Беседы о Православии
Архив форума
Не учите, а советуйте, если спросят, и не от себя, а от Св. Отцов. Иначе много себе повредите, не сделав пользы и другим.
Никон (Воробьев), игум.

 Проблема выбора...
Louisa - 02:36 19.07.2006
Здравствуйте!
Все чаще я слышу от друзей и знакомых, что они постятся (и при этом не посещают Церкви, не молятся), идут в Храмы, т.к. "это, говорят, помогает" (не молясь дома, не исповедуясь, не причащаясь) и после этого постоянно задаюсь вопросом - а можно ли ТАК? Сразу скажу, что мне СТЫДНО даже зайти в Церковь с моим грузом грехов, ведь я ни разу даже не была на исповеди. С другой стороны, можно ли, и нужно ли идти в Церковь зная, что нет готовности жить смиренно и не нарушать запретов? Не лицемерие ли это? Как поступать таким людям, как я? Ведь во всех грехах нужно покаяться искренне и более не допускать их, а я знаю, что не смогу отказаться, например, от средств предохранения от беременности после рождения первого ребенка. Таких "мелочей" много в моей жизни... Что же делать? Поститься и ходить в Церковь "абы как", или ждать момента духовного созревания, готовности расстаться с греховными привычками? Какая позиция наиболее верна? Если хоть кто-то ответит, буду очень благодарна...

 Re: Проблема выбора...
Виктор П. - 09:05 19.07.2006
> и после этого постоянно задаюсь вопросом - а можно ли ТАК? Сразу скажу, что мне СТЫДНО даже зайти в Церковь с моим грузом грехов, ведь я ни разу даже не была на исповеди.



И как же Вы планируете попасть на исповедь, не зайдя в храм? :-) Тут заколдованный круг какой-то получается :-)).
Идите в храм, и не впадайте в "гордыню смирения" - Ваша ситуация вполне типичная, не стоит думать, что Вы своим "смиренным" сидением дома как-то повышаете шансы на милость Божию.



>С другой стороны, можно ли, и нужно ли идти в Церковь зная, что нет готовности жить смиренно и не нарушать запретов? Не лицемерие ли это? Как поступать таким людям, как я?



Видите ли, не идти в храм, оправдываясь "недостаточной духовностью" - это все равно, что не идти в больницу, оправдываясь недостаточным здоровьем. Дык где ж еще это здоровье поправить-то, как не в больнице?


>Ведь во всех грехах нужно покаяться искренне и более не допускать их, а я знаю, что не смогу отказаться, например, от средств предохранения от беременности после рождения первого ребенка.



Погодите, не надо все в кучу. И не пытайтесь взвалить на себя сразу "по полной". Человеку мирскому по слабости его допускаются и послабления - то же предохранение само по себе не является греховным, если только оно не достигается абортивными средствами.
Да, Вы правы в том, что после покаяния человек должен стараться не допускать более тех грехов, в которых каялся.
Но если б у каждого так получалось, то хватило бы и одной исповеди за всю жизнь :-)).
Но надо начать - любая дорога начинается с первого шага. Уповайте на Господа, и победы будут. Тут сдержались от гнева, там пожалели человека, которого раньше осуждали - вот Вам и первые победы!
Борьба с грехом - это долгий ежедневный труд, до самой смерти. Но пока эту борьбу не начнешь - как же можно ее выиграть?


> Что же делать? Поститься и ходить в Церковь "абы как", или ждать момента духовного созревания, готовности расстаться с греховными привычками?


Человек не может сам справиться со своими грехами - не того полета птица. Но Господь оставил нам ясное указание на то, как быть:

23Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; 24и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. 25Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? 26А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.


Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом. Речь, разумеется, не только о богатстве, а о способе, о пути ко спасению - бороться с грехами только вместе с Господом.
А ждать "озарения" можно бесконечно, но смысла в этом не шибко много...
Вы начните этот процесс, идите в храм, не бойтесь. Бог всех принимает - главное самим от него не отворачиваться, оправдываясь "недостаточной чистотой".
Помните? "Много званых, а мало избранных"

Бог в помощь!

 Re: Проблема выбора...
Дмитрий Т. - 13:43 20.07.2006
Виктор П., Вы писали:
то же предохранение само по себе не является греховным, если только оно не достигается абортивными средствами.

Уважаемый Виктор!
Позвольте узнать, по каким критериям Вы это определили?

 Re: Проблема выбора...
Виктор П. - 15:46 20.07.2006
> то же предохранение само по себе не является греховным, если только оно не достигается абортивными средствами.

>

> Уважаемый Виктор!

> Позвольте узнать, по каким критериям Вы это определили?



Даже не знаю, что ответить
Я просто читал во многих местах разъяснения священников о том, что само по себе предохранение (как воздержание от деторождения по тем или иным причинам) грехом не является. Грехом являются абортивные средства предохранения.
Если я в этом ошибаюсь, то с благодарностью выслушаю аргументы.
Я не настаиваю, мне просто это казалось вполне очевидным фактом. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, эти разъяснения, которые я слышал, относились именно к современным реалиям - мол, по слабости допускается... В общем, я готов к любым поправкам и опровержениям.

