Беседы о Православии
Архив форума
Учить ближнего столько же противно смиренномудрию, как и обличать его.
Авва Исаия

 Наверное непраздно.
Андрей Владимирович - 04:56 24.07.2006
Наверное непраздно возник вопрос о свободе, кто как её понимает.
Видимо требуется рассказать и моё, возможно неполное или вовсе неверное, но мнение.
Пожалуй всего правильнее было бы начать с понимания грехопадения, как свободного акта первых людей. Нам, людям живущим в уже повреждённом грехом мире, вообще наверное даже не вообразить той свободы, которая была у людей в Раю. Ведь один из важных элементов свободы является знание. Что же это за свобода, когда ты многого чего просто не знаешь, а значит упускаешь из вида некоторое действие, возможно севершенное бы тобой при условии знания? Адам знал всё, но .... нами многими тем не менее описание грехопадения как-то не отчётливо ассоциируется с актом свободной воли, поэтому я предлагаю начать с другого конца, а именно со Страшного Суда. Неделя Масленницы, самая разгульная зимняя и потешная, а потому любимая, с христианских времён вообще-то называется неделей о Страшном Суде. Повторим известные из Катехизиса "учебные вещи": судить человека, не обладающего свободой - неправильно. Если есть измерение деяний человека, значит ему была дана некая свобода. Нам, христианам, конечно должно быть чуждо паническое восприятие Страшного суда, как окончание всего и вся, конец света. Мы верим, что Бог есть любовь и он благ и долготерпелив к нам всем. Но в отличии от притч, повествование о Страшном Суде Иисусом Христом есть Пророчество, то, что в понятных для нас деталях, обязательно состоится. Что же есть этот суд? Это однозначное определение вечной участи человека, всего мира. Это пожалуй не меньшее, а большее дело, чем одним словом обозначить сущность твари (вспомните адамово определение имён животным). Очень сильно боюсь, что так же как и определение имени, ответственность определения в вечности тоже будет лежать на самом человеке, т.е. на каждом из нас. Фактически не "будет лежать", а уже лежит, мы уже живём и здравствуем согласно нами сделанному выбору. Причём никто на этот выбор особо не влиял.
Если другой человек или закон естества вынуждает нас согрешить, нарушить Божий Закон, то сердцевидец Бог видит наше произволение и способен простить нас за терпение. Ведь нашей свободы на то не было. А в остальном есть две необходимых вещи, гарантирующие совершение дела (греха или добродеятели): это благоприятные условия и инициатива самого человека совершить. Ни то ни другое не является решающим, но без присутствия этих обоих вещей дело не произойдёт. Получается, что на слово ситуации (возникли условия) человек сам говорит второе ответное своё слово - быть этому или не быть. В этом свобода. И жизнь здешняя потому и испытание перед вечной участью, что мы точно не видим последствий наших поступков (добрых и злых). "Гадательно, как сквозь тусклое стекло" мы только можем знать, "чем наше слово отзовётся". В этом тоже свобода. Нас не принуждают делать добро тем, что доброе оборачивается нам благом. Нас никто не принуждает отказываться от злого тем, что воздаянием за зло будут мучения. Только для тех, кто верит Богу, Он даёт предутпреждение, милостливо советует поступать так, как нам на самом деле лучше.

Повторюсь, я специально не стал объяснять грехопадение Адама и Евы, как их свободное действие, а если бы это было бы принято, то логично было бы и принять последующие "злодеяния пред Богом", описанные в обоих Заветах, как сильнейшие попущения Богом свободе человеческой поступить наперекор Его воле. Конечно это крайнее состояние свободы, диаметрально противоположное свободе Иисуса Христа, Сына Божиего, который остался полностью в воле Своего Отца. Тоже свободно, не принуждаемо, являя тем Свою личную волю. Славен Бог и Господь наш Иисус Христос!

 Re: Наверное непраздно.
Игорёк - 19:05 24.07.2006
А я вообще тяжело представляю свободу.В моём понимании это понятие очень обобщающее и состоит из множества составляющих.Вот ,например,один человек говорит что свободен,а на деле -отягощен грузом заботы о родных(мать-о сыне, сын-о больном ребёнке и т.д).Наверное есть свобода выбора, а всегда ли есть свобода действия? У меня сложилось такое впечатление,что свобода-это искусственная характеристика даваемая человеком самому себе,а настоящую свободу душе может дать только Бог.

 Re: Наверное непраздно.
Sirota - 01:21 25.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Андрей Владимирович!
Слава Богу, теперь имеем совсем другое, по-своему прекрасное рассуждение о свободе, а то было совсем запугали темными и даже жуткими сценами свободы греха и разгула страстей.
Выделю фразу. которая мне особенно понравилась своей глубиной
<нас не принуждают делать добро тем, что доброе оборачивается нам благом>
Воистину удивления достоин тот факт, что во все времена неведомо откуда являются люди, которые добровольно без всякого принуждения начинают делать вещи, рыцарски благородные, сострадательные, противоположные тому, что дает непосредственную выгоду и успех в мирских делах. Добро не вознаграждается непосредственно, а зло
(эгоизм, лесть, мошенничество, коррупция) очень быстро возносит на вершину жизненных благ. В падшем, сатанинском мире процветают злые и получают награду свою. Откуда же берутся добрые? ИЗ СВОБОДЫ!
Добродетельный человек более свободен, ибо он сделал выбор без принуждения.
Личность, ведомая грехом, несвободна даже в своем выборе, ибо падший мир назойливо навязывает свои ценности и очень быстро дает поощрение успешным ходом дел, быстрым обогащением.
Продолжу свою мысль, которую высказывала ранее, о ветхозаветном понимании свободы.
Не согласна с теми, кто полагает, что ветхозаветный человек имел свободу выбора веры, поведения, образа жизни. Что же это за свобода, если любой неверный шаг наказуем? Если расписаны до мелочей все правила быта, общественных отношений, служения Богу.
Понятия свободы выбора не было в те времена вообще. Этого выражения Вы не найдете ни у пророков, ни в Псалтири, ни в притчах, отражающих ментальность своего времени.
Действительно, было сильнейшее притяжение к идолам. Но свободный ли это выбор? Это запрещенный ход, делаемый исподтишка и с оглядкой, ожиданием кары.
Ну посмотрите хотя бы «Симфонию». В Ветхом Завете это слово и его производные понимаются как свобода от рабства или насилия, то есть в чисто бытовом плане. В Новом Завете – иное дело. Когда уходит страх и является любовь, вместе с ней расцветает и свобода. Но не свобода греха, обмана, насилия, а свобода познавать истину, добро и красоту.
Мир Вам
(*,*)

 Ну ...
Андрей Владимирович - 08:32 26.07.2006
Ну, уважаемая Sirota, у нас с Вами заправская богословская беседа кажется идёт. Спасибо Вам и организаторам этого форума , как говорится за предоставленную возможность пообщаться.
О Ветхом Завете (роли иудейской нации) и правильном его понимании в свете Христовой веры я кроме "заученных истин" ничего своего сказать не могу. Очень интересной мне кажется точка зрения Виктора Тросникова "Это очень существенный момент и в то же время наименее понимаемый. Это вопрос о богоизбранности евреев, по поводу которого в умах царит такая неразбериха, какой нет, наверное, ни в одном другом богословском вопросе.
http://www.wco.ru/biblio/books/trost2/Main.htm глава 3. ИСПЫТАНИЕ ИЗБРАННЫХ Предлагаю ознакомиться, источник - "Библиотека православного христианина", кто знает, заслуживает доверия.
Ветхий Завет такой же боговдухновенный, как и Новый, Христов. А если что-то из него и вредит нашему правильному пониманию христианской веры, то это значит "не умеем читать", словом сами себе вредим. Обратил внимание, что такой Отец, как преподобный Авва Дорофей даже более обращается к ссылкам на Ветхий Завет, чем на Новый. Псалтыри, книга Сираха, Исход совершенно повседневны для него.

Sirota, давайте вместе подивимся тому, как добро и красота приходят свыше и до сих пор присутствуют в этом злом мире.
> Воистину удивления достоин тот факт, что во все времена неведомо откуда являются люди, которые добровольно без всякого принуждения начинают делать вещи, рыцарски благородные, сострадательные, противоположные тому, что дает непосредственную выгоду и успех в мирских делах.


> Личность, ведомая грехом, несвободна даже в своем выборе, ибо падший мир назойливо навязывает свои ценности и очень быстро дает поощрение успешным ходом дел, быстрым обогащением.


Мне удивительно также было то, как предопределение Божие совмещается со свободным выбором человека. Причём ощущение предопределённости не столь ярко и явно для моего небольшего христианского опыта., как понимание свободы, вольного человеческого выбора. Я даже как-то склонен сказать, что в каких-то ньюансах Господь даже не предопределяет, а скорее имеет некие "контрольные точки", в которые мы входим с той или другой стороны. Хотя всеведущь Господь всегда и везде. Это я говорю о Промысле Божием лично для Человека, а не истории человечества вцелом. Так вот: как предопределение и свобода непротиворечиво сочетаются друг с другом? Думается, что выбор свой человек делает по чуству психологической совместимости, что ли. Нет, есть выбор по разуму, рациональный, есть "как легче" или "по наименьшему сопротивлению", а я говорю о таком выборе, когда тянет, потому что другое скучно и невыносимо психологически, отталкивает своей эмоциональной и душевной средой. А то, другое притягивает, потому, что "это по мне", мне ближе и на самом деле я стремлюсь к такому. Конечно кто-то скажет, что это вопрос идеала и жизненных целей, но ... разум тут как-то даже вторичен, на первом месте, как мне кажется вопрос поиска того места, где я чуствую себя среди своих.
Ведь очень удивителен этот феномен человеческого общения, - избирательность. Вот нас группа из 26 человек учащихся, но кто-то строго к кому-то тянется в своём желании пообщаться, обменяться ... не важно чем, главное - побыть в атмосфере общения с этим человеком, группе людей. (это я по воспоминаниям своей учёбы в ВУЗе). Про школьный, трудовой коллектив можно сказать то же самое.
Вот и получается, что человек способен "возлюбить" нечто "своё", и делает это по свободе. Само слово свобода, кажется со слов Хомякова, имеет свои корни в словах "своим быть", "собой быть".

(пока загругляюсь)...

 Re: Наверное
Данила - 16:19 25.07.2006
А как вы понимаете свододу выбора? Ведь если Господь знает все и Разума Его несть числа, и человеческая судьба известна Богу, и это Догмат, то логически вытекает мысль о всеобщем предопредилении.

Как вы смотрите на такую позицию?

 Re: Наверное
Владимир Ковальджи - 16:33 25.07.2006
Об этом тут совсем недавно длиииный разговор был. Посмотрите.

 н
Данила - 16:40 25.07.2006
Ну это не ответ.

 Re: н
Владимир Ковальджи - 17:07 25.07.2006
> Ну это не ответ.


Это ответ. Не повторять же все сказанное заново. Посмотрите.

 Разговор-то был длинный...
Епиходов - 10:43 26.07.2006
...но я так хотел услышать ответы на некоторые вопросы, а не получилось.

Я безо всякой насмешки или подкола спрашивал : Ваше "предопределение" чем-то отличается от протестантского - или нет? Я не крупный богослов, чтоб вгрызаться в детали и совсем не считаю, что если мысль высказана протестантом - то она непременно ложная. Нет, можно сказать в этом случае прямо : в этом я с протестантами согласен, в другом - нет, так по-моему?

Если все наши грехи и добрые дела уже предопределены и расстелены перед нами, и нам осталось только "по протоколу" совершить их, то и спасение и неспасение тоже уже решены? Как не рыпайся? По-моему, в символе веры у протестантов есть пункт об этом предопределении. Многие считают, что известная беспощадность и безжалостность протестантов берут начало в этих представлениях, хотя кто-то может быть и скажет, что это - досадное недоразумение, и люди "не так всё поняли". Однако, взамен они получили благодаря своим протест.канонам освобождение от необходимости нестяжательства (типа "богатство - и есть дар Духа святаго"), от необходимости подставления щеки, отдачи последней рубахи и т.п. Настоящий протестант должен презирать себя за неудачливость и уважать себя за успех.

