое слово превращается в попытку утвердить правоту Библии, хотя для верующего человека, я подозреваю, установка приоритета новомодной веры в духов стала бы богохульством. Ваши слова о присвоении имен тоже напомнили мне ту книгу. Там приводились "беседы с духами". Духи говорили, что глупые людишки присваивают им имена, но на самом деле они зовутся по-другому... ууу! и прочая жуть_) Уж извините, я сильно подозреваю Вас в спиритических взглядах_)

> Представляете, какой хаос и неразбериха воцарились бы на Земле, если бы люди все полнее и полнее подчиняли себе духов природы и заказывали все, кто во что гаразд!

По этому поводу писал Ницше. Предельно упрощая, поясню: правильнее сказать не "подчинение" а "взаимовыгодное соглашение". Извечный закон тождества. "Я помолюсь тебе, ты мне дашь дождь". Все честно.

> Человек – это такое существо – творческое, анализирующее, развивающееся за счет накопления знаний...

да, безусловно!
> ...в общем – любимое дитя Бога.

хм..? Для меня это далеко не очевидно. Стремление к познанию Бог не очень-то поощрял с самого-самого начала. Вспомните, кем были Адам и Ева до грехопадения. Двумя послушными зверюшками, живущими под боком у Творца. Стоило вмешаться в их жизнь Дьяволу, как они сразу же стали Людьми!

> Поклоняться нужно Тому, Кто сотворил мир и запрограммировал ход эволюции природы и социума, Кто дал заповеди. Да, они почти не возможны для исполнения, но необходимы для прогресса.

Вот это мне тоже не понятно. Зачем кому-то поклоняться? Да, забавно слышать от Вас, что заповеди почти неисполнимы_))

> Не оставалось ничего иного, как использовать такой прием, как страх смерти для подчинения нормам Закона.

Вы оправдываете Бога. Он во всем своем всемогуществе и со всей своей властью не смог, он был вынужден и т. п. Также можно и поругать его или пожалеть. Хотя бы это уже отличает вашего Бога от того Абсолюта, о котором мы говорили ранее.

> хочу выразить Вам признательность за деликатное и бережное отношение лично ко мне.

Не хочу никого обидеть, еще раз напомню: если какие-то мои слова звучат для Вас нелицеприятно, скажите об этом прямо.

> Я выбрала Православную веру радостно и свободно...

Рад за Вас. Понимаю. Ваши взгляды и убеждения вписываются идеально в православную систему взглядов и убеждений.
> Теперь я готова поделиться опытом преодоления этих заблуждений.

Спасибо. Только для меня это не будет преодолением заблуждений.

> Любопытно, где записаны слова Перуна и Одина.

Я говорю образно! Иначе: я не обязан следовать прямым религиозным предписаниям, традициям и т. п., если мне они отвратительны. Благодаря этому я и "смел" отвернуться от православия, культуры, в которой, увы, живу. Один распял себя (иной вариант: повесил себя) на дереве Иггдрасиле на девять дней для того, чтобы познать мировую мудрость.

> Бог подготавливает человека к восприятию прогрессивных идей, а деструктивные врзникают 1. Сами собой. 2. Под воздействием духов зла.

1. А позитивные идеи не возникают сами собой?_) 2. Кто такие духи зла? Это та нечисть, о которой мы уже говорили? Для Вас ответ простой и очевидный, но задумайтесь поглубже, более детально. Ну почему я (любой другой человек) должен верить, что Бог вкладывает в умы человеческие благие мысли, а Дьявол - всякие гадости? На это намекает Библия? Другие объяснения есть?

> Задача дьявола была искушать, а не правду говорить. Он и старался: - и не умрете, и будете, как Боги, что же - и это правда? Адам не умер мгновенно, но стал смертным. В этом суть.

Конечно! Адам и Ева познали добро и зло, стали в этом отношении как боги! Дьявол не солгал. И они не умерли, а прекрасно дожили до своих последних дней (долгую и в меру счастливую жизнь). Сравните формулировки "смертью умрете" и "лишитесь бессмертия". Смысл далеко не одинаковый! Может по Библии задача Дьявола искушение, но это не помешало ему попутно сказать правду! Открыть глаза людям!

> Что же касается высоких истин - философских, мировоззренческих, духовных, то какая уж тут практика?

Все же не согласен с Вашей формулировкой. "Научная истина", "христианская истина"... Есть просто истина, абсолютное понятие, вечное и непоколебимое. Научная истина - это условность, что Вы на примере и показали.

> Как из такого хаоса извлечь что-то ценное и к тому же единственно верное?

Не понимаю Вас. Бог помог принять решение - все нормально. А как более-менее научно то же самое скажешь - невозможно!;)

> Почему Бог допустил возможность существования такого монстра как атеистическое государство на просторах Российской империи?

Факт в том, что допустил. Вы лично признаете православную предопределенность, выражающуюся в словах "на все воля Бога"?

 Re: Сальвадору.
Sirota - 03:48 15.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!

Простите, но создается впечатление, что Вы не ищете истину, а пишете диссертацию об особенностях мышления современных христиан. Если Вы уже априори избрали позицию типа – говорите, говорите, я послушаю, но все равно уйду в непоколебимой уверенности в собственной правоте, то это очень грустно. Я была о Вас совсем иного мнения.

Мне нетрудно отвечать на Ваши вопросы, потому что у меня есть картина мира, то есть панорама, обзор, в котором каждое явление занимает свое место. Этот набор истин представляется мне непротиворечивым, согласованным с Библией, хотя в нем, конечно же, есть белые пятна. Их немного. Вчера я открыла новую тему на нашем форуме, чтобы с помощью сведущих людей осветить одно из таких пятен. Если хотите, присоединяйтесь!
Вы уже заметили, что я иногда путаюсь в деталях. Это происходит потому, что я уже «ухватила» целое, и детали меня не интересуют.
Так, например, когда открылась правда о Гулаге, то люди передавали друг другу все новые и новые подробности, но я сказала, что не хочу больше ничего слушать. Я поняла явление в целом, и подробности больше не нужны.
Так же получилось и с язычеством. Оно давно уже заняло свое место в моей картине мира как тупиковая ветвь в социальной и духовной эволюции . Могу это доказать независимо от частностей отдельных его проявлений.

Кстати, о спиритизме. По иронии судьбы книга, о которой Вы написали, сейчас лежит у меня на столе, и я обратила внимание на те же фразы, что и Вы. Книга настолько скучная и унылая, что одолеть ее невозможно.
На спиритическом сеансе никогда не была, не имею ни одного знакомого спирита, но явление изучаю, чтобы понять и включить в картину мира .
В общем-то, дальнейшее обсуждение практически теряет актуальность.
Мне кажется, я выразилась точно и ясно: если каждый человек будет иметь в своем распоряжении джинна, исполняющего все его желания, добрые и злые, то, во-первых, исчезают стимулы к развитию творческих способностей, во-вторых, (именно, по Ницше) злые поработят добрых. Ну, неужели Вы не согласны?! Какие еще аргументы нужны?

Вы пишете > Адам и Ева познали добро и зло и стали в этом отношении как боги! > Мол, дьявол был прав. Где уж там! Слышали такое выражение: «По ту сторону добра и зла» Это о Боге, который знает, но Сам вне этого пребывает, в то время как человек погружен по самые уши. Добро и зло – чисто человеческие понятия, абстракции опытного знания..

В заключение хотела бы выразить сожаление, что дискуссия обретает излишнюю резкость. Я чувствую в этом долю своей вины. Не нужно мне было писать об том злополучном харакири. Это было уже слишком! Честно говоря, я даже начала опасаться, что Вы навсегда покинете наш форум… Извините!

Мир Вам
(*,*)

 Re: Сальвадору.
Сальвадор - 21:20 16.06.2006
> Простите, но создается впечатление, что Вы не ищете истину, а...

Совершенно верно! Я не ищу истину! Почитайте, пожалуйста, правила этого форума: "Не следует использовать Беседу для поиска истины, она скорее поможет высветить различные, иногда противоречивые, мнения участников, но убедительность того или иного мнения не всегда является признаком его истинности." Можно найти истину в споре, сколько ног у сороконожки, но уж точно не в нашей с Вами беседе, где предметы разногласий весьма сложны и противоречивы! Вы правы, я категорически несогласен со многими Вашими высказываниями, но вовсе не потому, что я так люблю устраивать всем гадости и плыть против общекультурного течения. Если я согласен, я совершенно честно говорю, что согласен, соответственно, если я не согласен, я это не скрываю - все честно и просто_)

> Если хотите, присоединяйтесь!

Не могли бы Вы дать прямую ссылку на эту тему? Для меня подобная структура форума крайне непривычна, я здесь плохо ориентируюсь_)

> Так же получилось и с язычеством. Оно давно уже заняло свое место в моей картине мира как тупиковая ветвь в социальной и духовной эволюции

Ясно. Предположить, что язычество не так уж скверно, для Вас означает пошатнуть устоявшуюся картину мировосприятия_) Не стану более посягать на стабильность Ваших взглядов по этому вопросу.

> если каждый человек будет иметь в своем распоряжении джинна, исполняющего все его желания, добрые и злые, то, во-первых, исчезают стимулы к развитию творческих способностей, во-вторых, (именно, по Ницше) злые поработят добрых.

Но почему Вы считаете, что языческие боги непременно исполняли желания людей? Так по Ницше было изначально, он предположил, что на законе тождества базировались все отношения человека с богами. Но здесь скорее обмен, торгово-рыночные отношения, наивное и доброе стремление к справедливости! Как на самом деле язычник смотрел на своих богов мы никогда не узнаем. Взгляд в прошлое никогда не вызывал у меня эмоций вроде "а, какие они были дурачки, что творили-то!". Я не могу себе представить "дикаря" из IX века, просящего у богов о воскрешении умершего, о смерти врага или о сиеминутном обогащении; и бога, тут же спешащего исполнить всякое пожелание! Вера в чудо, конечно, жила в сердцах людей, как живет и сейчас. Вспомните тот же благодатный огонь. Или сакральные ритуалы, не обязательно христианские. Как бы для Вас глупо не выглядели, чисто внешне и с духовной позиции, ритуалы и верования язычников, они, эти ритуалы и верования, вовсе не загоняют человека в творческий ступор и не лишают его возможности развиваться духовно. Я уже кажется приводил в пример людей, имеющих тягу к философии и нанимающих "личных философов". Можно даже сказать, что древние куда более нас заботились о своем духовном и физическом совершенствовании. Помните знаменитое выражение "в здоровом теле здоровый дух?" Мне не хотелось бы Вам возражать здесь, потому что мне кажется, что мягко об этом сказать не смогу, но как раз-таки христианство, на мой взгляд, закрывает для человека путь к духовному росту. Поймите меня правильно, я лишь вспоминаю некоторые факты из истории. Сожжение великих ученых и их трудов на кострах инквизиции; существенное сужение потоков информации от "высокодуховных" к "простым смертным", то есть аккумуляция информации и знаний в монастырях и храмах без ее последующего распространения вне; примитивность массового образования, которая все же была преодолена с появлением светских школ; оправдание Церковью феодального строя по принципу slaves shall serve (рабы должны служить), здесь малейший намек на необходимость духовного совершенстования мог быть расценен как бунт; внедрение в народное сознание баек о всяческой нечисти и колдовстве (на ум приходит роман В. Гюго "Человек, который смеется", сцена разговора мизантропа-чревовещателя с "учеными")... С другой стороны, христиане - это люди, в большинстве своем, очень културные и образованные. Только потому ли они таковы, что они христиане? Словом, я не считаю религию базисным фактором духовности человека.

> Добро и зло – чисто человеческие понятия, абстракции опытного знания..

Согласен. И значит ли это, что мы не можем оперировать нашими человеческими понятиями в отношении несчастной зверюшки - змея?_)

> В заключение хотела бы выразить сожаление, что дискуссия обретает излишнюю резкость

Нет, что Вы, с моей стороны нет никакого возмущения, недовольства или чего-то подобного. Я порой пропадаю на какое-то время, но это никак не связано с содержанием беседы на форуме. Если Вам не наскучили разговоры, то давайте продолжим.

 Re: грани православия и здравого смысла
Sirota - 22:25 07.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор, не пишу "безбожник", потому что Вы все-таки верите в мировой разум, Абсолют, некую высшую сущность, явившуюся перводвигателем. Согласна, что Дух и первоматерия находяться в сложном дуализме, и вопрос об их первичности-вторичности еще долго будет дискуссионным
Самое интересное объяснение их взаимодействия я нашла в книге Фритьофа Кпары "Дао физики", в которой религиозная картина мира подтверждается новейшими открытиями квантовой механики.
Очень которко. Дух проявляется в материи в момент возмущения первичного вакуума некими информационными (торсионными) полями. Без духа материя пассивна, не способна к усложнению элементов и структуры. Дух без материи не может проявиться. Дух творит и поддерживает стабильность сотворенного. Что же касается мирового вакуума и торсионных полей - это самре интересное и загадочное и больше всего напоминает именно Абсолют - безличный, вечный, бесконечный, неизмеримый.

Христианский Бог - это Творец нашего мира, и таких миров в Универсуме может быть множество. По логике здравого смысла, признавая Мировой разум во Вселенной Вы должны согласиться и с Его проявленияим в разных мирах. Проявляясь в материи, Он совершает свою творческую работу, создавая иерархию духовных сущностей (небо), а затем космические тела (землю) и упорядочивает Свое творение.
Вы говорили, что уже в первой странице Книги Бытия есть нелепости. Я слышала об этом и от других, в основном, научно мыслящих людей: как это так, что вначале были созданы растения, а потом Солнце и светила, а как же фотосинтез и т.п. Вот правноподобное объяснение. Если я разрабатываю, скажем ,принципиальную схему телевизора, то я вначале просчитаю функциональные блоки, смоделирую их, а затем уже позабочусь о блоке питания, учитывающем энергетические потребности всех компонентов схемы.
Творение проходило не на физическом плане, а в тонком информационном плане идей. Вначале нужно было сотворить мысленный образ растительного мира, просчитать все энергетические уровни, неободимые для фотосинтезаи, работы генного аппарата, питания клеток, синтеза белков и т.д., а затем продумать необходимое энергетическое и спектральное обеспечение, то есть наше центральное светило.
Вы, конечно, заметили, что в первой главе Бытия действует Бог, а во второй - Господь. Это важно. Ибо творение и создание не одно и то же. Создатель воплощает идеи Творца, даже несколько изменяя последовательность событий.
Иегова - Творец.
Иисус Христос - Создатель.
Согласны?

Мир Вам.

 Re: грани православия и здравого смысла
Владимир Ковальджи - 12:19 07.06.2006
> Насколько исконна национальная вера судить можно вполне определенно по одному критерию - древности


Дык, если просто спросить так - что было раньше на данной территории, язычество или христианство - то ответ очевиден, как история картошки. Другое дело, что ровно никакой самоценности в понятии "древность" я не усматриваю. Тредиаковский хуже Пушкина, но Блок лучше Евтушенко - безотносительно дат жизни. Зачем вообще такой "критерий"?

> > Оч смешно. Документы - в студию.


> источники об инквизиции:


Спасибо, но Вы меня не поняли. Насмешили меня слова о "старом добром язычестве". Вот и стало интересно, в какой сурьезной книжке Вы прочли о высоконравственной и доброй жизни древних, которая прям светится относительно мрака и злобы христианского периода :)

> Вы могли бы сказать, какое действо во имя веры было более кровавым, чем инквизиция и крестовые походы?


Действий хватало всегда и везде с избытком. Вырезали целые народы и с удовольствием. И, конечно, "идеологическое обеспечение" со стороны той или иной религии у любого царя всегда имелось.
А вот то, что в "христианской" истории всё подобное смотрится как-то гораздо уродливее, свидетельствует о иной нравственной высоте оценки...

> Давайте понимать молитву в самом широком смысле - как разговор с Богом. Действенность - наблюдаемый эффект от молитвы, имеющий с ней непосредственну связь (причина - следствие).


А цель - именно наблюдаемый эффект в прямом смысле? Тогда это магизм, стремление "управлять" высшими силами (что в общем-то безумно по определению, если хорошо вдуматься).
В образце молитвы, данной непосредственно Христом, есть слова "да будет воля Твоя". Если же в молитве однозначно и явно сквозит "да будет воля моя"...

Если же мы все-таки скатываемся на такой уровень вопросов, то просветите нас о коэффициенте действенности соответствующих молитв жрецов и шаманов.

> мне интересна прежде всего человеческая реакция на мои вопросы, именно образ мыслей христианина, а не заученные банальные фразочки вроде "читай Библию" или "тебе нужно поверить".


Ну, я так и не говорил. А пожелал лишь, повторюсь, нормального _общекультурного_ уровня разговора. И вот ниже - туда же:

> что поделать, если в первых же строках Писания выходит неувязочка со здравым смыслом?


Т.е. Вы искренне думаете, что у всех христиан (среди которых не только бабульки в платочках, но и многие умнейшие люди в истории) на протяжении двух тысяч лет (плюс у евреев и того гораздо больше) сплошная "неувязочка со здравым смыслом"? Извините, но культурный человек не дерзнет так предположить...

А вообще-то могли бы сделать над собой усилие и прочесть еще несколько строчек в "самой продаваемой книге", ну хоть из любопытства... Тогда могли бы наткнуться на упоминание о том, что Адам родил "сынов и дочерей", а не "исключительно Каина, Авеля и Сифа". И не позорились бы, строча целый абзац с очень глубокими арифметическими выкладками, которых, конечно же, не способны были сделать миллиарды идиотов до Вас :)

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 19:49 07.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Зачем вообще такой "критерий"?