 Re: Проблема выбора...
Владимир Ковальджи - 17:00 20.07.2006
> Я просто читал во многих местах


зри "Основы соц. концепции РПЦ".

А за аргументами в пользу греховности любых вообще - это к братьям-католикам, у них с этим строгач :)

 Re: Проблема выбора...
Иван Николаевич - 10:00 19.07.2006
Дорогая Луиза!

Если Вы хотели побеседовать с людьми, которые "покаялись искренне во всех грехах" и "живут смиренно" - то Вам не к нам, а непосредственно на Небеса! :-)

А мы...
Так и живем, не пропустив ни дня:
каемся, обещаем, стараемся исправиться, пыжимся, ежимся, падаем, унываем, снова каемся...

Нельзя, милая Луиза, научиться ходить, не спустив ног на землю. Нельзя научиться петь, не взяв фальшивой ноты.
Нельзя заговорить, не научившись детскому лепету...

И это, видимо, про Ваших друзей, которые "просто постятся".
И это про нас, сидящих на этом форуме.

А "ожидание момента духовного созревания" для многих и многих, к несчастью, завершилось фазой "духовного гниения" сразу вслед за "духовной неспелостью"...

Плюньте на все, дорогая Луиза, стисните зубы, сожмите кулаки - и идите на исповедь. Покайтесь, как сможете и в чем сможете.
А там - Бог поможет!
ОБЯЗАТЕЛЬНО!!
:-)

С любовью,
Иван

 Re: Проблема выбора...
Ле - 11:05 19.07.2006
Ну вот читаю все, как про себя года эдак четыре назад. И я так же думала, но в общем-то это от лукавого такие мысли, он ведите ли хитер очень, и день и ночь трудится над тем, чтобы отдалить нас от Бога. Тут ложное смирение, и грех осуждения, вы ведь осуждаете тех, кто каится,а потом грешит, тех, кто постится, но не причищается и не каится и т.д., да?
А Вы ждете "момент духовного созревания" :) ...
Бросьте Вы этим заниматься, начните себя вычищать. Господь каждого ведет своим путем.
Не мудрствуйте, мы немощные, грешные люди, смиритесь и просто тихо просите: Господи помоги мне. По шажочку, по капельке идите, скребитесь. "Ползи, мать" - такими словами батюшка моей маме однажды исповедь закончил. Понимаете: именно "ПОЛЗИ".
А самое-то главное, это понять, что Господь любит нас. Как же он ждет нашего покаяния! "На небесах об одном кающемся грешнике радости более, нежели чем о ста праведниках".
Идите на исповедь, обязательно, и священнику сразу скажите честно: я первый раз, помогите. Если Вы в Москве живете, то посоветую пойти на исповедь в Марфо-Мариинскую обитель, там немного народа, и батюшки всегда очень внимательно относятся к каждому кающемуся, здесь не проходит вариант: "каюсь в празднословии, осуждении и многоглаголании..." :). Это как прием к врачу, а мы все духовнобольные.
Сделайте, это Сестра, сделайте. Назло врагам и во славу Божию.
Бог в помощь!

 Тоже
Андрей Владимирович - 18:23 19.07.2006
Хочу поддержать Ле и ещё добавить:
мысль: "вот покаюсь, искренне, по настоящему, как надо, а потом ни за что не повторю этот грех" - это неверная мысль. Надо стараться ни за что не повторять, но это не сразу не у всех и далеко не всегда получается. Вы же не отказываетесь лечить зубы, хотя никто не даёт Вам при лечении гарантий, что Вы снова не окажетесь на приёме у стоматолога.
Если хотите, то душу надо сначала приучить к постоянной способности к исповеди, от любого греха, от любого случая его (греха) повторения. Может быть в этом и вся соль. Приходилось слышать в одной беседе, что грешники в аду потому и мучаются, что не могут найти в себе силы поросить прощения у Бога и тем самым выйти из своего мучительного состояния. Так вот этот навык прошения прощения и нужно приобрести. Но это так ... частное мнение.

 Re: Проблема выбора...
Sirota - 00:33 20.07.2006
Здравствуйте, уважаемая Louisa!
Вы писали:
> Сразу скажу, что мне СТЫДНО даже зайти в Церковь с моим грузом грехов, ведь я ни разу даже не была на исповеди. С другой стороны, можно ли, и нужно ли идти в Церковь зная, что нет готовности жить смиренно и не нарушать запретов? Не лицемерие ли это? Как поступать таким людям, как я? Ведь во всех грехах нужно покаяться искренне и более не допускать их, а я знаю, что не смогу отказаться, например, от средств предохранения от беременности после рождения первого ребенка.