Новая же комбинация протестантского предопределения с суровыми православными внешними и внутренними самоограничениями и самоукорениями создаст просто самоубийственный гибрид. О чем просить Бога, если всё уже решено?

Ал-р

 Re: Разговор-то был длинный...
Владимир Ковальджи - 11:32 26.07.2006
> от протестантского


Хм... Ваще-то нет такого вероисповедания. Это словцо - аналог "лица кавказской национальности": лютеране от пятидесятников отличаются не меньше, чем армяне от азербайджанцев :)

> Если все наши грехи и добрые дела уже предопределены и расстелены перед нами


Паки и паки: перед НАМИ - НИЧЕГО не "расстелено". Мы существуем во времени и в каждый момент выбираем свободно и ответственно.

> По-моему, в символе веры у протестантов есть пункт об этом предопределении


В грубом виде только у кальвинистов, кажется. Лютер от этого отказался. Баптисты Кальвина резко критикуют. И т.д.

 Re: Разговор-то был длинный...
Епиходов - 17:28 26.07.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > от протестантского

>

> Хм... Ваще-то нет такого вероисповедания. Это словцо - аналог "лица кавказской национальности": лютеране от пятидесятников отличаются не меньше, чем армяне от азербайджанцев :)

>


Но общность, как и у кавказцев между собой, имеется? Значит, всё правильно, по крайней мере я не слыхал, чтобы собирательный термин "протестанты" кто-то отменил.


> > Если все наши грехи и добрые дела уже предопределены и расстелены перед нами

>

> Паки и паки: перед НАМИ - НИЧЕГО не "расстелено". Мы существуем во времени и в каждый момент выбираем свободно и ответственно.

>


Это - наша "развилка", я уже понял. Вы и АИ говорите : "ничего не расстелено", а я говорю : "как это не расстелено, если для Бога всё наше уже совершено?"

Кстати, Андрей Владимирович там вначале правильно пишет, что при несвободе - исчезает и грех. Вы можете паки 300 раз повторить, что мы совершаем дела свободно, а я всё же скажу, что если мы ничего иного совершить не можем, чем то, что нам "написано на роду", то это несвобода и есть, и её вполне можно использовать как отрицание греха.


> > По-моему, в символе веры у протестантов есть пункт об этом предопределении

>

> В грубом виде только у кальвинистов, кажется. Лютер от этого отказался. Баптисты Кальвина резко критикуют. И т.д.


В "грубом виде"? А этот "грубый вид" - сильно противоречит Вашему мнению? И в чем ?

Ал-р

 Re: Разговор-то был длинный...
Владимир Ковальджи - 17:52 26.07.2006
> Это - наша "развилка", я уже понял. Вы и АИ говорите : "ничего не расстелено", а я говорю : "как это не расстелено, если для Бога всё наше уже совершено?"


А я сказал - перед НАМИ. Перед нами - и впрямь ничего. Вы же с упорством, д.л.п., пытаетесь встать на место Бога. Поскольку сие заранее обречено на неуспех, то об чем речь?..

> я всё же скажу, что если мы ничего иного совершить не можем, чем то, что нам "написано на роду"


Поскольку Вы априори и абсолютно НЕ знаете, что "написано" (и написано ли), то вопрос о том, что Бог знает (или не знает) не имеет для человека НИКАКОГО значения (практического) и иметь не может в принципе.

Украл я червонец.
С неба - шарах по кумполу.
- За что, Боже? Ты ж наперед знал, что я украду?
- Ну и что? ТЫ ЖЕ десять минут назад не знал, а прикидывал "украсть или нет?" Знать, милок, это одно, а делать - другое. Выбрал этот путь и сделал - ТЫ, и никто другой. Не так?
- Так, вообще-то... Но...
- Никаких "но". Если б не украл - тоже мог бы сказать: "ты знал, Господи, что я устою перед искушением!". И Я бы ответил - да. Я знал, но устоял - ты. И наградил бы. А так звиняй - получай по кумполу :)

> В "грубом виде"? А этот "грубый вид" - сильно противоречит Вашему мнению? И в чем ?


Кальвин был крайне недалеким, скажем так, товарищем. В его не слишком здоровом мозгу это превращалось в нечто типа попросту выражаясь "что ни делай (плохого/хорошего) - свое предопределение не изменишь". Что грубо нарушает простую логику, если вдуматься. Хотя эт я тоже спримитивизировал для краткости, лучше посмотрите источники.

 Длинный разговор о предопределени
Епиходов - 13:22 27.07.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А я сказал - перед НАМИ. Перед нами - и впрямь ничего. Вы же с упорством, д.л.п., пытаетесь встать на место Бога. Поскольку сие заранее обречено на неуспех, то об чем речь?..

>


> Поскольку Вы априори и абсолютно НЕ знаете, что "написано" (и написано ли), то вопрос о том, что Бог знает (или не знает) не имеет для человека НИКАКОГО значения (практического) и иметь не может в принципе.

>

> Украл я червонец.

> С неба - шарах по кумполу.

> - За что, Боже? Ты ж наперед знал, что я украду?

> - Ну и что? ТЫ ЖЕ десять минут назад не знал, а прикидывал "украсть или нет?" Знать, милок, это одно, а делать - другое. Выбрал этот путь и сделал - ТЫ, и никто другой. Не так?

> - Так, вообще-то... Но...

> - Никаких "но". Если б не украл - тоже мог бы сказать: "ты знал, Господи, что я устою перед искушением!". И Я бы ответил - да. Я знал, но устоял - ты. И наградил бы. А так звиняй - получай по кумполу :)

>


Ну, кхм, мне кажется, что тут Вы как раз немножко встаете на место Бога. В нескольких Ваших забавных примерах я уже наблюдал "Бога", производящего как бы разбор полетов. Но в обычной жизни жизни этого не происходит. В реале "разбор полетов" выглядеть будет немного иначе.

Сидят вместе два вора, беседуют за жизнь. Коньячок на столе, всё путём.
- Вован, слухай, вот жизнь - она... полосатая - ваще! У меня позавчера - ну очень хороший день был. Удачный : карман обшмонал - лох и не тюхнулся! А вот вчера - неудачный день, просто хреновый : по кумполу дали. И ни за что!
- Серёг, а может это... Бог есть? Он же писал там типа "не укради"? Ты вот украл - Он тебя наказал. А чё, ведь может быть?
- Не, Вован, Бог есть, но там всё нормально! Я тут ехал, радиво слушал. Там один чувак дельный выступал, фамилия такая странная, забыл. Так он всё чётко там доказал : окацца, всё что мы тут сделаем, каждый шаг - всё у Бога уже записано, и так всё и произойдет! Мы-то не знаем, думаем, что захотим - то сделаем, захотим - это, а оно уже всё записано! Прикинь! Ну а если так - я в чем виноват? Это не я, это - судьба. У лоха - своя судьба, у меня - своя, гы-гы.."

Я, понимаете, ни в чем Бога "ограничить" не собираюсь. Просто Он нам этого не сообщал, хотя мог - поэтому я и говорю : "не знаю!"

Можно, конечно, с помощью богословской философии домыслить. Но я всякий раз спрашиваю себя : а нужно ли богословие - без "прикладного аспекта", в плане извлечения рекомендаций по правильному поведению и т.п.? Не превращается ли такое богословское домысливание в попытку - пусть и с самым почтительным видом - померять Бога складным метром? Не знаю, насколько оно нужно, такое занятие...


> > В "грубом виде"? А этот "грубый вид" - сильно противоречит Вашему мнению? И в чем ?

>

> Кальвин был крайне недалеким, скажем так, товарищем. В его не слишком здоровом мозгу это превращалось в нечто типа попросту выражаясь "что ни делай (плохого/хорошего) - свое предопределение не изменишь". Что грубо нарушает простую логику, если вдуматься. Хотя эт я тоже спримитивизировал для краткости, лучше посмотрите источники.


Мне кажется, он просто до конца развил логику, сходную с Вашей. Если мы уже до рождения спасены или погибли - то так оно и есть, ничего не изменишь.

Ал-р

 Re: Длинный разговор о предопределени
Владимир Ковальджи - 14:01 27.07.2006
> нужно ли богословие - без "прикладного аспекта", в плане извлечения рекомендаций по правильному поведению и т.п.?


Вот тут я с Вами согласен. Вполне можно сказать, что не нужно, т.е. совершенно необязательно.

> > Кальвин ... "что ни делай (плохого/хорошего) - свое предопределение не изменишь". Что грубо нарушает простую логику, если вдуматься.


> Мне кажется, он просто до конца развил логику, сходную с Вашей.


Нет уж, пардон - с Вашей как раз!

> Если мы уже до рождения спасены или погибли - то так оно и есть, ничего не изменишь.


Вот и ее пример :)
А я говорю - поскольку знания об этом у _нас_ нет и быть не может, то мы совершенно свободны и и след. нравственно ответственны.

У Вас в руках (и далеко не первый раз) книга под названием ""Евангелие". Вы читаете. Вы уже точно знаете, что вот сейчас Иуда предаст (т.е. предал уже когда-то). Это как-то меняет нравственную оценку содеянного? Никак...
Иуда мог и не предать. Но предал. Вы это ЗНАЕТЕ. Ну и что? Он-то тогда не знал и не мог знать, _что именно_ Вы там спустя какое-то время знаете...
Мой правнук будет иметь на руках мою биографию в законченном виде. На "его месте" - о моей жизни уже все известно. Но поскольку мне еще не известно (и не может быть известно), то я - ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - являюсь полноправным и полноответственным автором книги своей жизни.

Впрочем, Вы правы в главном - о том, что мы все равно не можем адекватно представить, можно и не рассуждать. Это близко к празднословию. В конце концов "всезнание" - только одно из многих и далеко не главное для нас свойство Бога. Похожий пример - ответ на софизм о камне с выводом "Бог не всемогущ": да, не всемогущ (если под словом "всё" понимать просто абсолютно всё), что доказывается еще Писанием - Авраам спрашивает: "разве ты можешь погубить Содом, если там найдется хоть десяток праведников?" и Бог отвечает "не могу". Если Бог не может "поступить неправосудно", значит не "всё" может (и закавыка с камнем сразу меркнет). Так и тут - если кому-то "кажется", что его свобода и ответсвенность вступают в противоречие с всезнанием Бога, то можно запросто пожертвовать вторым и проникнуться первым. На это Бог не обидится :) Обратное же - хоть и неразумно по-моему, но опасно.

