Беседы о Православии
Архив форума
Не приклони слуха, чтоб услышать зло о ближнем; будь другом человеков, и стяжешь жизнь.
Антоний Великий, преп.

 Насколько важна техника Таинства?
Виктор П. - 16:16 03.07.2006
Дорогие форумчане, такой вот вопрос возник.
В книге "Вера и покаяние - ответы на вопросы", написанной архимандритом Амвросием (Юрасовым), настоятелем Свято-Введенского монастыря в Иваново (жена привезла из поездки в Плес) написано, что, поскольку Крещение должно осуществляться путем полного погружения крещаемого в Святую воду, то иначе и быть не должно.
И поэтому, мол, тех взрослых верующих, которые в 1990-е годы очень часто были крещены лишь окроплением водой (без погружения), сейчас надо крестить заново с формулировкой "аще не крещен". Мол, крестить окроплением - это традиция чуть ли не протестантская, и нам ей следовать совершенно нельзя. А то, что было принято в период возрождения Церкви в суровые 1990-е годы, не должно считаться нормальной традицией Церкви, и подлежит исправлению.
Хотелось бы узнать официальное мнение РПЦ - насколько необходимо такое "перекрещивание"?
И как тогда быть со всеми таинствами, в которых участвовал такой человек все эти годы? Получается, причащали, венчали и т.д. некрещеного? Как же это?
Интересуют не только мнения собравшихся, но в первую очередь нормативные рекомендации.

Спасибо за Ваши пояснения!

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Александр Иванов - 16:46 03.07.2006
Амвросий (Юрасов) - известный фантаст, прости Господи. Вот ты, Виктор, бороду бреешь, а зря, по ней, согласно о. Амвросию, энергия стекает, так в одной его книжке написано.

Насчет крещения есть один убойный аргумент, прозвучавший очень давно на нашем форуме. Всем известно, что в крайних случаях, если нет воды, дозволяется крестить и песком. Такие случаи известны, и действительность такого крещения никем не ставилась под сомнение. Причем крестили, заметим, посыпательно, а не зарывательно! :)

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Александр Иванов - 16:51 03.07.2006
Добавлю, что крещение действительно более правильно совершать погружением. Но если такой возможности нет, то крещение обливанием вполне допустимо. И уж совсем дико подвергать сомнению совершенное ранее таинство.

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Виктор П. - 17:05 03.07.2006
Спасибо, Александр, я и сам такого мнения. Но ведь пишет-то об этом даже не обычный сельский батюшка, а архимандрит...
Конечно, вот Sirota верно заметила, мол, "архимандрит - не Бог" :-), но все-таки, сан внушительный, и к его мнению прислушиваются тысячи (!) людей.
И моя жена вот, скажем, весьма взволновалась от этой книжки, ибо конечно же мой (да и твой :-) ) авторитет в данном вопросе для нее намного ниже, чем авторитет архимандрита.
Ее убедило бы мнение Церкви официальное - разъяснения и т.д.
Не то, чтоб она прям готова бежать заново креститься (такого, конечно, нет - со здравым смыслом у нее все в порядке), но авторитет сана давлеет.
Ну или хотя бы может подскажешь, есть ли где-либо ссылки на чудачества данного архимандрита? Насколько известен он именно как фантаст? :-)

Спасибо!

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Александр Иванов - 19:59 03.07.2006
> Но ведь пишет-то об этом даже не обычный сельский батюшка, а архимандрит...


Прости, Виктор, но чем архимандрит авторитетнее "обычного батюшки", если и патриархи, случалось, еретичествовали? Не на сан надо смотреть, а на аргументы, да с рассуждением.

> Конечно, вот Sirota верно заметила, мол, "архимандрит - не Бог" :-), но все-таки, сан внушительный, и к его мнению прислушиваются тысячи (!) людей.


К сожалению, в Церкви, как и в миру, регалии далеко не всегда соответствует содержанию, равно как и количество поклонников. Я бы даже осмелился сказать, редко соответствуют.

> И моя жена вот, скажем, весьма взволновалась от этой книжки, ибо конечно же мой (да и твой :-) ) авторитет в данном вопросе для нее намного ниже, чем авторитет архимандрита.


Мой-то ладно, а вот твой авторитет должен быть для супруги повыше архимандритова. Глава малой Церкви - высокое звание.

> Ее убедило бы мнение Церкви официальное - разъяснения и т.д.


Разъяснения должен давать о. архимандрит. Церковь всегда принимала и принимает крещенных не полным погружением, сомнению такое крещение не подвергалось. Про крещение песком опять же вспомним.

