Беседы о Православии
Архив форума
Никому не предлагай того, никого не учи тому, чего прежде сам не исполнил на деле.
Антоний Великий, преп.

 Действие Таинства
Александр Павлов - 19:38 28.06.2006
Со-беседник и брат мой в Христе Александр (Иванов)
Утверждает что:
Таинство не может действовать на человека без его сознательного участия.
( я изложил своими словами дабы избежать слова "автоматически")

Я полагаю, что Таинство действует на человека - и вне его воли тоже.
Более того, я полагаю что без этого действия - вне воли человека - мы сами бы никогда не смогли стяжать Благодать.

Не привлекая в качестве аргументов субъективный опыт, опираясь только на примеры из Писания и Предания - я попробую обосновать свою точку зрения.

Прошу прощения у всех кто это прочтет - если словом своим введу кого-то в искушение.

И так.
Я полагаю действие Таинства - действием Благодати. ( что не требует отдельных док-в ,IMHO)
Достаточно ли будет со-беседникам, если я приведу примеры из Св.Отцов
-действие Благодати на человека ДО его сознательного участия?
Католики, которые любят все раскладывать по полочкам называют это "предваряющая или побуждающая Благодать"
Однако про тоже самое говорят и наши Отцы - пусть и без таких терминов
Иногда говорят похоже - "возбудительная благодать"

Св.Феофан говорит
Мы сказали, что грешник есть то же, что человек, погруженный в глубокий сон. Как крепко спящий, какая бы ни приблизилась опасность, не проснется сам и не встанет, если не подойдет кто сторонний и не разбудит его, – так и тот, кто погружен в греховный сон, не опомнится и не встанет, если не придет к нему на помощь Божественная благодать (Выделено мной А.П). По беспредельному милосердию Божию, она и готова для всех, всех обходит и всякому внятно взывает: востани, спяй, и воскресни от мертвых, и освятит тя Христос (Еф. 5, 14).
.....
Таким образом, в обращении грешников к Богу есть три момента:

1. возбуждение от греховного сна;
2. восход до решимости оставить грех и посвятить себя богоугождению;
3. облечение силою свыше на дело сие в Таинствах покаяния и причащения.

Феофан Затворник "Путь ко Спасению"
http://psylib.org.ua/books/zatfe02/txt05.htm


М.: "Благовест", 2002
Т.е Благодать действует на всех . Это - Дар. Распоряжение этим Даром отдельный разговор.

То что св.Феофан называет
"возбуждение от греховного сна" - есть действие Благодати без воли человека

Если уважаемые со-беседники считают действием Таинства не может быть пробуждение от греховного сна. .. Что ж .. Пусть об это скажут прямо
Обсудим. :)

Рассмотрим так же и другие возражения

Простите, Православные

 Re: Действие Таинства
Владимир Ковальджи - 20:08 28.06.2006
> "Таким образом, в обращении грешников к Богу есть три момента:

> 1. возбуждение от греховного сна;

> 2. восход до решимости оставить грех и посвятить себя богоугождению;

> 3. облечение силою свыше на дело сие в Таинствах покаяния и причащения. "

> Феофан Затворник "Путь ко Спасению"


Ну и каким же пунктом здесь у святителя идут Таинства? Первым ли?..

> Если уважаемые со-беседники считают действием Таинства не может быть пробуждение от греховного сна. .. Что ж .. Пусть об это скажут прямо


Пока что и считать особо нечего - Вы привели отеческую цитату, не предполагающую такой постановки вопроса. Повествуется о _иными путями_ действии благодати к пробуждению и _решимости_ - и лишь затем о подании решившемуся сил через Таинства. Ваша закольцовка произвольна. Тащите следующую цитату...

 Re: Действие Таинства
Александр Павлов - 20:29 28.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

>

> Ну и каким же пунктом здесь у святителя идут Таинства? Первым ли?..

>

> > Если уважаемые со-беседники считают действием Таинства не может быть пробуждение от греховного сна. .. Что ж .. Пусть об это скажут прямо

>

> Пока что и считать особо нечего - Вы привели отеческую цитату, не предполагающую такой постановки вопроса. Повествуется о _иными путями_ действии благодати к пробуждению и _решимости_ - и лишь затем о подании решившемуся сил через Таинства. Ваша закольцовка произвольна. Тащите следующую цитату...


