Беседы о Православии
Архив форума
Не возвышай голоса ни на кого.
Никон (Воробьев), игум.

 Пример заразителен
Владимир Ковальджи - 13:48 19.07.2006
Синод принял постановление о том, что

"Переход клирика в другую каноническую юрисдикцию осуществляется по представлению Правящего архиерея, при одобрении Священным Синодом и на основании Отпускной грамоты Святейшего Патриарха"

Т.е. епископ отныне не только де-факто (что у нас всегда было), но и де-юре не вполне глава епархии, а Патриарху делегируются некоторые типичные полномочия "папы (третье)римского" (опять-таки де-юре; де-факто у нас с "папизмом" и так все в порядке).

Впрочем, это "де-юре" юридически (т.е. канонически) ничтожно... Но диву можно даться, как это э... без излишней скромности, так выразимся, делается...

 Re: Пример заразителен
Александр Павлов - 16:35 19.07.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Синод принял постановление о том, что

>

Подождите, Владимир.
Тут некоторые слабо разбираются в иерархической структуре. :)

Значит, священник , скажем нашего прихода (РПЦ МП, понятно) вдруг решил перейти в юрисдикцию Эфиопской Православной Церкви ( ну... там теплее)
Ему по инстанции заявление отправлять надо?
Или сразу на имя Святейшего -в его канцелярию отправлять?

Т.е вопрос :
Подписей на заявлении стало
1.Больше
2.Меньше
3.Столько же.
4.Не важно стколько - важно, что получить стало труднее?

P.S Ничего плохого в идее Третьего Рима так и ненашел
P.P.S Почему-то предполагал, что власть архиепископов в России - традиционно велика - по сравнению с другими поместными церквями.

 Re: Пример заразителен
Владимир Ковальджи - 17:17 19.07.2006
> Подписей на заявлении стало

> 1.Больше


Да. Но дело не в кол-ве, а в кач-ве. Попросту говоря, в православной эклезиологии все епископы _по сути_ одинаковы. В католической - пост Папы по сути есть "четвертая степень священства" (а не просто "первый по чести"), ибо его каноническая власть распространяется на _всех_ клириков РКЦ. Теперь у нас пытаются ввести тоже самое.

> P.S Ничего плохого в идее Третьего Рима так и ненашел


А об этой "идее" и речи не было. Только о копировании католического делоустройства.

 Re: Пример заразителен
Александр Павлов - 17:56 19.07.2006
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день :)
(Интересно как часто эту пословицу вспоминали в связи с Постановлением.)
Я понял Вас, Владимир.
По чести говоря - полагал, что есть только две ступени Священоначалия - иерей и епископ.
а остальное - должности. Собеседники - не кидайтесь тапочками. а поправьте, если что.

Так напрмер, подполковник - командир полка - командует подполковником - командиром батальона. Равен по званию, подчинен по должности.
Более того у нас был "блатной майор" -зам.ком.полка( не помню по чему именно) - так он тоже умудрялся подполковников строить.
(И при солдатах отчитывать)

Это я к чему?
Ну, вот нарушит священник Постановление ( трудности с доставкой почтой из Абиссинии) и чего?
Какие возможны последствия такого шага?

 про ступени
Владимир Ковальджи - 12:52 20.07.2006
> По чести говоря - полагал, что есть только две ступени Священоначалия - иерей и епископ. а остальное - должности.


По сути верно. Поправки: термином "священноначалие" у нас принято называть только высшее руководство (от епископа и далее). Ступени (степени) священсва - их три (диаконов забыли). Но по сути - _одна_! Дьякон - только сослужитель, а не совершитель таинств, его можно за скобки. А "совершительное" священство полностью сосредоточено в сане епископа. Иереи - его "делегаты", викарии, или скажем так - недоепископы. Есть епископ - есть Церковь. Про священников этого не скажешь, без них (т.е. без этой степени) можно и обойтись (если каждый настоятель местной общины будет епископом, как в древности).