> Ну или хотя бы может подскажешь, есть ли где-либо ссылки на чудачества данного архимандрита? Насколько известен он именно как фантаст? :-)


Про бороду и энергию см. тему "О ношении бороды"
http://pokrov.schelkovo.su/questions/q_arhim_amvrosi.html

Лично я после этого фрагмента никакого доверия к этому автору не испытываю.

Кстати, о крещении он пишет в этой же книжке: "Окропление - это католический, униатский прием. В униатском храме, бывает, стоят 100 человек, желающих креститься. Священник берет кисть и всех сразу кропит. На кого попадет вода, а на кого и нет. Может быть, там женщина в парике стоит, и ей на парик несколько капель упадет, но она-то остается некрещеной! Есть благословение Святейшего Патриарха Алексия II совершать крещение только погружением. Для этого в храмах надо построить баптистерии. Выбирается маленькая площадка, вниз строятся три ступеньки; наливается вода в бассейн, и человек может свободно погрузиться с головой... Обычно тех людей, которые были крещены окроплением, перекрещивают с формулировкой: "Аще не крещен..."

В нашей Церкви, насколько я знаю, никогда так не крестили, так что вопрос вообще снимается. А вообще книжку эту лучше под спуд. Еще, не дай Бог, супруга про бороду прочтет :)

 Еще одно место нашел
Александр Иванов - 20:02 03.07.2006
http://karelin-r.ru/faq/answer/18/1067/index.html

 Всем спасибо!
Виктор П. - 10:02 04.07.2006
Спасибо за ответы и ссылки!

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Анна - 20:28 03.07.2006
Довод известный, и в РПЦЗ перекрещивали тех, кого у нас крестили взрослыми, и староверы перекрещивают. Да только вот теперь РПЦЗ к нам идет, а не наоборот.
Короче, не забивайте себе голову.

 Re: "техника" (материя и форма )таинства
Александр Павлов - 22:16 03.07.2006
Виктор П., Вы писали:
>

> Интересуют не только мнения собравшихся, но в первую очередь нормативные рекомендации.


Виктор. Я вот тут начитался - по теме.
Мой бедный голова с трудом вмешает догматику.
Но все же- давай введем (в нашу беседу)термины
Материя и форма Таинтсва.
Вот цитата:
Первым условием действительности таинства (1) со стороны богоустановленного порядка совершения его служит употребление определенного вещества для таинства (а) или видимого знака его (б). Так, для таинства Крещения проводником и видимым орудием таинственного действия благодати для человека Господу угодно было избрать воду,(про объем воды в учебнике нигде не сказано :) А.П)
<...>
Вторым условием правильности совершения таинств, от соблюдения которого зависит действительность таинства - это: "призывание Св. Духа и известная форма слов, посредством которых священник освящает таинство силою Святаго Духа" (Прав. Исп. 100). Призывание Святаго Духа и произнесение установленных слов (совершительной формулы таинства) придают внешним действиям при совершении таинства таинственно-благодатное значение.

Вопрос - насколько критично соблюдение материи и формы

В том же учебнике сказано что:
Свершителями действительных таинств
"являются епископы и пресвитеры Церкви Православной, римско-католической и армяно-григорианской, как имеющие непрерывную связь с апостольскими преемством."
Во как! И католиков записали. Впрочем - рад за них
А ведь форма-то, вроде- разная :)
Оставим пока в стороне вопрос неотложного крещения) отдельная большая тема. Там (IMHO) - даже мирянин крестить может, а священник уже потом как бы "завершает" крещение.
Не будем пока так же говорить о крещении кровью.
(кровь людская - не водица - вот и материя другая)

Речь-то ведь идет не о "форс-мажорных" обстоятеольствах.

Я полагаю ( простите, Православные) - что форма и материя таинства - может быть разной но НЕ значит произвольной.
Они должны служить должному, трепетному отношению к принятию Святых Даров.
В традиции Церкви существует несколько(более одного) возможных вариантов.
Все они выполняют свою роль, свое служение.
Пренебрегать этой ролью ( "да хоть помои на голову лей") -дурно.
Но и возводить их в абсолют(иные дескать - "неправильно" крещены и не спасутся) - тоже.
IMHO по всему тексту.

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Иван Николаевич - 11:33 15.07.2006
А я вот - поделюсь страшной тайной - вообще НЕ ВЕРЮ в тайносовершительные формулы, непременные вещества, обязательные чинопоследования обрядов и прочую такую юридическую беду...