Ошибочно, как и всякое оценочное суждение. Понимаю. Но критерий этот заложен в самом слове "православие" ("право" относительно прочих христианских верований), и христианство для христианина будет "самой правильной верой", иначе, как человек может верить в то, что он считает неверным? Отсюда и указания на исконность. Это попытка обосновать "право славие", как единственной веры в России. Как бы либеральны не были утверждения об интеграции религий, за ними тщательно скрывается одно желание: вернуться к "иконной вере", к православию!

> в какой сурьезной книжке Вы прочли о высоконравственной и доброй жизни древних, которая прям светится относительно мрака и злобы христианского периода :)


Если взять историю славянских народов, то книжка будет называться "Велесова Книга" - единственный дошедший до нас литературный памятник языческой (славянской) эпохи. Так же некоторые выводы о жизни древних позволяет сделать фолклор (не русские народные сказки, а скажем, сказки американских индейцев). Лично я обращаюсь к компиляциям и высказываниям исследователей даннго вопроса, которые (исследователи) для Вас наверно будут малоавторитены. Плюс к этому, изучение истории дохристианского мира дает множество сведений о "доброй жизни древних".

> "идеологическое обеспечение" со стороны той или иной религии у любого царя всегда имелось.


"Та или иная религия" - это все же чаще религия христианская. Вспомним Нерона. Жестокий правитель, самодур. Устраивал террор над мирными гражданами и еще кучу всяких зверств. Но у него, как мне кажется, никакого религиозного оправдания не было. Экономические, политические, личностные причины. Власть, деньги и больное воображение. А теперь вспомним любого христианского монарха (рядом с которым часто стоял представитель Церкви)... Надеюсь, Вы понимаете, о чем я.

> А вот то, что в "христианской" истории всё подобное смотрится как-то гораздо уродливее, свидетельствует о иной нравственной высоте оценки...


Я бы не сказал, что нехристиане безнравственны или что их мораль уступает христианской.

> > Давайте понимать молитву в самом широком смысле - как разговор с Богом. Действенность - наблюдаемый эффект от молитвы, имеющий с ней непосредственну связь (причина - следствие).


> Если же в молитве однозначно и явно сквозит "да будет воля моя"...


Ясно, Вы правы. Мне лишь кажется, что наиболее часто люди используют нечто вроде "да будет воля Твоя, чтобы была воля моя"..))

> Если же мы все-таки скатываемся на такой уровень вопросов, то просветите нас о коэффициенте действенности соответствующих молитв жрецов и шаманов.


Жрецы и шаманы играли на человеческих эмоциях и использовали наркотические вещества. Я не могу оправдывать их или доказывать действенность их молитв, но частные примеры... хм... не молитв, но исполнения Абсолютом воли человека, знаю. Если я их тут приведу, меня наверно выкинут_) Скажу так, антогонист Бога помогает человеку в осуществлении властных желаний, что имеет гораздо более веские обоснования, чем сказки о бартерном обмене души на музыкальный талант, к примеру. Лично мое отношение к молитвам строго негативное, к какому богу они бы не направлялись.

> Т.е. Вы искренне думаете, что у всех христиан <...> сплошная "неувязочка со здравым смыслом"?


Нет, я полагаю, что у них есть объяснения, которые существенно сглаживают "сложные места в Библии", только мне эти объяснения не известны, либо они меня не удовлетворяют. В общем-то, никто и не заботится о том, чтобы его вера была приятна другим людям, чтобы в его рассуждениях другие люди не нашли противоречий.

> А вообще-то могли бы сделать над собой усилие и прочесть еще несколько строчек в "самой продаваемой книге"


Вот, уже говорите мне "читай Библию"_) Читаю:

"1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и
сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а
Каин был земледелец."

Не вижу ни слова про дочерей.

 Re: грани православия и здравого смысла
Sirota - 02:17 08.06.2006
Сальвадор, Вы писали:
>>

Не вижу ни слова про дочерей.-

Объяснение есть в одной из лекций Отца Александра Меня.
В Ветхом Завете вся родословная велась по мужской линии , и о рождении дочерей, упоминалось очень редко, в исключительных случаях.

 Re: грани православия и здравого смысла
Владимир Ковальджи - 13:38 08.06.2006
> Если взять историю славянских народов, то книжка будет называться "Велесова Книга"


Прошу прощения, но когда речь заходит о "Велесовой книге", "Протоколах сионских мудрецов", "Новой хронологии" Фоменко и т.п., то мне становится немного скучно...

> Вспомним Нерона. ... никакого религиозного оправдания не было.


Ну да? Не подскажете, в качестве кого рассматривался тогда император?

> Экономические, политические, личностные причины. ... А теперь вспомним любого христианского монарха (рядом с которым часто стоял представитель Церкви)...


Причины те же, что всегда и везде. Жрецы соотв. текущей религии, обслуживающий интересы власти, тоже всегда рядом. Мне лично безотносительно религии они совершенно одинаково отвратительны.

> Ясно, Вы правы. Мне лишь кажется, что наиболее часто люди используют нечто вроде "да будет воля Твоя, чтобы была воля моя"..))


Несомненно. Сказано так-то, а люди так-то.
Есть у Бердяева прекрасный заголовок статьи - "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан".

> > А вообще-то могли бы сделать над собой усилие и прочесть еще несколько строчек в "самой продаваемой книге"

>

> Вот, уже говорите мне "читай Библию"_) Читаю:


Да. Знакомство с ключевыми моментами этой книги (а первые главы Бытия - однозначно среди таковых) входит в необходимый минимум культурного человека вне зависимости от личных религиозных взглядов.
Вы же того крошечного усилия так и не сделали:

> Не вижу ни слова про дочерей.


Извините, но Вы несносный лентяй...
Бытие, гл 5, ст 4: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей"

Поясню, что контекст и еврейская конструкция текста здесь такова, что последние слова не означают, что _после_ Сифа, а вообще. В любом случае ясно, что согласно Библии у Адама кроме трех поименованных было еще много и сынов и дочерей.
В наше время даже и не надо было читать, можно было поиском найти нужную строчку на секунду...

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 23:34 08.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну да? Не подскажете, в качестве кого рассматривался тогда император?

Намек понял, но значит ли это, что все зверства, например, Ивана IV теперь стоит оправдывать с точки зрения православия и творились они собственно как акты воли ... ... .

> Поясню, что контекст и еврейская конструкция текста здесь такова, что последние слова не означают, что _после_ Сифа, а вообще.

Весьма странно с точки зрения человека, привыкшего к последовательности и логике.

 Re: грани православия и здравого смысла
Владимир Ковальджи - 00:09 09.06.2006
> > Поясню, что контекст и еврейская конструкция текста здесь такова, что последние слова не означают, что _после_ Сифа, а вообще.


> Весьма странно с точки зрения человека, привыкшего к последовательности и логике.


Нисколь. Вы контекст так и не смотрели?

"Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей. Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер."

Т.е. здесь дается очень краткое резюме всей жизни Адама. Даже первенец не упомянут! Т.е. вполне очевидно, что под "сынами и дочерями" просто имеются в виду все дети Адама безотносительно Сифа (которого в данном случае сочтено поименовать особо).

 Re: грани православия и здравого смысла
Sirota - 02:45 09.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Сальвадор!
Я совсем недавно зарегистрировалась на этом форуме и совершенно очарована - какие блестящие у нас полемисты. Вы еще дышите?
Желаю Вам продержаться как можно дольше и поглубже проникнуть в эту благодатную почву христианской мысли, из которой, возможно, вырастет древо познания добра и зла в Вашей душе.
Я обещала поделиться с Вами своими мыслями по поводу всех за-тронутых Вами вопросов, поэтому и перехожу ко второму пункту Вашего первого сообщения, но я не полемист по натуре, к тому же не умею пользоваться цитатами и рожицами. Просто поток сознания.
Зверская ненависть к еретикам совершенно не оправдана и, конечно,
является темным пятном в истории Церкви и в истории человечества вообще.
Современные фильмы ужасов меркнут перед фактами, описанными
И.И.Гариным в книге "Аввакум" . Если социальный план бытия от-
дан сатане, то в делах Церкви Божья воля должна быть определяющей, ибо она направляется Духом Святым. Значит, было нарушено нечто столь важное, что Дух до времени покинул свои владения, ибо Он не может обитать в нечистом. Возможно, кто-то и осудит меня за такие мысли, но как иначе объяснить то, о чем Вы писали - инквизицию, крестовые походы и другие кровавые действа.
Церковь - это не храм, а народ Божий, всякие люди там есть .Католическая церковь была по сути политичекской организацией, и соблазны оказадись слишком велики - золото, власть, слава. Заповеди - основа основ церковной жизни бессовестно нарушались,
и в итоге - утечка Духа. Я не смею думать, что дьявольские силы возобладали, ведь все-таки богослужения продолжались и энергетический заслон был поставлен. Но человеческие страсти
бушевали с невероятной силой, и зло умножалось.
В Правславии картина несколько иная. У нас не было охоты на ведьм
и стремления насадить свою веру огнем и мечом. Но было другое зло - фанатизм. То есть была утрачена главная христианская добродетель - смирение. Аввакум был богато одаренной личносью, имел феноменальную память, знал наизусть весь Завет, писатель, оратор, церковный деятель. Ну что бы ему смириться перед патриархом Никоном, который был его другом. И царь, осуждая раскольников, щадил его, умолял принять всего- навсего новые церковные правила. Конец известен. В этом варианте, я полагаю,
Дух отступился не от Церкви, а от староверов, тем боле, что и они позволяли себе разное, изуверства всякие сами над собой.

Теперь несколько слов о "невыполнимых заповедях". А может быть это и хорошо, что они невыполнимы? То есть не выполнимы в полной мере. Главное, что они есть и служат ,во-первых, ориентиром , (а идеал обладает мощной движущей силой), и, во-вторых пробуждает в человеке с о в е с т ь.. Мысленный эксперимент. Поставим рядом двух злодеев. Один грабит старушку и ему хорошо, другой делает то же самое и ему совестно, ибо он знает,
что это грех. Первый безнадежен, а второй имеет шанс спастись.
Кроме десяти заповедей Моисея есть еще и заповеди блаженства Иисуса Христа, которые в нашем мире не выполнимы совершенно, но Христос знал, что делал. Христианин должен осознавать свое несовершенство и даже, не побоюсь этого слова - ничтожества перед Богом, и чем более он смиряется, тем полнее Божья милость изливается на него. Парадокс для постороннего и неоспоримый факт для верующего христианина.

Мир Вам.

 Re: грани православия и здравого смысла
Щурко Виталий - 20:07 08.06.2006
Сальвадор, Вы писали:

> > в какой сурьезной книжке Вы прочли о высоконравственной и доброй жизни древних, которая прям светится относительно мрака и злобы христианского периода :)

>

> Если взять историю славянских народов, то книжка будет называться "Велесова Книга" - единственный дошедший до нас литературный памятник языческой (славянской) эпохи.


А... Понятно. "Журналы Мурзилка и Костер, а также общество кабельных фантастов".

Такой себе Юрий Аммосов 06/11/2001 писал тут:

> Я тут попытался немного поговорить по поводу Яви, Нави, Прави.

> Хм? А что ж я привести должен? Свидетельство Папы Римского или Алексия II? Кого?


Язычников.

> Попробуем зайти с другой стороны.

> Дощечки «Велесовой книгой»( или «Песни Птицы Гамаюн»). Кои, безусловно, всем христианским миром определенно считается отделкой.


Они и есть подделка, только их таковыми признает не весь христианский мир, а весь мир вообще. Почему? Потому, что, во-первых, их не существует (оригиналы вы не предъявили никогда, а такую прорись вам любой художник за ночь нарисует), а во-вторых, и существовать не может, так как изображенная здесь стилизация под шрифт девангари сделана кем-то, кто не знал, что этот шрифт был создан только в 1300 гг. под влиянием арабов, а сочинитель легенды «дощек» не знал, что дерево на открытом воздухе хранится не более 400 лет, после чего распадется в труху.

Кстати, после того, как я в 1995 г. любезно сообщил Бусу Кресеню этот факт, он живенько поменял материал дощек с сосны (изд 1992 г.) на бук (1996), а потом, когда я ему поведла, что и бук точно так же распадется, и надо использовать самшит — это единственная древесина, имеющая шанс дожить до наших дней — дощьки стали в издании 2000 г. самшитовыми. Я все три издания сохранил, между прочим. :) Вы думаете, меня ваши поблагодарили? Фиг. Так что надо матчасть учить, а потом уж постмодернять. А то, что вы сделали — ДЕШЕВКА !

--- Конец цитаты ---

Материалы о фальсификациях письменных источников, о "ВК" в частности:

http://www.lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt
http://krytyka.kiev.ua/articles/s6-6-2001.html

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 23:47 08.06.2006
Мнения по поводу подлинности книг могут быть разными. Оригинала "Слова о полку Игореве" сейчас тоже не существует, но это не повод отрицать существование книги. По поводу распадающегося дерева ничего не могу сказать. Быть может оно было вовсе не на воздухе, а хранилось в некоторых условиях. Быть может просто доподлинно неизвестно, что именно за порода дерева была на самом деле. Я знаю, что современные исследователи признают, что Велесова Книга реальна.

 Re: грани православия и здравого смысла
Киот - 08:40 30.06.2006
Сальвадор, Вы писали:
> Я знаю, что современные исследователи признают, что Велесова Книга реальна.

Фамилии, пожалуйста, работы, публикации.

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 23:33 01.07.2006
Такая информация подается в общем вузовском курсе культурологии.

 Re: грани православия и здравого смысла
Анна - 22:07 02.07.2006
а название ВУЗа не кинете? мне, как преподавателю философии и смежных дисциплин, было бы весьма любопытно.

Можете в мыло, если тут не хотите светить.

 И снова "Велесова книга"
Киот - 08:33 30.06.2006
Нельзя ли поподробнее о "Велесовой книге", вернее о ее авторитетных исследователях? Очередной раз, видимо придется отсылать к проф. О. Творогову. Да чепуха это всё, дружище, чепуха, грубая и глупая подделка, причем поздняя - ажно XIX века.

 Re: грани православия и здравого смысла
Саша - 20:19 09.06.2006
Добрый день. Ну вы и понаписали вопросов – по-моему нормально обсуждать можно параллельно 1-2, иначе получится разговор поверхностный и пустой… Поэтому ограничусь пока разбором первых двух вопросов.

>Православие (христианство) позиционируется как исконно русская вера, имеющая вековые традиции. Каково тогда место язычества?



Действительно, православие – исконно русская вера. Что это значит. Русский народ – народ, образовавшийся в результате смешения сотен племен и языков – в основном славянских (древляне, вятичи, радимичи) и финоугорских. Процесс объединения племен и создания Руси как государства происходил под знаком принятия христианства – именно христианство становилось объединительным фактором (в до-христианскую эпоху каждое племя имело свои собственные верования, а с появлением общей веры племена почувствовали и свою общность). Ну а окончательно русский народ сформировался где-то веке в 14-15, на Куликовом Поле и Угре – именно там сражались уже не княжеские дружины городов-племен, но – русское воинство, благословленное Сергием Радонежским. То есть. Именно в период проникновения на Русь христианства произошло создание русского этноса. Именно «православность» стала индикатором «наш - чужой» при защите от ударов с Запада и Востока. Именно в православной традиции родился русский народ. Поэтому православие – исконно русская вера, да.
Другое дело – православие, конечно, не исконно для вятича и радимича. Но я лично себя считаю русским, а не вятичем :)
Хотя исконность и не является критерием истинности, язычество (и я говорю даже не о современном, фэнтезийном нео-язычестве, а о «древнем») также не было исконно для вятича. Вот вы пишите «чем Иегова и Христос лучше Вотана или Перуна?» - подразумевая исконность последних. Однако, ни тот ни другой не являются исконно славянскими. Вотан-Один – божество скандинавское, а Перун – Перкунас заимствован у литовцев. Хорс – божество хазарское, Симаргл – иранское… кто там еще… м… Макошь – фино-угорское… с миру по нитки, одним словом. Читайте Б.А.Рыбакова, «Язычество древней Руси» (глава девятая, «Языческая реформа Владимира»), ну и Аничкова, Е.В. «Язычество и древняя Русь» (уж более известного и серьезного историка язычества, чем Рыбаков, трудно назвать…)
Так вот. «Язычества» как веры просто не было! Были различные, противоречивые весьма туманные верования, кочующие от племени к племени, собранные ото всюду понемногу – что-то от финнов, что-то от хазар, что-то от литовцев, что-то самостоятельного разлива…
Трудно назвать это верой, еще труднее всерьез обсуждать языческие догматы :)

>2. Почему христиане отрицают свой прошлый Auto da Fe (акт веры)?


Auto de fe. И все рассуждения об истреблении «огнем и мечом» «добрых язычников» имеет смысл рассматривать только имея под руками доказательства и источники данных фактов. Вы их назвали –

>1. По Алексею Толстому: “Петр I” , том 1, глава 5, стр. 191, речь патриарха Иоакима: “… прошу великих государей указом вершить Квирина Кульмана, - сжечь его живым с книгами…”.

>2. “Акты исторические, собранные и изданные Археографической комиссией” 1841г. №258.

>3. “Полное собрание русских летописей” т. 4, с 158, 1859г.

>4. “История религий” в 2-х томах И Крывелев, т 2, г 4.


Что касается Алексея Толстого – то это – ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, и ссылаться на него в околонаучной дискуссии как на доказательство – просто неприлично. По остальным источникам – не думаю, что у вас под рукой лежит ПСРЛ за 1859 год – скорее всего вы просто переписали откуда-то этот источник – тогда, прошу вас, указать не только его, но и цитату, на основании которой вы делаете свои выводы – у меня более новая ПСРЛ и идти в ленинку за книгой 1859 года я не хочу – приведите цитату, и я ее найду у себя.

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 02:28 11.06.2006
Доброго времени суток!