 Re: про ступени
Александр Павлов - 14:08 20.07.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> По сути верно.


Ага. Спаси Бог за понятный ответ по существу.
>термином "священноначалие" у нас принято называть только высшее руководство (от епископа и далее)


Так значит Благочинный - это не священноначалие?

P.S Слышал, что термины иерархия/священноначалие в строгом смыле приложимо только к чинам ангельским ( о которых нам известно лиш отчасти)

 Re: про ступени
Владимир Ковальджи - 15:11 20.07.2006
> Так значит Благочинный - это не священноначалие?


О благочинных никогда такого термина не слышал.

 Re: Пример заразителен
Иван Николаевич - 17:25 19.07.2006
А главная беда в этой ситуации, дорогой Саша, заключается в несуществовании Эфиопской православной церкви.
То, что называется таким словосочетанием, является монофизитской церковью, которая вместе с Коптской церковью утратила общение с вселенским православием в 6-м веке.
:-(

 Re: Пример заразителен
Александр Павлов - 18:07 19.07.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> А главная беда в этой ситуации, дорогой Саша, заключается в несуществовании Эфиопской православной церкви.

Гм...
Эфиопская Православная Церковь (Абиссинская Православная Церковь)

Входит в состав Древне-Восточных Церквей. До 1959 г. часть Коптской Православной Церкви, а затем - автокефалия. При царе Сисинии (1607-1632) вошла в унию с Римом, но следующий, царь Василий (1632-1667), изгнал католиков из Эфиопии. Богослужения отличаются чрезвычайным богатством текстов, песнопений и изобилием праздников. Имеется много пустынных монастырей.
Отсюда
http://www.slovarik.ru/slovari/rel/?slovo=930

> То, что называется таким словосочетанием, является монофизитской церковью, которая вместе с Коптской церковью утратила общение с вселенским православием в 6-м веке.

> :-(

Ну... а греки., тогда -в 15 веке что ли?
Из всего Православия тогда только Марк Эфесский да шестеро наших остались...

Так сейчас эфиопы в общении или нет?
Вопрос НЕ праздный. А то как-то встречал в Сети совершенно жуткие коптские иконы.

 Re: Пример заразителен
Александр Иванов - 20:34 19.07.2006
Саш, а в Древе смотрел?

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1377

 В защиту эфиопов.
Александр Павлов - 21:40 19.07.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1377


Во!
Спаси Бог.
Смотрел конечно, да мимо. В поиске очепятался. А у тебя поиск очепяток не прощает (сварливо так) :)
По статье:

До социалистической революции 1974 года,<....>эмигрировавший в Кению, отказался признать избрание Павла.
Любопытные паралели с Русской церквью ( расколоты везде были, небось, но не везде из-за коммунизма)

начинаются телодвижения, род священного танца, в котором участвуют и священники.<...>влагаются странные тексты, и про них рассказывают невероятные истории.

Да. Двоеверие.(ну какой же эфиопский не любит быстрых танцев с бубном или баскетбольным мячем?)
Да и можно ли найти что-то более странное и невероятное чем ...
(см. аттач) Это вроде, не эфиопы придумали...
Отче Николае, прости и моли Бога о нас...

Иконы неблагообразной, наивной и яркой живописи
да уж... если то что я видел (да и ты, наверное)- "не фотошоп"... тошно стало. И зачем православному человеку эти непонятности в Сеть было выкладывать...

Существует мнение, что иудаизм был известен в Эфиопии еще до прихода христианства.
так ведь там IMHO - провинция Египта была...

И завершающий аккорд
За исключением всех тех свойственных абиссинцам особенностей, которые чужды истинной Церкви Христовой, в остальном вероучение и богослужение абиссинской, или эфиопской, церкви остается близким к православию, и, по свидетельству некоторых, современные абиссинцы считают себя вполне единоверными с греками, русскими и другими православными народами, несмотря на то, что, как монофизиты, находятся в общении с единоверными им коптской и армянской церквами.
Уже лучше. Да и несмотря на догматическую разницу - мы все-таки признаем апостольское преемство у них? :)
4368201_1.jpg
 

 А вот теперь уже В ЗАЩИТУ ЭФИОПОВ!
Иван Николаевич - 09:23 20.07.2006
Дорогой Саша!