Сразу же хочу заверить Вас, что предохранение от нежелательной беременности - это не грех. Иное дело - аборты. Но можно замолить и их (есть специальные молитвы).
Но главное не в этом. Я не совсем согласна с нашими со-Беседниками (заранее прошу у них прощения), которые предлагают полумеры: "медленным шагом, робким зигзагом..." начинать церковную жизнь. Я хотела бы подсказать Вам нечто иное с учетом моего собственного опыта и знаний, почерпнутых из хороших книг.
Есть некий удивительный феномен или, может быть, парадокс, связанный именно с началом церковной жизни. Нужно как бы сделать глубокий вдох и решиться сразу и насвегда: исповедь, покаяние и причастие. И совершается чудо. Оказывается, что ВСЕ
СОВСЕМ НЕ ТРУДНО. И находится время, и разрешаются все проблемы, и все получается легко и как бы само собой. Вы летите, как на крыльях. Это Божья благодать начинает в Вас свою удивительную работу. Только далекие от подлинной веры люди думают (и даже уверены), что жить по Божьим законам трудно, что соблазны сильнее нас. Да, сильнее, пока мы порабощены грехами, но Божья благодать легко и просто поднимает Вас над этим грешным миром.
Проблема только в том, чтобы сохранить действие благодати в Вас как можно дольше. Не говорю - навсегда, потому что это удается только святым. Но вначале она будет с Вами обязательно. Это закон. Убедитесь сами! "Ибо иго Мое благо , и бремя мое легко" (Мф.11.30)
У меня есть в записанные слова одного священника, который указал три спасительные пути для мирянина.
1. Не грешим и творим добрые дела.
2. Творим добрые дела, и если согрешаем, каемся.
3. Не творим добра, не каемся, но безропотно терпим страдания, которые Господь посылает для нашего спасения.
Как видите, первый путь открыт для тех, кто осенен Духом Святым или ведом Божьей благодатью. Это, в общем-то редкость. Третий путь характерен для людей, которые робеют перед Церковью, не решаются довериться ей, как Вы на данном этапе и Ваши знакомые. Только учтите ключевое слово - БЕЗРОПОТНО. Кто ропщет и сетует на судьбу, не спасется. Для большинства людей, живущих церковной жизнью, уготовлен второй путь для спасения души.
Попробуйте. У Вас обязательно все получится
Мир Вам
(*,*)

 Re: Проблема выбора...
dd - 02:48 20.07.2006
"Сразу же хочу заверить Вас, что предохранение от нежелательной беременности - это не грех."

Прп.Нил Мироточивый Афонский: "..."

Цитата удалена модератором, поскольку является подложной, из сборника т.н. "посмертных вещаний" прп. Нила, т.е. современным апокрифом.

 Что Вы имеете в виду?
Иван Николаевич - 10:21 20.07.2006
> Аборты можно замолить (есть специальные молитвы).


Это как ?!?

 Re: Что Вы имеете в виду?
Sirota - 16:33 20.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Николаевич!

Я писала:
> > Аборты можно замолить (есть специальные молитвы).

Вы спрашиваете
> Это как ?!?


В моем случае аборты относились к моей атеистической прошлой жизни. Когда я пришла к вере и приняла православное крещение, я покаялась, и священник назначил мне в течение месяца читать определенные молитвы из молитвослова, в основном, обращенные к Пресвятой Богородице, что я выполнила полностью.

Не понимаю, почему Вы полагаете, что этот грех, хоть он и тяжкий, Господь не может простить? Неужели в наших услоавиях можно иметь по 10 и более детей?

Мир Вам
(*,*)

 Re: Что Вы имеете в виду?
Наталья Бубнова - 09:36 21.07.2006
Sirota, Вы писали:

> В моем случае аборты относились к моей атеистической прошлой жизни. Когда я пришла к вере и приняла православное крещение, я покаялась, и священник назначил мне в течение месяца читать определенные молитвы из молитвослова, в основном, обращенные к Пресвятой Богородице, что я выполнила полностью.

(выделено мной)

И что, простите, на основании этого (см. выделение) Вы живете легко и радостно, не чувствуя уже абсолютно никакой вины перед детьми, которым Вы не дали жизнь? Или у Вас просто слог такой? Что-то не пойму я Вас никак.

> Не понимаю, почему Вы полагаете, что этот грех, хоть он и тяжкий, Господь не может простить?


Господь любой грех простить может, но ведь не таким же способом добиваться прощения (опять см. выделение).

>Неужели в наших услоавиях можно иметь по 10 и более детей?


А почему ж нельзя-то? Имеют же люди: http://www.pravbeseda.ru/sos/

Простите

 ПРОСТИТЕ МЕНЯ!
Наталья Бубнова - 14:04 21.07.2006
Я не имела права писать эти слова.

Спаси, Господи!