 Re: Длинный разговор о предопределени
Sirota - 15:16 27.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Вопрос- можно?
Соглашусь в Вашей трактовкой о полном детерминизме со стороны Бога и кажущимся индетерминизме с нашей стороны, если Вы ответите , как с этих позиций объяснить такое явление. как ГНЕВ БОЖИЙ. За что гневаться, если сценарий написан, марионетки пущены в ход, полные иллюзий, что они делают то, что им захочется или покажется правильным то бишь - праведным.
Иудеи в библейские времена то и дела забывали о главной заповеди и тяготели к ложным богам. По сценарию? Да. Получали заслуженную кару, вплоть до плена Вавилонского. Тоже по сценарию. Неужели и гнев Божий - часть сценария? Выходит, что объективно бесстрастный и всеведущий Бог подобно одному из актеров разыгрывает роль гневного, карающего субъекта, для наказания, устрашения, вразумления других актеров, хотя для них все происходящее - реальная жизнь, а для Бога - только роль.
И не только гнева касается этот вопрос, но и радости на небесах о кающемся грешнике и т.п. Как это все согласуется с апофатической позицией, которую Вы отстаиваете вместе св уважаемым АИ: Бог не радуется, не гневается, не испытувает чувства разочарования или даже интереса к происходящему, так как все знает наперед? Увы, Писание говорит нам совсем об ином Боге.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Длинный разговор о предопределени
Владимир Ковальджи - 16:44 27.07.2006
> За что гневаться, если сценарий написан, марионетки пущены в ход, полные иллюзий, что они делают то, что им захочется


Вы сами вводите слово "иллюзия" и потом сами же возмущаетесь результатом получившихся рассуждений. Я в этом не виноват :)
Иллюзия (глядим в словарь) - "искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств; принятие кажущегося, мнимого за действительное." Однако в действительности и реальности (она _у нас_ одна, иной не будет и быть не может) свобода у меня есть. Как же можно назвать "принятием кажущегося за действительное" то, что как раз и есть действительное??
Паки спрашиваю: разве Вы не возмущаетесь поступком Иуды, хотя для Вас он (как и все прошлое) уже безвариантен?
Вы, опять-таки, вводите слово "сценарий" и сами же им возмущаетесь; я и в этом не виноват.
У Вас в руках история прошлого, т.е. знание (знание, кстати, как бы примерно половины того, что знает Бог!!!) И что? Разве это превращает всех, ранее действовавших, в "марионеток"?
Посему "знание/незнание" - категории, не имеющая ни малейшей связи с нравственными "плохо/хорошо".

 Re: Длинный разговор о предопределени
Sirota - 18:43 27.07.2006
Уважаемый Владимир!
Признаюсь честно, что не поняла сути Вашего возражения и критики.
Правда, "невежество не есть аргумент", поэтому не могу ничего из сказанного Вами и оспорить.
Относительно Иуды.
Всегда оценку его действиям давала, руководствуясь евангельской истиной о том, что горе миру от соблазнов, но соблазнам надобно приходить. Для исполнения неблаговидных действий или иных искушений (испытывающих, тренирующих, укрепляющих силу духа верующих) выбираются люди с темной, источенной грехами душой. Они - орудия дьявола. Дьявол - искуситель, которому Господь попускает его злые деяния в нашем падшем мире.
Так и в случае Иуды. Осуждаем его не так за само предательство (ибо по исходному замыслу доложен был определиться предатель), как за то, что свойствами своей души - ущербной, корыстолюбивой он был
способен к этому предательству и осуществил свое намерение, когда предоставился случай. Заимел же сии грехи он, повидимому, задолго до того, как Господь избрал его для выполнения нужного действия.
За эту душевную черноту и осуждаем его. Хотелось бы больше сказать, но излагаю коротко, схематично, поскольку поглощена изучением трудов архимандрита Лазаря по рекомендации уважаемаго Александра Иванова.
Я благодарна и счастлива, что вышла на этого автора, потому что искала именно современного наставника, излагающего святоотеческое учение, пригодное для нашего использования.
Немного позднее хотелось бы обсудить некоторые интересные впечатления.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Длинный разговор о предопределени
Владимир Ковальджи - 19:32 27.07.2006
> Признаюсь честно, что не поняла сути Вашего возражения и критики.


Странно, я старался максимально просто... Ну а так Вас устроит:
"Касаясь свободных тварей, оно (Божие Предопределение) не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит как свободные; видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся... Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение - следствие свободных дел" (свт. Феофан Затворник)

 О предопределени
Андрей Владимирович - 19:07 27.07.2006
Sirota, Вы писали:
> Соглашусь в Вашей трактовкой о полном детерминизме со стороны Бога и кажущимся индетерминизме с нашей стороны, если Вы ответите , как с этих позиций объяснить такое явление. как ГНЕВ БОЖИЙ.

* * * * * * * * * * * * * *
Родные мои собеседники, не гневите Бога, не поленитесь и загляните хоть на сайт А.И.Осипова или по знакомым поспрашивайте - неверняка найдёте (у меня лично есть) в звуковой коллекции его выступлений специальная тема православного понимания свободы, предопределения Божиего, много ещё чего.
Так вот Заповеди Божии Запад понимает как законы, нарушая которые мы копим себе "состав преступления" на Судный день. И там они (Запад) путаются и распутывают эту логическую задачку с библейским пророчеством/предопределением Божиим/свободой человека. Святые Отцы же дают вразумление всем, кто хочет уяснить себе верно суть дела.
Господь не гневается на грешника и не радуется праведнику, не наказывает и т.д. Сам человек своим поведением, грехами или добрыми делами по неясным для нашего падшего разума законам (по духовным законам, которые есть и дейсвуют) вводит себя в состояние улучшения или ухудшения своей жизни.
Бог действует одинаково на всех людей, он их ЛЮБИТ. Так и солнце светит всем, и закон тяготения одинаково действует на тела согласно их массе и расстоянию друг от друга. Разве принесём мы урон закону тяготения тем, что кинемся головой вниз с крыши? Отнюдь нет! Самому закону мы ничуть не повредим, повредим лишь себе, голову проломим. Потому грех - это вред самому себе, а не "состав преступления перед Богом". Потому заповеди - не стеснение свободы человека, а объяснение ему того, что ему следует делать для своей же выгоды и пользы, предостережение от того, что заведомо точно принесёт вред и страдания. Заповеди - это подсказка того, до чего человек в падшем своём состоянии уже никогда не дагадался бы, Заповеди - это желание Бога предупредить человека.
Вот тогда и Бог - это любовь. И свобода у человека делается настоящей свободой. И никакой путаницы с предопределением и детермининацией событий. Т.е "наказание" собирается нам на голову срузу же, как мы совершаем грех. Причём делается это не Богом (якобы из желания привести нас в норму), а теми нравственными, духовными законами, которые Бог создал. Поэтому действие конечно можно приписать и Богу, так же как Богу можно приписать торможение машины от нажатия педали тормоза. Сила трения тоже в числе творений Божиих.
"Бог никого не искушает, но каждый искушается сам своею страстью", читаем мы у Апостола. Вот, видите, Бог премудр и всем руководит, т.к. является самой высшей Силой. А мы примеряем к Нему наши "плинфоделательные" (по терминологии Аввы Дорофея) функции.

Простите меня, если разглядели во мне желание прослыть всезнайкой.

 Re: Слишком легко ушли от гнева Божьего!
Sirota - 01:48 28.07.2006
Здравствуйте, уважаемый Андрей Владимирович!
Я писала в связи с дискуссией о детерминизме:
> > Соглашусь в Вашей трактовкой о полном детерминизме со стороны Бога и кажущимся индетерминизме с нашей стороны, если Вы ответите , как с этих позиций объяснить такое явление. как ГНЕВ БОЖИЙ

Вы отослали меня на сайт Осипова, и еще куда-то подальше и от ответа ушли, за что я, конечно, не в обиде, ибо вопрос был обращен не к Вам, а к ВК, но и он от него ушел.
Вы замечательно написали:
> Потому заповеди - не стеснение свободы человека, а объяснение ему того, что ему следует делать для своей же выгоды и пользы, предостережение от того, что заведомо точно принесёт вред и страдания. Заповеди - это подсказка того, до чего человек в падшем своём состоянии уже никогда не дагадался бы, Заповеди - это желание Бога предупредить человека.>
Но затем идет нечто странное
>Господь не гневается на грешника и не радуется праведнику, не наказывает и т.д. Сам человек своим поведением, грехами или добрыми делами по неясным для нашего падшего разума законам (по духовным законам, которые есть и дейсвуют) вводит себя в состояние улучшения или ухудшения своей жизни.>
Если бы это было так! И спора не было б о предопределении. В том то и проблема, что ГНЕВ ГОСПОДЕНЬ так же, как и страх перед этим гневом пронизывает весь Ветхий Завет.
> Вот тогда и Бог - это любовь. И свобода у человека делается настоящей свободой. И никакой путаницы с предопределением и детермининацией событий.

В ветхозаветные времена любовь Божья, конечно же действовала, но
сокрыто, и исполнять Закон нужно было под страхом накзания и смерти. 8 раз упоминается в ВЗ словосочетание "Гнев Божий" , 18 раз "Гнев Господень" и столько же примерно "Гнев Его", "Гнев Мой", "Гнев Твой".
Например, во время 40-летнего странствия по пустыне народ иудейский, пресытившись манной, захотел мяса. "Моисей слышал, что народ плачет в семействах своих, каждый у дверей шатра своего; и сильно воспламенился гнев Господень, и прискорбно было для Моисея "(Исх.11.10)
"да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами ...такого человека, котороый, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным; не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие завета сего, написанное в сей книге закона и изгладит Господь имя его из поднебесной; и отделит его Господь на погибель от всех колен Израилевых" (Втор.29.18-21).
Так есть свобода выбора или нет? Выбор, противный воле Божьей, наказуем проклятием и смертью. И не только человек страдал, но и земля. "...поражение земли сей и болезни, которыми изнурит ее Господь: сера и соль, пожарище - вся земля; не засевается и не произращает она, и не выходит на ней никакой травы, как при истреблении Содома, Гоморры, Адмы и Севоима, которые ниспроверг Господь во гневе Своем и в ярости Своей (там же.23)
Продолжаете ли Вы после этого утверждать, что действуют законы, а Бог беспристрастен?
Еще о предопределении. Содом и Гоморра были обречены на сожжение или нет? Жители его сделали свободный выбор в пользу
греха мужеложества ? Учтите, что заповедей еще не было, и определение греха было только у Бога, люди его не знали и жили как придется, следуя своим желаниям. Так что здесь трудно утверждать, что люди сами себя наказали. Если же предопределение действовало в данном случае, то при чем тут гнев Господень? Господь выполнил то, что наметил (для вразумления, воспитания, назидания последующим поколениям ). Я не могу разобраться в этом, а то, что пишут комментаторы, меня не устраивает. Помогите!
Мир Вам
(*,*)

 Давайте снова....
Андрей Владимирович - 06:01 28.07.2006
Sirota, Вы писали:
> вопрос был обращен не к Вам, а к ВК, но и он от него ушел.

Думается, что к взаимной пользе мы все можем побеседовать.
>комментаторы меня не устраивают. Помогите!

* * * * * * * * * *
Ну дак мы такие же комментаторы, только с более простонародной культурой речи и не таким сугубым образованием и духовным дарованием.
Согласен пожалуй, что понимание Ветхого Завета и понимание свободы человека, предопределения Божиего связаны. Недаром ведь Вы, Sirota, акцентируетесь на Божиих карах ВЗ.
Тут нужно большое отступление на объяснение того, что есть Божии заповеди, и о роли иудейского народа тоже надо сказать. Серьёзно и долго писать не могу (минут 10 на всё).
Десятисловие Моисея - это как законы в физике. Учёные их открывают, находят т.о. ключ к пониманию материального мира и использованию его благ для себя. А тут Господь сам открывает человеку эти законы, по которым духовная жизнь человека может укрепиться и принести немалые блага.
Опять же роль иудейской нации в вопросе боговоплощения получилась (как это всегда бывает с грешным человеком, народом, человечеством в целом) неудачной. За ре-е-едким исключением Закон был нарушен, вместо пользы люди сделали себе вред. Вместо самого боголюбивого места, Палестина стала самой богоненавистнической. Там, где далось людям откровение о благах небесных, ко времени пришествия Мессии, собралось самое богоотступническое сообщество. Враг не дремлет, как говорится!
Благословение Божие распространилось на "племя Иафета", а иудейское племя оказалось проклято. Но ... разве это всё искусственно. без воли самих иафетитов и симитов? Ещё с какой волей!
Вообще ВЗ нам, людям христианской эпохи (да ещё иафетского происхождения) читать надо с осторожностью. Дверние времена отличались... от наших. В Римской империи например (самое прогрессивное законодательсво, государственность и культура!!!) дача судебных показаний с раба считалась недействительной, если тот не проходил определённых пыток (в передавливанием, отрыванием , отрезанием, поджиганием и т.д.) Не волновало ничуть никого, что человек (раб) оставался после подобного "следствия" на всю жизнь калекой, а то и просто умирал. "В интересах правосудия" пренебрегали такими "мелочами". Это как маленький штрих к пониманию того, насколько другой была и психология и нормы жизни людей.
Где я читал, что остались исторические сведения, как один царь-полководец воюя с неприятелем видит, что победа не идёт к нему в руки. Как он поступает? Задабривая "бога" он приказывает доставить своего сына родного (наследника) и убивает его, принося жертву. После этого охваченные страстной яростью войско и сам царь-полководец одерживают победу над неприятелем.
Ну вспомните хоть происхождение матершинной брани в русском языке. Насильное вступление в половую связь с собственной матерью (прости меня, Господи), было средством приведения в повиновение всех мужчин, попавших в руки Орды. А ведь ханы почётом считали для своего государства принять законы Хамурапи, считали себя лучшими представителями человечества. Т.е. подобное было "нормой", возможно даже чем-то лучшим, что было вокруг. Что же было вокруг?
Беспрестанная война, как отражение внутренней сути народа, человека. А гнев - это прямое родство войны, форма взаимоотношений людей враждующих сторон. Гнев никак не свойство Бога, т.к. это страсть, а Бог бесстрастен. Заносящий руку на человека ("понявший меч примет смерть от меча") по побуждениям страсти, тем самым себя умерщвляет. Потому Моисей в предсмертной своей речи к Израилю говорит: "выбери жизнь".
(извиняюсь, пора прощаться.)