Статья, которую ты с возмущением цитируешь, конечно, весьма убедительна. Только вот, к сожалению, приведенные тобой вопиющие факты НИКАКОГО отношения к отсутствию общения между нашими церквами не имеют!

Нет такого догмата: "Не танцевать!"
Нет догмата: "Не бить в бубны!"
(Это все, кстати, есть в Псалтире!)
А что касается "неблагообразной и яркой живописи" - избавь меня, Саша, от указания адресов храмов в Московской и Владимирской епархиях, где живопись не просто неблагообразна, а просто-таки народ смущает!

Истинные причины любого церковного разделения всегда лежат ТОЛЬКО в догматической сфере, и никогда - в том, пляшут ли попы, во что они одеты или какими красками пишутся иконы...
(на этих смешных основаниях происходят РАСКОЛЫ внутри одной церкви - но это уже совсем другой обрат)

С любовью,
Иван

 Re: А вот теперь уже В ЗАЩИТУ ЭФИОПОВ!
Александр Павлов - 13:46 20.07.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Саша!

>

> Статья, которую ты с возмущением цитируешь,

Почему с возмущением-то. Прощения прошу ( у А.Иванова в первую голову) - если мои спич так выглядел. :)
Возмущался только на поиск. ( ну это давний разговор)
>

> Нет такого догмата: "Не танцевать!"

> Нет догмата: "Не бить в бубны!"

> (Это все, кстати, есть в Псалтире!)


Иван.
Тут действительно вопрос... тонкий что ли.
Я отнюдь НЕ считаю неправильной службу отличной от привычной мне.
Ну сказали они при выборе Веры
"В Абиссинии веселие в бубен бити и нам без этого не быти"
Нормально. Не осуждаемо. Порадовться за них можно.
Но сам отплясывать не буду.
Если на то не будет Промысла.

> Истинные причины любого церковного разделения всегда лежат ТОЛЬКО в догматической сфере, и никогда - в том, пляшут ли попы, во что они одеты или какими красками пишутся иконы...


СТОП, Иване.
Так ли это? Если надо - давай новый топик откроем.
Полагал ( и полагаю) - Догмат - как шрам на теле Церкви странствующей
Отсекли ересь на Соборе - остался догмат на этом месте.
Раскол - поддается уврачеванию без догматических шрамов.
НО шрам - следствие а не причина.
Хоть и трудно говорить о жизни Церкви терминами детерминизма.
В Духе расхождение идет.
Догматическое различие - суть внешнее проявление.
IMHO IMHO IMHO.

Да. я понял. С эфиопами не раскол, а разделение. Как с католиками.
Так, что ли? Просто, более раннее хронологически....

> А что касается "неблагообразной и яркой живописи" - избавь меня, Саша, от указания адресов храмов в Московской и Владимирской епархиях, где живопись не просто неблагообразна, а просто-таки народ смущает!


Такого как видел - во Владимирской епархии НЕ возможно. Без "имхи".
Лови письмо.

 Re: А вот теперь уже В ЗАЩИТУ ЭФИОПОВ!
Иван Николаевич - 16:01 20.07.2006
Назвать догмат "шрамом" - то же самое, что назвать "вредными лекарствами" белки, жиры и углеводы, из которых состоит пища.

Но понял ты верно: с ориентальными церквями - именно догматическое, неврачуемое "взаимным прощением" разделение.
Есть богословская версия, что это не относится к армянам.
С ними - чистое недоразумение.

С любовью,
Иван

 Re: А вот теперь уже В ЗАЩИТУ ЭФИОПОВ!
Александр Павлов - 17:35 20.07.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Назвать догмат "шрамом" - то же самое, что назвать "вредными лекарствами" белки, жиры и углеводы, из которых состоит пища.