 Re: ПРОСТИТЕ МЕНЯ!
Sirota - 00:06 22.07.2006
Здравствуйте, уважаемая Наталья!
Если Ваши слова обращены ко мне, то в моем не только прощении но и глубоком понимании Вас Вы можете быть уверены!
И хочу еще рассказать об интересном феномене, указывающем на то, что Господь с Вами и оберегает Вас. Дело в том, что, еще не прочитав Вашего коротенького сообщения я написала Вам ответ на первое обращенное ко мне сообщение. И я там оправдывала себя, и это оправдание где-то за кадром могло бы затронуть Вас как бы упреком. И вот это сообщение при попытке отправить его исчезло.
Я, однако, не успокоилась и напечатала свое послание еще раз. И когда нажала клавишу "предварительный просмотр", увидела пустое поле. Я поняла, что это неспроста, и, открывши главную страницу, увидела, что Вы написали эти слова: ПРОСТИТЕ МЕНЯ, после чего мое сообщение действительно стало не нужным и даже вредоносным
Мир Вам!
(*,*)

 Наталья Бубнова
Андрей Владимирович - 08:35 22.07.2006
Наталья Бубнова, извините, что вмешиваюсь, но возможно я догадываюсь, что было причиной того, что Вы так отчитали Sirot`у.
Мы по-человечески судим и потому видим факты реального проявления страсти, т.е. грех человека. Грех - это соделанное дело. Он конечно подкрепляет живым опытом ту страсть, которая побудила человека нарушить Закон Божий. И силён грех именно этим памятованием (ангел погибели записал его). Но главным остаётся страть-корень греха. Страсть - как неверное расположение души, а душа и есть самое бесценное перед Богом, чистоту которой мы и должны блюсти. Словом я хочу сказать о том, что с позиции соблюдения чистоты душевной одинаково, исполнил ли ты страсть или нет. Возможно, обстоятельства помешали тебе исполнить (согрешить), но это не снимает с тебя ничуть осуждения, если по страсти тебе хотелось согрешить. Согрешил - не согрешил - одинаково имеешь замаранной душу свою. Оттого недоумевают некоторые нецерковные, что видят отпускание грехов "лютым злодеям и даже убийцам" (помните "почему учитель ваш ест с блудниками и мытарями?"). Потому не понимают они, что самое ценное - это чистота души, и покаяние есть исправление её, возвращение чистоты. Посмертное испытание есть лишь проверка того, насколько душа очистилась. При понимании этого всё и выстраивается в "логическую цепочку".

 Re: Наталья Бубнова
Иван Николаевич - 12:53 22.07.2006
Дорогой Андрей Владимирович!

Понятно, что Вы имеете в виду, когда пишете о страстях, и все-таки написать вот так:

> Согрешил - не согрешил - одинаково имеешь замаранной душу свою.

- это, наверное, слишком.
Если мне Постом снится колбаса, я думаю о колбасе, тайком подчавкиваю, мечтая о ней в часы досуга, если я готов душу продать за кусочек колбасы и уже, махнув на все рукой, взошел на крыльцо московского ресторана Колбасофф....
То:
Мне кажется, есть радикальная разница:
войду ли я внутрь ресторана и покушаю там вожделенной колбасы,
или:
споткнувшись на пороге, соберу в кучку последние нанограммы воли к посту и вернусь домой - пусть даже и обливаясь слезами по желанной колбасе.

Разве можно сказать, что что тут СОВСЕМ нет разницы и страсть к колбасе в обоих вариантах одинаково поработила мою душу?

С любовью,
Иван

 Дорогим.
Андрей Владимирович - 14:56 22.07.2006
Дорогой Иван Николаевич!

Не хочу выказаться спорливым, но я сказал не больше того, что в Евангелии говорилось: взглянувший на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней в сердце своём.

Вот тут мгновение назад читал отеческие слова, что ответить злом за зло можно не только делом, но и словом, и взглядом. (преп. Иоанн Лествичник). Говорится конечно о зле, которое возникло в сердце человека. И это не поучение даже и взглядом не выказывать своё злое, мол прячься так, чтобы даже и подозрений в твоём недоброжелательстве небыло.
Хотя.... возможно я очень заумничаю.

 Re: Что Вы имеете в виду?
Иван Николаевич - 10:17 21.07.2006
Дорогая Сирота!

У меня нет сомнений в том, что Бог может простить человеку любой грех. Но только не вследствие "замаливания его специальными молитвами", а в результате глубокого церковного покаяния.
Эпитимия в виде чтения молитв отнюдь не является "способом снятия греха". Это всего лишь средство настроить душу человека на покаянный лад.

Что касается количества детей - тут у каждого свой вкус.
У меня, к примеру, есть друзья, у которых 5 своих детей и они еще усыновили детдомовского мальчика.

С любовью,
Иван

 Re: Что Вы имеете в виду?
Sirota - 23:48 21.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Иван Николаевич!
В моем прошлом сообщении, адресованнои Вам, я допустила описку, неверно указав Ваше имя, и теперь прошу у Вас прощения. Вы ведь поняли, что ответ адресован Вам?
Теперь хотелось бы продоложить

Вы писали:>
> У меня нет сомнений в том, что Бог может простить человеку любой грех. Но только не вследствие "замаливания его специальными молитвами", а в результате глубокого церковного покаяния.

> Эпитимия в виде чтения молитв отнюдь не является "способом снятия греха". Это всего лишь средство настроить душу человека на покаянный лад.

