Беседы о Православии
Архив форума
Духовный мир постигается духовным деланием, а не разговорами или чтением только. В Евангелии раскрыты все тайны души человеческой, указан путь в царствие Божие, указаны награды и наказания, раскрыты многие тайны загробной жизни, но постигаются они не чтением, и даже не молитвой, а исполнением заповедей. А недостаток делания, всякие нарушения заповедей, восполняются покаянием, исповедью, причащением Св. Таин.
Никон (Воробьев), игум.

 Sirot'e!(много, но от души)
Александр Павлов - 13:56 04.08.2006
Сударыня!
Не печальтесь. Никто вас бить- обижать не хочет.
Вы пользуетесь негодным для богословия языком.
Полбеды, что Вас другие неверно понимают.
Вы уверены что сами себя понимаете верно?
Слова - как рельсы. Не туда заведут.
Вот посмотрите как хорошо сказал Лосский
"Любовь Отца - распинающая, любовь Сына - распинаемая, любовь Духа -
торжествующая силою крестною"
http://www.agnuz.info/library/books/dogma_bogoslov/page05.htm
Вы ведь это хотели сказать? Да?
Ну и чего тут гёделей разных приплетать? Вы бы еще расселов на ночь помянули...
Отступление:
Там же жуткое дело у этих математиков.
Вот послушайте.
В начале ничего не было, была только пустота которой нет. Потом пустота обратилась на себя и усмотрела там пустоту и пустота стала быть..
стра-а-шно?
А они это так записывают. 1={{}}
И называют сие пустопоклонство сиречь пустоцентризм - основанием натурального ряда.
(Анна_Я - прости меня за стеб над древней наукой ...)
.
А про филокве я не Вам сказал.
У нас ведь тут как. ВК - традиционно католичествтует, АИ - он нестяжательствует. Есть еще ИН - так он вообще протестанствует...
А вот шаманствовать - традиционно была моя привилегия.
Вы что, хотите на нее покуситься? ;)

Я предлагаю вот что:
Давайте потихоньку осваивать тот язык, на котором говорили св.Отцы?
Я не об арамите с гречей, и даже не о церковнославянском.
Просто - когда слова никак не подбираются под мысли -оглянемся и посмотрим.
-Ба! Да вот уже до нас сказано - как я хотел, только лучше, чище, молитвенней.
А со-беседники - помогут.

Согласны?

 вопросик АП
Владимир Ковальджи - 14:23 04.08.2006
> У нас ведь тут как. ВК - традиционно католичествтует


Любопытства ради поискал поиском, как именно я католичествую. Оказалось - никак (да и трудновато было бы мне это делать, очень слабо разбираясь в предмете). Бывало лишь легонько попинывал их неодогматы и некоторые традиции (хорошенькое католичествование...), да разок похвалил Ратцингера за консерватизм против феминисток и прочих педиков.
Стало интересно - где Вы сие нашли? Или сам факт того, что некий православный не хватается за кобуру и не вопит "ерррресь!", уже записывает его в католичествующие?..

 Re: вопросик АП
Александр Павлов - 15:04 04.08.2006
Ой не могу, Владимир, да такое поиском искать... легче уж в мозгу коммуниста линию партии найти (c)М.Успенский.

Нет конечно, Владимир.
Акцентик тут у вас в "полемике" возникал. Только акцентик - на неразличение Лиц.
Очень возможно, что акцентик тот мне примерещился. :)
И еще вам ведь с протестантами приходится общаться?
Ну вот и диссимилировались с ними ;)
(Сокрушенно)ить ведь посетовать не дают. Чуть что: "ссылочку, плиз"
"Тринадцать принципов инквизиционного права в применении к интеллектуальной дискуссии" не вы сочинили?
Ну нет так нет... :) :)

Да и по сути - уж если у св.Отцов - и то при желании ересь отыскать можно...

P.S (Ехидно) Вот теперь пусть АИ скажет,что нестяжателям не сочувствовал

 Re: вопросик АП
Владимир Ковальджи - 16:10 04.08.2006
> Акцентик тут у вас в "полемике" возникал. Только акцентик - на неразличение Лиц.