 Re: Давайте снова....
Дмитрий Т. - 09:39 28.07.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Ну вспомните хоть происхождение матершинной брани в русском языке.


Уважаемый Андрей Владимирович!
Не из праздного любопытства, а токмо пользы ради: не могли бы Вы дать ссылку на какой-либо материал по данному вопросу. Пытаюсь как-то побороться с этой бедой среди окружающих (на работе и т.д.), а привести действенные аргументы не могу.
С уважением.

 О злых словах.
Андрей Владимирович - 10:06 30.07.2006
Дмитрий Т., Вы писали:
> Не из праздного любопытства, а токмо пользы ради: не могли бы Вы дать ссылку на какой-либо материал по данному вопросу. Пытаюсь как-то побороться с этой бедой среди окружающих (на работе и т.д.), а привести действенные аргументы не могу.

* * * * * * * * * * * * * *
Поборитесь, Дмитрий Т., и себя не забудьте тоже. А то знаете как бывает, узнает человек Божию заповедь какую-то новую для себя и бежит скорее проверять, насколько окружающие его люди исполнительны к этой заповеди. А Господь ведь для того нам заповедь открывает, чтобы мы оценили себя, насколько мы исполнительны.
Ну это присказака, ворчание.
В Библтиотеке ли на этом сайте, или Библиотеке православного христианина www.wco.ru\biblio есть прямо в точку материал, о бранных словах. Там такие подобраны исторические живые случаи, когда люди принимали наказания от Бога за гнилость своего языка.
Но ... вот нашёл только слова священника Артемия Владимирова (вообще рекомендую запомнить имя, очень интересный, неординарный батюшка) X
"НАШ ЯЗЫК И НАШЕ СЛОВО" из его "Учебника жизни". (сайт Библиотеке православного христианина www.wco.ru\biblio, можно найти по оглавлению).

 Спасибо!
Дмитрий Т. - 09:08 01.08.2006


 Ну зачем это?
Епиходов - 10:20 28.07.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Родные мои собеседники, не гневите Бога, не поленитесь и загляните хоть на сайт А.И.Осипова или по знакомым поспрашивайте...


:-)


> Господь не гневается на грешника и не радуется праведнику, не наказывает и т.д. Сам человек своим поведением, грехами или добрыми делами по неясным для нашего падшего разума законам...


Андрей Владимирович, ну вот зачем это? Ведь в Писании неоднократно говорится и о гневе Божием за грехи, и о радости об обращении грешника - зачем домысливать что-то о некоих "Законах", которым Господь якобы все препоручил, отменив Свое произволение по любому вопросу? Да Вы и сами : прочитайте свою собственную, самую первую фразу - что Вы там написали, а? :-)

Вы любите д-ра Осипова, почитать умного человека - никогда не вредно, нет проблем. Но критичность и разумение нам необходимы, потому как полной истины даже в хороших людях нет, мух от котлет отделять всегда придется, независимо от соотношения.

Ал-р

 “Ибо Он благ и к неблагодарным и злым” (Лук. 6; 39)
Александр Иванов - 10:41 28.07.2006
Александр, Вы опять переносите педагогические выражения в богословскую плоскость.

Св. Иоанн Златоуст: «когда ты слышишь слова: «ярость и гнев», в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых» (Беседа на Пс. VI. 2. // Творения. Т.V. Кн. 1. СПб. 1899, с.49).

Преп. Антоний Великий: “Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однакож, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом — по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога — по несходству с Ним. Живя добродетельно — мы бываем Божьими, а делаясь злыми — становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения” (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. T.1, п.150).

Св. Григорий Нисский: “Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх. 33.19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на милость... (Свт. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения. 4.VI, кн. 2, М., 1864, с.428-429).

Св. Иоанн Кассиан Pимляиин: Бог “не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей...”(Собеседование II, П.6).

http://pravoslavieyr.narod.ru/Boglub.htm

 Re: “Ибо Он благ и к неблагодарным и злым” (Лук. 6; 39)
Епиходов - 12:01 28.07.2006
Спасибо за цитаты, Александр. Мы как всегда читаем одно и то же по-разному. В них говорятся вполне понятные вещи : что Господь не хватается за сердце, не переживает, не испытывает восторга в человеческом понимании, т.е. не подвержен человеческим страстям. Т.е. гнев Божий мы не должны воспринимать чем -то похожим на наш гнев или нервный срыв - всё правильно.

Но когда ученый муж говорит, что Господь не гневается и не радуется - это уже он слишком много на себя берет, таково мое мнение. Это - опять "складной метр", это - попытка заглянуть в такие глубины и уверенно трактовать такие вещи, в которые я бы соваться не советовал, во избежание...

Ал-р

 Re: “Ибо Он благ и к неблагодарным и злым” (Лук. 6; 39)
Александр Иванов - 12:17 28.07.2006
> Но когда ученый муж говорит, что Господь не гневается и не радуется - это уже он слишком много на себя берет, таково мое мнение.


Извините, это Вы преп. Антония Великого назвали "ученым мужем"? Не торопитесь ли Вы отмести все, что пока не понимаете?

 Re: “Ибо Он благ и к неблагодарным и злым” (Лук. 6; 39)
Епиходов - 16:48 28.07.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > Но когда ученый муж говорит, что Господь не гневается и не радуется - это уже он слишком много на себя берет, таково мое мнение.

>

> Извините, это Вы преп. Антония Великого назвали "ученым мужем"? Не торопитесь ли Вы отмести все, что пока не понимаете?


Я имел в виду сообщение Андрея Владимировича и очевидно цитируемого им проф.Осипова. Если вчитаться внимательнее во фразу Антония Великого, где есть такие слова, то можно увидеть, что святой имел в виду чисто человеческие гнев и радость - в противном случае первая часть его фразы противоречила бы второй. Если вырвать эти слова из контекста, то можно впасть в другую крайность : отрицать вообще существание гнева Божьего и радости Его. И тогда такой "гомогенный бог", ни на что не гневающийся, у нас полностью сливается с бесстрастной неживой природой и её законами.

Ал-р

 Епиходов и мы все.
Андрей Владимирович - 10:35 30.07.2006
Не посчитайте, что я оправдываюсь, но вот какое наблюдение мне представилось. Заметил то удивление (назовём это удивлением), которое возникло у Епиходова, когда он сравнил утверждения (мои со ссылкой на А.И.Осипова со ссылкой на Святых Отцев) с тем что он (Епиходов) своими глазами читает в Писании. По его (Епиходова) соображениям выходит громадное расхождение, и сам собой напрашивается вывод: "Вы, ребята, чего-то не того мне говорите."
Так вот, во всей этой картине предлагаю выделить один интересный момент, момент того, насколько нам близко протестантское мировосприятие. Насколько мы своим образом жизни и образованием протестанты. Как будто бы Церковь не существовала две с лишним тысячи лет, как будто-бы любому вздумавшему обратиться в хритианство достаточно начать читать Писание и довольно с того. Вы понимаете о чём я толкую, об отношении к Писанию. Библия - богослужебная книга. Она всецело сродственна с Церковью и вне её как бы не существует (как для нас с вами какие-нибудь священные книги древнего Египта например, какой они имеют смысл?!?). Потому и толковать и понимать тексты Библии надо согласно церковному пониманию. Как Таинство, тогда будет нам в пользу, когда мы близко к смыслу этого таинства его воспринимаем. Не пьём например святую воду для утоления жажды и т.д. Оскорблением таинства, вред самому себе мы нанесём ненадлежащим пониманием, отношением к происходящему ритуальному действию. С этим пожалуй охотнее соглашаются люди, а вот читать Писание по Отцам Церкви отказываются, т.к. не боятся неправильным пониманием принести вред себе. Думают, нет такой вещи, которую мне нельзя было бы растолковать, а я не смог бы понять и разобраться в ней. И с таким чуствам подходят к самой сложной книге в мире!
Ну не знаю как ещё сказать. Удивляюсь ещё тому, как легко возникает желание поспорить, да ещё и со Святыми Отцами!?! Например я с великой радостью и благодарностью услышал это толкование и принял святоотеческие пояснения знаете как: "А ведь примерно до этого и я где-то подсознательно догадывался! Вот оно как! Вот наконец-то теперь мне стало всё намного яснее и понятнее." Можно сказать, что моя готовность вразумиться писаниями Св. Отцев оказалась больше, чем у того же Епиходова. Какой же сделать вывод? Буду благодарить Бога.

 "Поразить в правах" ?
Епиходов - 11:21 31.07.2006
Андрей Владимирович, Вы не хотите ли Писание поразить в правах, как чуть не предосудительное чтение, говорящее о "латентном протестантизме" ? Или порекомендовать вообще заменить собственный рассудок - чужим?

Я мне кажется со всем уважением отнесся к цитате и стараюсь её истолковать - так, чтобы она не противоречила Писанию. А Вы - предлагаете по этому случаю отменить Писание, установив приоритетом высказывание святого, точнее свое или проф.Осипова понимание этого высказывания? Тут я, пожалуй, оставлю "кхм" - и всё.


Андрей Владимирович, Вы писали:
> Можно сказать, что моя готовность вразумиться писаниями Св. Отцев оказалась больше, чем у того же Епиходова. Какой же сделать вывод? Буду благодарить Бога.


Уважаемый Андрей Владимирович, Вам Ваша благодарность из Писания никого не напоминает?

С уваж

Ал-р

 Поспорили
Андрей Владимирович - 19:31 31.07.2006
Как -то мы резко разговариваем. Идейные разногласия дают повод....
Итак, уже сдержаннее, сдержаннее.... продолжаем...

Епиходов, Вы писали:
>.. заменить собственный рассудок - чужим

* * * * * * * * * * *
Вообще нам бы наоборот, заменить чужие мнения и взгляды своими. Как описывают это состояние очищения от грехов Святые Отцы "когда ум приходит в своё естественное состояние". А пока мы спорим и бунтуем - мы чужим умом руководствуемся. Увы.