>

Вы, конечно же, правы. Но что мне оставалось делать? Не спорить же со священником! Я действительно глубоко ракаивалась, и выразилось это в том (не совсем удобно писать об этом), что я, стоя на коленях перед своими домашними иконами и обливаясь слезами, читала каждый вечер после вечернего правила все указанные мне молитвы - и было их немало- акафисты и каноны, примерно 40 минут
В то время я была поглощена и очарована церковной жизнью. В церковь ходила каждый день, обцеловывала все иконы и даже слушать не хотела (уходила или затыкала уши), когда мне говорили знающие люди, что в нашей украинской церкви раскол, самозванный патриарх и т.п. Меня переполняло негодование: как смеют они своими мерзкими атеистическими языками и мыслями прикасаться к такой святыне, где тело Христово и Дух Божий.
Все это было в первый год после моего православного крещения. И теперь, конечно, я уже далека от тех прекраснодушных порывов, разобралась и в достоинствах, и в недостатках Православной Церкви, люблю ее, но без прежнего упоения. А жаль!
И теперь, честно говоря, я не стала бы читать покаянные молитвы
для прощения грехов, совершенных до таинства крещения, потому что знаю, что каковы бы ни были эти грехи, они полностью прощаются фактом принятия веры и крещения в сознательном возрасте. Так что, получилось у меня двойное очищение. Слава Богу!
Мир Вам
(*,*)

 Re: Что Вы имеете в виду?
Иван Николаевич - 12:10 22.07.2006
Дорогая Сирота!

Эпитимию, конечно, надо выполнять, как церковное послушание - тут нечего обсуждать.
Собственно, я завел эту ветку ровно за одним: чтобы начинающий человек не подумал, что аборты можно "замолить специальными молитвами" и больше ничего по этому поводу делать не нужно.

С любовью,
Иван

 Re: можно поспорить
Ле - 13:43 20.07.2006

"Сразу же хочу заверить Вас, что предохранение от нежелательной беременности - это не грех. Иное дело - аборты. Но можно замолить и их (есть специальные молитвы). "
Неправда! 1) Как правило, все препраты по предохранению имеют абортивный эффект. Вообще-то это известный факт. 2) По Вашему получается, что можно сделать аборт, потом придти на исповедь -покаяться, потом сделать еще один аборт, потом опять покаяться. А уж если читать "специальные молитвы", то совсем чудненько получается. Я уверена, Вы не это имели ввиду, но для некоторых это может прочиьаться именно так.
Насчет "полумер", которыми мы-Собеседники предлагаем идти. Неа... Мы не это предлагаем. Тут вопрос прозвучал: "можно ли, и нужно ли идти в Церковь зная, что нет готовности жить смиренно и не нарушать запретов? Не лицемерие ли это? Как поступать таким людям, как я? Ведь во всех грехах нужно покаяться искренне и более не допускать их, а я знаю, что не смогу... " Мы все хором говорим: не только можно и нужно, а ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО. Да, сделать глубокий вдох и - вперед, и я про тоже. Но дальше:" И совершается чудо. Оказывается, что ВСЕ. СОВСЕМ НЕ ТРУДНО." Все?! Да?! Можно в Рай? Так бывает?! Конечно, у каждого свой опыт дыховной жизни... у меня например, с ЭТОГО только все началось.
Про Божью благодать, которая "начинает в Вас свою удивительную работу" подписываюсь обеими руками. А дальше: "...пока мы порабощены грехами, но Божья благодать легко и просто поднимает Вас над этим грешным миром." Это кхе... очень лирично, конечно, но отделение себя от "этого грешного мира"... кажется мне опасным.
Простите, ни в коем случае не хотела ни обидеть, ни задеть.
Христа ради простите.

 кажется убедительным...
Ле - 13:52 20.07.2006
"Каждому из нас более должно заботиться о себе самом, о своей душе и о собственной пользе душевной, потому что, по слову апостола, каждый из нас сам о себе воздает слово Богу. - У нас же путаница оттого и происходит, что мы все более склонны к вразумлению других и стараемся не только убедить, но и разубедить и доказать многоразличными аргументами... "
Амвросий Оптинский, преп.

 Re: кажется убедительным...
Дмитрий Т. - 16:29 20.07.2006
А если короче, то: "Спаси себя, и хватит с тебя!"
Автор тот же.

 Re: согласна!!!
Ле - 17:13 20.07.2006


 Re: кажется убедительным...
Sirota - 01:10 23.07.2006
Здравствуйте, уважаемая Ле!
Вы писали:
> "Каждому из нас более должно заботиться о себе самом, о своей душе и о собственной пользе душевной, потому что, по слову апостола, каждый из нас сам о себе воздает слово Богу. - У нас же путаница оттого и происходит, что мы все более склонны к вразумлению других и стараемся не только убедить, но и разубедить и доказать многоразличными аргументами... "

> Амвросий Оптинский, преп.