> Очень возможно, что акцентик тот мне примерещился. :)


Примерещился, эт точно. Просто когда начинается гамсахурдия про "Первый почил, Второй заработал" или "Один бесстрастен и всезнающ, а Другой гневается и пробует варианты", то естесственно больше вспоминаешь о Едином и едино_сущности_ и т.п. (и ничего тут ни католического, ни протестантского). Вот, скажем, Василий Великий - на что уж умно и хорошо мог и любил говорить на тринитарные темы - но гляньте Шестоднев: ни малейшего следа чего-то такого, что "Отец спроектировал, а Сын воплощает". Потому что это только у людей слово и дело (проект и воплощение) различны, а у Него "слово дело бысть".

> И еще вам ведь с протестантами приходится общаться?


Лично - крайне мало и редко.

> (Сокрушенно)ить ведь посетовать не дают. Чуть что: "ссылочку, плиз"

> "Тринадцать принципов инквизиционного права в применении к интеллектуальной дискуссии" не вы сочинили?


...там ничего похожего нет; может путаете с "приемами полемики" Гашека?

> P.S (Ехидно) Вот теперь пусть АИ скажет,что нестяжателям не сочувствовал


А вот это "обвинение" и я на себя бы принял с удовольствием :)

 Re: вопросик АП
Александр Павлов - 18:38 04.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Примерещился, эт точно.

Ну, мы поняли друг друга.

> А вот это "обвинение" и я на себя бы принял с удовольствием :)

А вот этобы надо в отдельную ветку.

Не все мне тут ясно. И сдается - нестяжатели могли к худшему привести.

А вот скажите: Сергий Радонежский был нестяжателем ?(или сочуствующим)
Зато понимаю - ели б не основанные им и братией монастыри (со всем их немалым хозяйством) и сейчас на том месте где сижу - не стол стоял бы, а пень трухлявый. Да и тот - не топором, а ветром сваленный
IMHO

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Sirota - 14:35 04.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Павлов!
Спасибо за добрые слова. Я гораздо проще, чем Вы думаете.
Воспринимаю все православное с доверием и свв. отцов почитаю. Но они при всей своей прозорливости не могли предвидеть такого охлаждения веры и морального упадка общества, которые есть знамение нашего времени. Кроме того есть еще и православная апалогетика, которая сильно отстает от апологитики католической, ибо последняя учитывает все новые достижения науки и даже астрологию пытается осмыслить с позиций веры. Поэтому ищу и труды современных богословов, котороые бы ОСМЕЛИЛИСЬ слегка отойти от устоявшихся взглядов, внести, так сказать, свежую струю. Критерием истины все же есть Священное Писание.
Труды Архимандрита Лазаря (по рекомендации А.И.) изучаю. Это почти то, что я искала, так как он наш современник. Но все же и он в тисках традиции. Когда же идут цитаты свв. отцов, мне хочется забиться в самый дальний угол и кроме своего ничтожества, ни о чем не думать, не гадать. Жизни не хватит достичь тех идеалов, которые дают право любить Бога и делать добро ближним.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Александр Павлов - 15:37 04.08.2006
Sirota, Вы писали:
> Но они при всей своей прозорливости не могли предвидеть такого охлаждения веры и морального упадка общества,

IMHO - такое состояние - не первый и не последний раз. Бывало и суровее.

>Кроме того есть еще и православная апалогетика, которая сильно отстает от апологитики католической

Не могу сравнить. Очень слабо знаю тему.

>ибо последняя учитывает все новые достижения науки и даже астрологию пытается осмыслить с позиций веры.

Ох-хо-хоюшки. Зря вопил "пророк Возвопиил".
Сударыня, вы бы еще креационизм как достижение богословской мысли помянули.
НЕ надо всего этого.
Не агностицизма ради. Можно и нужно познавать Промысел Творца через тварь. НО -не всякий инструмент - подходящий.

Хотите чтоб наука свидетельствовала Вам о Христе?
Изучите какую либо дисциплину. До тонкостей изучите. Возлюбите свой предмет. Не ради предмета, а ради Учителя.
И многое тайное станет явным.
Со мной потом поделитесь :)

> Поэтому ищу и труды современных богословов

Обрящите
"Трансцендентальное. Очерк православной метафизики Э. А. Тайнов"
Не нахожу (пока) ее в электронном виде. (У меня -в печатном - один очень хороший человек подарил)
надеюсь и Вам не повредит. Гм.