О "едином язычестве" я говорю, отождествляя "нехристианское" и "языческое", о чем уже пояснял. О разнородности верований я тоже уже говорил. Достоверно не известно, что до крещения Руси (более того - до прихода варягов) не было единства народа(ов), проживающих на одной территории. Это лишь теория, которой придерживаются многие исследователи. Не скажете же Вы, что до прихода варягов славянские племена были примитивны и ну никак без общей идеологии поговорить (кто знает, за какой период времени до IX века!) друг с другом не могли? Были города, была власть. Варягов призвали осознанно, защиты ради, а вовсе не править. Православие стало официальным объединяющим фактором. Но попробуйте объединить тех, у кого, как Вы говорите, разные верования! Я считаю, что изначально имела место схожесть в ритуалах и мировоззрении славян, что и позволило объединить их. Культ Перуна тоже довольно неплохо подходил для этой цели - разницы не было, какая именно вера станет "объединяющей". То что это "случайно" стало православие, благодарите Владимира. Выбери он мусульманство какое-нибудь, разве не началась бы централизация? Да легко! (история не терпит сослагательного наклонения, это лишь эмоции). Лично я за атавизм. Вятич - это более определенно.

Источники я привел из компиляции. И выводы я делаю на основании оной. По поводу художественного произведения. Известный русский писатель все же обычно за дурачка не принимается, он знал, о чем писал, не так ли?

 Re: грани православия и здравого смысла
Саша - 10:44 11.06.2006
Сальвадор, Вы писали:


> О "едином язычестве" я говорю, отождествляя "нехристианское" и "языческое", о чем уже пояснял.


А смысл так отождествлять, если на деле нехристианские верования были глубоко противоречивы между собой?

>О разнородности верований я тоже уже говорил. Достоверно не известно, что до крещения Руси (более того - до прихода варягов) не было единства народа(ов), проживающих на одной территории.


Что значит "достаточно неизвестно"? Читайте ПВЛ ту же. Начнем с того, что народы платили дань разным племенам - вятичи - хазарам, дреговичи - полянам... - какое уж тут единство? О противоречиях в мифологии - читайте у того же Рыбакова - каждое племя имело своих богов.

>Это лишь теория, которой придерживаются многие исследователи.

Сальвадор, давайте обойдемся без фраз "многие исследователи". Называйте конкретные фамилии и работы. Я же называю вам Рыбакова (Гальковского и др.) А то окажется, что ваши "исследователи" - это Мария Семенова с ее фентези-романом "Волкодав" :)

>Не скажете же Вы, что до прихода варягов славянские племена были примитивны и ну никак без общей идеологии поговорить (кто знает, за какой период времени до IX века!) друг с другом не могли?


Могли. Но - не считатли друг-друга "своими".

>Я считаю, что изначально имела место схожесть в ритуалах и мировоззрении славян, что и позволило объединить их.


На чем основано это ваше "я считаю"? Б.А. Рыбаков, виднейший исследователь язычества, так не считает :)


>Культ Перуна тоже довольно неплохо подходил для этой цели - разницы не было, какая именно вера станет "объединяющей". То что это "случайно" стало православие, благодарите Владимира.


ДА ВЫ ВООБЩЕ РЫБАКОВА ЧИТАЛИ?? Язычник, блин! Вы знаете, что до крещения Руси была именно языческая реформа Владимира, с культом Перуна во главе, с треском провалившаяся, потому как народ не поддержал непонятного и чуждого Перкунаса.

>Лично я за атавизм. Вятич - это более определенно.


Ну давайте распадемся на племена, и - гуд-бай, Россия )

> Источники я привел из компиляции.


Ну так человеку, который хочет действительно разобраться в проблеме, неплохо было бы прочитать не предвзятые компиляции с выдернутыми из контекста источниками, а - сами летописи (они, благо, в переводах Лихачева на русский уже давно есть, даже в Сети), и - историков.

>По поводу художественного произведения. Известный русский писатель все же обычно за дурачка не принимается, он знал, о чем писал, не так ли?


Не так ли. Толстой писал о "Гиперболоиде инжинера Гарина" - который, однако, не возможен физически. Нельзя изучать физику по Толстому, каким бы хорошим писателем он не был - в вопросах теории света лучше довериться Перышкину и Ландау :) Также и с историей - имеет смысл читать научные труды и смотреть, на каких первоисточниках они основаны.
Читайте Рыбакова!

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 21:36 14.06.2006
Саша, Вы писали:
> А смысл так отождествлять, если на деле нехристианские верования были глубоко противоречивы между собой?

Смысл в том, что для меня нехристианское (языческое) куда более симпотично, нежели христианское. Я использую обобщение постольку, поскольку не отдаю предпочтения верованиям отдельно взятых племен или отельным богам.

> Что значит "достаточно неизвестно"?

Это значит, что христиане уничтожили многие памятники языческой культуры. Всякое исследование в области истории Древней Руси пестрит неточностями и сплошными предположениями. Вы доверяете сфальсифицированным христианским "источникам", говорящим Вам, что никакого насилия при крещении Руси не было, или что инквизиции на Руси не было, или что Господь просветлил темные сердца глупых язычников своим светом любви..? Пожалуйста! Я пытаюсь сказать, что ЭТО субъективно Ваша позиция, помимо которой существуют тысячи других.

> Я же называю вам Рыбакова (Гальковского и др.)

Сколько фамилий Вы бы мне не назвали, я все равно не подорвусь все это читать. Вот Вам фамилия человека, изучающего языческие верования - Варг Викернес. Не верю, что Вы перед написанием ответа сочтете необходимым узнать хотя бы кто это такой_)

> Могли. Но - не считатли друг-друга "своими".

И были такими глупыми, что даже не могли разобраться, кто для них друг, кто враг. Не знали, кто свой, кто чужой. Не идентифицировались. Этакие идеальные образы глупеньких примитивов из IX века. ...?

> На чем основано это ваше "я считаю"?

Наверно Ваш уважаемый Рыбаков не заметил, что язычники поклонялись по сути вещей силам природы. В частности, огню. Само слово "огонь" имеет длиннейшую этимологическую цепочку и восходит к имени языческой богини Агни. Огонь почитали "нехристиане" (язычники) во всем мире, что и объединяет их.

> ДА ВЫ ВООБЩЕ РЫБАКОВА ЧИТАЛИ??

Я так же могу воскликнуть, читали ли Вы Марию Семенову? Какое мне дело до Рыбакова? Я знаю, что культ Перуна не был принят. Только не понимаю, к чему Вы делаете такую ремарку. По-вашему, Перун (или Перкунас, как его балтийские племена называли) такой из себя нехороший, что люди рубахи на груди рвали с криками "не хотим верить в Перуна!", а Иисус такой славный и замечательный, славяне сразу в него влюбились и приняли крещение?

> Ну давайте распадемся на племена, и - гуд-бай, Россия )

Хочется верить, что дохристианская история будет принята русскими как своя родная, а не как "система верований и заблуждений глупеньких язычников".

> Ну так ... неплохо было бы прочитать ... сами летописи

Да. Благодарю.

> Читайте Рыбакова!

Вам Рыбаков приплатил что ли?_)) Все же в художественных произведениях порой настолько ярко и определенно проступают настроения эпохи, что историю таким образом изучить можно.

 Аргументы и факты
Саша - 01:52 15.06.2006
>Сколько фамилий Вы бы мне не назвали, я все равно не подорвусь все это читать.


Стоп. Если я вас правильно понял – ваша цель – докопаться до истинной позиции. Для этого, как мне кажется, надо ознакомиться с источниками – фактами по исследуемой теме. Рыбаков – крупнейший исследователь язычества и говорить о язычестве, не будучи знакомым с его книгами – это абсурд! Пустой разговор, без фактического материала.

>Все же в художественных произведениях порой настолько ярко и определенно проступают настроения эпохи, что историю таким образом изучить можно.


Смотря что считать под «изучением». Я сам с удовольствием читаю романы Балашова и подчерпываю знания о княжеских усобицах и древнерусском быте. Но. Согласитесь, что романист может выдумывать все, что захочет (и вполне себе ярко описывать события), а также может сам иметь неверное представление об эпохе – он же не очевидец! Поэтому для более-менее серьезного изучения истории необходимо обращаться к первоисточникам. Что является первоисточником? 1. Результаты археологических и этнографических экспедиций. 2. Летописи, баллады и былины.
Разумеется, всех их непрофессионалу прочесть невозможно. Но. Есть монографии, дающие описание истории с пространными ссылками на источники. Поэтому. Если прочесть основные летописи (ПВЛ) и 2-3 крупные монографии, то можно получить достаточно объективное представление об истории, опирающееся на факты! Согласитесь, что такое представление будет куда как серьезнее ничем не подкрепленной «позиции».

>Вы доверяете сфальсифицированным христианским "источникам", говорящим Вам, что никакого насилия при крещении Руси не было, или что инквизиции на Руси не было, или что Господь просветлил темные сердца глупых язычников своим светом любви..? Пожалуйста! Я пытаюсь сказать, что ЭТО субъективно Ваша позиция, помимо которой существуют тысячи других.


Позиций может существовать тысячи, но – что с того? Например, может быть позиция, что дважды-два – пять, и кто-то вполне ее может придерживаться. Но есть истинная позиция, есть аргументы, которые эту позицию объясняют и есть факты, которые эту позицию доказывают. Давайте разберем аргументы и факты нашей и вашей позиции и сравним их.
Вот вы пишите, что «христианские источники - сфальсифицированы». Есть ли у вас подтверждающие это факта, или же это только голословное утверждение, ни на чем не основанная «позиция»?


>Вот Вам фамилия человека, изучающего языческие верования - Варг Викернес. Не верю, что Вы перед написанием ответа сочтете необходимым узнать хотя бы кто это такой_)


Вы правы. Не пойду узнавать. Знаю. Читал и обсуждал (даже могу отыскать доказательство в виде своих обсуждений Варга в ЖЖ – примерно двухгодичной давности - обсуждали, как этого "доброго язычника" как раз за ритуальное убийство осудили :( ).

>Я так же могу воскликнуть, читали ли Вы Марию Семенову? Какое мне дело до Рыбакова?


Читал я Семенову. А до Рыбакова дело очень простое. Рыбаков, в отличае от Семеновой, не выдумывал фентези рассказы. Он описывал факты – свои археологические экспедиции, находки, летописные свидетельства и т.д. То есть книги Рыбакова – для нас с вами – это источник фактов. А именно на факты, а не на голые умозаключения должна опираться позиция, согласны?


>Хочется верить, что дохристианская история будет принята русскими как своя родная, а не как "система верований и заблуждений глупеньких язычников".


А я и сейчас от этой истории не отказываюсь. Но это не значит, что я должен брать в руки копье и рогатину, плуг и косу-«горбушу» - я должен взять из истории то, что нужно, а не держаться за все подряд, потому что оно «родное».

>Я знаю, что культ Перуна не был принят. Только не понимаю, к чему Вы делаете такую ремарку. По-вашему, Перун (или Перкунас, как его балтийские племена называли) такой из себя нехороший, что люди рубахи на груди рвали с криками "не хотим верить в Перуна!", а Иисус такой славный и замечательный, славяне сразу в него влюбились и приняли крещение?


Да при чем тут «по моему»? Это «по истории». Насаждение культа Перуна провалилось, а христианство – нет. Вы мне, конечно, скажите, что «христианство привили силой» - на что я в третий раз спрошу – что же это за сила такая была? Русь-то никакие крестоносцы не оккупировали, крестились «своими силами»… А дружина варяжская как раз почитала Перуна – то есть сила вроде бы была как раз на его стороне ;) Ан нет, Перун-таки не прижился, а Христос – прижился.


>Наверно Ваш уважаемый Рыбаков не заметил, что язычники поклонялись по сути вещей силам природы. В частности, огню. Само слово "огонь" имеет длиннейшую этимологическую цепочку и восходит к имени языческой богини Агни. Огонь почитали "нехристиане" (язычники) во всем мире, что и объединяет их.


Ну, во-первых Агни – все же бог мужского рода, один из Восьми, входящих в круг свастики.
Во-вторых, это не огонь восходит к Агни, а Агни – к огню. Прочитайте, пожалуста, Макса Мюллера – «От слова к вере» - как раз этимология языческих богов у него дана очень хорошо – стихии одушевлялись, к ним поэтично обращались как к живым. И они становились именем божества.
В третьих – утверждение о том, что «огонь почитали все нехристиане» требует уточнения, что значит «почитали». Огонь имел важное значение в обрядах – да, но он важен и в христианстве (свечи, лампады…) – а вот почитания огня как одухотворенного началала не было у многих язычников… ну, например, в классической древней Греции (Гефест и Вулкан были, скорее, покровителями огня – не самим огнем.) У слаянских племен отношение к огню тоже было неоднозначным, кто-то выдвигал огонь в первые ряды пантеона, кто-то задвигал на роль домашнего «божка» - так что тут «объединительного фактора» не было, увы.

>И были такими глупыми, что даже не могли разобраться, кто для них друг, кто враг. Не знали, кто свой, кто чужой. Не идентифицировались. Этакие идеальные образы глупеньких примитивов из IX века. ...?


Э, да мы и сейчас порой не идентифицируем, кто свой, а кто- чужой. Все ли граждане России – свои, и все ли живущие за границей – чужие…
Вот поляки для вас – чужие? А сербы? А украинцы? А татары?

 Re: Аргументы и факты
Сальвадор - 20:07 16.06.2006
Саша, Вы писали:
> Давайте разберем аргументы и факты нашей и вашей позиции и сравним их.

Я, право, уже потерял нить разговора. "Пользуюсь не теми источниками, привожу не такие аргументы, продвигаю свою неавторитетную позицию" - это все, что мне довелось услышать, уж извините. Если Вы доверяете своим источникам и желаете озвучить некоторые цитаты, сделать необходимые ссылки, так отойдите от упреков и действуйте! Что я сказал? Есть свидетельства о насильственном крещении Руси и о том, что формирование государственности (и процесс этнической идентификации) не связано строго с принятием христианства. Также я говорил о том, что нравственная оценка язычества христианами существенно искажена до позиции чуть ли не ненависти к язычникам. Именно на последнем я и делаю акцент.

> Вот вы пишите, что «христианские источники - сфальсифицированы». Есть ли у вас подтверждающие это факта, или же это только голословное утверждение, ни на чем не основанная «позиция»?

Да, подтверждение это есть в московском музее истории, находящемся в пределах кремлевских стен. В парадном холее прямо над головами посетителей изображена обширная иллюстрация родословной Рюриковичей. Угадайте, с кого она начинается? С Владимира!

> этого "доброго язычника" как раз за ритуальное убийство осудили

За "ритуальное" убийство? Наверно по всем "древним сотонинским правилам риуального убийства", которое непременно должно проходить в подъезде дома жертвы?

> Рыбаков, в отличае от Семеновой, не выдумывал фентези рассказы.

А я было подумал, что это тоже такой писатель фэнтези_)

> А я и сейчас от этой истории не отказываюсь.

Да, естественно. Нарядиться "в одежды предков" и взять в руки "оружие предков", чтобы "вернуться к истокам", было бы полнейшим примитивом. Это удел театралов и ролевиков. Возврат к своей истинной вере не должен быть ограничен чисто визуальной стороной, она здесь совсем не обязательна. Достаточно на ментальном уровне признать язычество.

> Насаждение культа Перуна провалилось, а христианство – нет.

А я разве спорил с этим?

> Вы мне, конечно, скажите, что «христианство привили силой» - на что я в третий раз спрошу – что же это за сила такая была?

На что я в очередной раз напомню, что противостояние христианству длилось не один век. Пусть атеистов в средневековье по природе не было, но всегда были активные или пассивные нонконформисты, не разделяющие официальных позиций РПЦ. Именно против них и была направлена грубая сила, как в период христианизации, так и в последующие "счастливые века православной жизни страны".

> так что тут «объединительного фактора» не было, увы.

"Огнедобывающее перекрестие бревен называлось "ОГНИВО", а богиня огня - АГНИ. Удивительно, но факт остается фактом: эти слова, происходящие от корня "огонь", сегодня на русском языке звучат так же, как тысячелетия назад на санскрите - этом прародителе всех индоарийских языков. Вывод, как в случае с происхождением русских слов "ведение" от Веды и "весть" от Авеста, напрашивается само собою, но официальные курсы истории и языкознания, используя простейшие спекулятивные уловки, непременно постараются увлечь Вас по ложному пути. Даже такое умозрительное приведение славян к общему арийскому корню у некоторых официально запатентованных кормчих по океану русской истории может вызвать неподдельный ужас."
(В. Б. Авдеев "Преодоление христианства", глава 9)

> мы и сейчас порой не идентифицируем, кто свой, а кто- чужой.

Почему же? В условиях интеграции страны в мировое экономическое пространство, тотальной демократизации всего цивилизованного общества и пр., мы, разумеется, каждого готовы принять за "своего", делая вид, что мы очень толерантные и добрые. Но на самом-то деле, мы подсознательно чувствуем, что (пользуясь Вашим примером) украинцы нам ближе татар, а русские (граждане России, так скажем) ближе украинцев. Не будь этого, в мире бы не вспыхивали межэтнические конфликты! Так же и тысячу лет назад какой-нибудь вятич мог совершенно определенно сказать, кто для него свой, а кто чужой! Формализация же "своих" ни к чему хорошему не приводит.

 Re: Аргументы и факты
Саша - 00:29 17.06.2006
>Я, право, уже потерял нить разговора. "Пользуюсь не теми источниками, привожу не такие аргументы, продвигаю свою неавторитетную позицию" - это все, что мне довелось услышать, уж извините.


Не «не неавторитетную» позицию, а позицию, не подкрепленную НИКАКИМИ ИСТОЧНИКАМИ. Ваши утверждения – голословны и опираются лишь на то, что «есть такая позиция».