Может быть, я неправильно Вас поняла, но мне показалось, что эти слова преподобного Амвросия Вы приводите как доказательство того, что главное - это обеспечить спасение своей душе. Вы не одна так думаете. Это довольно распространенное заблуждение. В приведенной Вами цитате есть важное слово - б о л е е. Более нужно заботиться о своей душе, но и о душах ближних не забывать.
Даже в само понятие заботы о собственной душе входит как обязательный компонент любовь к ближнему. А что же это за любовь, если нет заботы о спасении наших ближних.
"Нет больше той любви, кто положит душу свою за друзей своих"
(Иоан. 15. 13). Православный мыслитель Н.А.Бердяев писал "Идея трансцендентного эгоизма, исключительной заботы о спасении своей души, которую выводят из аскетической литературы, есть сатанинская идея, сатанинская карикатура на христианство..
Христианство прежде всего очень повысило сознание бесконечной ценности всякой человеческой души, человеческой жизни, человеческой личности, а значит, и бесконечной ценности души, человеческой жизни и личности грешника и "злого". И паоэтому на почве христианской возникает жажда ВСЕОБЩЕГО СПАСЕНИЯ (выделено мной), т.е. реальной победы над злом." (О назначении человека. Стр.108)
Возможно, Вы скажете, что это просто чье-то мнение. Я же всей душой к нему присоединяюсь.И от себя добавлю, что не просто так сказано, что последние будут первыми, а первые последними и что добродетельных мирян ожидает большая награда, чем монашествующих аскетов, озабоченных сильнее всего индивидуальным спасением. Мирянин позаботится и о крещении, и о духовном наставничестве для своих детей, он будет нести свой свет всем, кто нуждается в примере любви и добра.
"Все делайте без ропота и сомнения, чтобы быть вам неукоризненными и чистыми чадами Божьими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете как светила в мире, содержа слово жизни" (Фил.2,12-16)
Что же касается слов Апостола Павла "Каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Римл.14.12), то я всегда понимала их так: прежде всего расскажи, что ты сделал для Бога и ближних!
Мир Вам
(*,*)

 Re: кажется убедительным...
Александр Иванов - 10:03 24.07.2006
> Может быть, я неправильно Вас поняла, но мне показалось, что эти слова преподобного Амвросия Вы приводите как доказательство того, что главное - это обеспечить спасение своей душе. Вы не одна так думаете. Это довольно распространенное заблуждение. В приведенной Вами цитате есть важное слово - б о л е е. Более нужно заботиться о своей душе, но и о душах ближних не забывать.


Серьезно ошибаетесь как раз Вы, Сирота. Нельзя спасти ближнего, не вынув прежде бревна из своего глаза. Очень хорошо выразил церковное учение преп. Серафим Саровский: "Спасайся сам, и тысячи вокруг тебя спасутся". Вот правильная постановка акцентов в спасении своей души и спасении ближнего.

Очень советовал бы Вам прочитать брошюру "О тайных недугах души" архим. Лазаря: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=7

В этой небольшой книжице - много полезного, особенно обратите внимание на главу "Полезно ли начинающем христианину учить ближних делам веры", там подобраны святоотеческие советы на эту тему.

А Бердяевым не увлекайтесь, его частенько заносило в крайности, граничащие с ересью.

 Re: кажется убедительным...
Sirota - 22:18 24.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Вы писали
> Серьезно ошибаетесь как раз Вы, Сирота. Нельзя спасти ближнего, не вынув прежде бревна из своего глаза. Очень хорошо выразил церковное учение преп. Серафим Саровский: "Спасайся сам, и тысячи вокруг тебя спасутся". Вот правильная постановка акцентов в спасении своей души и спасении ближнего.

>

> Очень советовал бы Вам прочитать брошюру "О тайных недугах души" архим. Лазаря: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=7

>

> В этой небольшой книжице - много полезного, особенно обратите внимание на главу "Полезно ли начинающем христианину учить ближних делам веры", там подобраны святоотеческие советы на эту тему.

>

Честно говоря, Вы попали в мое самое больное место. Не столь
учить, сколь поделиться своими мыслями и оценками мне просто жизненно необходимо. Наверное, такой я уродилась. Не имея вокруг себя православных людей, я надеялась найти интересных собеседников на этом форуме, который уже успела полюбить. Лично я готова учиться. Учите меня, и я буду с благодпрностью все воспринимать, а если с чем-то не согласна или на понимаю, то попрошу объяснить подробнее.
Я была просто счастлива, когда мудрая и добрая со-Беседница с таким поэтическим именем Ветвь излагала свое понимание интересующих меня вопросов. Я все ее сообщения печатала и изучала.
Может быть, все-таки мы не будем ждать, пока бревна в наших глазах куда-то испарятся (хватит ли для этого жизни?), а позволим себе без тщеславия и амбиций делиться своими мыслями. Не приводить вороха цитат старцев-отшельников (кстати, и они ошибались), а думать и анализировать нашу реальность, ориентируясь на те истины православия, которыми владеет в какой-то степени каждый их нас?
"Спасайся сам, и тысячи вокруг тебя спасутся" - высказывание. которое нуждается в объяснении. Я не улавливаю смысла. Буду признательна любому форумисту за его трактовку.
Книгу Архимандрита Лазаря (Абашидзе) "О тайных недугах души" нашла и рекомендуемую Вами главу прочла. Там все правильно. Только это не обо мне. Это их внутримонастырские разборки (простите за вульгаризм). В конце главы приведены высказывания авторитетных старцев, например, "Даже если ты, искупив сотни рабов христиан из рабства нечестивых, дашь им свободу, не спасет тебя, если ты при этом сам пребываешь в рабстве у страстей". Когда я читаю такие вещи, мне хочется спросить по-простецки: ой-ли?
Мир Вам
(*,*)

 Re: кажется убедительным...
Дмитрий Т. - 23:27 24.07.2006
Sirota, Вы писали:
> "Спасайся сам, и тысячи вокруг тебя спасутся" - высказывание. которое нуждается в объяснении. Я не улавливаю смысла. Буду признательна любому форумисту за его трактовку.