Хорошо.
Пусть тогда будут антитела.
Они вырабатывабтся по воздествием патогенов, и остаются даже тогда, когда вирусня сгинула (или затаилась)

Может ли церковь существовать БЕЗ догматов.
IMHO - может.
Как организм без иммунитета.
Но ведь... живьем сожрут...

 А вот теперь уже в защиту догматов
Владимир Ковальджи - 18:09 20.07.2006
(чешет в затылке) Во какая гамсахурдия пошла - завсегдатаи ИН и АП решили, как сговорились, один чины и формулы упразднить, второй - догматы... :)

> Может ли церковь существовать БЕЗ догматов.

> IMHO - может.


Это зависит от того, что Вы под этим словом понимаете.
Заглянем в http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3390

"Из употребления этого слова у Игнатия Богоносца, Кирилла Иерусалимского, Григория Нисского, Василия Великого, Иоанна Златоуста, Викентия Лиринского и др. отцов церкви...:

1. Догмат есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина
...
4. догмат есть истина, безусловное признание которой совершенно необходимо для христианина, чтобы по праву причислять себя к составу Церкви."

Если принять вот этот последний п.4 - то он прямо обратен Вашей фразе. Возможно, Вы что-то другое разумеете под словом "догмат".
"Христос воскрес" - это догмат. Ап. Павел писал, что если не так, то абсолютно все другое - тщета. И как же может без этого существовать Церковь??

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Александр Павлов - 19:01 20.07.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> (чешет в затылке) Во какая гамсахурдия пошла - завсегдатаи ИН и АП решили, как сговорились, один чины и формулы упразднить, второй - догматы... :)


> Это зависит от того, что Вы под этим словом понимаете.

> Заглянем в http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3390


Ну значит АП у ИН наблошился. :)

Наверное, догмат можно понимать в узком смысле - как отточенную словесную формулировку той или иной грани исповедания.
Для меня "догмат" - тесно связан с понятием "орос" ( ну или терминус у латинян)
Когда различноре понимание Веры приводило к нетерпимым отклонениям - созывался очередной Собор -дабы выяснить, что же собственно, тот или иной богослов проповедует.

Может просто, слова нехорошо выглядят, а по ути человек верно говорит?
Собственно, соборным разумом искали предельно точную формулировку.
Дабы исключить недоразумения.
Вот типа как у Вас сейчас.
"Тут АП в ересь впал, или просто язык у него без костей"

НО само исповедание - конечно, шире чем любой набор формулировок.
Не все вероучительные истины оформлены в виде догматов. Так?

Так вот вопрос.
(Не риторитческий и без подковырок - к знатокам.)

Когда появился первый православный догмат?


















>

> "Из употребления этого слова у Игнатия Богоносца, Кирилла Иерусалимского, Григория Нисского, Василия Великого, Иоанна Златоуста, Викентия Лиринского и др. отцов церкви...:

>

> 1. Догмат есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина

> ...

> 4. догмат есть истина, безусловное признание которой совершенно необходимо для христианина, чтобы по праву причислять себя к составу Церкви."

>

> Если принять вот этот последний п.4 - то он прямо обратен Вашей фразе. Возможно, Вы что-то другое разумеете под словом "догмат".

> "Христос воскрес" - это догмат. Ап. Павел писал, что если не так, то абсолютно все другое - тщета. И как же может без этого существовать Церковь??

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Иван Николаевич - 19:23 20.07.2006
Первый православный догмат - Господь Иисус Христос.
Слово Истины.
Он никогда не появлялся.

С любовью,
Иван

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Владимир Ковальджи - 19:40 20.07.2006
> Когда появился первый православный догмат?