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Sirota - 00:29 05.08.2006
Уважаемый Александр Павлов!
Спасибо за внимание. Мне совестно за предыдущее сообщение. Оно получилось скомканным (ибо времени мало, а работы много).
В.Н.Лосский - интересный мыслитель, но не канонический святоотеческий авторитет. К тому же он резко выступал против Сергия Булгакова, которого я очень высоко оценила за его книгу "Православие". Критиковал же его за софиологию, в которой анализируются именно свойства Святой Троицы. И мне было бы суперинтересно разобраться в этом споре, но доступа к нужной для этого литературе пока не имею.
Так что высказывание Лосского, приведенное Вами трудно оценить без контекста.
"Любовь Отца - распинающая" - звучит парадоксально.
"Любовь сына - распинаемая" - более понятно, хотя распиналась вроде бы не любовь, а физическое тело, любовь, как и душу распять нельзя...
"Любовь Духа - торжествующая силою крестною" - мой ум совершенно отказывается понимать, не готов. Единственное слово отсюда выделяю "силою", ибо чувствую, что Дух, как и благодать обладают своего рода божественной энергией (в упрощенном варианте - силой). Сергий Булгаков никогда бы так не сказал. Его формулировки достойны восхищения именно своей четкостью и убедительной ясностью мысли.
Интересно было бы узнать в чем выражается Ваше так назваемое "шаманство". Я на такие чудодейства не посягаю. Если нужны прозвища, то меня скорее моржно назвать астрологом, ибо любовь к этой науке (лженауке по мнению и Церкви и марксистской идеологии - здесь они солидарны) - единственное из моих прежних увлечений, чего я не могу изжить. Как ни гоню ее вон, она возвращается во все более и более привлекательных одеждах (теперь - виде красочных компьютерных программ).
Я писала:
> > Но они при всей своей прозорливости не могли предвидеть такого охлаждения веры и морального упадка общества,

Ваш комментарий:
> IMHO - такое состояние - не первый и не последний раз. Бывало и суровее.

IMHO - были тяжелые и страшные времена - войны, переселение народов, инквизиция, моры и глады, но не было такого упадка веры и издевательства над святостью (типа рок-концертов в некоторых протестантских церквах). Первое агрессивно-безбожное государство раскинулось на просторах бывшей Российской империи, и после ухода этого монстра в небытие религия делает попытки возродиться.
Но, во-первых, она испытывает жесткую конкуренцию со стороны эзотерических учений (магия привлекает обещанием власти над природой и человеком), во-вторых христианские церкви (их конфессии) скубут и распинают одна другую, в-третьих (теперь о православии), возникает ностальгия о тех временах, когда были приходы, и священники знали каждого своего прихожанина со всеми его духовными и житейскими нуждами. Нынче храмы больше напоминают театры: пришел, наслушался, налюбовался, набрался
положительных эмоций и пошел по своим делам.. Впрочем, исповедь и причастие, другие таинства, слава Богу, остались, ведь без этого не было бы и Церкви как таковой, но священники для простого прихожанина практически недоступны.
> НЕ надо всего этого.

> Не агностицизма ради. Можно и нужно познавать Промысел Творца через тварь. НО -не всякий инструмент - подходящий.

>

> Хотите чтоб наука свидетельствовала Вам о Христе?

> Изучите какую либо дисциплину. До тонкостей изучите. Возлюбите свой предмет. Не ради предмета, а ради Учителя.

> И многое тайное станет явным.

> Со мной потом поделитесь :)

Вот за это спасибо, и очень большое! Именно познание Бога через науку - мой идеал. Полностью согласна с Вами: чем глубже проникает познание в сущность вещей, тем явственнее проступает чудо творения, и восхищение, и удивление и (не побоюсь этого слова) умиление чудными делами Божьими. Кто-то сейчас начнет канителить - что первично: вера или наука. Не знаю, как в других странах, где с детства идет религиозное воспитание, но у нас в стране, где поколения людей рождались и формировались во мраке атеизма первична, конечно же, наука, т.е. изучение творения Божьего с инкогнито автора. Потом уже и умом и душой овладевало понимание того, что творение предполагает Творца и т.д.
Простите за столь длинное послание.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Александр Павлов - 11:46 07.08.2006
>Сергия Булгакова, которого я очень высоко оценила за его книгу "Православие". Критиковал же его за софиологию,<...>

>И мне было бы суперинтересно разобраться в этом споре...