>Вы доверяете своим источникам и желаете озвучить некоторые цитаты, сделать необходимые ссылки, так отойдите от упреков и действуйте!


Э.. это вы пришли на форум с тезисом о том, что «Есть свидетельства о насильственном крещении Руси» - вам и источники приводить, вам и доказывать этот тезис! Вы же хотите, чтобы я привел источники, что «крещение не было насильственным» - но есть понятие презумпции невиновности, есть аксиома о том, что «отрицательные тезисы не доказываются» (как не доказывается, например, утверждение, что «я не верблюд»). Поэтому – это вам надо привести источники фактов «насильственного крещения». Я же со своей стороны лишь указал, что ни в летописях, ни в археологических данных таких источников нет.

>Есть свидетельства о насильственном крещении Руси и о том, что формирование государственности (и процесс этнической идентификации) не связано строго с принятием христианства.


Ну так приведите их, елки палки! Сколько можно бублик крошить! Приведите цитату из летописи. Приведите данные археологических раскопок. Хоть что-нибудь, кроме цитаты их художественной книги или «компилляции» без источников, или авторитетнейшего утверждения «а вот есть такая позиция, что крещение было насильственным».

>Также я говорил о том, что нравственная оценка язычества христианами существенно искажена


Опять же требую доказательств!

>Да, подтверждение это есть в московском музее истории, находящемся в пределах кремлевских стен. В парадном холее прямо над головами посетителей изображена обширная иллюстрация родословной Рюриковичей. Угадайте, с кого она начинается? С Владимира!


Бр… никак не могу понять, кто и что здесь фальсифицировал. То ли вы хотите сказать, что христиане «допридумывали» историю довладимирской Руси, или – наоборот, что христиане пытались «стереть из памяти» довладимирскую Русь.
Если вы доказываете, первое («христиане допридумывали Рюриковичей до Владимира») – то это нелепо – есть ПВЛ, 1я Новгородская и другие летописи, писанные ранее московского кремля, говорящие о предках Владимира.
Ну а если второе («христиане скрывали историю предков Владимира, не нарисовав их на фреске») – то это тоже нелепо! Кто, как не христианские монахи, год за годом переписывали летописи, в том числе и ПВЛ, отнюдь не убирая из нее предков Владимира (а между тем стоило просто прекратить переписывать первые главы – и о них бы забыли). Этого, однако, не произошло ни в 10м, ни в 14м ни в 16м веках.


> За "ритуальное" убийство? Наверно по всем "древним сотонинским правилам риуального убийства", которое непременно должно проходить в подъезде дома жертвы?


Не, не «сотонинским». А именно языческим. Варг и убил-то Ойстейна как раз потому, что они раскололись – Ойстен стал «сотонистом», а Варг - «язычником». В свое время они вместе поджигали храмы (за что Варгу «добавили» срок на суде), а потом разругались, и Варг убил Ойстена –
«Одна из причин, что я убил его и мы были недругами, была именно эта. Я не хотел, чтобы меня сравнивали именно с ним — "злым дьяволопоклонником с черными волосами и в кожаной куртке". То, что я убил его, само за себя говорит о том, что я думаю о подобных неудачниках и об их идеях (да, кстати, какие у них идеи? Нет у них никаких идей, они только производят впечатление, что они выступают за что-то "злое". Но все это на самом деле детская и еврейская чушь, которой должно стыдиться!)» (Варг. "Точка перехода").
В общем-то он все это в «Точке перехода» описывает (я думал вы знаете эту историю, раз упомянули Варга), точно не помню и, честно говоря, вспоминать не хочу.

> Да, естественно. Нарядиться "в одежды предков" и взять в руки "оружие предков", чтобы "вернуться к истокам", было бы полнейшим примитивом. Это удел театралов и ролевиков. Возврат к своей истинной вере не должен быть ограничен чисто визуальной стороной, она здесь совсем не обязательна. Достаточно на ментальном уровне признать язычество.


Ну во-первых разберемся с понятием «своя истинная вера». Как я уже писал – я не вятич и не дрегович, поэтому язычество для меня «своей» верой не является. Но – допустим, вы считаете себя древним славянином. К какому такому «своему» язычеству вы хотите вернуться? Суеверий и верований было столько же, сколько было племен. Какое из них – «свое»?
Во-вторых, для меня гораздо важнее второе слово – «истинная». Критерий веры для меня – именно истинность. Будь у вятичей хоть самое родное для меня родноверие – если оно – не истинно, ложно, не соответствует правильному мировоззрению – принимать его все же не стоит. Также как не стоит (и вы с этим согласились) одеваться в одежды предков и бегать с копьями. Глупо писать на «своей» бересте, отвергая «чужую» бумагу. Глупо считать на своих пальцах, отвергая «чужой» компьютер. Еще более глупо – упорствовать на «своем» мировоззрении только потому что оно «свое» (точнее – не свое даже – а принадлежало тысячу лет назад некоторым твоим предкам.. точнее – даже не оно – а противоречивые, внешне немного похожие на него по форме веры).
Ну и в третьих – что значит умная фраза «на ментальном уровне признать язычество»?

> На что я в очередной раз напомню, что противостояние христианству длилось не один век.


Ну а при чем тут язычники? Да, в средние века шли внутрихристианские распри, в том числе и в Русской Церкви – борьба с еретиками, расколами – но это все было внутрицерковное дело – никакого отношения к язычеству не имевшее. Вы же вроде о язычниках говорили. Ах да… еще Варг вот и его друзья пожгли три храма, за что и сели в тюрьму – но это уже нео-язычество, тоже к язычеству отношения прямого не имеющее :)

> Огнедобывающее перекрестие бревен называлось "ОГНИВО", а богиня огня - АГНИ. Удивительно, но факт остается фактом: эти слова, происходящие от корня "огонь", сегодня на русском языке звучат так же, как тысячелетия назад на санскрите Даже такое умозрительное приведение славян к общему арийскому корню у некоторых официально запатентованных кормчих по океану русской истории может вызвать неподдельный ужас." (В. Б. Авдеев "Преодоление христианства", глава 9)



Почесав в затылке, так и не понял, кто и почему должен приходить в ужас. То, что у всех индоевропейцев – общие корни и, соответственно, общие корни основных слов – факт общеизвестный. Здесь и огонь-агни, и солнце-sun. И вода – water, и даже дружинник-драгун. Упомянутый мною Мюллер рисует целые табличища этимологии слов, доказывающих родство и близость народов – причем его как раз интересуют в основном имена божеств и их происхождение. Ну а словарь Фасмера – вообще классика – почти у любого слова оказываются «двоюродные братья» - то у германцев, то у сербов, то в Индии. Названия родни – вообще одинаково звучат – что на санскрите, что на славянском, что на греческом, что на латыни, что на древнегерманском, что на ирландском. НО ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?

>Но на самом-то деле, мы подсознательно чувствуем, что (пользуясь Вашим примером) украинцы нам ближе татар, а русские (граждане России, так скажем) ближе украинцев.


А татарин – гражданин России против украинца? ;)
На самом деле это «подсознательное чутье» основано в том числе и на общей вере – общих ценностях, общем понимании мироустройства, общих обрядах. Ну вот именно поэтому сербы нам ближе хорват (католиков и мусульман), а украинцы – ближе поляков. Пока же в каждом племени бытуют свои суеверия – такой общности возникнуть не может! (Возможна Империя, но не единый народ в Империи).


>Так же и тысячу лет назад какой-нибудь вятич мог совершенно определенно сказать, кто для него свой, а кто чужой!


Мог. Но при этом пришедший к нему за данью полянин своим не был. Действительно – «говорит чудно, о богах говорит не так как мы, денег хочет» и т.д. и т.п. Радимич для вятича «своим» был настолько же, насколько нам сейчас «свои» поляки. А вот смолянин и москвич - считают себя уже "своими" :)

 Re: Аргументы и факты
Сальвадор - 00:29 19.06.2006
> Поэтому – это вам надо привести источники фактов «насильственного крещения». Я же со своей стороны лишь указал, что ни в летописях, ни в археологических данных таких источников нет.

Однажды источники я здесь уже привел и цитаты тоже (быть может обращаясь не к Вам). Повторяю:

Лаврентьевская летопись. Древний текст см:

ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.

6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>.

Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.

В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. <...> И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь".

<...> По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"

<...> После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента <...>, взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе. <...> Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди <...>. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".

Мазуринский летописец. ПСРЛ. т. 34, М., 1968. Перевод Б. Кресеня.

6498 (992). Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и все идолы сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви воздвиг, и священников поставил по городам и селам новгородского предела. Кумира же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав веревки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошел бес в того бездушного кумира Перуна и в нем возопил, как человек: "О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам". И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он" же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: "Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня", и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои.

Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня.

6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране <...>. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".

6779 (1071). <...> В те же времена пришел волхв, обольщенный бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут меняться местами, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская - на место Греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: "Бес тобою играет на погибель тебе". Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.

6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". <...> Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.

6579 (1071) Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдет Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: "Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" - "Все предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв <...>.

Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.

6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

> Опять же требую доказательств!

Вы требуете доказательств того, что христиане считают православие более высокодуховной верой, чем язычество (любое языческое верование)? Перечитайте хотя бы часть того, что написано в этой теме Вашими единоверцами.

> Ну а если второе («христиане скрывали историю предков Владимира, не нарисовав их на фреске») – то это тоже нелепо!

Настолько нелепо, что пришлось уничтожить языческие храмы, сопротивляющихся язычников, их литературу и подправить летописи.

> я думал вы знаете эту историю, раз упомянули Варга

Нет, я совсем не знаю эту историю и даже понятия не имею, кто такой этот Ойстейн_) Ваша версия мне очень понравилась. Замечу, что различия в вере (дьяволопоклонник - язычник) отнюдь не явились причиной убийства. В другом интервью Варг говорит, что Ойстейн был нетрадиционной сексуальной ориентации, посему и был убит. Вы верите оправдывающемуся убийце? Скажу так: причин было много, здесь можно развести целую дискуссию. 1. Личная неприязнь между этими людьми 2. Борьба за лидерство в среде BM 3. Евронимус был должен Гришнаку немало денег 4. Возможно, страх Варга быть убитым Ойстейном 5. Убийство ради убийства - вымещение злобы на враге.

> Но – допустим, вы считаете себя древним славянином. К какому такому «своему» язычеству вы хотите вернуться?

Это все равно, что я допущу, что Вы являетесь Сатанистом. Я разве говорил, что я считаю себя древним славянином? Уважать древние верования более современных христианских вовсе не означает считать себя кем-то древним_)

> Еще более глупо – упорствовать на «своем» мировоззрении только потому что оно «свое»...

А кто упорствует? Я что ли? Я говорю (упрощаю уже до невозможного): 1. язычество воспринимается христианами как зло => это восприятие однобоко => быть может язычество - это не зло? Языческие верования исконные, древние, христианство же навязано силой. На современном этапе остро стоит проблема национальной идентификации. Служители РПЦ искренне убеждены, что русские люди готовы грудью стоять за православие! Сейчас пропагандируется приверженность к "исконной русской вере" (к православию, предположительно), что в корне неверно, ибо православие - вера навязанная.

> что значит умная фраза «на ментальном уровне признать язычество»?

То есть, представления о язычестве "в умах" граждан нашей страны изменяются - достаточно отбросить христианский стереотип "о злом язычнике". Примерно десять лет назад произошел значительный культурный сдвиг. В 90-х расширились представления людей о Сатанизме (благодаря тем же норвежским поджегам) и о язычестве (что имело начало в искусстве). Доступность информации и вовлеченность молодежи во вновь формирующуюся субкультуру (если не сказать, контркультуру) дают о себе знать. Даже не знаю, станете ли Вы это отрицать... Если да, поясню эти вопросы более пространно.

> Вы же вроде о язычниках говорили.

C Вами мы еще и об инквизиции в России говорили.

> Варг вот и его друзья пожгли три храма...

Проверьте Ваши источники_)

> НО ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?

Хм... Вы задаете вопрос, но чуть ранее сами же на него отвечаете: "То, что у всех индоевропейцев – общие корни." Можно говорить о некотором единстве древних народов (или племен), Вы же это упорно отрицали.

> А татарин – гражданин России против украинца?

Украинец ближе. "Гражданин" - это условность, смывающая границы этносов. Я не сказал просто "русский", т. к. "просто русских" в России нет.

> На самом деле это «подсознательное чутье» основано...

Почти полностью согласен. Вы видите причину единства в христианских верованиях, я же говорю о дохристианском прошлом, объединяющим народы.

> Мог. Но при этом пришедший к нему за данью полянин своим не был.

А в гости пришедший?_) Войны и рыночные отношения конечно же делают людей врагами!

 факты?
Саша - 02:08 19.06.2006
>Однажды источники я здесь уже привел и цитаты тоже (быть может обращаясь не к Вам). Повторяю:


Ну, давайте глянем… ба! Знакомая подборочка! Ну вот, например из середины посмотрим на самый драматичный момент.

>6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". <...> Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.



Ах, какая душещипательная история! А вот я позволю себе привести ее полностью, не вырезая из летописи отдельные предложения. Смотрим, как этот текст выглядит без купюр, вырезанные компилятором строки я помечаю жирным. (текст ПВЛ беру отсюда
http://www.abc-people.com/typework/literature/rus/povest-txt.htm )

6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля.
говоря, что "мы знаем, кто запасы держит". И отправились они по Волге и куда ни придут в погост, тут и называли знатных жен, говоря, что та жито прячет, а та - мед, а та - рыбу, а та - меха. И приводили к ним сестер своих, матерей и жен своих. Волхвы же, мороча людей, прорезали за плечами и вынимали оттуда либо жито, либо рыбу и убивали многих жен, а имущество их забирали себе.
И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину. поведали ему белозерцы, что два кудесника убили уже много жен по Волге и по Шексне и пришли сюда.
Янь же, расспросив, чьи смерды, и узнав, что они смерды его князя, послал к тем людям, которые были около волхвов, и сказал им: "Выдайте мне волхвов, потому что смерды они мои и моего князя". Они же его не послушали. Янь же пошел сам без оружия, и сказали ему отроки его: "Не ходи без оружия, осрамят тебя". Он же велел взять оружие отрокам и с двенадцатью отроками пошел к ним к лесу. Они же исполчились против него. И вот, когда Янь шел на них с топориком, выступили от них три мужа, подошли к Яню, говоря ему: "Видишь, что идешь на смерть, не ходи". Янь же приказал убить их и пошел к оставшимся". Они же кинулись на Яня, и один из них промахнулся в Яня топором. Янь же, оборотив топор, ударил того обухом и приказал отрокам рубить их. Они же бежали в лес и убили тут Янева попа. Янь же, войдя в город к белозерцам, сказал им: "Если не схватите этих волхвов, не уйду от вас весь год". Белозерцы же пошли, захватили их и привели к Яню. И сказал им: "Чего ради погубили столько людей?". Те же сказали, что "они держат запасы, и если истребим их, будет изобилие; если же хочешь, мы перед тобою вынем жито, или рыбу, или что другое". Янь же сказал: "Поистине ложь это; сотворил Бог человека из земли, составлен он из костей и жил кровяных, нет в нем больше ничего, никто ничего не знает, один только Бог знает". Они же сказали: "Мы знаем, как человек сотворен". Он же спросил: "Как?", Они же отвечали: "Бог мылся в бане и вспотел, отерся ветошкой и бросил ее с небес на землю. И заспорил сатана с Богом, кому из нее сотворить человека. И сотворил дьявол человека, а Бог душу в него вложил. Вот почему, если умрет человек, - в землю идет тело, а душа к Богу". Сказал им Янь: "Поистине прельстил вас бес; какому богу веруете?". Те же ответили: "Антихристу!". Он же сказал им: "Где же он?". Они же сказали: "Сидит в бездне". Сказал им Янь: "Какой это бог, коли сидит в бездне? Это бес, а Бог на небесах, восседает на престоле, славимый ангелами, которые предстоят ему со страхом и не могут на него взглянуть. Один из ангелов был свергнут - тот, кого вы называете антихристом; низвергнут был он с небес за высокомерие свое и теперь в бездне, как вы и говорите; ожидает он, когда сойдет с неба Бог. Этого антихриста Бог свяжет узами и посадит в бездну, схватив его вместе со слугами его и теми, кто в него верует. Вам же и здесь принять муку от меня, а по смерти - там". Те же сказали: "Говорят нам боги: не можешь нам сделать ничего!". Он же сказал им: "Лгут вам боги". Они же ответили: "Мы станем перед Святославом, а ты не можешь ничего нам сделать".
Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". Волхвы же ответили: "Но если нас пустишь, много тебе добра будет; если же нас погубишь, много печали примешь и зла". Он же сказал им: "Если вас пущу, то плохо мне будет от Бога, если же вас погублю, то будет мне награда". И сказал Янь гребцам: "У кого из вас кто из родни убит ими?". Они же ответили: "У меня мать, у того сестра, у другого дочь". Он же сказал им: "Мстите за своих". Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.


То есть. Мы имеем совсем другой по смыслу рассказ, нежели привел компилятор. Перед нами оказываются не «народно-освободительные отряды волхвов», а обыкновенные разбойники, которые, воспользовавшись голодом, стали терроризировать местное население. Причем – весьма специфическим способом - «, прорезали за плечами и вынимали оттуда либо жито, либо рыбу и убивали многих жен, а имущество их забирали себе» - говоря по-простому – взрезали женщинам ребра, «доставая» оттуда еду. Вот такие нехитрые фокусы. В это время мимо случилось проезжать Яню, возглавлявшему что-то среднее между налоговой инспекцией и отряда ОМОНа. Узнав о массовых грабежах и убийствах, Янь спешит пресечь беззаконие и ловит банду мошенников. Далее следует очень примечательный текст, в котором «волхвы» говорят о своей «вере» - «: "Мы знаем, как человек сотворен". Он же спросил: "Как?", Они же отвечали: "Бог мылся в бане и вспотел, отерся ветошкой и бросил ее с небес на землю. И заспорил сатана с Богом, кому из нее сотворить человека. И сотворил дьявол человека, а Бог душу в него вложил. Вот почему, если умрет человек, - в землю идет тело, а душа к Богу". Сказал им Янь: "Поистине прельстил вас бес; какому богу веруете?". Те же ответили: "Антихристу!". Он же сказал им: "Где же он?". Они же сказали: "Сидит в бездне"».