Кстати о А.И.Осипове. Не понимаю, как Вы могли отнести ссылку на его выступление, как на какое-то частное мнение какого-нибудь заезжего проповедника? Он преподаёт дисциплину основное богословие в МДА, т.е. учит священников. Весьма на мой взгляд отвественное дело, согласитесь?
Конечно, верить в неизменность Божиих свойств "нужно" не "потому-что Осипов так сказал", я далёк от такого насилия. Понимайте, как хотите, пусть зреет всё вместе, что-то важное обязательно окажется наверху. Считаю, что рано или поздно, если люди идут к Богу, они неизбежно должны прийти в согласие друг с другом. "Согласие в главном, разнообразие во второстепенном"- , так по-моему сказал однажды блаженный Августин.
Итак, главная мысль, корторую не согласен никому уступать (т.к. отступлю т.о. от православного вероучения), грехом человек вредит сам себе, Господь тут не судья и не палачь. Если это не принимается - веер вариантов представлен всеми неправославными христианскими вероучениями, вплоть даже до мусульманства. Говорят, что даже атеизм психологически возник из такового понимания Господа Бога: мстительный всемогущий судья, который не прощает ни малейших грехов человеку. Заповеди - железная решетка, через которые человек под страхом наказания не смеет переступать. Обретение рая - избежание рук Божиих.
Словом, жуткое дело, с таким опасным Богом по-соседству жить. Извиняюсь, я конечно преувеличиваю. Но объяснить жуткие казни "от Бога" которые читаемы в Ветхом Завете, вообще-то сложно. В ход идут какие-то аргументы типа: а вот зато в Новом Завете явился Бог людям совсем в другом состоянии, явил свою любовь. (кстати один-в-водин протестантское понимание: Бог сменил гнев на милость).
Проостите, если строг.

 “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Александр Иванов - 13:57 31.07.2006
> Если вчитаться внимательнее ... то можно увидеть


Ал-р, высказывание Антония Великого вполне прозрачно и однозначно, могу только с прискорбием отметить, что Вы вольно обращаетесь и с Писанием и с Преданием, напоминая одного малосимпатичного литературного персонажа:

Возьму я подлинник раскрою,
С правдивым чувством, я взалкал
Святой оригинал
Перевести мне речию родною.
(Он открывает том и готовится).
Написано: «В начале было Слово».
Вот я и стал! Как продолжать мне снова?
Могу ли слову я воздать такую честь?
Иначе нужно перевесть!
Коль верно озарен исход тяжелых дум,
То здесь написано: «В начале был лишь ум».
На первой строчке надо тщиться,
Чтобы перу не заблудиться.
Ум та ли власть, что все подвинув сотворила?
Поставлю я: «Была в начале сила».
Но в миг, как собралась писать рука моя,
Предчувствую, что все не кончу этим я.
Вдруг вижу свет! Мне дух глаза открыл!
И я пишу: «В начале подвиг был».

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Епиходов - 14:43 31.07.2006
Полностью звучит так :

17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

У Вас, Александр, поразительное презрение к контексту. Вы считаете, что любые два слова, выдернутые из высказывания можно использовать как "самоценную единицу". О том ли говорил в этом месте апостол? Что считать "переменой" в Господе? Да что там : если даже я, если ору на свою дочь - паршивку нахальную - я что, к ней переменился?

Ладно, Александр, я Вас похоже просто раздражаю. Извините, не хотел.

Ал-р

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Александр Иванов - 14:58 31.07.2006
> Полностью звучит так :

>

> 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

>

> У Вас, Александр, поразительное презрение к контексту.


Разве Ваш дополненный вариант как-то меняет смысл цитаты? Неизменяемость - одно из свойств Бога, с этим Вы будете спорить?

> Вы считаете, что любые два слова, выдернутые из высказывания можно использовать как "самоценную единицу".


Не будьте голословным. Вы ни разу не указали мне контекст, который бы менял понимание содержимого цитаты. Ссылки на источники цитат даны, Вы можете обратиться к первоисточнику и проверить, если не доверяете мне.

> Да что там : если даже я, если ору на свою дочь - паршивку нахальную - я что, к ней переменился?


Безусловно. Неужто сами не чувствуете, сколько в Вас в этот момент вскипает?

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Епиходов - 16:19 31.07.2006
Я не понимаю, Александр, на чем Вы так хотите настоять? На том, что слова святого могут просто отменить сказанное ранее в Писании?

Например :

Книга пророка Иеремии, 3

11 И сказал мне Господь: отступница, дочь Израилева, оказалась правее, нежели вероломная Иудея.
12 Иди и провозгласи слова сии к северу, и скажи: возвратись, отступница, дочь Израилева, говорит Господь. Я не изолью на вас гнева Моего; ибо Я милостив, говорит Господь, - не вечно буду негодовать.



Послание к Евреям святого апостола Павла, 3

7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
10 Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;
11 посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой.

Я говорю лишь, что слова и те и другие имеют контекст, нуждаются в особом понимании и истолковании. Вы мне сурово : "Нет, всё - прозрачно и понимать надо буквально : гнева Божьего не существует !" Ну если Вам "прозрачно" - хорошо, а мне - нет.

Ал-р

 Перемены.
Андрей Владимирович - 19:54 31.07.2006
Епиходов, Вы писали:
> Я говорю лишь, что слова и те и другие имеют контекст, нуждаются в особом понимании и истолковании. Вы мне сурово : "Нет, всё - прозрачно и понимать надо буквально : гнева Божьего не существует !" Ну если Вам "прозрачно" - хорошо, а мне - нет.

* * * * * * * * * *
Если правильно мне память подсказывает, то славянофил Киреевский заметил такую особенность: богословские знания, способность понять божественные истины отличется от других видов (скажем так) человеческого знания, философии или науки. Если в философии и науке моральный облик учёного, его духовное состояние вовсе не влияет на успех его деятельности, то в вопросе познания Бога как раз на первом месте стоит "чистота сердца". Обратите внимание, не начитанность, не умственные способности, не знание языка (например текста-первоисточника). Всё это можно оставить и забыть. Ничем подобным мы не способны приблизиться к пониманию Бога. Только удалением от греха, только стяжанием добродеятелей, только опытом внутреннего перерождения. У диакона Андрея Кураева подслушал: как лягушка видит только движущиеся предметы, а стоящие на месте абсолютно не замечает, так и чтение Писания для стороннего человека будет всем чем угодно (т.е. лежащим в ряду любой другой литературы), только не богооткровением. Т.к. личное движение в душе читающего отсутствует. Душа рассогласована с тем, что читает.
Потому личность читающего играет фактически решающую роль в вопросе, какую пользу она получит от чтения.
Извиняюсь перед теми, кто не понял и заранее отказываюсь спорить с теми, кто не согласен.

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Александр Иванов - 08:58 01.08.2006
Епиходов, Вы писали:
> Я не понимаю, Александр, на чем Вы так хотите настоять? На том, что слова святого могут просто отменить сказанное ранее в Писании?


Ни в коем разе. Неужели у Вас может возникнуть предположение, что Вы знаете Писание лучше Антония Великого или понимаете лучше него? В самом Писании можно найти множество примеров кажущихся "противоречий". Как, например, Вы согласуете "не искушай Господа Бога твоего" и "не введи нас в искушение" с библейским же противоположным "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого"? Я Вам уже многократно указывал на ключ к пониманию таких мест: в Писании и Предании многое изложено _педагогически_, или по слову свт. Иоанна Златоуста "говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых", другое же говорится прямо. Если мы начнем строить богословие на педагогических утверждениях, мы можем очень далеко зайти, как католики с их юридическим богословием.

Пример. Я своему двухлетнему ребенку могу сказать, что в электрической розетке живет злой Ток, и он очень больно накажет, если ребенок осмелится ослушаться папу и полезет в розетку. Педагогически изложено верно, ребенок будет наказан ударом тока, если сунет пальцы в розетку, ребенку это объяснение вполне понятно и удовлетворительно. А теперь представьте, что ребенок вырос, стал физиком, но продолжает развивать теорию о злом Токе, живущем в розетке... :)

Так и с гневом Божиим - он существует. Наши грехи не проходят для нас бесследно, мы всегда бываем наказаны. И это все верно, пока мы находимся в педагогической плоскости. Но если попытаемся богословствовать без понимания богословского значения гнева Божия, то уподобимся упомянутому физику.

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Епиходов - 09:48 01.08.2006
На мой взгляд, и св.Антоний и другие стремились предотвратить такой ход мыслей у человека, читающего Библию. Кто-то мог сказать : "Если сказано - "будьте совершенны, как Отец ваш небесный", а из Писания видно, что Бог гневался и праведно наказывал - то почему и я, стремясь быть похожим на Него, не могу - праведно разгневаться, праведно наказать и т.п.?" Вот от какого "злого Тока" хотел удержать, на мой взгляд, святой. Именно его высказывание носит "воспитательный" характер, и оно очевидно необходимо.

Как раз от моих оппонентов я получаю здесь в качестве аргументов - экстраполяцию, утверждения, что если в Предании сказано - "злой Ток", а в Писании сказано про электричество, то надо принять именно первое разъяснение. Но я не собираюсь следовать указанному в начале ложному ходу мыслей. Поэтому как бы не чувствую необходимости принять "прозвучавшие" тут эти суровые одергивания.

Ал-р

 святой Игнатий
Андрей Владимирович - 11:10 01.08.2006
Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых Отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие, тогда уже преимущественно читай Евангелие.
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book14.shtml
"О чтении Святых Отцов" святой Игнатий (Брянчанинов).
Хотите верьте, хотите проверьте.

 Re: святой Игнатий
Епиходов - 13:57 01.08.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых Отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие, тогда уже преимущественно читай Евангелие.

> http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book14.shtml

> "О чтении Святых Отцов" святой Игнатий (Брянчанинов).

> Хотите верьте, хотите проверьте.


Я понял : то есть это высказывание Вы восприняли как указание на "систему приоритетов". И подобно тому, как регулировщик на перекрестке отменяет своим присутствием сигналы светофора - так и Предание отменяет, имеет более высокий приоритет по сравнению с Писанием?

Можете считать и так, я не столь суров, чтобы кому-то выговаривать за его мнение. Но по мне - это всего лишь вполне разумная рекомендация человеку, на которого ряд мест в Евангелии могут произвести неправильное, ошибочное впечатление, он может сделать неверные выводы. Ну например : здесь как-то появлялся вполне достойный и образованный человек из далекой страны, который притчу о зарытых талантах воспринимал как указание на недопустимость содержания денежных средств "в чулке" : их следует пустить в дело и оборачивать :-) А мест таких - масса, так что да, следует почитать толкования, это полезно.

С уваж

Ал-р

 Опять неясность.
Андрей Владимирович - 16:31 01.08.2006
Епиходов, Вы писали:
>...по мне - это всего лишь вполне разумная рекомендация человеку, на которого ряд мест в Евангелии могут произвести неправильное, ошибочное впечатление, он может сделать неверные выводы.

* * * * * * * * * *
Жаль, что разговор у нас не сердечный, а скорее какой-то формльно-напыщенный, да ещё и с взаимными обвинениями.
Но вот не удержусь опять и задам вопрос: "могут произвести ошибочное впечатление" - это как можно оценить? Oошибочное ли у меня впечатление от прочтения или самое правильное? Тут явно есть логическая ошибка. Ведь человек, ошибающийся относительно понимания текста Писания, потому и ошибается, что считает своё мнение верным. Как же ему узнать что он всё-таки ошибается?
Разберитесь пожалуйста сами. Может быть Вы просто не так сформулировали свою мысль?

 Re: Опять неясность.
Епиходов - 17:37 01.08.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >...по мне - это всего лишь вполне разумная рекомендация человеку, на которого ряд мест в Евангелии могут произвести неправильное, ошибочное впечатление, он может сделать неверные выводы.

> * * * * * * * * * *

> Жаль, что разговор у нас не сердечный, а скорее какой-то формльно-напыщенный, да ещё и с взаимными обвинениями.

> Но вот не удержусь опять и задам вопрос: "могут произвести ошибочное впечатление" - это как можно оценить? Oошибочное ли у меня впечатление от прочтения или самое правильное? Тут явно есть логическая ошибка. Ведь человек, ошибающийся относительно понимания текста Писания, потому и ошибается, что считает своё мнение верным. Как же ему узнать что он всё-таки ошибается?