А верю я в рассказ Лескова "Некрещеный поп"...

Чего и вам желаю!

С любовью,
Иван

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Александр Павлов - 16:10 17.07.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> А я вот - поделюсь страшной тайной - вообще НЕ ВЕРЮ в тайносовершительные формулы, непременные вещества, обязательные чинопоследования обрядов и прочую такую юридическую беду...


Иван, я тоже верю что Спасает Господь, а не обряд.
Но отказываться от обрядов - не желаю.

Они - работают.
IMHO

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Иван Николаевич - 18:02 17.07.2006
Пускай работает железная пила...
:-)

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Александр Павлов - 19:18 17.07.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Пускай работает железная пила...

> :-)

Пила хороший инструмент.
Незачем от него отказываться.

Хотя конечно, можно и ножом дуб подпилить... известны прецеденты в литературе.

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Иван Николаевич - 19:44 17.07.2006
Это я пошутил, про пилу, - песенка такая есть...

А если ты всерьез написал, что "обряды работают" - надеюсь, ты сделал это в метафорическом смысле, иначе это магизм, не имеющий ничего общего не только с христианством, но и ни с каким монотеизмом вообще.

С любовью,
Ваня

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Александр Павлов - 20:07 17.07.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это я пошутил, про пилу, - песенка такая есть...

>

> А если ты всерьез написал, что "обряды работают" - надеюсь, ты сделал это в метафорическом смысле, иначе это магизм, не имеющий ничего общего не только с христианством, но и ни с каким монотеизмом вообще.

>

> С любовью,

> Ваня


Иван, помнишь байку про кроху-сына программиста?
-Пап, а па-ачему солнышко восходит?
-Сынок, ты это сам видел?
-Ага!
-Работает?
-Ага.
-Ничего не трогай!!!

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Владимир Ковальджи - 17:08 18.07.2006
> А я вот - поделюсь страшной тайной - вообще НЕ ВЕРЮ в тайносовершительные формулы, непременные вещества, обязательные чинопоследования обрядов и прочую такую юридическую беду...

> А верю я в рассказ Лескова "Некрещеный поп"...


А не скопировать ли, думаю, сюда цитатку оттудова? Так и делаю:

Финал. Архиерей благочинному:
"Ведь тебе же сказано, что они, добиваясь крещения, и влажное облако со страхом смертным проникали и на челе расталою водою того облака крест младенцу на лице написали во имя Святой Троицы. Чего же тебе еще надо?"

Вот ведь интересно, да? Довод зиждется все-таки на тех самых "веществах и формулах", сиречь "юридическую беду". Повод призадуматься дает Вам непосредственно указанный Вами авторитет. Чего и желаю.

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Иван Николаевич - 20:38 18.07.2006
:-)
Э, нет, дорогой Владимир!
Тут попались скорее "верующие в вещественное", чем "неверующий" я.
Ибо следует страшный вопрос:

А ежли б тетка крестообразно ничего такого не начертала, все люди, которых "Некрещеный Поп" обвенчал - блудниками стали б?!

;-)

С любовью,
Иван

 Re: Насколько важна техника Таинства?
Владимир Ковальджи - 23:05 18.07.2006
> А ежли б тетка...


Постойте, постойте!
"А верю я в рассказ Лескова "Некрещеный поп"..." (с)И.Н.
Ваши слова. А поскольку я уважаю Вашу веру, то и подошел к сему тексту, как к "священному писанию" - вытащил точную цитату (одну из ключевых) и предложил Вам ее истолковать. Вы же, ничтоже сумняся, от веры своей сразу начинаете отказываться и предлагать _собственные_ варианты сюжета! Вай, как некрасиво :) Представьте только такую ситуацию: меня спрашивают о какой-то трудной фразе в Евангелии, а я в ответ - "ну и ладно, а ежли б было сказано не так, а например вот так?" Хорошенькое дело...
Или Вы полагаете, что Лесков просто испугался более круто поставить вопрос ребром?
А я полагаю, что автор не был настолько примитивен, чтобы просто _смоделировать_ ситуацию для постановки определенного каверзного вопроса (как саддукеи с их "было у нас семь братьев"). В противном случае, произведение уместилось бы в одном абзаце:
"Человек, про которого думали, что он крещеный, а он был некрещеный, стал священником. Внимание на экран, вопрос: были ли действительны совершенные им таинства и прочее?"
Или Вы вполне серьезно собираетесь одним таким вопросом "закрыть тему" и ниспровергнуть все "формулы, чины и вещества"?


Архив форума