Ну, можно б и к Моисею обратиться... Но так и быть, ограничимся НЗ. На вопрос "кем вы Меня считаете" Петр ответил: Ты - Христос, Сын Божий, и это исповедание было названо камнем в основании Церкви. Что и подходит под вышепомянутое определение - "истина, безусловное признание которой совершенно необходимо для христианина, чтобы по праву причислять себя к составу Церкви"

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Александр Павлов - 20:29 20.07.2006
Иван и Владимир - мне замечательно ответили.
НО
Я по прежнему не рискну ставить знак равенства - между догматом и Верой. А уж тем паче -Господом.

Для меня - догматы - буйки расставленные Св.Отцами - в их согласии.
Пограничные вехи, увидев которы я отверну ум и седце от опасного предела.


Но ведь из вех забор не построиш...
А если и построишь - ум по воровски лазейку всегда найдет...

Полагал, что первый догмат появился все же после того - как появился первый еретик.
да кстати, а кто был первым еретиком?
:)

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Владимир Ковальджи - 21:13 20.07.2006
> не рискну ставить знак равенства - между догматом и Верой.


Если догмат - это "обязательная истина веры", то можно и поставить. Если догмат - это конкретная (след., историческая) формулировка этой истины, то другое дело. Просто что понимать под словом - содержание, которое было всегда, или форму, которая появилась когда-то.

> да кстати, а кто был первым еретиком?


Увы, поскольку нет удовлетворительного определения этому понятию, то и ответить невозможно. Уж Вам-то в вашим СГ хорошо известно, что есть слова более конкретные и менее, а есть и совсем относительные, которые каждый по своему вкусу понимает...

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Александр Павлов - 21:31 20.07.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Если догмат - это конкретная (след., историческая) формулировка этой истины, то другое дело.

Именно в этом значении.
Просто более широкое - слишком сложно для обсуждения.
Даже это- узкое - тоже не просто :)

Просто что понимать под словом - содержание, которое было всегда, или форму, которая появилась когда-то.


> Увы, поскольку нет удовлетворительного определения этому понятию, то и ответить невозможно.

А давайте попробуем:
Не еретиков ради -а догматов, потому как я до сих пор полагаю догмат -(см. выше) - как средство борьбы с ересями. Разграничения. Когда предельно четко ставится вопрос - согласен/несогласен.
Да-да. нет-нет - остальное от лукавого.
либо ты в Церкви либо вне ее.
(и это уже после увещеваний)

Вообще не полагал вопрос о первом еретике сложным.
Чем Арий не кандидатура? ( ну и прикнувшее к нему два египетских епископа)
Чего я тут недопонимаю?

Если так, то не появились ли первые догматы ( см выше) - на Первом Вселенском Соборе?

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Владимир Ковальджи - 00:38 21.07.2006
> Вообще не полагал вопрос о первом еретике сложным.

> Чем Арий не кандидатура?


Только тем, что далеко не первый... Вы - Павлов, вот и почитайте Павла - уже и ему приходилось с этим дело иметь. И за еще почти три века до Ария всяко тако бывало - см. историю.

> Если так, то не появились ли первые догматы ( см выше) - на Первом Вселенском Соборе?


Никак. Ваше понимание "догмата" (догмат = четкое определение и да/нет) явно склоняется в сторону "формулировки догмата". Но вдумайтесь в саму фразу (каких огромное кол-во) типа "на таком-то соборе был сформулирован такой-то догмат". Сформулировали формулировку - масло масляное? Нет, конечно. Догмат о единосущии Сына Отцу, например, является одной из неотъемлемых основ веры и прямо вытекает из Писания и Предания Церкви. Само сложносоставное греческое слово "единосущие" там, однако, не встречается, оно введено 1 Вс. собором. Но по смыслу и сути он был и до данной конкретной формулировки.

Поэтому давайте сойдемся на таком:

Вы писали:
> "Может ли церковь существовать БЕЗ догматов."


Мы уточним - без их четких отдельных формулировок. Ответ - да (как и существовала ведь _до_ каждой конкретной из них).

> "IMHO - может.

> Как организм без иммунитета."