Напряженно вчитываюсь, Андрей Владимирович - и всё равно не могу понять : что тут неясного? Ошибочность - относительно истинного смысла - эпизода или слов Спасителя, как иначе?

Как узнать, что ошибочное ? - прочитать мнения св.отцов, которые могут и отличаться друг от друга - и вывести свое суждение. Я так там выше всё и изложил.

А атмосфера не сердечная - это да. Мне тоже жаль, но только со стороны объективный человек сможет разобрать, кто первым привнес такую "струю" в разговор.

Ал-р

 Re: Блаженны миротворцы!
Sirota - 18:42 01.08.2006
Здравствуйте, уважаемые участники Правбеседы!
Есть у нас два корифея, два столпа, на которых держится основа основ форума. Это АИ и ВК.
Они всегда правы, ибо их авторитеты незыблемы: свв. отцы, Писание, Предание – вечное, неизменное статус кво. И это здорово, без этого невозможно было бы уравновесить систему переменных параметров и текущих координат. Зато мы – рядовые пользователи можем позволить себе некоторые броски и кульбиты мысли, в которых тоже есть своеобразная правота (пусть и без полноты). И за это нас по-доброму встряхивают и направляют на путь истинный.
Так и теперь, в этой дискуссии о гневе Божьем сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны только слепой не видит в Библии сотни примеров гнева, милости радости и печали Господа по отношению к Его созданиям, и в то же время правы и те авторитеты, которые твердят о неизменности и невозмутимости ТВОРЦА.
Так, может быть, подумаем о разрешении парадоксов. Приложим, так сказать, свой соображательный аппарат ( уникальный, неповторимый космический феномен ) и предположим следующее. Дадим Ипостасям Святой Троицы некоторое разделение функций. Бог Отец – Творец вселенной и всего сущего в ней. Он вечен, неизменен, и все апофатическое богословие описывает Его в данном статусе. Дух Божий – это информационно-энергетический компонент Святой Троицы, наполняющий, поддерживающий питающий все творение энергией. Он не может быть неизменным по определению, так как информация и энергия – текущие переменные, хотя сумма их в мире есть постоянная величина (физики знают). Второе Лицо Святой Троицы – это Создатель мира, реализующий идеи Творца. Он пробует и испытывает варианты, неудачные уничтожает, прогрессивные заботливо выращивает, Он же радуется, печалится, гневается, Он же несет ответственность перед Творцом вплоть до жертвенности и искупления.
Вот такие предположения осмелюсь я, грешная, окаянная раба Божья предоставить на обсуждение (осуждение) уважаемых коллег по форуму.
Мир вам.
(*,*)

 Re: Блаженны миротворцы!
Александр Павлов - 18:54 01.08.2006
Sirota, Вы писали:
> Дадим Ипостасям Святой Троицы некоторое разделение функций. ....




Ни-на-дааа!


 Re: Блаженны миротворцы!
Владимир Ковальджи - 19:00 01.08.2006
> > Дадим Ипостасям Святой Троицы некоторое разделение функций. ....


> Ни-на-дааа!


Полностью присоединяюсь к сему вопиянию!!

 Re: Блаженны миротворцы!
Sirota - 22:18 01.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Павлов!

> Sirota, Вы писали:

> > Дадим Ипостасям Святой Троицы некоторое разделение функций. ....

>

>

>

> Ни-на-дааа!


Можно узнать, давно ли Вы читали СИМВОЛ ВЕРЫ, где каждой Ипостаси отведена своя особая функция в миротворении?
НЕ обижайтесь, ради Бога
Мир Вам
(*,*)
>

 Re: Блаженны миротворцы!
Владимир Ковальджи - 00:57 02.08.2006
> Можно узнать, давно ли Вы читали СИМВОЛ ВЕРЫ


Поскольку я присоединился к воплю Павлова "Не нааааааада!", то отвечу:
сравнительно недавно :)

Вы поймите одну простую штуку: то, что Вы понаписали в предпоследнем посте - это кошмар... Так разложили, прости Господи, Троицу по функциям и свойствам, что глаза на лоб полезли...

Вчитайтесь в знаменитую стихиру имп. Льва:
"Приидите людие, триипостасному Божеству поклонимся, Сыну во Отце, со Святым Духом: Отец бо безлетно роди Сына соприсносущна и сопрестольна, и Дух Святый бе во Отце с Сыном прославляемь: едина сила, едино существо, едино Божество. Емуже покланяющеся вси глаголем: Святый Боже, вся содеявый Сыном, содейством Святаго Духа: Святый Крепкий, Имже Отца познахом, и Дух Святый прииде в мир: Святый Безсмертный, утешительный Душе, от Отца исходяй, и в Сыне почиваяй: Троице Святая, слава Тебе"

А иначе, как говорил Лосский, полная "онтологическая расколотость" и "тритеизм" (если начинать заниматься такими вещами, как Вы: "Бог Отец ... неизменен. Дух Божий ... не может быть неизменным по определению. Второе Лицо ... пробует и испытывает варианты ... и несет ответственность...", т.е. вводить _коренные_ различия свойств вплоть до противоположных. Ой, мама...)

 Re: Блаженны миротворцы!
Sirota - 01:55 02.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Спасибо за эту чудесную цитату, которая прекрасно согласуется с Символом веры и так хорошо подтверждает мои предположения.
Вы писали:
> Вы поймите одну простую штуку: то, что Вы понаписали в предпоследнем посте - это кошмар... Так разложили, прости Господи, Троицу по функциям и свойствам, что глаза на лоб полезли...

Отрывок из Вашей цитаты:
> Святый Боже, вся содеявый Сыном, содейством Святаго Духа: Святый Крепкий, Имже Отца познахом, и Дух Святый прииде в мир: Святый Безсмертный, утешительный Душе, от Отца исходяй, и в Сыне почиваяй: Троице Святая, слава Тебе"

Что значит "содеявый Сыном"? или "Имже вся быша"? Не то ли, что Сын воплощает замыслы Отца?
Далее, "Дух Святый прииде в мир" - согласуется с молитвой "иже везде сый и вся исполняяй", то есть наполняющий все творение.
А единства и единосущности никто и не отрицал! Это была бы ересь непростительная. Если все же есть разделение Единого по Ипостасям, то должна же быть разница и в функциях. Что в этом такого страшного и кошмарного?
Разве не почил Творец после Шестиднева творения и разве не принял эстафету Сын в воплощении Его замыслов в реальность мира? Разве Вы не обратили внимания, что в первой главе Бытия действует Бог, а во второй Господь, и действие эти несколько отличны, ибо в первой главе речь идет о сотворение мира, а во второй - о создании всего его разнообразия. В первой главе "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину СОТВОРИЛ их". Во второй главе "И СОЗДАЛ Господь человека из праха земного, - сначала мужчину, а потом женщину, то есть это было воплощение замысла Творца.
Разве это не очевидно?
Мне даже неловко говорить об этом, я была уверена, что все христиане понимают истину сотворения мира именно так. Я только хотела примирить конфликтующие (или просто несогласные) стороны в споре о гневе Божьем и одновременно его бесстрастии, разделив эти свойства по ипостасям.
Мир Вам
(*,*)

 Ниччччего не понимаю...
Владимир Ковальджи - 02:26 02.08.2006
> Разве Вы не обратили внимания, что в первой главе Бытия действует Бог, а во второй Господь, и действие эти несколько отличны


Ну-кась, обращаю:

> В первой главе "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину СОТВОРИЛ их". Во второй главе "И СОЗДАЛ Господь человека из праха земного, - сначала мужчину, а потом женщину, то есть это было воплощение замысла Творца.

> Разве это не очевидно?


Намана... :) Один, значит, человека сотворил, а Второй "принял эстафету" и его же еще разок создал?.. Дела-а-а..
Сотворил, создал... Сотворил, создал... Ищу отличия...
Вы меня что, с катушек сдвинуть решили? :)

Рекламная пауза:
ДЖОНСОН И ДЖОНСОН! ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ!

 Re:А так?
Sirota - 10:35 02.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Я писала
> > В первой главе "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину СОТВОРИЛ их". Во второй главе "И СОЗДАЛ Господь человека из праха земного, - сначала мужчину, а потом женщину, то есть это было воплощение замысла Творца.

> > Разве это не очевидно?

Ваша реакция
> Намана... :) Один, значит, человека сотворил, а Второй "принял эстафету" и его же еще разок создал?.. Дела-а-а..

> Сотворил, создал... Сотворил, создал... Ищу отличия...

> Вы меня что, с катушек сдвинуть решили? :)

>

> Рекламная пауза:

> ДЖОНСОН И ДЖОНСОН! ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ!

Да позволено мне будет заметить, что творение - это замысел, идея, мысленный (духовный) образ. Образ мира творил, проектировал
Бог-Отец. Идея человека (мужчины и женщины) была вначале, их идеальный образ.
Все! Бог почил.
Второй этап - создание, воплощение мысленного, идеального образа в реальность материального мира. Работает Второе лицо Святой Троицы. При воплощении создается реальный, растительный и животный мир, человек - из праха (материи) Земли, вначале мужчина, потом женщина.
Если бы это было не так, то, действтиельно, возникает недоумение - зачем два раза изготавливать человека, причем вначале мужчину и женщину вместе, а во второй раз последовательно.
Ну как? легче стало?
В Евангелиях Господь неоднократно утверждал, что Сам от Себя Он ничего не делает, а только то, что говорит Ему Отец, Он выполняет.
Это упрощенная модель творения-созидания.
Пример, слегка вульгарный.
В Киеве есть прекрасное и очень полезное сооружение - мост им. Патона. Его спроектировал (в уме, в чертежах, в методических разработках) отец отечественной электросварки Евгений Патон. Он как бы творец проекта. Но он сам не варил конструкции моста. Это делали те люди - сварщики, бетонщики и т.п., которые создавали реальный, действующий и поныне мост.
Не знаю, как еще прояснить...
Мир Вам
(*,*)

 Re:А так?
Владимир Ковальджи - 11:07 02.08.2006
> Бог-Отец. Идея человека (мужчины и женщины) была вначале, их идеальный образ.

> Все! Бог почил.

> Второй этап - создание, воплощение мысленного, идеального образа в реальность материального мира. Работает Второе лицо Святой Троицы.


Один, значитца, проект нарисовал и баиньки, а Второй - за работу по его реализации? :) Прости, Господи...
Вы бы хоть из простой жалости вняли бы тому горькому плачу "не наааада!"...

 Re:А так?
Sirota - 12:06 02.08.2006
Уважаемый Владимир!
Я исчерпала свои доводы. А напоследок скажу, что для меня решающим моментом в понимании истины последовательного творения-созидания было начало Евангелия от Иоанна, где говорится, что твореие осуществляось Словом. "Все через Него начало быть", а Слово - это Второе Лицо Святой Троицы"

> Один, значитца, проект нарисовал и баиньки, а Второй - за работу по его реализации? :) Прости, Господи...

Да что тут еретического? Бог един, но проявление Его троично, то есть различно при выполнении Его планов.
Все . Я умолкаю.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Блаженны миротворцы!
Александр Павлов - 13:29 02.08.2006
Sirota, Вы писали:

> Можно узнать, давно ли Вы читали СИМВОЛ ВЕРЫ, где каждой Ипостаси отведена своя особая функция в миротворении?

> НЕ обижайтесь, ради Бога

> Мир Вам

> (*,*)


Сударыня!
В подобном вопросе люди несравненно грамотнее и духовно взрослее меня впали как минимум в ересь филокве.

Если полагаете, что ваш возраст достаточен, дабы разобраться далее слов "Бог прост" - ищите и читаете об Энергиях.
А я пока воздержусь.