Извини, но перед нами (к счастью) не язычники. Перед нами – обычные сектанты, что-то вроде богомилов. Провозглашают двойственную природу мира (Бог и Сатана), считают, что человек сотворен Сатаной.… Это, при всем желании компилятора, не есть русское язычество. Далее. Янь не убивает этих уголовников. Он отдает их жителям Ростова, которые сами вершат приговор по законам военного времени.
Итак, что мы имеем:

- Перед нами – никакие не «древнерусские язычники» а обыкновенные сектанты с сатанинским уклоном.
- Причина мятежа – не религиозная а социальная (голод).
- «Волхвы» оказываются матерыми уголовниками, массово убивающими женщин и грабящими их имущество.
- «Волхвы» казнены местными же жителями по закону военного времени.
- Тот, у кого вы скопировали цитату – подло ее обрезал, исказив смысл.
- Сами вы летопись не читали, напрасно поверив обманувшему вас компилятору, воспользовавшемуся вашей необразованностью.
- Стоит подумать, можно ли доверять таким бессовестным компилятором и в других пунктах.
- Чтобы не попадаться на крючок таких «компиляторов», имеет смысл прекратить читать пропагандистские неязыческие брошюры, а перейти к изучению предмета самому. Уж ПВЛ-то человеку, что-то там говорящему про «возвращение к традициям» прочитать стоит. Без этого – никак. Я мог бы пробежаться и по другим цитатам, с характерными вырезками (<...>) и показать, как сильно тот, у кого вы их скопировали, надругался над оригиналом (и, соответственно, русской историей)… но не знаю – стоит ли? Может будет лучше, если вы все же САМИ откроете летопись. САМИ прочтете труды по истории язычества (а не пропагандистские брошюры Добролюбова и Истархова). Поймите, что предмет, о котором мы говорим – очень серьезен, и подходить к нему наскоком – нельзя. Нельзя, прочитав пару статеек с паганРу получить хоть сколько – нибудь цельное представление о предмете. Нельзя, не читав ПВЛ, Рыбакова и Янина рассуждать о русском язычестве!
Сальвадор, я сам, по-молодости, приходил сюда же с примерно такими же мыслями, писал стихи о «сожженных капищах» и говорил о «духовном возрождении язычества» и т.д. Но, к счастью, у меня хватило сил и времени начать разбираться с первоисточниками, чего и вам желаю…


Ну что – мне разбирать по пунктам все ваши «цитаты» и показывать, как они передернуты – или сами прочтете ПВЛ? Мне, в общем-то не сложно, только времени прилично займет, да и пользы будет не так много, как в случае, если вы сами займетесь изучением этой темы :)

 Re: факты? - Так держать
Sirota - 14:02 19.06.2006
Здравствуйте. Саша!
Меня вседа восхищали люди, так глубоко знающие предмет своего увлечения. Это просто здорово!
Знаете, есть три степени убеждениея кого-либо в чем-либо:
сначала - никогда не соглашусь, далее - в этом что-то есть, а потом - я всегда так говорил...
Желаю от всей души, чтобы с Божьей помощью Вы и другие уважаемые форумисты (я уже рухнула под грузом собственных заблуждений) провели нашего симпатичного Сальвадора по этому нелегкому пути.
Кстати, у нас в Киеве есть местная легенда. Когда Перун, сброшенный в воды Днепра плыл по течению, то погружаясь на дно,
то показываясь на поверхности воды, толпы его поклонников бежали за ним с криком "Выдыбай, выдыбай!" то есть - выплыви!.
И на том месте, где его прибило к берегу, сейчас стоит Выдубецкий монастырь (наверное. чтобы нейтрализовать осквернение ) с красивейшим храмом, у которого сияющий небесно- голубой купол усыпан золотыми звездами (золото - настоящее). Приезжайте посмотреть!
Мир Вам
(*,*)

 Re: факты? - Так держать
Александр Иванов - 15:45 19.06.2006
> Кстати, у нас в Киеве есть местная легенда. Когда Перун, сброшенный в воды Днепра плыл по течению, то погружаясь на дно,

> то показываясь на поверхности воды, толпы его поклонников бежали за ним с криком "Выдыбай, выдыбай!" то есть - выплыви!.

> И на том месте, где его прибило к берегу, сейчас стоит Выдубецкий монастырь (наверное. чтобы нейтрализовать осквернение )


Маленькая поправка, насколько я знаю, монастырь назван по названию местности, в которой произошли упомянутые Вами легендарные события, - Выдубичи. Проблемы же "нейтрализации осквернения" не существует.

 Re: факты? - Так держать - Выдубечи
Sirota - 22:26 19.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Вы писали
> Маленькая поправка, насколько я знаю, монастырь назван по названию местности, в которой произошли упомянутые Вами легендарные события, - Выдубичи. Проблемы же "нейтрализации осквернения" не существует.

Я не являюсь знатоком древностей, поэтому решила разобраться и взяла книгу П.П.Толочко «Древний Киев»
Читаем (стр. 97): «Вниз по Днепру в трех километрах от Печерского, расположен Выдубецкий Михайловский монастырь. Автор Синопсиса Иннокентий Гизель записал интересный пересказ о том, почему это место называется Выдубечи. Когда Владимир Святославович сбрасывал в Днепр языческих богов, «вверженый же оный болван (идол Перуна. – П.Т.) в Днепр поплыл вниз, неверные людьё, идущие берегом, плакаху и зваху, глаголюще: Выдыбай, наш господару боже, выдыбай. Идол же той выдыбал или выплыл тамо на берег, идеже ныне монастырь Выбубицкий. И нарекоша место оно Выдыбычи, потом Выдубичи» В 1070 году князь Всеволод Ярославич закладывает здесь Михайловский монастырь" Конец цитаты.
Киевляне иногда недоумевают, почему православный монастырь стоит на месте, вроде бы оскверненном языческим богом. Такие, чисто обывательские разговоры – может быть, специально, чтобы освятить эту местность. Впрочем, я принимаю Ваше замечание.
Мир Вам
(*,*)

 различия в понимании фактов
Сальвадор - 22:23 20.06.2006
Саша,
Текст не был искажен при компиляции, и я пояню, почему. Действительно, летописец не делает здесь акцента на убийстве кудесников, для него куда важнее выявить контраст между "истинной верой" и "бесовским научением". Убийство "паганых" - это богоугодное дело, совершенно не выходящее за рамки морали. Язычники предстают перед нами этакими злобными безбожниками, которые только и думают, как бы поскорее отправить свои души в адскую бездну. Согласитесь, не очень-то похоже это на устремления здравомыслящего человека. Неужели Вы все еще считаете язычников настолько бестолковыми, что они готовы с радостью мучиться в Аду? Это всего лишь злая ирония, насмешка. Их богов христиане называют бесами, отчего волхвы жестко иронизируют, мол, лучше поклоняться Антихристу, чем Христу, лучше верить в бесов, чем в "того Бога". Язычники используют приклееные к ним ярлыки дьяволопоклонников, чтобы говорить на одном языке с христианами, ибо фанатичным христианам бесполезно объяснять, что "их Бог" не единственный. Что же мне кажется еще более вероятным, летописец сам "переводит" все попытки волхвов говорить о богах на уровень христианской культуры, где Бог один (хотя, в Библии и есть некоторые намеки на политеизм: сам Бог говорит о существовании прочих богов). Так что в тексте говорится именно о язычниках, верящих в богов, названных христианами бесами.

Причина мятежа - стремление людей спастись от голода. Зная, что по соседству есть богатые селения, где можно прокормиться, отряд во главе с кудесниками устраивает совершенно нормальную для того времени военную акцию. Действуют они обманом и хитростью, что тоже весьма характерно для того времени. Вспомните хотя бы добрую христианку Ольгу ("Ольга! Ольга! - вопили древляне, с волосами желтыми, как мед, выцарапывая в раскаленной бане окровавленными ногтями ход" Н. Гумилев), или прочтите приведенный Вами же текст повнимательнее - Янь тоже действовал хитростью. Вы же вторите летописцу и уже на современный манер очерняете язычников. Какие они уголовники? Их действия были не в интересах государства, конечно, но в период феодальной раздробленности, согласитесь, эти интересы нарушались очень и очень многими, поскольку на уровне местного самоуправления приоритеты в политике не всегда совпадали с общегосударственными.

При компиляции основная идея летописца - а именно религиозный уклон событий - была сохранена. Волхвов убивают за их "колдовство" (повлекшее смерть людей), устроив им предварительно допрос достойный инквизиции. Кудесники насмехаются над Богом, искажая сюжет сотворения человека, - то, что Вы назвали примечательным текстом. Для меня здесь более примечательна жестокость Яня. Он действует как настоящий фанатик. Ревностно упирается на правдивости своей веры, совершенно не замечая абсурдности своих объяснений. Какая, по большому счету, разница, между его версией сотворения человека и версией волхвов (кроме фигурирующего там Дьявола)? Из грязи или из ветошки был сотворен человек? То есть, почему сотворение из грязи принимается за истину? На основании чего? Янь не в силах опровергнуть версию волхвов, он просто бестолково упирается на своем, затем, разозлившись, отдает их на казнь, издевается над кудесниками и их верой.

Полагаю, разбирать прочие моменты нет смысла. Если Вы видите и там искажения, что ж... Одни и те же слова мы понимаем по-разному, с этим ничего не поделаешь. Прямые указания на насильственное насаждение христианства на Руси Вам ни о чем не говорят, мои абстрактные рассуждения тем более. Я не желаю переубеждать Вас, мне интересно лишь Ваше (как христианина) мнение по вышеозначенным вопросам, которое Вы уже изложили и подкрепили некоторыми аргументами, спасибо Вам за это. Насколько я с Вами согласен? Как видите, пока я не склонен с Вами соглашаться_)

 это и есть ваше язычество??
Саша - 00:49 21.06.2006
Ну такого явного передергивания я еще не встречал!

>Действительно, летописец не делает здесь акцента на убийстве кудесников, для него куда важнее выявить контраст между "истинной верой" и "бесовским научением". Убийство "паганых" - это богоугодное дело, совершенно не выходящее за рамки морали. Язычники предстают перед нами этакими злобными безбожниками, которые только и думают, как бы поскорее отправить свои души в адскую бездну.


Где вы здесь видите язычников?! Древнерусский язычник не признает единого Бога и Сатану. Нет в древнерусском язычестве мифа о сотворении человека из ветоши мывшегося в бане Бога (нечто подобное есть у финно-угров, но не о них речь).

>Язычники используют приклееные к ним ярлыки дьяволопоклонников, чтобы говорить на одном языке с христианами


Во-первых, христиане – сами вчерашние язычники, и понять друг друга они могут легко. Во-вторых – заговорить на языке противника – это наполовину признать себя побежденным. В-третьих, как я уже сказал, в древнерусском язычестве нет мифа о сотворении человека из ветоши, которой мылся Бог. Перед нами – еретики-богумилы, или какая-то другая сатанинская секта.

>Что же мне кажется еще более вероятным, летописец сам "переводит" все попытки волхвов говорить о богах на уровень христианской культуры


Это абсолютно ничем не подкрепленное утверждение. В тексте ясно и четко приведены богумильские, а не языческие верования.

>Неужели Вы все еще считаете язычников настолько бестолковыми, что они готовы с радостью мучиться в Аду?


О, бестолковых, желающих мучиться в аду, во все века было слишком много – посмотрите сколько у нас в Сети сатанинских ресурсов…:(
Но к язычникам эти ребята, повторю, отношения не имеют.

>Причина мятежа - стремление людей спастись от голода.


Отлично! Я про это и говорю! Никакой религиозной войны – обычный социальный конфликт. В котором приняли участие и возглавили его, как это, увы, часто бывает в подобных случаях, мошенники с сомнительными суевериями. Вы, наверно, слышали о недавно арестованном Г.Гробовом – того же поля ягода.

>отряд во главе с кудесниками устраивает совершенно нормальную для того времени военную акцию


Что значит «нормальная военная акция». Подонки убивают женщин и детей. Вы прикажите правительству смотреть на это с умилением? Конечно нет. Подонков ловят и казнят. Казнят в любом случае, независимо от религиозных убеждений, так как в то время за убийство всегда полагалась смертная казнь. То есть – казнят их никак не за колдовство. Янь ясно спрашивает горожан – у кого погибли родственники, а потом предлагает отомстить за них. Где здесь гонение на язычников??
Или вы бы, на месте Яня, сказали - "ба! мы толерантны и терпимы - продолжайте убивать наших жен"??


>При компиляции основная идея летописца - а именно религиозный уклон событий


Какой же религиозный уклон, если вы сами видите, что уклон – социальный – голод. И только он заставляет суеверных людей идти за кудесниками – богумилами, которых в конце концов за убийства же и осудили.


>Прямые указания на насильственное насаждение христианства на Руси Вам ни о чем не говорят, мои абстрактные рассуждения тем более.


Ну нет здесь слов о насаждении христианства! Смотрите. «Кудесники» не ведут за собой народ с требованием «возродить культ Перуна». Единственное на что они способны – это обмануть людей, сказав, что, убивая женщин, можно добыть еду. И этим увлекают часть голодного народа. Подлое дело, кстати. После этого их, естественно, казнят (а что еще делать с убийцами??).

> Вы же вторите летописцу и уже на современный манер очерняете язычников. Какие они уголовники? Их действия были не в интересах государства, конечно, но в период феодальной раздробленности, согласитесь, эти интересы нарушались очень и очень многими, поскольку на уровне местного самоуправления приоритеты в политике не всегда совпадали с общегосударственными.



А вот теперь моя очередь спросить. Если вы считаете этих «кудесников» - «русским язычеством» - к нему ли «духовно и ментально» вы призываете вернуться? К тому, чтобы «кудесники» организовывали отряды и «порезали за плечами» женщин, отнимали зерно…. Это ваш эталон «духовности»? Да за что ж вы так ненавидите наших предков, что из желания представить христианство «насильно насажденным» (я только не понял – кем- Русь ведь никто не захватывал…) приписываете язычеству таких служителей, как матерые рецидивисты, мошенники и убийцы? Убийцы и уголовники, потому что кудесники массово убивали женщин, это вы в тексте видите??.
Зачем? Язычество, при всех его недостатках, таким уж темным не было и в столь очевидной мерзости не повинно!

 это политическая акция Яня
Сальвадор - 19:06 25.06.2006
> Где вы здесь видите язычников?!

Прекрасно, кем же тогда были эти злобные волхвы? Вы называете их "сатанинской сектой". Позвольте напомнить Вам, что Сатанизм появился примерно веков через 9 после описываемых событий.

> Древнерусский язычник не признает единого Бога и Сатану

Конечно, не признает! Вот волхвы и издеваются над христианскими верованиями.

> христиане – сами вчерашние язычники, и понять друг друга они могут легко

Что-то не прослеживается со стороны христиан ни малейшей попытки понять язычников.

> заговорить на языке противника – это наполовину признать себя побежденным

Напротив, это весьма разумно и даже гуманно. Пойти на переговоры куда лучше, чем вступить в бой, пытаясь силой разрешить возникший конфликт.

> Это абсолютно ничем не подкрепленное утверждение. В тексте ясно и четко приведены богумильские, а не языческие верования.

В тексте прямо сказано: "Бесы ведь, подстрекая людей, во зло их вводят, а потом насмехаются, ввергнув их в погибель смертную, подучив их говорить; как мы сейчас и расскажем об этом бесовском наущении и деянии." Бесы - это исключительно христианское обозначение "злых языческих богов". Язычники в бесов не верили, они верили в своих Богов! Разве в "рассказах о бесовском наущении" есть упоминание имен языческих богов? Нет. Все языческие боги обобщены словом "бесы". Это и есть "перевод на язык христианской кудьтуры", как я сказал.

> О, бестолковых, желающих мучиться в аду, во все века было слишком много – посмотрите сколько у нас в Сети сатанинских ресурсов

По-вашему, Сатанисты мечтают мучиться в аду?_)) Вы это серьезно???

> Никакой религиозной войны – обычный социальный конфликт. В котором приняли участие и возглавили его, как это, увы, часто бывает в подобных случаях, мошенники с сомнительными суевериями

Можно даже жестче: маргиналы, отщепенцы и вообще мерзавцы. Они спасались от голода (методами, соответствовавшими духу времени), но были пойманы (выданы) и подвергнуты допросу а-ля Томас фра дэ Торквемада.

> Вы, наверно, слышали о недавно арестованном Г.Гробовом – того же поля ягода

Нет, не слышал и даже понятия не имею, кто это такой... Не смотрю ТВ и не читаю газет. Почти.

> Вы прикажите правительству смотреть на это с умилением?