Вот-вот. Т.е. не слишком долго...
Можно отправить в корзину все догматические формулировки - и Церковь не погибнет. Но через некоторое время _неизбежно_ сформулирует из вновь. Такова селяви. Следовательно, вопрос по сути пустой. Ну, повторим еще разок некий отрезок истории - а смысл?
И шо Вы вообще на догматы-то наехали? :) Я уже нить потерял...

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Александр Павлов - 10:06 21.07.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Только тем, что далеко не первый... Вы - Павлов

Дерзаю, что Христов.

> вот и почитайте Павла - уже и ему приходилось с этим дело иметь. И за еще почти три века до Ария всяко тако бывало - см. историю.


Что ж, назовите еретика ДО Араия.

> И шо Вы вообще на догматы-то наехали? :) Я уже нить потерял...


А вот он, кончик торчит:

Иван Николаевич писал
>Истинные причины любого церковного разделения всегда лежат ТОЛЬКО в догматической сфере,


Это фраза меня смущает весьма и весьма.
Если бы было сказано - в вероучении - то да!
НО вероучение НЕ исчерпывается догматами.

Если этого не понимать - легко впасть в прелесть.

IMHO

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Иван Николаевич - 10:37 21.07.2006
Вот тут вот, Саша, и зарыта главная твоя герменевтическая собака.
:-)
Хорошо, когда удается внятно сформулировать неправильную вещь.
Ее можно назвать неправильной и успокоиться.
Итак.

"Вероучение" и "сумма догматов Церкви" - понятия равные по определению слова "вероучение".

См. (гм... ;-) ) катехизис!

С любовью,
Иван

 Re: А вот теперь уже в защиту догматов
Александр Павлов - 11:27 21.07.2006
Ветка велика стала
См. новую :)

 И еще одна ошибка
Иван Николаевич - 09:31 20.07.2006
Это ошибка и в Древе, и вообще в большинстве православных популярных источниках:

Армянская церковь, прекратившая общение со Вселенским Православием тоже в 5-м веке, но совершенно по другим причинам, НЕ состоит в общении с Ориентальными церквями и, строго говоря, не имеет НИКАКИХ оснований для обвинений ее в монофизитстве.

С любовью,
Иван

 Про эфиопскую церковь
Иван Николаевич - 09:05 20.07.2006
Дорогой Александр и дорогие все!

Проблемы с идентификацией монофизитских церквей Африки и Малой Азии состоит в их самоназвании: "Православные".

В реальности это так называемые "дохалкидонские исповедания". не принявшие догматов 5-го Вселенского собора о соединении природ во Христе.
Копты и Эфиопы даже крестятся одним большим пальцем: "Одна, мол, Природа!"
Фактически, если копнуть вопрос поглубже, причина разделения окажется скорее политической. чем исходно догматической: у дохалкидонских церквей существует вполне православная формула: "Божественная и человеческая природы соединяются неслитно, нераздельно, неразлучно. неизменно..." - но вслед за этим эфиопы добавляют: "...В одну Природу!"
Я уже писал как-то на форуме, что истинная подоплека разделения - неумеренные геополитические аппетиты Византии в 5-6 вв.

Но - обидно, тем не менее факт!
Уже полторы тысячи лет с так называемыми "ориентальными" церквями православие в общении не состоит и именует членов этих церквей еретиками-монофизитами.
Хотя - диалог ведется, см., например, http://www.krotov.info/acts/20/1980/19900928.html

С любовью,
Иван

 Поправка
Иван Николаевич - 09:26 20.07.2006
То есть, Вселенский Собор, конечно же, 4-й!

 Re: Пример заразителен
Александр Иванов - 18:22 19.07.2006
Владимир, это не так угнетает по сравнению с самодурством епархиальных архиереев и бесправием священников и тем более мирян, что в условиях отсутствия выборности духовенства приводит к загниванию, душная бюрократическая система воспроизводит себя. Об этом еще свт. Игнатий писал: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=464

Вот что действительно печально.


Архив форума