Господи, помоги рабе свой, что под ником "Sirota". и меня грешного - тоже не оставь

Всем корифеям корифан. А.П :)

 Re: Блаженны миротворцы!
Владимир Ковальджи - 13:50 02.08.2006
КПСС

> разобраться


Тем паче, что это невозможно. Познать устройство какой-либо системы в целом можно только находясь вне этой системы. "Рассмотреть" таким образом Бога невозможно по определению, ибо мы внутри тварного мира и сами его часть.
Однако, Бог нам нечто о Себе открывает - ровно столько, сколько потребно. Домысливать на сей основе еще нечто - занятие на редкость бессмысленное...

И вообще, "ключ христианства" - в одной фразе, которую я бы дерзнул назвать "догматом догматов":
-- Видевший Меня видел Отца.

Всё!

 Re: Блаженны миротворцы!
Sirota - 17:36 03.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Вы писали:

> Познать устройство какой-либо системы в целом можно только находясь вне этой системы. "Рассмотреть" таким образом Бога невозможно по определению, ибо мы внутри тварного мира и сами его часть.

Вот как Вы заговорили! Это же и есть теорема Гёделя, а то ведь физику отбрасывали напрочь...и физиков иже с ней в истории о сотворении мира.
> Однако, Бог нам нечто о Себе открывает - ровно столько, сколько потребно. Домысливать на сей основе еще нечто - занятие на редкость бессмысленное...

В том-то и дело. Где критерий: что домысливаем, а что Господь открывает подготовленнеому мышлению? Знаю заранее, что Вы ответите. Вначале, мол, очиститься нужно аскезою и подвигами, этак лет 30-40-50 пройдет, тогда и будете думать, а сейчас только слушайте, читайте, внимайте. И самое обидное, что это правда!!!
Так и нужно. Только скушно становится - думать хочется!
IMHO - свв. отцы не оставили нам свободы выбора.
> И вообще, "ключ христианства" - в одной фразе, которую я бы дерзнул назвать "догматом догматов":

> -- Видевший Меня видел Отца.

> Всё!

Приехали! Кто-нибудь против этого выступал? Подать его сюда - разберемся. Еще раз повторю свою "еретическую" мысль: Лица Святой Троицы выполняют каждый свою определенную работу в духовном промысле о мире, и в Символе Веры это отражено неоднозначно. Что в этом страшного. ужасного, революционного, отрицающего основы основ? Мысль самая заурядная, продукт обыденного рационального мышления. Догиат о единстве трех Ипостасей есть истина иррациональная, и мы принимаем ее верой.
Но разделение функций мне представляется (могу, конечно, ошибаться) истиной рациональной, т.е. постигаемой умом.
Можете громить меня дальше, я уже привыкла, мне даже нравится.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: Блаженны миротворцы!
Владимир Ковальджи - 19:38 03.08.2006
> Это же и есть теорема Гёделя, а то ведь физику отбрасывали напрочь...


Когда я физику отбрасывал?..

> в истории о сотворении мира


Если тут разве (хотя и не помню)... Так ведь в этой истории физики отдыхают, работают только гипотезеры (от слова "гипотеза").

> Еще раз повторю свою "еретическую" мысль: Лица Святой Троицы выполняют каждый свою определенную работу в духовном промысле о мире


Мысль (вообще) не "еретическая" вовсе. А вот то, чем Вы Их конкретно нагружали (и от чего освобождали) - это да, от этого уши вянут, пардон...

> Можете громить меня дальше, я уже привыкла, мне даже нравится.


Мазохитска :)
Да вовсе не хочется мне кого-то громить. Мне скорее просто хочется немного попритушить бурную мыследеятельность, направленную ну очень явно не туды (а главное - абсолютно незачем)...
Вспомните один примечательный эпизод про кого-то из отцов-пустынников: пришел к нему старец из соседнего монастыря. Завел долгую и красивую речь о богословско-догматических тонкостях. Во время нее подвижник молчал и тихо подремывал... Оживился же и вступил в беседу только тогда, когда разговор коснулся нравственно-практических предметов.
Я, конечно, не призываю табуировать тут богословские разговоры. Ничуть! Но _бурное фантазирование_ на эти темы просто напрягает: оспаривать десятки таких фантазий не хватает ни сил, ни времени; не реагировать никак - совесть не позволяет. Безысходняк... :)

 Re: Блаженны миротворцы!
Sirota - 20:33 03.08.2006
Уважаемый Владимир!
Простите за назойливость. Последнияя попытка. Вы писали:>
> Мысль (вообще) не "еретическая" вовсе. А вот то, чем Вы Их конкретно нагружали (и от чего освобождали) - это да, от этого уши вянут, пардон...

Чем я нагружала?
Первое Лицо Троицы "Верую во единого Бого Отца Вседержителя, ТВОРЦА небу и земли"
Второе Лицо: "Имже вся быша" - создал все, задуманное Отцом.
Третье лицо. Из молитвы Духу Святому "Иже везде сый и вся исполняяй", из Стмвола - "Господу животворящему", т.е. поддерживающему жизнь во всех ее проявлениях - от элементарной частиццы до вселенной.
Кто-то из моих критиков приписал мне грех filoque. Есть выражение "слышал звон ..." Filoque - это католический догмат об исхождении Духа Святого от Отца и от Сына, что и выражено в их символе веры. Видите, у меня тоже уши под угрозой увядания.
Скоро буду менять свой ник на DDB - devochka dlya bitiya
Мир Вам
(*.*)

 Re: Блаженны миротворцы!
Владимир Ковальджи - 22:29 03.08.2006
> > Мысль (вообще) не "еретическая" вовсе. А вот то, чем Вы Их конкретно нагружали (и от чего освобождали) - это да, от этого уши вянут, пардон...


> Чем я нагружала?


"Дух Божий ... не может быть неизменным по определению"

"Второе Лицо Святой Троицы ... пробует и испытывает варианты, неудачные уничтожает, прогрессивные заботливо выращивает..."

Ну и перл про "Отец почил, эстафету принял Сын"...

Это только из этой веточки...
Если это не бурные фантазии, то я космонавт.
И зачем - я так и не понял...

 Re: Блаженны миротворцы!
Sirota - 22:43 03.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> И зачем - я так и не понял...

Рискуя прослыть жуткой занудой, напомню цель и смысл этих построений.
Все было ради того, чтобы примирить два положения:
1. Бог неизменен, не подвержен ни гневу, ни радости, бесстрастно взирает на всю нашу суету.
2. Бог гнвается, приходит в отчаяние от наших несовершенств, уничтожает неудачные варианты.
Я предположила, что верно и то, и другое, если речь идет о разных Ипостасях Святой Троицы. Все остальное - приложилось по логике
мышления.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: Блаженны миротворцы!
Владимир Ковальджи - 01:59 04.08.2006
> Все было ради того, чтобы примирить два положения:


Но только оба этих положения (в том виде, как Вы их привели) сами по себе неверны, так что их и примирять не треба.

> 1. Бог неизменен, не подвержен ни гневу, ни радости, бесстрастно взирает на всю нашу суету.


Здесь ошибка. Первая часть фразы чисто апофатическая, вторая же нечто утверждает ("бесстрастно взирает"). Т.е. формально тоже есть нечто апофатическое (в приставке "без"), но - в сочетании с положительным глаголом; и вдобавок само словосочетание имеет вполне устоявшийся негативный смысловой оттенок ("бесстрастно" взирает - значит, _равнодушно_, _безучастно_). Так вот: смешивать в одном предложении апофатические и положительные утверждения нельзя. Из апофатических "не" не следует напрямую логически обратного утверждения. Апофатика зиждется на главном "не" - непостижимости природы Божества; а из этого вытекает смысл остальных "не" как более _тайны_, чем точных отрицаний. Ну, а эмоциональная окраска второй части только добавляет еще немного некорректности. Впрочем, она вполне очевидна в силу наличия таких не апофатических, а положительных определений Откровения, как "Бог есть любовь", что явно не вяжется с "безучастностью".

> 2. Бог гнвается, приходит в отчаяние от наших несовершенств, уничтожает неудачные варианты.


Ну, а это уже настолько антропоморфное определение, что может иметь только глубокооо относительный смысл, как-то еще может и уместный в некоей живой проповеди, но уж никак не в "богословии". Нельзя "примирить" арии из абсолютно разных опер...

> Я предположила, что верно и то, и другое, если речь идет о разных Ипостасях Святой Троицы.


И сделали это с таким явным разрывом в самой их природе, что получился практически "тритеизм"...

Впрочем, мое словопрение тоже уже никуда не годится и никому не нужно... Прав был только А.Павлов, воскликнувший "не надааа", и я, когда присоединился к этому стону :)
С Вашего позволения, я бы на этом закруглился...

 Re: Блаженны миротворцы! )))))))))))
Владимир Ковальджи - 19:02 01.08.2006
> два корифея, два столпа ... Это АИ и ВК.


Давненько я так не смеялся ))))))))))))))))))))))))))
Т.е. про себя АИ пусть сам смеется, я только за себя )))))))

 Последний столп Правбеседы...
Александр Иванов - 13:41 02.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > два корифея, два столпа ... Это АИ и ВК.

>

> Давненько я так не смеялся ))))))))))))))))))))))))))

> Т.е. про себя АИ пусть сам смеется, я только за себя )))))))


Ну, раз Владимир сам отказался, значит остаюсь последним столпом :)

А если серьезно, покопайтесь в архивах форума, у нас с Владимиром взгляды очень разные, мы с ним нередко спорим. То,что по базисным темам наши взгляды совпадают - можно только порадоваться. Разумеется, ни он, ни я не считаем свое мнение окончательным и не подлежащим сомнению.

А вообще нас, модераторов, тут было больше, но так получилось, что остальные отошли от дел (надеюсь, временно), из активных остались только мы с Владимиром.

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Александр Иванов - 12:14 01.08.2006
Епиходов, Вы писали:
> На мой взгляд, и св.Антоний и другие стремились предотвратить такой ход мыслей у человека, читающего Библию. Кто-то мог сказать : "Если сказано - "будьте совершенны, как Отец ваш небесный", а из Писания видно, что Бог гневался и праведно наказывал - то почему и я, стремясь быть похожим на Него, не могу - праведно разгневаться, праведно наказать и т.п.?" Вот от какого "злого Тока" хотел удержать, на мой взгляд, святой. Именно его высказывание носит "воспитательный" характер, и оно очевидно необходимо.


Это уже совсем ерунда получается. Когда отцы писали про гнев и наказание применительно к человеку - они писали конкретно, таких поучений множество. Ваше "толкование" абсолютно противоположно смыслу приведенных высказываний преп. Антония и других св. отцов.. Право, Вам было бы логичнее последовать примеру некоторых современных "ревнителей" и заявить, мол, преп. Антоний юродствовал, потому понимать его надо с точностью до наоборот. Во всяком случае в Ваших попытках подмять (извините, не могу подобрать другого слова) под себя любую святоотеческую или библейскую цитату - смысла не больше. Прошу прощения за резкость, но боюсь опять быть непонятым, потому пытаюсь писать предельно четко, не сглаживая углы. Давайте оставим обсуждение святоотеческих цитат, сказанного достаточно.

У меня остался к Вам один вопрос, который Вы проигнорировали: Вы готовы оспорить утверждение, что Бог неизменяем? Считаете ли Вы неизменяемость Бога аксиомой, теоремой или ошибочным утверждением?

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Епиходов - 13:48 01.08.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > На мой взгляд, и св.Антоний и другие стремились предотвратить такой ход мыслей у человека, читающего Библию. Кто-то мог сказать : "Если сказано - "будьте совершенны, как Отец ваш небесный", а из Писания видно, что Бог гневался и праведно наказывал - то почему и я, стремясь быть похожим на Него, не могу - праведно разгневаться, праведно наказать и т.п.?" Вот от какого "злого Тока" хотел удержать, на мой взгляд, святой. Именно его высказывание носит "воспитательный" характер, и оно очевидно необходимо.