Хм... какому Правительству? Правительству РФ что ли?_) Русь была не слишком-то централизована в то время. Междуусобицы и конфликты из-за нехватки продовольствия - это обычное в те времена дело! Историю делают победители, я не стану спорить, что Янь оказался здесь прав, убив преступников. Но его беседа с "неверными" заслуживает отдельного внимания. Тут же все предельно ясно: Янь преследует двоякую цель. Во-первых, подавление мятежа, в чем мы с Вами уже согласились. Во-вторых, укрепление христианской веры на Руси. Как Вы сказали, "казнят в любом случае, независимо от религиозных убеждений". Раз уж независимо, то зачем Янь так пристрастно допрашивает волхвов? Христиане они или язычники - нет разницы - так казни и все! Ничего не делается просто так. Яню (и/или летописцу) было важно сделать акцент именно на том, что преступники не являются христианами! Они отступники, язычники, богохульники. Потому и достойны смерти! Разве у Вас не создается впечатление, будто вера этих кудесников дозволяет убивать? По тексту выходит именно так. А если бы убивали христиане? Нет уж, на этом летописец едва ли сделал бы акцент! Вот в этом-то я и вижу гонение на язычников (в этом эпизоде).

> Какой же религиозный уклон, если вы сами видите, что уклон – социальный – голод

Еще раз обращаю Ваше внимание, перечитайте, пожалуйста, цитату уже приведенную выше: "Бесы ведь, подстрекая людей, во зло их вводят <...> как мы сейчас и расскажем об этом бесовском наущении и деянии" Это история про "бесовские козни", а не про голод!

> Если вы считаете этих «кудесников» - «русским язычеством» - к нему ли «духовно и ментально» вы призываете вернуться? К тому, чтобы «кудесники» организовывали отряды и «порезали за плечами» женщин, отнимали зерно…. Это ваш эталон «духовности»?

К нему, к нему самому! Если Вы ждете, что я оправдаю этих волхвов, я использую метод Вашего единоверца, сказавшего, что дураков везде хватает. Мол, убивали - да. Это они не потому, что им вера говорит убивать, а по глупости своей... Но это слишком просто, сказать так. Вы хотите представить убийство женщин актом чисто языческим, ауто да фэ этаким. Это была вынужденная обстоятельствами (голодом) военная акция (весьма подлая, что уж поделать - вопрос жизни и смерти, как-никак), серьезно затронувшая интересы Великого Князя, то есть интересы укрепляющейся государственности. Было просто выгодно, о чем я сказал выше, выставить это как бесовское злодеяние: устроив допрос преступников, придать событиям религиозную окраску. Этого добивался Янь, а быть может, летописец. Если же абстрагироваться от социальных причин и проанализировать сцену допроса, которой уделяется такое внимание повествователя, виден конфликт мировоззрений. Волхвы неприемлют христианство и издеваются над словами Яня, однако, нигде не сказано, что убийства мотивированы религиозными соображениями. Волхвов ловят как преступников, а убивают как язычников-преступников.

Аналогично можно сказать, что фашисты (будучи христианами) творили свои злобства из религиозных соображений... Полнейшая глупость! Убивали волхвы, что же? Вы говорите о духовности, указывая на вещи, совершенно не связанные с ней. Если желаете сравнить "духовность" по количеству убитых христианами и язычниками, то явно христиане будут выглядеть не очень красиво. В общем, неправильно это. Почему я считаю христианство низкодуховным, я могу пояснить.

 осталось сделать последний шаг
Саша - 01:34 26.06.2006
>Прекрасно, кем же тогда были эти злобные волхвы? Вы называете их "сатанинской сектой". Позвольте напомнить Вам, что Сатанизм появился примерно веков через 9 после описываемых событий.


Через девять веков появился Ла Вей, но никак не сатанизм. История поклонения Сатане, увы, достаточно древняя, а если понимать под сатанизмом все секты, говорящие о равносильности Бога и Сатаны – то древнейшая. Так, манихеи, считавшие мир сотворенным Сатаной – жили, если я не ошибаюсь, в первых веках нашей эры. Ну а наши «волхвы», как я уже писал, скорее всего богумилы (секта, признававшая Бога, но считавшая, что плоть сотворена Сатаной – то есть как раз то, что ответили «кудесники»). Но – могу ошибаться, это могла быть какая угодно «местная» секта.

>Конечно, не признает! Вот волхвы и издеваются над христианскими верованиями.


Где издеваются? Кудесники излагают свое credo, которое совпадает с credo богумилов.

>Что-то не прослеживается со стороны христиан ни малейшей попытки понять язычников.


Христиане отлично знают имена языческих богов, поэтому им вовсе не следовало объяснять, кто перед ними, на языке «бесов».

>Язычники в бесов не верили, они верили в своих Богов! Разве в "рассказах о бесовском наущении" есть упоминание имен языческих богов? Нет. Все языческие боги обобщены словом "бесы". Это и есть "перевод на язык христианской кудьтуры", как я сказал.


Стоп. Если в летописи не названы имена языческих богов, то, повторюсь, с чего вы взяли, что перед нами – язычники?? В других местах, когда речь заходит о языческих богах, они в ПВЛ – упоминаются. Здесь – нет. Так и не надо приписывать то, чего в летописи нет! Перед нами – богумилы, которые именно бесам и поклоняются. Огромное число суеверий, и в наши дни, основано на связях с "лукавым".

>По-вашему, Сатанисты мечтают мучиться в аду?_)) Вы это серьезно???


Не мучиться, но – намереваются, служа Сатане, обеспечить себе его расположение на том свете (рассудив, что рай им не светит, «умащивают» будущего босса в аду). Сальватор, книг по истории ересей и истории сатанизма – достаточно много, если вам интересно – могу попросить ребят дать ссылки или подробно проконсультировать. Пока лишь скажу, что за века существования человечества – до каких только ересей народ не додумывался, особенно – в средние века. Образовывались дичайшие верования на основе смеси христианства, местных суеверий и локальных «откровений». Поэтому – очередная группа, поклоняющаяся бесам (тем более в среде маргиналов) – штука обычная.
Вот тебе сайтик с татуировками воровскими http://www.tattoo-scorpion.com/pgs/religioznie.htm - там и черт на Распятье, и чего только нет! На то и маргиналы!

>Нет, не слышал и даже понятия не имею, кто это такой... Не смотрю ТВ и не читаю газет. Почти.


О, интересный тип. Объявил, что может воскрешать из мертвых, всего за *** баксов. И люди к нему шли, и квартиры продавали. Вот такой вот волхв. Посадили его, как мошенника. Тоже «гонение на язычников»?



>Можно даже жестче: маргиналы, отщепенцы и вообще мерзавцы. Они спасались от голода (методами, соответствовавшими духу времени), но были пойманы (выданы) и подвергнуты допросу а-ля Томас фра дэ Торквемада.

>Хм... какому Правительству? Правительству РФ что ли?_) Русь была не слишком-то централизована в то время.


Однако. Янь собирал дань с этой территории, на ней же проживали его смерды. Разумеется, что, он же «крышевал» эту территорию, и ему не нравилось, когда на ней совершаются убийства. Поэтому – убийцы были пойманы и казнены. Независимо от веры.
Смотри. Пусть группа китайцев в России совершает преступление. Их ловят и сажают в тюрьму. Ты же не закричишь, что их осудили как китайцев! Нет, только как воров! Здесь – такая же картина. Янь ясно и четко объясняет, кто и за что будет казнить кудесников – «мстите за своих» - сказал он родным убитых женщин. Здесь НЕТ религиозного подтекста, зачем вы его ищете?


>Раз уж независимо, то зачем Янь так пристрастно допрашивает волхвов? Христиане они или язычники - нет разницы - так казни и все! Ничего не делается просто так. Яню (и/или летописцу) было важно сделать акцент именно на том, что преступники не являются христианами! Они отступники, язычники, богохульники. Потому и достойны смерти! Разве у Вас не создается впечатление, будто вера этих кудесников дозволяет убивать? По тексту выходит именно так. А если бы убивали христиане? Нет уж, на этом летописец едва ли сделал бы акцент! Вот в этом-то я и вижу гонение на язычников (в этом эпизоде).


Однако. В летописях есть множенство примеров, когда христиане, увы, убивали христиан. Так что утверждение, будто «можно убивать именно не-христиан» не катит. Убивали всех – время такое… Зачем же Янь так пристально их допрашивает? Дело в том, что сами волхвы не просто убивали. Они приплели к убийствам суеверия – что, де, убив женщину, из ее живота можно достать зерно и мед (согласитесь – это тоже не похоже на древнерусское язычество… ;) ). Поэтому Яню надо было узнать – в чем состояло суеверие, почему они утверждали, что из человека можно достать еду и т.д. Обычный допрос.
Единственное с чем я соглашусь – это то, что летописец намеренно привел диалог, чтобы показать абсурдность суеверия волхвов, в чем и проявилось гонения на суеверия.

>Это история про "бесовские козни", а не про голод!


Да казнят-то их именно за голод! Пусть китайцы из примера выше начнут утверждать, что воровали они по велению Желтого Духа Мао. Но их все равно осудят… Вы же не станете утверждать, что их осудили за поклонение Мао! (Хотя про Мао - расспросят наверняка!)

>Это была вынужденная обстоятельствами (голодом) военная акция (весьма подлая, что уж поделать - вопрос жизни и смерти, как-никак), серьезно затронувшая интересы Великого Князя, то есть интересы укрепляющейся государственности. Было просто выгодно, о чем я сказал выше, выставить это как бесовское злодеяние: устроив допрос преступников, придать событиям религиозную окраску.


Значит это летописец добавляет религиозную окраску, а ее изначально не было? Тогда не ясно, о чем разговор и какое гонение на язычников, раз нет религ.окраски! Но нет – религиозная окраска была – волхвы, убивая, прикрывались суевериями! Их, поймав, допросили про эти суеверия…


>Если же абстрагироваться от социальных причин и проанализировать сцену допроса, которой уделяется такое внимание повествователя, виден конфликт мировоззрений. Волхвы неприемлют христианство и издеваются над словами Яня,



Бр… Да, они не принимают христианства (что не повод оправдать их за их преступления), но я не вижу, где они над христианством издеваются. Они просто излагают свои, богумильские, суеверия.

>однако, нигде не сказано, что убийства мотивированы религиозными соображениями.


Ну да. Убийц в те времена убивали независимо от религиозных соображений.

>Волхвов ловят как преступников, а убивают как язычников-преступников.


Только не язычников (ничего языческого они в своем кредо не назвали) а суеверных сектантов. А как кого их убивать? Были бы иудеи – допросили бы и убили как иудеев. Были бы христиане – допросили бы и убили как христиан. В данном же случае их допросили и убили как суеверных сектантов, тем более что их суеверие ими использовалось для совершения преступлений (смущали народ, заявляя, что из убитых вынимают еду).


Ну же, осталось сделать последний шаг - понять, что описана простая разборка с суеверными мошенниками, а "расправу над непокорными язычниками" выдумали не в меру романтичные компиляторы. Из текста летописи такой вывод просто очевиден! :)

 Re: осталось сделать последний шаг
Сальвадор - 22:48 01.07.2006
> История поклонения Сатане, увы, достаточно древняя, а если понимать под сатанизмом все секты, говорящие о...

Поклонение Сатане и Сатанизм, как бы Вам не хотелось это представить, вещи разные. Поклонение Сатане возможно лишь в рамках христианской культуры - она подразумевает веру в Сатану! Вариантов-то на самом деле не очень много: 1. вера в триединого Бога 2. ненависть к триединому Богу и (по аналогии) поклонение Дьяволу. Не знаю, почему Вы столь не любите богумилов. Они по-своему прочитали Библию, ничего нового не создав. Они те же христиане, пусть для Вас они сектанты. Поэтому Вы соввершенно правы, когда говорите, что поклонение Дьяволу - явление древнее. Но Сатанизм появился в XX веке, обретя законные формы благодаря сами знаете кому. Лавеевский Сатанизм (и это следовало бы принимать во внимание молодым людям, начитавшимся пафосных американских поучений Антона, но увы...) весьма условно носит свое наименование. Элемента поклонения Сатане в философской системе, возникшей в конце 60-х годов прошлого века в США, нет вовсе! Стержнем лавеевской философии является гуманизм, человеколюбие. Нет Бога, нет Сатаны, но есть человек. Сатана - это символический образ Того, кто первым осознал Собственное величие и осмелился заявить Свои права перед Создателем. Все сатанинское у ЛаВея - это лишь образность, внешняя оболочка, символы и атрибуты. "Служение, поклонение..." Дьяволу навязывалось нехристианам в средние века независимо от того, кому они в действительности "поклонялись". Заслуга ЛаВея в том, что он попытался искоренить этот стереотип "служения", назвав Сатану старшим братом человека. Современный Сатанизм не отрицает бытия Сатаны (против лавеевского учения) и активно использует "братские" отношения между человеком и Дьяволом. Я утверждаю, что есть некий "современный Сатанизм", есть "лавеевский Сатанизм" и есть чисто хритсианское поклонение Дьяволу. Три разные вещи. Я готов убедиться в очередной раз, насколько же велика ненависть христиан ко всякому нехристианину. Нехристианин - значит язычник, сатанист или просто еретик. Не важно, кто; главное, что он нехристианин - всех загнать под одну гребенку антогонизма и объявить свое учение единственно верным. Благо на законодательном уровне в нашей стране гарантировано равноправное положение всех вероисповеданий.

> Кудесники излагают свое credo, которое совпадает с credo богумилов.

В тексте сказано, что кудесники были богумилами?

> Христиане отлично знают имена языческих богов, поэтому им вовсе не следовало объяснять, кто перед ними, на языке «бесов».

Знают имена, но не признают тех, кто скрывается за этими именами за богов, значит объяснение на доступном христианам языке уместно. Не факт, что волхвы изъяснялись так, быть может летописец подправил их речь (как делал в некоторых других местах повести).

> Перед нами – богумилы, которые именно бесам и поклоняются.

А где это в тексте сказано? Кудесниками и волхвами называли тех, кто поклоняется языческим богам, при том имеет для единоверцев статус, извните за аналогию, попов. То есть, это не просто "паганые", а некто важный из "паганых". Для богумилов существовал определенный выбор: на земле логичнее поклоняться Дьяволу, ибо он создал все плотское, а на небе - Богу, так как он вдохнул в плоть жизнь. Однако, не стоит прямо подразумевать, что богумилы поклонялись Сатане. Скорее они стремились указать на бренность всего земного, возвысив божественное. Такие наклонности можно наблюдать у некоторых христиан и по сей день.

> Не мучиться, но – намереваются, служа Сатане, обеспечить себе его расположение на том свете (рассудив, что рай им не светит, «умащивают» будущего босса в аду).

Не верю, право, не могу поверить. Служа Сатане здесь, обеспечивают себе вакантное местечко там? Логично, даже смешно. Вариант очень интересный! Хотите порассуждать на эту тему? По-вашему, сатанисты нарушают заповеди и делают все, что в их силах, лишь бы выказать свою бунтарскую натуру на земле? То есть Сатанизм по определению, по самой своей сути разрешает убивать, прелюбодействовать, творить себе кумира, завидовать, ненавидеть Бога и т. п.? Как Вы себе это представляете-то? Не путайте дурачков-кошкодавов с Сатанистами. История Сатанизма насчитывает чуть более 40 лет, писать по ней массу книг просто нет смысла. Все, что было до этого как раз и соответствует Вашему представлению "об этих маргиналах". Здесь Вам и средневековые ведьмы, вступающие с Дьяволом в связь, и колдуны и народные лекари. Даже из художественной литературы можно почерпнуть для себя массу подобных сказок. Таков фолклор. И Вы (и авторы рекомендуемых Вами книг, судя по всему) руководствуетесь лишь этими сказками, увы. Если Вы желаете отойти от подобного примитива и мозгопудрения, могу порекомендовать сайтик.

> О, интересный тип. Объявил, что может воскрешать из мертвых, всего за *** баксов. И люди к нему шли, и квартиры продавали. Вот такой вот волхв. Посадили его, как мошенника. Тоже «гонение на язычников»?

Предприимчивый мужик! Странно, что люди ему верили! Гонение? Нет, если человек переступает закон, кем бы он ни был, он заслуживает наказание.

> Здесь – такая же картина. Янь ясно и четко объясняет, кто и за что будет казнить кудесников – «мстите за своих» - сказал он родным убитых женщин.

Я не зря припоминаю инквизицию: собственно аутодафе совершали светские власти, а допросы вели инквизиторы. Здесь почти такая же система - тематический допрос плавно переходит в пытки и казнь.

> Однако. В летописях есть множенство примеров, когда христиане, увы, убивали христиан. Так что утверждение, будто «можно убивать именно не-христиан» не катит.

И не только в летописях; но в данном сюжетике оказалось очень важным, что убийцы именно нехристиане.

> ... в чем и проявилось гонения на суеверия.

Вот именно! Религиозная нетерпимость явно прослеживается в тексте летописи. Едва ли во времена христианизации Руси все было так демократично, как Вы представляете. Я обратился еще к нескольким источникам по теме (кое-что пересмотрел уже по nn-му разу) и нашел у довольно уважаемого историка И. Я. Фроянова следующее высказывание:
"В Киеве христианство вводилось безболезненно с согласия
народного собрания - веча, но в других землях оно
навязывалось силой. Вот почему вплоть до конца "киевского
периода" нашей истории можно говорить о том, что
христианство лишь скользило по поверхности общества, не
затрагивая основ древнерусской жизни. Даже появление
первых русских святых не показатель глубокого
проникновения христианства в ткань жизни Руси Х-XII вв."
Интересно, что с христианской позиции крещение Руси выглядит как праздник. И вряд ли станет историк-христианин вдаваться в подробности христианизации, опровергая, как Вы говорите, некое обратное утверждение. К сожалению, привычно уже слышать, что христианизация стала шагом вперед, великим достижением и т. п. Мне же видится, что ни в культурном плане, ни в бытовом никакого роста не наблюдалось. Положительные моменты есть, но они скорее политические. Когда же говорят о сосредоточении знаний в монастырях (намекая на культурные достижения христианства), то хочется вспомнить уничтожение христианами памятников древней культуры. Об этом историки-христиане, увы, говорят не менее торжественно. Вы уже многократно указали мне на то, что язычество "не такое уж хорошее", но позвольте задать вопрос: чем христианство лучше?