Хочу привести пример из жизни, который, на мой взгляд, может соответствовать высказыванию о. Серафима Саровского.
Один знакомый священник рассказал, что не так давно пришла в храм, где он служит, женщина лет сорока и сказала, что хочет креститься. Он спросил, что её подвигло на такое решение. То есть, до сорока лет жила некрещёная и ничего, а тут вдруг захотела. Может прочла чего и т.п. А она ответила, что нет, ничего не прочла и вообще практически ничего о православии не знает. Но в офисе, где она работает, с недавнего времени стали подрабатывать уборщицами две православные девушки-студентки, певчие из храма, где этот батюшка служит. И вот она не могла внятно объяснить, но они на неё оказали просто шокирующее ( в положительном смысле) впечатление. Причём, они не вели никаких душеспасительных разговоров и вообще ничем себя внешне "не выдавали", ну может, только что одеждой. Работали всего два часа и уходили. Но их доброжелательность к окружающим и отношение друг ко другу, и ещё что-то, что она не могла объяснить, так её поразили, что она просто захотела быть похожей на них.

 Re: кажется убедительным...
Sirota - 02:10 25.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Т.
Вы писали
<они не вели никаких душеспасительных разговоров и вообще ничем себя внешне "не выдавали", ну может, только что одеждой. Работали всего два часа и уходили. Но их доброжелательность к окружающим и отношение друг ко другу, и ещё что-то, что она не могла объяснить, так её поразили, что она просто захотела быть похожей на них

Это пример хороший, жизненный. Действительнео, можно прийти к вере, увидев пример доброго и чуткого отношения к людям. По-видимому, женщина, о которой рассказал священник, была обделена именно заботой и вниманием.
Вскоре она узнает, что и к крещению надо готовиться, знать напамять Символ веры, молитвы, изучить Библию, исполнять установления церковной жизни, а главное - побороть грехи и соблазны своей жизни и делать добрые дела, ибо Царство Божие силою берется. Вообще. православие требует от верующего значительно больше усилий, чем протестантизм, где все разжевывается и в рот кладется. Возможно, мимолетного общения с двумя праведными женщинами хватит, а, может быть, и не хватит для совершения всех этих трудов. Все-таки речь идет о спасении , то есть явлении Божьей благодати, а все остальное приложится.
Мир Вам
(*,*)

 Re: кажется убедительным...
Александр Иванов - 09:03 25.07.2006
> Честно говоря, Вы попали в мое самое больное место. Не столь учить, сколь поделиться своими мыслями и оценками мне просто жизненно необходимо. Наверное, такой я уродилась.


Через это все проходили, едва познакомившись с Православием очень хочется поделиться найденным сокровищем с ближними. Желание естественное, но согласитесь, что восторженный и пока малознающий человек может дать просто неверное представление о Христианстве - "вынь прежде бревна из глаз твоих". Мы многое видим в извращенном свете из-за этих бревен.

> Может быть, все-таки мы не будем ждать, пока бревна в наших глазах куда-то испарятся (хватит ли для этого жизни?), а позволим себе без тщеславия и амбиций делиться своими мыслями.


Делиться в кругу единомышленников - это одно. Дерзать спасать ближнего - совсем другое.

> Не приводить вороха цитат старцев-отшельников (кстати, и они ошибались), а думать и анализировать нашу реальность, ориентируясь на те истины православия, которыми владеет в какой-то степени каждый их нас?


Духовная истина открывается только чистому сердцем. Очищение сердца - плод тяжелой и многолетней духовной борьбы (то самое "извлечение бревен"). Поэтому святоотеческие советы так дороги для православного человека, они указывают нам опытный путь правильной духовной жизни. И пренебрегать этим сокровищем просто неразумно. Да, святые иногда ошибались, но мы сейчас говорим о вещах, в оценке которых все святые были _единогласны_.

> "Спасайся сам, и тысячи вокруг тебя спасутся" - высказывание. которое нуждается в объяснении. Я не улавливаю смысла. Буду признательна любому форумисту за его трактовку.


Вам уже привели пример безсловесной проповеди личным примером. Бывало, что святой человек одним лишь словом переворачивал душу и всю жизнь собеседника. Нужно помнить, что мы все призваны к святости, а не к проповеди.

> Книгу Архимандрита Лазаря (Абашидзе) "О тайных недугах души" нашла и рекомендуемую Вами главу прочла. Там все правильно. Только это не обо мне. Это их внутримонастырские разборки (простите за вульгаризм).


Очень жаль, что Вы ничего не поняли. Эта книжка адресована не монахам, а новоначальным христианам. Я бы не советовал читать Лествицу (которая действительно была изначально адресована монахам), пока не освоите эту книжку архим. Лазаря, прочитайте ее полностью и выясните все непонятности.