Стоп, стоп. Давайте так.
Я (полагаю)показал, что Благодать- может действовать без воли человека.
Ваше мнение -
1. Я НЕ показал этого.
2.Благодать - может , но к таинству это не относится.
А уж потом пойдут цитаты.

 Re: Действие Таинства
Владимир Ковальджи - 21:09 28.06.2006
Благодать - действие Бога в человеке. В _общем_ виде зависит только от Бога, подателя всего. И _как_ - это тоже только от Него зависит и ничем не обусловлено, кроме воли Его. Это в общем.
Таинства же - частные случаи такового действия, некиим образом _формализованные_. Зачем и почему? Именно потому, что это те частные случаи, когда подание Благодати связано с взаимным действием Бога и человека. Таинства всегда _обусловлены_ чем-то и со стороны человека. Для них _всегда_ нужен не только Бог и "человек вообще", а Бог + человек _принимающий_ + еще человек совершающий (а это уже _Церковь_).
Таким образом, Таинства - только в Церкви (в отличии от Благодати вообще). Они по определению - только для членов Церкви (Вы пока не собираетесь "пробуждать" какого-либо атеиста или мусульманина благодатно-насильственным таинством рукоположениея во епископа? :-) )
Особняком стоит Крещение - как первый вход в Церковь, где потом и возможны все остальные таинства.

 Re: Действие Таинства (доп)
Владимир Ковальджи - 21:33 28.06.2006
> Особняком стоит Крещение - как первый вход в Церковь, где потом и возможны все остальные таинства.


Оттого о нем и возникают особые разговоры. Возвращаясь к ним на базе вышесказанного о Благодати и Таинствах возьмусь утверждать следующее: доводы из серии "чем раньше тем лучше, даже если против родителей", потому что опасение "опоздать" - это есть как бы отрицание иных, не обусловленных с нашей стороны путей действия Благодати. Но Вы же сами выяснили, что Благодать может действовать и не будучи обусловленной волей человека.

 Re: Действие Таинства
Александр Павлов - 21:54 28.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>.....

Да кстати, понравилось. Хорошие аргументы. Спасибо.
что не исключает
> Особняком стоит Крещение - как первый вход в Церковь, где потом и возможны все остальные таинства.


Владимир, Вы все же способны на прямые ответы. ;)
Хорошо,
Благодать ( без уточнения о таинствах, как исключительной принадлежности Церкви) - способна действавать вне воли человека

Да/Нет/Не знаю

 Re: Действие Таинства
Владимир Ковальджи - 23:25 28.06.2006
> Благодать ( без уточнения о таинствах, как исключительной принадлежности Церкви) - способна действавать вне воли человека

>

> Да/Нет/Не знаю


Конечно, да. Господь не ограничен в своих действиях.
Но это очень тонкая терминологическая материя - "вне воли"... Скорее - не будучи обусловлена волей. Но - на волю. И - никогда _против_ воли. Впрочем, не вижу для себя нужным очень тут закапываться, вполне достаточно и известных "побуждающая" ,"призывающая", евангельского "стучу у дверей" и т.п.

 Re: Действие Таинства
Александр Иванов - 20:41 28.06.2006
Владимир уже ответил по существу. Я только немного добавлю. Благодать действительно обращена ко всем, "дождит на праведныя и неправедныя", Бог стучится в каждое сердце: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3,20). Если стук в дверь - назовешь действием благодати, то да, воли человека не требуется, Господь не может перестать любить человека и перестать стучаться. Но воля и решимость нужна, чтобы открыть дверь и впустить Гостя. Он никогда не войдет против нашей воли. Опять возращаемся к разнице между действием и действенностью. Благодать подается всем, но чтобы ее стяжать требуется усилие с нашей стороны.

 Re: Действие Таинства
Александр Павлов - 21:02 28.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Если стук в дверь - назовешь действием благодати, то да, воли человека не требуется,

Вот, уже хорошо. А ты НЕ назовешь? А как тогда?
Делаем засечку ? :)
Если "Да" - то я считаю доказанным утверждение:
Благодать может действовать на человека и без его воли.

Теперь выясняем.
1.Относится ли это к Таинству Крещения.
2. Может ли быть во вред этот "стук в дверь"

 Re: Действие Таинства
Александр Иванов - 21:24 28.06.2006
> > Если стук в дверь - назовешь действием благодати, то да, воли человека не требуется,

> Вот, уже хорошо. А ты НЕ назовешь? А как тогда?