>

> Это уже совсем ерунда получается. Когда отцы писали про гнев и наказание применительно к человеку - они писали конкретно, таких поучений множество. Ваше "толкование" абсолютно противоположно смыслу приведенных высказываний преп. Антония и других св. отцов..


Здесь я Вас просто перестаю понимать. "Противоположно по смыслу"?? Какой же тогда смысл Вы в это высказывание вкладываете? Вообще, Вы меня поняли, ЧТО я хотел сказать?

Я начинаю спрашивать себя, не ввожу ли я Вас невольно в этот самый гнев, о котором речь. Я этого не хочу, и не могу понять причину возбуждения - наверное что-то накопилось ко мне?

>Право, Вам было бы логичнее последовать примеру некоторых современных "ревнителей" и заявить, мол, преп. Антоний юродствовал, потому понимать его надо с точностью до наоборот. Во всяком случае в Ваших попытках подмять (извините, не могу подобрать другого слова) под себя любую святоотеческую или библейскую цитату - смысла не больше. Прошу прощения за резкость, но боюсь опять быть непонятым, потому пытаюсь писать предельно четко, не сглаживая углы. Давайте оставим обсуждение святоотеческих цитат, сказанного достаточно.


Мне кажется, если бы Вы действительно "боялись быть непонятым", Вы бы выражались иначе. Но сейчас у меня понимания всё меньше и меньше.

>

> У меня остался к Вам один вопрос, который Вы проигнорировали: Вы готовы оспорить утверждение, что Бог неизменяем? Считаете ли Вы неизменяемость Бога аксиомой, теоремой или ошибочным утверждением?


Я не проигнорировал, а привел пример с дочерью : я к ней не меняюсь, точнее меняюсь - но в незначительных пределах - но могу жестко с ней обойтись для её пользы. С её точки зрения это будет гнев, а для меня - необходимость ради неё самой.

Бог не стареет и не молодеет, не делается более "жестким" или "мягким", не охладевает и не вспыхивает любовью к людям и т.д. и т.п. То есть в нем нет и тени перемены. Вот и всё, и незачем заниматься отменами или прикрывать ладошкой места из св.Писания по этому случаю.

С уваж.

Ал-р

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Александр Иванов - 13:55 02.08.2006
> Здесь я Вас просто перестаю понимать. "Противоположно по смыслу"?? Какой же тогда смысл Вы в это высказывание вкладываете? Вообще, Вы меня поняли, ЧТО я хотел сказать?


Мне показалось, что Вы утверждали, будто высказывание преп. Антония и др. отцов о том, что Бог не гневается и не радуется есть мысль педагогическая, не богословская, и что на самом деле Бог гневается и радуется. Я ошибся?

> Я начинаю спрашивать себя, не ввожу ли я Вас невольно в этот самый гнев, о котором речь. Я этого не хочу, и не могу понять причину возбуждения - наверное что-то накопилось ко мне?


Честно говоря, я действительно бывал раздражен при написании ответов к Вам, простите меня. Мне казалось, что напрасно трачу время на написание ответов, что Вы их почти не читаете и не желаете понимать. Скорее всего я просто не могу внятно объяснить, еще раз простите.

> Бог не стареет и не молодеет, не делается более "жестким" или "мягким", не охладевает и не вспыхивает любовью к людям и т.д. и т.п. То есть в нем нет и тени перемены.


Аминь. И все же гнев в настоящем смысле - это перемена. Если я в спокойном состоянии хмурую брови и делаю выговор своему сыну за шалость, это не гнев, это имитация гнева.

 Re: “У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17).
Владимир Ковальджи - 14:08 02.08.2006
> Если я в спокойном состоянии хмурую брови и делаю выговор своему сыну за шалость, это не гнев, это имитация гнева.


Ой... Вы б так не выражались, а то если применить словосочетание "имитация гнева" из этой аналогии к Предмету разговора, то немного кощунственно выйдет...

Апофатические определения типа НЕизменен, БЕЗстрастен и проч. - они на то и "апофатические", чтоб на этих "не" останавливаться и на них ничего дальше логически тоже НЕ строить. Эти "не" выражают не только отрицание идушего далее словокорня, но и "не" в смысле _тайны_ и нашей перед таковой благоговейной остановки. Имхо, если апофатические "не" воспринимать только как "логический оператор", можно круто запутаться; а вот второй смысл этих "не" - позволит этого избежать.

 Re: Разговор-то был длинный...
Александр Иванов - 11:34 26.07.2006
Александр, Вам говорили много раз, но Вы не слышите почему-то. Предопределения нет. Наша судьба зависит только от наших решений, мы сами определяем свое будущее. Точка. Можете на этом остановиться, с этим все согласны. Но когда на этих положениях пытаются строить богословские теории о том, что Богу не все известно, что "Ему интересно наблюдать" и прочие несуразности, с этим нельзя не спорить. Когда пытаются оспорить всеведение Божие, приходится говорить о существовании Его вне времени и т.п.

 Re: Разговор-то был длинный...
Петлеванная Ольга - 16:18 26.07.2006
Господь - сердцеведец. Он знает как мы поступим в той или иной ситуации, учитывая все обстоятельства, окружающих людей, склад нашего ума, особенности характера и т.д. Но поступаем мы сами и выбор делаем мы сами.

 Re: Разговор-то был длинный...
Данила - 13:33 27.07.2006
Господь-серцеведец Вы говорите и знает, как мы поступим , исходя из Ваших соображений выходит таая ситуация, что Господь уже знает кто спасется, а кто нет? Дак извините где тут свобода выбора? пардон?

 Ответ прост.
Андрей Владимирович - 19:16 27.07.2006
Данила, Вы писали:
> Господь-серцеведец Вы говорите и знает, как мы поступим , исходя из Ваших соображений выходит таая ситуация, что Господь уже знает кто спасется, а кто нет? Дак извините где тут свобода выбора? пардон?

* * * * * * * * * *
Своим знанием Господь не влияет на наши дела, наши вольности, понимаете? Ему заранее жаль неспасающихся, вредящих себе, и радостно за праведников. Но один из важнейших Божиих принципов - не мешать человеку поступать так, как тот сам для себя мыслит. Это так просто, по моему разумению. Это Ирод Великий, узнав о рождении младенца, берётся убивать, а Господь зная о рождении против себя Антихриста (ещё ранее отпадения Денницы) предоставляет им самим прийти к пониманию своего греха и бесперспективности жизни вне Бога.

 Пора.
Андрей Владимирович - 09:59 02.08.2006
Александр, Вы писали:
> ... по мне - это всего лишь вполне разумная рекомендация человеку, на которого ряд мест в Евангелии могут произвести неправильное, ошибочное впечатление, он может сделать неверные выводы.

* * * * * * * * * * * * * *
Главное - это признание того, что своё собственное понимание Писания Вы считаете важным соотносить со святоотеческим.
И последнее, без относительно Вас, меня или кого-либо ещё: приоритет своего личного мнения, понимания Писания, над МНЕНИЕМ ЦЕРКОВНЫМ, т.е. сформулированным Святыми Отцами и признанными позже (или сразу же, например на Соборах) всей полнотой православной Церкви - есть протестантизм.
Другое дело, что как таковых авторитетов в истинной Церкви, построенной на правилах любви, как Божественном высшем Законе, в православной Церкви нет и быть не может. (Но они ярко видны в Католичестве). Принятие или непринятие церковных положений - есть дело духовного возрастания члена Церкви, т.е. человека, христианина. А так как люди имеют разную степень и духовных дарований, и собственной воцерковлённости, то некоторые вещи неизбежно принимаются душой человека как постулированные законы (которые не обсуждаются, а берутся как есть) - это то, что выше человека по духовному измерению. Некоторые же вещи (которые человек духовно уже усвоил себе) человек может вовсе не замечать, думая, что "и все так же считают", либо как зримые и опытно ощутимые для себя крайне недоумевать по поводу того, почему они не ясны для кого-то другого.
Потому, для Церкви, построенной по любви (а как же ещё может быть построено истинное содружество людей?), наверно правильным будет как бы некоторое временное несогласие (идущие от неодиноковости её членов), помните мысль из Апокалипсиса: "пусть растёт вместе, покуда не прийдёт время жатвы".
А то, что встречаешь у Святых Отцев толкование, непонятное тебе, то это всё надо принимать правильно, объяснять должным образом. Не плоско судить: "значит кто-то из двоих нас не прав, или я или они", а так, что "с его духовной высоты это ТАК, а если с моей это НЕ ТАК, значит мне ещё долго-долго расти до такового святоотеческого понимания".
Однажды обратил внимание, как по-разному может выглядеть православный крест на вершине храма. При взгляде сбоку - это просто острый шпиль, со входа крест правильной формы, при взгляде с алтарной части - перекладина наклонена противоположно верному положению. Хотя это всё один и тот же крест!

 Re: Пора.
Sirota - 11:05 02.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Андрей Владимирович!
Вы писали:
> Потому, для Церкви, построенной по любви (а как же ещё может быть построено истинное содружество людей?), наверно правильным будет как бы некоторое временное несогласие (идущие от неодиноковости её членов), помните мысль из Апокалипсиса: "пусть растёт вместе, покуда не прийдёт время жатвы".

> А то, что встречаешь у Святых Отцев толкование, непонятное тебе, то это всё надо принимать правильно, объяснять должным образом. Не плоско судить: "значит кто-то из двоих нас не прав, или я или они", а так, что "с его духовной высоты это ТАК, а если с моей это НЕ ТАК, значит мне ещё долго-долго расти до такового святоотеческого понимания".

Подтверждение этой мысли есть в Посланиях : "Итак что же братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все это да будет к назиданию" (1 Кор.14.26).
Читаю сейчас труды Архиманндрита Лазаря (Абашидзе), где много цитат из свв. Отцов и большинство из них именно таковы, как Вы заметили. Например, первая заповедь о любви к Богу, оказывается не для нас, а только для тех. кто завоевал такое право любить аскезой и подвигами. Делать добро из любви к ближнему тоже не каждый может. Это требует особого духовного настроя, которого не просто достичь. В общем, не понятно, что делать, как разлюбить теперь, если по незнанию полюбила?
Мир Вам
(*,*)

 Говорим.
Андрей Владимирович - 11:36 02.08.2006
Sirota, добрый день!
Свою фразу
>"с его духовной высоты это ТАК, а если с моей это НЕ ТАК ....

я исправил бы на
>"с их духовной высоты это ТАК, а если с моей это НЕ ТАК ....

т.к. контекст таков, что с одной стороны рассматриваются Святые Отцы (это и есть "они"), с другой ты сам.

> В общем, не понятно, что делать, как разлюбить теперь, если по незнанию полюбила?

* * * * * * * * * * *
Совершенно ничего не понятно, но именно этим вопросом видимо Вы, Sirota, заняты, читая труды Архиманндрита Лазаря (Абашидзе)? Вот и удачи Вам в Вашем искании!

 Re: Пора.
Александр Иванов - 13:33 02.08.2006
> Читаю сейчас труды Архиманндрита Лазаря (Абашидзе), где много цитат из свв. Отцов и большинство из них именно таковы, как Вы заметили. Например, первая заповедь о любви к Богу, оказывается не для нас, а только для тех. кто завоевал такое право любить аскезой и подвигами. Делать добро из любви к ближнему тоже не каждый может. Это требует особого духовного настроя, которого не просто достичь. В общем, не понятно, что делать, как разлюбить теперь, если по незнанию полюбила?


Отчего же разлюбить? Любите как можете, но не считайте эту любовь совершенной, не считайте, что достигли библейской, евангельской любви. Мы многое видим искаженным, наши чувства нас обманывают, "бревна" мешают. А на будущее - приводите здесь цитаты из книжки, которые Вас смущают, попробуем разобрать их всем форумом, от этого, думаю, только польза будет.


Архив форума