> В конце главы приведены высказывания авторитетных старцев, например, "Даже если ты, искупив сотни рабов христиан из рабства нечестивых, дашь им свободу, не спасет тебя, если ты при этом сам пребываешь в рабстве у страстей". Когда я читаю такие вещи, мне хочется спросить по-простецки: ой-ли?


Истинно так.

 Re: кажется убедительным...- спасибо!
Sirota - 13:43 25.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Было бы нелепо с моей стороны проявлять строптивость и спорить с более опытными со-Беседниками. Я действительно пришла на форум, чтобы научиться жить по-христиански. Вы увидите, что я прилежная в учении.
> Делиться в кругу единомышленников - это одно. Дерзать спасать ближнего - совсем другое.
Усвоено. Спасибо.
> Духовная истина открывается только чистому сердцем. Очищение сердца - плод тяжелой и многолетней духовной борьбы (то самое "извлечение бревен"). Поэтому святоотеческие советы так дороги для православного человека, они указывают нам опытный путь правильной духовной жизни. И пренебрегать этим сокровищем просто неразумно. Да, святые иногда ошибались, но мы сейчас говорим о вещах, в оценке которых все святые были _единогласны_.

Тоже принимаю. Только хотелось бы наряду с этими советами изучать и труды наших современных православных мыслителей и подвижников.
> Вам уже привели пример безсловесной проповеди личным примером. Бывало, что святой человек одним лишь словом переворачивал душу и всю жизнь собеседника. Нужно помнить, что мы все призваны к святости, а не к проповеди.
Хорошо. Спасибо.

> Я бы не советовал читать Лествицу (которая действительно была изначально адресована монахам), пока не освоите эту книжку архим. Лазаря, прочитайте ее полностью и выясните все непонятности.

Уже начинаю чтение.
> Истинно так.

пишете Вы относительно невозможности спасения дорбого человека, выкупившего из рабства многих православных рабов, но самого одержимого страстями. Меня как-то беспокоит, когда монашествующие старцы, часто сами ничего полезного в миру не сделавшие, ушедшие подальше от соблазнов во имя собственного спасения (а некоторые вели ранее весьма разгульный образ жизни), начинают принимать решения за Бога - спасется или нет грешный человек, делающий много добра. Может быть, все-таки у Бога другие критерии оценок?
Мир Вам
(*,*)

 Re: кажется убедительным...- спасибо!
Александр Иванов - 14:13 25.07.2006
> Тоже принимаю. Только хотелось бы наряду с этими советами изучать и труды наших современных православных мыслителей и подвижников.


Желание вполне понятное и похвальное. Вот только слишком много опасных подделок развелось в наше время, не ошибитесь.

> пишете Вы относительно невозможности спасения дорбого человека, выкупившего из рабства многих православных рабов, но самого одержимого страстями. Меня как-то беспокоит, когда монашествующие старцы, часто сами ничего полезного в миру не сделавшие, ушедшие подальше от соблазнов во имя собственного спасения (а некоторые вели ранее весьма разгульный образ жизни), начинают принимать решения за Бога - спасется или нет грешный человек, делающий много добра. Может быть, все-таки у Бога другие критерии оценок?


В Православии есть замечательное название цели христианской жизни - _обожение_, т.е. обретение утраченного единства с Богом, проходящие по этому пути более ясно вопринимают Божию волю в силу своего единства с Богом, поэтому для нас, подслеповатых, ценен опыт и советы святоотеческие, как маяк духовный. Все "критерии оценок" были изложены в Евангелии, но раскрываются они перед нами не сразу, а по мере духовного роста, по мере "удаления бревен". Постарайтесь избегать скептицизма в отношении святых отцов, протестантский отказ от Священного Предания неминуемо приводит к замещению его новым "преданием", только идущим не от очищенного сердца, а от лжеименного разума.

 Re: кажется убедительным...- и еще
Владимир Ковальджи - 14:46 25.07.2006
> > монашествующие старцы, ... ушедшие подальше от соблазнов


Не-а. Кто идет в монахи, полагая, что соблазнов (и борьбы) станет меньше - тот очень круто обламывается (и чаще всего больно падает). Кто думает, что от них можно уйти физически-пространственно, святым не становится. Иночество (настоящее) - это авангард, а не "спокойный тыл".

 Не смущайтесь, Сирота
Епиходов - 17:03 24.07.2006
Тонкость состоит в том, что из всей той массы прекрасных людей, которые убеждают других людей никогда никого не учить, заниматься лишь собственным совершенствованием, нет НИ ОДНОГО... кто пользовался бы этим советом сам :-)

Просто по логике : для того, чтобы призывать других не учить - надо уже учить самому. Ну а уж коли в одном учишь - хочется ещё многое добавить... И т.д.

Так что не смущайтесь, Сирота, суровыми порой одергиваниями. Если Вы действительно чувствуете, что НАДО сказать, не для собственного торжества или гордыни - скажите, и дело с концом, что ттут препираться?


Архив форума