Александр, в сотый раз - "действие" не означает "действенности", Бог спасает нас не без нас, без нашей воли Он не посмеет переступить порог нашего сердца, даже если мы случайно забыли запереть дверь. Пока мы не предпримем встречных усилий стук Его останется только внешним шумом.

> Если "Да" - то я считаю доказанным утверждение:

> Благодать может действовать на человека и без его воли.


Тебя устроит формулировка "благодать действует всегда и на всех в равной степени?" Меня - нет. Потому что говоря "действует" мы подразумеваем результат. Результат бывает разный, зависит он только от нас. Где нет встречного действия с нашей стороны, там нет результата, там мы не даем благодати воздействовать на нас.

 Re: Действие и результат действия
Александр Павлов - 21:46 28.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Тебя устроит формулировка "благодать действует всегда и на всех в равной степени?" Меня - нет. Потому что говоря "действует" мы подразумеваем результат.


Солнце всем светит, но не все имеющие глаза хотят видеть
Действие одно, результат разный
Но солнце светит независимо от воли.
Ты опять ушел.

> мы не даем благодати воздействовать на нас.

Да. Согласен Но это сознательный выбор


Ответь просто ( не уходи в 101 й раз)
"Благодать может действовать на человека без его воли"

Да/Нет/Не знаю.

 Re: Действие и результат действия
Александр Иванов - 08:20 29.06.2006
> > Тебя устроит формулировка "благодать действует всегда и на всех в равной степени?" Меня - нет. Потому что говоря "действует" мы подразумеваем результат.

>

> Солнце всем светит, но не все имеющие глаза хотят видеть

> Действие одно, результат разный

> Но солнце светит независимо от воли.


Да, потому что не может не светить. Ты правильно меня понял.

> Ответь просто ( не уходи в 101 й раз)

> "Благодать может действовать на человека без его воли"

>

> Да/Нет/Не знаю.


Саш, параллельные прямые пересекаются? Вот только не надо про Евклида/Лобачевского, не уходи от прямого ответа, просто: Да/Нет/Не знаю. :)

> "Благодать может действовать на человека без его воли"


Хочешь односложного ответа? Не может. Уже объяснял почему - свобода воли человека неприкосновенна для Бога.

Не люблю я схоластику, но ты просто вынуждаешь... Есть только один "вид благодати", которая может касаться человека без его воли - т.н. призывающая благодать. Это действие Божие - лишь приглашение к соработничеству, оно никак не меняет человека, только зовет, причем всех зовет одинаково. Т.е. призывающая благодать - сама по себе испрашивание сознательного согласия человека. К таинствам, как сам понимаешь, призывающая благодать уже не имеет отношения.

 Re: Действие и результат действия
Александр Павлов - 12:53 29.06.2006
Александр Иванов, Вы писали:
>

>

> Да, потому что не может не светить. Ты правильно меня понял.

Я рад :)

> Саш, параллельные прямые пересекаются? Вот только не надо про Евклида/Лобачевского, не уходи от прямого ответа, просто: Да/Нет/Не знаю. :)

Ответ.
Да - если на то Воля Господа :)

А если есть претензии - то эток к платоникам. Которые абстракции=выдумки объявили самомоценными, а потом удивляются откуда это противоречия берутся.
Творение - непротиворечиво.
Противоречиво наше понимание его.

> Хочешь односложного ответа? Не может.

Не ушел.
Но ответ - не верный :)
>Уже объяснял почему - свобода воли человека неприкосновенна для Бога.


Из первого не следует второе.
Свобода воли человека неприкосновенна для Бога - Истина!.
Человек волен не вовсех своих действиях
Там где он не волен - действует Закон и Благодать.


Волен ли я дышать/не дышать?
А кто дает мне каждый вдох мой? Да и выдох тоже.
>

> Не люблю я схоластику, но ты просто вынуждаешь... Есть только один "вид благодати", которая может касаться человека без его воли - т.н. призывающая благодать. ....К таинствам, как сам понимаешь, призывающая благодать уже не имеет отношения.

Не спеши нарезать Благодать на кусочки. Рассуждать к чему она имеет отношение, а к чему нет. Имеет - ко всему благому - IMHO
Это может быть полезно методолгоически, но любой метод имеет свою область применения.
Вот тут мне хороший человек цитатку по теме прислал:

по митр.Макарию (Булгакову) и по о.Олегу Давыденкову (наш университетский священник и доктор богословия по догматике)
разделение на части действия благодати - это не дело православной церкви. Это дело рук - схоластиков Западной... А мы, Восточная церковь, принимаем и рассматриваем такое построение для икономии, т.е. потому что
так удобнее рассуждать об этом при начале обучения. Так более понятно для большинства людей.