> Да казнят-то их именно за голод! Пусть китайцы из примера выше начнут утверждать, что воровали они по велению Желтого Духа Мао. Но их все равно осудят… Вы же не станете утверждать, что их осудили за поклонение Мао!

Казнят за убийства, допрашивают, как сектантов, но для летописца всего важнее именно "бесовские штучки". Согласитесь, голод здесь на втором плане. Казнь - это естественно, это не обсуждается как бы. Я бы удивился, если б их не казнили!

> Значит это летописец добавляет религиозную окраску, а ее изначально не было?

То, что добавляет - это очевидно. Была ли она изначально, трудно сказать. Как я уже рассудил, Яню было выгодно выдать преступление волхвов за религиозное. Это дело политическое.

> Они просто излагают свои, богумильские, суеверия.

Даже Вы сейчас называете это суеверием, явно ставя христианство выше воззрений богумилов. Для христианина и в те времена слушать про Бога, моющегося в бане, было оскорбительно (или нет?), тем более, что такие сказки переворачивают сюжет о сотворении человека. Разве волхвы этого не понимали? По-моему, прекрасно осознавали они свое положение!

> Ну же, осталось сделать последний шаг - понять, что описана простая разборка с суеверными мошенниками, а "расправу над непокорными язычниками" выдумали не в меру романтичные компиляторы. Из текста летописи такой вывод просто очевиден!

"Простая разборка с суеверными мошенниками" - это разборка в пределах нормы, нечто обычное для IX-X вв.? В таком случае явно чувствуется неприязнь к "суевериям", заметна тенденция к насильственному противостоянию всякому "сказавшему слово против христианской веры". На расправу над язычниками указали компиляторы, оставив религиозные излияния Нестора про бесов "за кадром".

 Сново-здорово....
Саша - 21:10 16.07.2006
>Поклонение Сатане возможно лишь в рамках христианской культуры - она подразумевает веру в Сатану!


Отсюда мы делаем вывод – описанные в летописях волхвы, говорящие, что человека сделал Сатана – НЕ ЯЗЫЧНИКИ. Что и требовалось доказать.

>Не знаю, почему Вы столь не любите богумилов.


Да мне-то до них дела нет. Я вот не знаю, почему вы их записали в язычники. ;)

>поклонения Сатане в философской системе, возникшей в конце 60-х годов прошлого века в США, нет вовсе!


Не надо мне здесь проповедовать лавеизм, пожалуйста. К теме это совсем не относится.

>В тексте сказано, что кудесники были богумилами?


В тексте сказано, во что они верили. Они верили в то, что человек сделан Сатаной, следовательно, были какой-то сектой, точно не языческой. А вот про то, что они были язычниками – нигде не сказано, и из текста летописи это никак не следует – напротив.

>А где это в тексте сказано?


Там же, где приведен их рассказ о сотворении мира. Это рассказ – сектанта, а не язычника.

>Кудесниками и волхвами называли тех, кто поклоняется языческим богам,


Ржунимагу. :) Вспомните «поклонение волхвов» родившемуся Христу – это никак не поклонение «языческим богам». А вообще – читайте Гальковского, читайте летописи – смотрите, когда и где упоминаются волхвы и в каком контексте.

>Для богумилов существовал определенный выбор: на земле логичнее поклоняться Дьяволу, ибо он создал все плотское, а на небе - Богу, так как он вдохнул в плоть жизнь. Однако, не стоит прямо подразумевать, что богумилы поклонялись Сатане.


Не, давайте все же разберемся для начала с язычниками, а потом уже с богумилами, не стоит прыгать с пятого на десятое. Мне важно, чтобы вы осознали – в данном тексте нет гонения на язычников, а есть казнь головных преступников – сектантов.

>Служа Сатане здесь, обеспечивают себе вакантное местечко там? Логично, даже смешно. Вариант очень интересный! Хотите порассуждать на эту тему?


C удовольствием, as soon as закончим разбираться с «гонением на язычников».

>Я не зря припоминаю инквизицию: собственно аутодафе совершали светские власти, а допросы вели инквизиторы. Здесь почти такая же система - тематический допрос плавно переходит в пытки и казнь.


А я по-прежнему не понимаю, что вас не устраивает. Вы бы что – на месте Яня отпустили этих мерзавцев продолжать убивать и грабить?

>Религиозная нетерпимость явно прослеживается в тексте летописи.


Ну да, прослеживается – нетерпимость к людям, которые используют свои суеверия для того, чтобы обманывать и убивать народ.

>Я обратился еще к нескольким источникам по теме



Ну, это не совсем источник. Это – личное мнение, не подкрепленное фактами. А факты – летописи – говорят об обратном – нет гонения на язычников, есть разборки с уголовниками, использующими суеверие и мракобесие для своих неблаговидных дел.

>. Мне же видится, что ни в культурном плане, ни в бытовом никакого роста не наблюдалось.

>Вы уже многократно указали мне на то, что язычество "не такое уж хорошее", но позвольте задать вопрос: чем христианство лучше?


Ну хотя бы тем, что оно – истинно. :) Но давайте все же сначала разберемся до конца с «гонением на язычников», а потом поговорим о других вещах.

>Яню было выгодно выдать преступление волхвов за религиозное. Это дело политическое.


Ну где, где там политика? Убийство, бандитизм, разжигание религиозной и классовой вражды – сплошная уголовщина!

>Для христианина и в те времена слушать про Бога, моющегося в бане, было оскорбительно (или нет?),


Ну в Иордане Он точно омывался…. :)

>тем более, что такие сказки переворачивают сюжет о сотворении человека. Разве волхвы этого не понимали? По-моему, прекрасно осознавали они свое положение!


И чего?

>В таком случае явно чувствуется неприязнь к "суевериям", заметна тенденция к насильственному противостоянию всякому "сказавшему слово против христианской веры". На расправу над язычниками указали компиляторы, оставив религиозные излияния Нестора про бесов "за кадром".


Ну это финиш. :( Богумилы, значит, вспарывали животы женщинам и детям (прекрываясь суевериями) – а их казнь вы по-прежнему называете «насильственным противостоянием «сказавшему слово против»»… - да не слово они сказали, а массовые убийства учинили! Их что – за это по гладить надо было по голове?? И – опять «язычники» - ну разобрали ж уже – богумилы это, сектанты, говорящие о сотворении человека Сатаной. А компиляторы момент этот – подло вырезали, подло превратив богумилов в язычников, подло вырезав факты их преступлений и подло выдав расправу над урками за религиозную расправу. Вам и дальше хочется верить таким врунам – компиляторам? Продолжайте, но просто помните – вы – в одном строю со врунами и людьми, подло искажающими факты в свою пользу.

 Re: Саше. О прототипе Антихриста.
Sirota - 01:02 26.06.2006
Здравствуйте, Саша!
Хочу обратиться к Вам с просьбой. В одном из Ваших сообщений промелькнула информация о том, что арестован Григорий Грабовой. Меня это заинтересовало. Дело в том. что я очень давно наблюдаю за этим человеком, который будто бы творит чудеса, оживляет мертвых, исцеляет совершенно безнадежных больных, путешествует во времени и многое другое. Я прочитала о нем несколько книг, пыталась читать и его собственные труды, но там черт ногу сломит.
Время от времени он приезжал к нам в Киев, читал вводную лекцию о своем учении, а затем его ученики проводили занятия с группой полклонников, желающих научиться чудесам. Стоило это баснословных денег.
Я ни разу не ходила на эти сборища. Было страшно, ибо в этом человеке, Григории Грабовом очень уж явно проступают черты Антихриста.
Сейчас упустила его из виду. Хотелось бы узнать, как это случилось, -имею в виду историю его ареста.
Мир Вам
(*,*)
P.S. Пока писала это короткое сообщение, произошло несколько сбоев программы и множество ошибок, так что , действительно, какие-то темные силы замешаны здесь!!!

 Re: Саше. О прототипе Антихриста.
Александр Иванов - 08:37 26.06.2006
> Было страшно, ибо в этом человеке, Григории Грабовом очень уж явно проступают черты Антихриста.


Вы ему льстите, обычный мелкий жулик, только распиаренный.

> P.S. Пока писала это короткое сообщение, произошло несколько сбоев программы и множество ошибок, так что , действительно, какие-то темные силы замешаны здесь!!!


:)))))))))

 Re: Саше. О прототипе Антихриста. Все не так просто!
Sirota - 18:33 26.06.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Не могу оставить без внимания Вашу оценку:>
> Вы ему льстите, обычный мелкий жулик, только распиаренный.

Знаете ли Вы, что 5 июня 2004 года этот человек объявил через интернет: "Я, Григорий Петрович Грабовой, являюсь вторым пришествием Христа", что с восторгом было встречено его сторонниками. В свои 40 с небольшим лет он защитил две диссертации, имеет диплом профессора. является действительным членом нескольких академий, в том числе Нью-Йоркской и других зарубежных. Как-то не тянет на "мелкого жулика". Издал ряд книг, из которых последняя называется ни много, ни мало "Воскрешение людей и вечная жизнь - отныне наша реальность". Демонстрировал и протокольно регистрировал у специалистов такие чудеса, которые доступны разве что Саи Бабе (Индия). Исцелял безнадежно больных раком и спидом. Привлекал к себе людей обещаниями вечной жизни и воскрешения умерших близких, а ведь это, если вдуматься, и есть самое большое искушение из многих возможных в нашем мире. Когда я в первый раз увидела его фотографию (угрюмый взгляд, жесткая складка губ и что-то еще невыразимо жуткое) меня охватил страх и трепет, и я интуитивно ощутила врага - божьего и человеческого.

Вообще-то в России сейчас живут и действуют две экстраординарные личности. поставившие себе задачу изменить нашу реальность: Грабовой в Москве и Сергей Сергеич Коновалов с Питере. Наш Кашпировский в сравнении с ними - младенец. Что можно сказать о Коновалове? Он антипод Грабового. У него внешность ангельская. Он излучает любовь и доброту. Чудес избегает, занимается только исцелениями (будучи к тому же профессинальным врачом высокой квалификации). Исцеляет абсолютно все, но вот что интересно. Он читает удивительные проповеди, имеет свое учение о мироздании, и исцеляются только те, кто воспримет его идеи, уверует в Бога, будет жить по законам дрбра. Вокруг него постепенно формируется сообщество людей, живущих словно бы не в нашем мире зла, а в Царствии Небесном на земле. С ними не случается ничего плохого, они здоровые, счастливые, всех любят и всем помогают. Это действительно феномен, достойный изучения. Кстати, круг его учеников быстро расширяется, так как он проводит сеансы заочного лечения. И это уже вся Россия, страны бывшего СССР, русскоязычные люди за рубежом
Мир Вам
(*,*)

 Re: Саше. О прототипе Антихриста. Все не так просто!
Александр Иванов - 08:48 27.06.2006
> имеет диплом профессора. является действительным членом нескольких академий, в том числе Нью-Йоркской и других зарубежных. Как-то не тянет на "мелкого жулика".


Ну и что? Фоменко - тоже академик, а наворотил такого, что и смех и грех. К тому же липовых званий и академий сейчас пруд пруди, ерунда это.

> Вообще-то в России сейчас живут и действуют две экстраординарные личности. поставившие себе задачу изменить нашу реальность: Грабовой в Москве и Сергей Сергеич Коновалов с Питере.


Интересно, второе имя я не слышал, и Яндекс о нем молчит. Есть о нем какие-то публикации в сети? Хотя Ваше восторженное описание не предвещает ничего хорошего, очередной сектант, этаких "благодетелей человечества", строителей "Царства Божия" на земле, множество было и будет еще, об этом Евангелие предупреждает.

 Re: Саше. О прототипе Антихриста. Все не так просто!
Виктор П. - 09:39 27.06.2006
Согласен с Александром.

>

> Ну и что? Фоменко - тоже академик, а наворотил такого, что и смех и грех. К тому же липовых званий и академий сейчас пруд пруди, ерунда это.

>


Именно так. Вы удивитесь, если узнаете, кто и на какие темы сейчас защищает диссертации. Полная профанация. А уж стать "почетным академиком" вообще проще простого - достаточно охмурить пару доверчивых ученых...


> Интересно, второе имя я не слышал, и Яндекс о нем молчит. Есть о нем какие-то публикации в сети? Хотя Ваше восторженное описание не предвещает ничего хорошего, очередной сектант, этаких "благодетелей человечества", строителей "Царства Божия" на земле, множество было и будет еще, об этом Евангелие предупреждает.



Именно так. Вы, я вижу, дама впечатлительная :-), держитесь подальше от ЛЮБЫХ современных благодетелей. Их нынче много, а будет еще больше.
9Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; 10и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; 11и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; 12и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13претерпевший же до конца спасется.


И еще - важно четко понимать, что научные титулы НИКАК не должны влиять на наше отношение к сектантам - мол, "раз он большой ученый, значит что-то в этом есть". Это преклонение перед наукой и научными методами в религии - опасная вещь.
Ведь именно через "научную достоверность" подобные сектанты и вкладывают всякого рода искушения в головы верующих.
Тем самым они подменяют причину и следствие - они как бы заранее ставят науку выше Духа, и изначально пытаются сместить Вас с базиса духовного на базис "научный", мол, "истинно только то, что согласуется с современными научными представлениями о мире".
И конечно же, в ту минуту, когда мы промолчали на их вводную (и казалось бы незначительную) фразу навроде "Наука давно доказала, что...", то далее нас уже можно добивать своими научными титулами - мол, раз наука первична (в том числе и в вопросах религии), то и авторитетами по данным вопросам должны быть непременно ученые с регалиями.
И вот уже нам какой-то академик кажется убедительнее и авторитетнее, чем Серафим Саровский или Феофан Затворник. Он ведь академик, а "ученым хорошо известно, что..."
А у святых отцов лычек на научных погонах нет. Они не профессора, не почетные академики зарубежный академий...
В общем, в вере главное - дисциплина. :-)
К любым благодетелям и создателям "своей системы ценностей", какими бы добрыми и улыбчивыми они не казались, относимся скептически.
23Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. 24Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25Вот, Я наперед сказал вам. 26Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте; 27ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;

 Re: Еще - Антихрист
Sirota - 15:22 27.06.2006
Здравствуйте, уважаемые Александр Иванов и Виктор П.!
Я ведь писала не о каком-то локальном явлении учения и целительства. Таких специалистов у нас хоть пруд пруди (Свияш, Синельников, Сафонов, Волков, Норбеков и мн.др), а написала о глобальном феномене людей, которые своим учением и примером увлекают большие массы в попытке изменить нашу земную жизнь.Таких личностей на земном шаре всего двое, и оба порождены Россией.
Кстати, уважаемый Александр Иванов ошибается, если полагает, что я восторженно отношусь к С.С.Коновалову или что я принимаю его учение. Наоборот, я присматриваюсь к нему с опасением, возможно, даже большим, чем к Грабовому. У Коновалова нет и не может быть учеников и последователей, ибо дар его уникален: будто бы он напрямую общается с Богом и выполняет свою миссию на Земле в соответствии с Его указаниями. Действительно, исцеленные им люди составляют невидимый "Град Божий", но ведь кто-то может сказать, что они зомбированы!
Я прочитала у одного из современных богословов (честно говоря - не помню где), что Антихрист на первых порах будет представляться чудотворцем-добродетелем , способным разрешить все насущные проблемы человечества, а когда за ним пойдут огромные массы людей, объявит себя богом и откроется его истинная природа.
Так что все это настораживает. Грабовой уже объявил себя Иисусом Христом во втором пришествии (Я об этом писала ранее). Что же аксается купленных дипломов, не могу согласиться с мнением уважаемого Виктора П. относительно того же Грабового. Дело в том, что он доктор и академик в области физико-математических наук, имеет звание профессора, значит, надо полагать, читал лекции студентам или специалистам, а работа его проходила, в основном, в области информатики. Это Вам не Фоменко! Кроме того, с детских лет Грабовой отличался особыми сверхчеловеческими способностями. Для него не существовало трудностей в учении. Он мгновенно усваивал науку любой сложности.
Теперь о том, где можно узнать о С.С.Коновалове. В интернете есть сайт www.drkonovalov.com, который у меня почему-то не открывается. Может быть у Вас откроется. А достать его книги проще простого. На книжном рынке в ларьках с литературой по целительсьву они нарасхват. Это небольшие книжицы в мягкой обложке с общим названием "Книга, которая лечит". Каждая книжка посвящена либо определеннеому типу заболевания, либо разделу учения, причем исцеление начинается сразу, как только человек берет в руки книгу. Всего вышло 14, а может быть, и более томов. Последние должны быть посвящены проблемам онкологии
Мир Вам
(*,*)

 Re: Еще - Антихрист
Виктор П. - 16:08 27.06.2006
> Я ведь писала не о каком-то локальном явлении учения и целительства. Таких специалистов у нас хоть пруд пруди (Свияш, Синельников, Сафонов, Волков, Норбеков и мн.др), а написала о глобальном феномене людей, которые своим учением и примером увлекают большие массы в попытке изменить нашу земную жизнь.Таких личностей на земном шаре всего двое, и оба порождены Россией.


Мне кажется, Вы преувеличиваете их значимость.


> Кстати, уважаемый Александр Иванов ошибается, если полагает, что я восторженно отношусь к С.С.Коновалову или что я принимаю его учение. Наоборот, я присматриваюсь к нему с опасением, возможно, даже большим, чем к Грабовому.



Да зачем же вообще присматриваться? К чему это? Зачем самой пускать в себя разного рода дьявольские искушения? Чтобы потом с ними бороться? "Не искушай Господа Бога твоего" (с).
Надо просто перестать читать эти книжонки и ползать по их сайтам.
Просто взять и перестать.

Ответьте - ПОЧЕМУ Вы интересуетесь всеми этими людьми?
И почему Вы решили обсудить их с нами на православном форуме?
Какая связь между их "исцелениями" и христианством?
Если Вы видите какую-то связь, то какую? И КАК они смогут помочь Вам в Вашем духовном развитии?
Просто из Ваших ответов складывается довольно страшное впечатление - что Вы принимаете их за духовных лидеров (ну или за сколько-то значимых личностей в сфере нравственного взросления).
Если хоть процент из этого впечатления верен - Вы встали на неверную дорожку.


>У Коновалова нет и не может быть учеников и последователей, ибо дар его уникален: будто бы он напрямую общается с Богом и выполняет свою миссию на Земле в соответствии с Его указаниями. Действительно, исцеленные им люди составляют невидимый "Град Божий", но ведь кто-то может сказать, что они зомбированы!



Я что-то не понял - Вы-то сами как думаете? Какой такой "дар" у него есть? И что за "Град Божий"? Неужто Вы не понимаете, что от всего этого за версту несет богохульством и сектантством?


> Я прочитала у одного из современных богословов (честно говоря - не помню где), что Антихрист на первых порах будет представляться чудотворцем-добродетелем , способным разрешить все насущные проблемы человечества, а когда за ним пойдут огромные массы людей, объявит себя богом и откроется его истинная природа.

> Так что все это настораживает. Грабовой уже объявил себя Иисусом Христом во втором пришествии (Я об этом писала ранее).



Ну и? Вам этого не достаточно, чтобы навсегда закрыть для себя эту тему? Зачем, ЗАЧЕМ Вы по-прежнему думаете об этих людях?


> Что же аксается купленных дипломов, не могу согласиться с мнением уважаемого Виктора П. относительно того же Грабового. Дело в том, что он доктор и академик в области физико-математических наук, имеет звание профессора,



Погодите. Это он называет себя таковым. Еще не известно, как там на самом деле. Но я, как человек, хорошо знакомый с ученой братией (и уж тем более по части физики - я ведь закончил физфак МГУ), знаю, как просто в наше время получить все эти научные лычки. Да, можно делать все по-честному, а можно - в обход. И речь не о купленных дипломах (поддельных), а о левых (но формально легальных!) путях, когда тебя делают академиком, даже не заглядывая в твои научные труды.
А уж звание "почетный академик" может быть у кого угодно. Тот же Ельцин - почетный академик массы мировых академий наук. :-))
Если человек - реальный ученый, то у него попросту не останется времени на всякие галлюцинации и концерты на стадионах... Тут не тот случай - явно не тот.
И потом, даже если предположить, что он когда-то был РЕАЛЬНЫМ ученым (со званием и степенями), то даже это ничего не меняет в нашем к нему отношении. Башню снести может у кого угодно, у ученого в том числе.
Понимаете, никакие научные регалии не имеют никакого значения в данном случае.
Ведь если человек - доктор физ-мат наук, то будете ли Вы прислушиваться к его мнению в области балета? Какая разница - профессор он или нет?


>Кроме того, с детских лет Грабовой отличался особыми сверхчеловеческими способностями. Для него не существовало трудностей в учении. Он мгновенно усваивал науку любой сложности.



И что теперь? Любого успешного студента объявим мессией?
Я, знаете ли, тоже человек одаренный :-)). Как и многие тут :-)).


> Теперь о том, где можно узнать о С.С.Коновалове. В интернете есть сайт www.drkonovalov.com, который у меня почему-то не открывается. Может быть у Вас откроется. А достать его книги проще простого...



Ну понятно... Очередной целитель, который научит "как правильно жить". Вполне работает его русскоязычный сайт http://www.drkonovalov.ru

Его там величают Доктором (именно так, с большой буквы), в общем - совершенно типичная секта, созданная вокруг одной амбициозной личности.

Берегите Вашу голову от мусора, попросту не допускайте мусор внутрь. Тогда не придется и генеральную уборку делать.

Простите, что опять получилась нотация - не хотел.

 Re: Еще - Антихрист
Sirota - 18:26 27.06.2006

Уважаемый Виктор П!
Вы писали:
> Да зачем же вообще присматриваться? К чему это? Зачем самой пускать в себя разного рода дьявольские искушения? Чтобы потом с ними бороться? "Не искушай Господа Бога твоего" (с).

> Надо просто перестать читать эти книжонки и ползать по их сайтам.

> Просто взять и перестать.


> Ответьте - ПОЧЕМУ Вы интересуетесь всеми этими людьми?

> И почему Вы решили обсудить их с нами на православном форуме?


Ответ очень простой. Я отслеживаю все интересное и новое, чтобы включить это в картину мира. Именно - в православную картину мира, в которой есть место Антихристу. Вот и высказала свои предположения относительно двух личностей. Это недопустимо на Форуме?
Мир Вам (*,*)

 Re: Еще - Антихрист
Виктор П. - 18:50 27.06.2006
> Ответ очень простой. Я отслеживаю все интересное и новое, чтобы включить это в картину мира. Именно - в православную картину мира, в которой есть место Антихристу. Вот и высказала свои предположения относительно двух личностей. Это недопустимо на Форуме?



Нет-нет, ничего недопустимого в этом нет. Просто очень странно обсуждать возможных кандидатов на пост антихриста на православном форуме - как-то это не соответствует (на мой взгляд) сути форума.
Просто я не уверен в том, что нам следует ИСКАТЬ среди живущих людей тех, кто является тем самым антихристом. И обсуждать конкретные кандидатуры - странно это. И опасно (по-моему).
Дождемся других ответов - может, я зря это так думаю...

 Грабовой наколдовал себе шесть лет
Саша - 23:36 26.06.2006
Здравствуйте.
О Г.Грабовом в новостях много писали, найте легко, достаточно в Яндексе набрать "арестован Грабовой", ну например вот -

"Прокуратура Центрального административного округа столицы в пятницу, как и ожидалось, предъявила обвинение в мошенничестве колдуну Григорию Грабовому. Как сообщила пресс-служба московской прокуратуры, обвинение предъявлено по статье 159 часть 2 УК РФ (мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору). Статья предусматривает наказание от двух до шести лет лишения свободы....
http://www.rambler.ru/db/megapolis/msg.html?place=news&mid=7650046
"

А на Антихриста он и впрямь не тянет. Были куда посерьезнее личности до него.

 над вымыслом слезами обольюсь
Анна - 23:05 16.06.2006
Сальвадор, Вы писали:
>По поводу художественного произведения. Известный русский писатель все же обычно за дурачка не принимается, он знал, о чем писал, не так ли?


Давайте отойдем от язычества.
Был, как Вы, может быть, слыхали, в 19 веке известный русский писатель, Пушкин АС.

И вот, он решил заняться историей 18 века, проделал значительную работу по сборру материалов, досконально изучил вопрос и написал замечательный исторический труд - "Историю пугачевского бунта".

А потом взял и написал повесть "Капитанская дочка", с совершенно другим общественно-политическим содержанием.

Чему верить будем?

 Re: над вымыслом слезами обольюсь
Сальвадор - 00:34 19.06.2006
Верить будем русскому бунту, бессмысленному и беспощадному, ибо о Пугачеве Пушкин писал с намеком на историчность. "Капитанская Дочка" же достоверно описывает отношения между людьми, в том числе, между людьми различных социальных стратов, не претендуя вовсе на историчность.

 Re: над вымыслом слезами обольюсь
Анна - 00:00 03.07.2006
Сальвадор, Вы писали:
> Верить будем русскому бунту, бессмысленному и беспощадному, ибо о Пугачеве Пушкин писал с намеком на историчность. "Капитанская Дочка" же достоверно описывает отношения между людьми, в том числе, между людьми различных социальных стратов, не претендуя вовсе на историчность.


ну так и романы Ваши достоверно описывают вовсе не историю, а представления автора о ней. Психологические описания, впрочем, кое-где недурны.

 кстати,
Анна - 00:06 03.07.2006
затасканая цитата про бунт - конечно же из Дочки, это прямая речь Гринева (который в кои-то веки ыражает авторскую позицию).

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/06prose/01prose/0869.htm?start=14&length=1

 Re: грани православия и здравого смысла
lost sheep - 10:31 10.06.2006
Здравствуйте.

Сальвадор, Вы писали:
> >

> > Хотя... почему бы и нет! На необходимость убийства неверных есть указание в Библии.

>


"Помышление сердца человеческого - зло от юности его" (Быт. 8, 21).

Это о тех, кто находил такие "указания" в Библии и еще о многом другом. Актуально и в наше время.

lost sheep

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 00:09 11.06.2006
lost sheep, Вы писали:
> Это о тех, кто находил такие "указания" в Библии и еще о многом другом. Актуально и в наше время.

Еще как актуально! Поэтому я и считаю, что христианство - весьма жестокая религия. Как ни посмотришь, но без людей религии не будет. В какой-то степени религия - это отношения между людьми. Так что по делам христиан я сужу о христианстве, по-моему, иначе и быть не может.

 Актуально.
lost sheep - 07:02 11.06.2006
Здравствуйте!
Сальвадор, Вы писали:
> Еще как актуально! Поэтому я и считаю, что христианство - весьма жестокая религия.


Я несколько по другому воспринимаю понятие христианство и не совмещаю это с религией в абсолюте. Для меня первично учение Христа. Религия (это не определение, это опять же как я понимаю)
- то, что на этом учении и на христианстве выросло или наросло;
да простят меня Вы, Кураев и форумчане.

> Как ни посмотришь, но без людей религии не будет. В какой-то степени религия - это отношения между людьми.


С этим согласен.

>Так что по делам христиан я сужу о христианстве, по-моему, иначе и быть не может.


А здесь я с Вами согласен только частично. Я также сужу по делам христиан о христианстве.

Для меня - это Мария Скобцева, патриарх Тихон, архиепископ Илларион (В.А. Троицкий), мать Тереза, Войтыла, княгиня Елизавета, даже боярыня Морозова за ее преданность вере.
Это выросло.

Для Вас - это Эрнандо Кортес, Франциско Писсаро с его доминиканским монахом, патриарх Иоаким, императрица Анна.
Это наросло.

Разница в том, что одними никто не управлял и ничто не управляло, кроме учения Иисуса. Другими же такая страшная штука - congiuntura, зависимость от сиюминутных событий, зависимость от имперских устремлений Испанской или Российской короны.

> Еще как актуально!


Да.

Еще вот такое может быть Вам поможет. Это не из первоисточника, но даже, если это fake - я согласен с этой мыслью.
Бонапарт, самый великий из конъюнктурщиков: "...... На расстоянии тысячи восемьсот лет Ииисус Христос предъявляет трудное для выполнения требование, превосходящее все другие требования, Он просит человеческого сердца."

Леонид Андреев, православный христианин, написал "Десять правил добра", другим бы не советовал, а Вам - перечитайте еще раз.
Вы умный и добрый человек и поймете, что там нет нападок на христианство.

lost sheep

 Re: Актуально.
Сальвадор - 23:41 14.06.2006
Благодарю!

За пояснение Вашей позиции и за то, что хоть в чем-то со мной соглашаетесь. Ваши рассуждения кажутся мне вполне справедливыми, и лишь в одном могу Вам возразить. Критерий, который Вы выбрали для отделения христиан, по делам которых можно судить о христианстве, от прочих, весьма зыбкий. Я понимаю, люди разные, по-разному принимают предписания веры и т. п., но запросто отбрасывать из-за "человеческой глупости" века истории и открещиваться от дел того же Наполеона (кого-либо еще из великих)... Похоже, что Вы готовы закрыть глаза на тьму в своем желании созерцать лишь свет.

 Re: Актуально.
Виктор П. - 23:53 14.06.2006
>но запросто отбрасывать из-за "человеческой глупости" века истории и открещиваться от дел того же Наполеона (кого-либо еще из великих)...


".. - Потом, на развалинах часовни...
- Простите, часовню тоже я развалил?" (с) :-)

За Наполеона тоже нынешние православные в ответе?
И за Гитлера, наверное, тоже? Он ведь тоже в Бога верил, в кирху хаживал.
Да и Сталин в семинарии учился...



>Похоже, что Вы готовы закрыть глаза на тьму в своем желании созерцать лишь свет.



Нет-нет, мы еще глупее. Мы, глядя на фонарик, продолжаем считать его источником света, даже если многие используют фонарик для забивания гвоздей.
И если однажды ночью, из-за севших батареек, мы погрузились во тьму, то фонарик не перестал от этого быть осветительным прибором.

Ухожу, ухожу, ухожу... (с) :-))

 Re: Актуально.
Сальвадор - 00:04 15.06.2006
Хе-хе..)

 Cозерцать лишь свет.
lost sheep - 08:36 15.06.2006
Здравствуйте!

Сальвадор, Вы писали:
> ... Похоже, что Вы готовы закрыть глаза на тьму в своем желании созерцать лишь свет.


Скорее наоборот. Я в темноте хожу с широко открытыми глазами в наивной надежде не коснуться какой-нибудь гадости, а при ярком свете прижмуриваю их, чтобы не ошалеть от счастья. :)

А по теме мне добавить нечего, извините - я здесь больше слушатель,
хотя иногда несу "отсебятину".

Там наверху Sirota о свободе говорит - не хотите послушать?

lost sheep

 Re: Cозерцать лишь свет.
Сальвадор - 20:10 16.06.2006
Спасибо.

Моя же "отсебятина" привлекает здесь много внимания_)

 Re: грани православия и здравого смысла
Александр Павлов - 13:50 13.06.2006
Сальвадор, Вы писали:.....

Сальвадор, Вам тут много отвечали.
Что-то стало понятнее?
Если да - то что?
(в смыле по сути заданных Вами вопросов?)

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 00:00 15.06.2006
Александр Павлов, Вы писали:

> Сальвадор, Вам тут много отвечали.

> Что-то стало понятнее?

Обилие ответов не означает, что вопросы полностью разобраны, и пришло время делать выводы. В любом случае, четких и однозначных ответов на мои вопросы никто не дал (потому что это не возможно), но вопросы позволили очертить некоторые рамки хотя бы для начала беседы, в этом их назначение. Более детально пока был рассмотрен только первый вопрос. Вот мои промежуточные выводы (сделанные для себя):

1. Даже неплохо разбираясь в язычестве, православные не желают отказаться от односторонних суждений о нем (с позиций "в Библии написано" и не далее).
2. Все, что противоречит догме о доброте Бога отвергается.
3. Значение языческих богов однозначно занижается.
4. Фальсифицированная сотни лет назад история страны до сих пор вполне нормально уживается в умах современных верующих.
и пр.
Я уже говорил, что мне интересна позиция православного человека, то, как он объясняет для себя некоторые спорные (и даже болезненные) моменты веры. В этом плане, то есть уже не совсем по существу заданных вопросов, я был приятно удивлен, не скрою, и сделал для себя куда более ценные выводы.

 Re: грани православия и здравого смысла
Александр Павлов - 12:46 15.06.2006
Сальвадор, Вы писали:

> В любом случае, четких и однозначных ответов на мои вопросы никто не дал (потому что это не возможно),

Давайте, всеже попробуем. (ограничиваясь форматом)

1. Православие (христианство) позиционируется как исконно русская вера, имеющая вековые традиции. Каково тогда место язычества?
Русский этнос сформировался уже после Крещения Руси. Язычество было у предков русского народа. Очень долго сохранялось т.н двоеверие

2. Почему христиане отрицают свой прошлый Auto da Fe (акт веры)?
Мы помним о вере предков. Она была "первым светильником"
К сожалению, она выродилась во зло.
Мы отрекаемся от зла.

3. Что мы знаем о молитвах, насколько они действенны?
Мы - знаем. :)
Господь уже дал нам всего с избытком. Мы блогадарим Его и просим вразумить как этим Даром пользоваться.

4. Есть ли место истине в жизни христианина?
Господь есть Истина.

Право истолковывать Писание принадлежит немногим "экспертам"
Вы нас с магометанами не перепутали? Этоу них - улемы :)
Толкование Писания - в своих действия, поступках.
А вот учить других - это отдельный разговор и отдельная ответственность.

сюжетик из жизни Адама и Евы
У Прародителей наших было много детей. Вопрос снят?

5. Какова роль Иеговы в распятии Христа?
Отец наш Небесный принес нам в жертву Сына своего Единосущного - что бы мы смогли стать Его детьми - по Благодати.
Какое сомненние в Его Любви к нам после такой Жертвы?

И еще. Вы часто употребляете слово "вина"
В Православии нет такого понятия.

6. Ценностная дифференциация "бог-человек". Чем пожертвовал Христос?
Христос есть истинный Бог и истинный человек.
Он страдал не "понарошку"
Он пожертвовал собой.
Да, Он знал что бессмертен.
Мы теперь все бессмертны.
Смерти - нет.
Но умирать - тяжело, страшно и мучительно.


О фальсификации истории. Об этом можно говорить - но не на уровне лозунгов. Пока ничего конкретного я не услышал.

> и сделал для себя куда более ценные выводы.

Рад за Вас. Чтобы понять - надо любить. Любящий не судит, а оправдывает. В противном случае человек видит только собственное искаженное отражение.

 Re: грани православия и здравого смысла
Сальвадор - 20:19 16.06.2006
Благодарю за ответы!
С позиции "простого смертного" они-то, извините, выглядят (используя Ваше выражение), как лозунги. Приняв безоговорочно постулат о том, что Бог есть любовь, я бы с Вами согласился, ибо на нем, как мне видится, базируются чуть ли не все Ваши ответы, но пока я так не считаю, а посему в корне не согласен с Вами. В своем первом же сообщении я изложил свое понимание поставленных вопросов, так что повторяться не стану_)
Спасибо.


Архив форума