:)

Еще раз
Благодать может действовавать вне воли человека?
Ты по прежнему отвечаешь - НЕТ ????

 Re: Действие и результат действия
Александр Иванов - 12:58 29.06.2006
Александр, мне нечего добавить к уже сказанному.

 Re: Действие и результат действия
Владимир Ковальджи - 14:08 29.06.2006
> Еще раз

> Благодать может действовавать вне воли человека?

> Ты по прежнему отвечаешь - НЕТ ????


Нет, ну я просто вынужден заступиться за некоррктно загоняемого в угол Александра. Я уже указал на чрезвычайную мутность формулировки вопроса с участием слов "ВНЕ воли". Так нельзя. Вне - значит вне. Колбаса, простите - пока она вне меня - если и действует на меня, то только в смысле "привлекая взгляд", не более. Благодатью мы называем силу Божию, действующую НА человека (т.е. волю человека в первую голову). Если она действует НА, она уже не ВНЕ. Если же понимать "вне" как "без _участия_ воли", то это абсурд - действие НА волю предполагает некое изменение в объекте действия. Если изменение происходит и продолжает происходить безо всякого участия воли - то это "программирование робота", что всей нашей верой и богословием начисто отвергается. Если же с участием - то это уже _соработничество_ Благодати и воли, и свобода второй всегда остается актуальной - т.е. может принимать это соработничество или отвергать. Даже в таком нетипичном и исключительном случае, как неожиданный чудесный голос Савлу на пути в Дамаск, у Савла все же был и другой вариант реакции - сунуть голову в ведро с водой, а потом пойти к доктору и спросить каких-нить таблеток от галлюцинаций с перегреву...

Возникает, однако (в контексте исходного разговора), вопрос о времени, когда воля еще попросту не актуализирована в достаточной мере - детство, младенчество. В целом - это слишком сложная материя, не дерзну высказывать однозначных мнений. Но в частности - мы говорили о Таинствах. Таинства (Крещение в т.ч.) - чисто _церковные_ благодатные действия, предполагающие со-участие всех его действующих лиц. Некоторые из них - крещение (и как следствие миропомазание и причастие) - допускаются к совершению и над младенцами. Исходный посыл такого допущения - если это "младенцы Церкви", рожденные и растущие в общине верных. Дети Нового Израиля. Так и в прообразовательном знаке Завета Израиля Ветхого - обрезании: еврейских мальчиков обрезывали в младенчестве. Обрезывали и прозелитов, обращавщихся в веру Израиля. Но никому в голову не приходило обрезывать иноплеменника в младенчестве из соображений "глядишь, иудеем станет" :) Поскольку Новый Израиль - еклессия избранных не по крови и иногда вере, как ветхий, а только и исключительно по вере, то и Крещение, в отличие от обрезания, даже и для "внутрицерковных" детей уже не является строго обязательным (чему масса примеров), но и вполне может иметь место (а в некоторые времена в некоторых традициях и становиться обычным делом; но традиция не должна _подменять_ собой сами основы и становиться самодостаточной уже и без основ...).

 Карбюратор, и что у них есть еще там (с)Высоцкий
Александр Павлов - 17:01 29.06.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нет, ну я просто вынужден заступиться за некоррктно загоняемого в угол Александра.


Простите, Александр и Владимир. Простите Православные.
Нет тут углов. Нет загонщиков.


>Я уже указал на чрезвычайную мутность формулировки вопроса с участием слов "ВНЕ воли".

Слова человеческие всегда слабы
НО. Значение слов "ВНЕ воли" - в данном контексте - очень четко, конкретно, и вряд ли подлежит многозначному толкованию.

Следите за мыслью.
У человека есть воля.
Но это - не весь человек.

Благодать действует на человека
На волю, разум, тело. и пр.
Может Благодать действовать не тело(например) без участия воли?
Я полагаю -Да.
Вы - Нет?


Александр дал замечательную ссылку. ( мы похохе по одним тропинкам ходим :) )
Отдельно рассмотрим ее.
Особенно про Спасительность действительность и действенность :)

 Ссылка по теме
Александр Иванов - 14:14 29.06.2006
Действительность и действенность таинств
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sarichev/rescuer/42.html


Архив форума