Сударыня,
IMHO - прочитав критику на Булгакова, Вы скорее отвернетесь от критиков, чем от Булгакова.
Не уверен, что Вы готовы разбираться в споре беспристрастно.

Нам дан опыт Отцов - как очистить ум от поврежденных страстей.
Без этого - понимание Промысла невозможно.
Иначе не Софию увидим, а сплошные софизмы.

> Интересно было бы узнать в чем выражается Ваше так назваемое "шаманство".

Как в чем? Грызу мухомор, потом беру трубку телефонную и начинаю туда на манер модема насвистывать. Безо всякой компьютерной перефирии.Вот и сейчас... извините за опечатки... :)

> Как ни гоню ее вон, она возвращается во все более и более привлекательных одеждах

Сударыня! Додумайте свою мысль
А осиновым колышком ее пришибить не пробовали?

> IMHO - были тяжелые и страшные времена - войны, переселение народов, инквизиция, моры и глады, но не было такого упадка веры и издевательства над святостью


Сдается мне - что такой упадок веры - обычное состояние умов. А вот как раз в годы войн и бед - до людей что-то начинает доходить. Может, поэтому Господь и попускает бедствия.
Дабы совсем народ не обычивался
Потому что в окопах атеистов не бывает.

Сударыня!
Есть знаки и есть их значение
Знаком может быть и звезда на небе и жук в земле.
Значение - всегда в уме.
От здравости ума зависит.
Астрология НЕ лечит ум, а поганит его.
Нельзя благодаря ей прийти к Господу - можно только вопреки.
IMHO по всему тексту.

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Sirota - 14:38 07.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Павлов!
Вы писали в ответ на мне заявление
> >Сергия Булгакова, которого я очень высоко оценила за его книгу "Православие". Критиковал же его за софиологию,<...>

> >И мне было бы суперинтересно разобраться в этом споре...

> Сударыня,

> IMHO - прочитав критику на Булгакова, Вы скорее отвернетесь от критиков, чем от Булгакова.

> Не уверен, что Вы готовы разбираться в споре беспристрастно.

От критиков скорее отвернусь, это верно, но критик-то кто? Господин Лосский. Тоже незаурядный мыслитель. В таких спорах часто бывает, что обе стороны правы, а читателям (слушателям) и интерес и польза. Так что софиологию буду искать.
> Нам дан опыт Отцов - как очистить ум от поврежденных страстей.

Правильно, правильно, совершенно верно. Кто не старался следовать отцам?
И у кого получилось? Да и как получится, если каждый день стрессы,
вокруг хаос и дурные страсти? Сохранять внутренний покой можно, но очень трудно, да и попахивает равнодушием, что не по-христиански. Йог, например, не станет вмешиваться, если увидит гадкую сцену. Он прежде всего позаботится о том, чтобы его внутреннее равновесие не нарушилось, ну а наш человек, и не только христианин, а, вообще, личность славянских кровей обязательно влезет и получит по мозгам.
> > Интересно было бы узнать в чем выражается Ваше так назваемое "шаманство".

> Как в чем? Грызу мухомор, потом беру трубку телефонную и начинаю туда на манер модема насвистывать. Безо всякой компьютерной перефирии.Вот и сейчас... извините за опечатки... :)

Очень мило. Кстати, Грабовой, простите за сравнение, тоже управлял компьютером без пери...(сбили меня совсем!) - только мыслью и взглядом - зафиксировано в протоколе.
> Сударыня! Додумайте свою мысль

> А осиновым колышком ее пришибить не пробовали?

Это об астрологии. НЕ оправдывая себя, замечу следующее. Читая свв. отцов, с удивлением отмечала, что некие страсти (в основном, блудная и чревоугодная) мучили их десятками лет, и изгнать их не удавалось самыми чудовищными умерщвлениями плоти. Для меня же эти страсти - пара пустяков. Фу! - и нет их. А вот астрология привязалась, и борюсь с ней, а она не отступает и выискивает доводы в свою пользу. Например, читала, что в католических духовных семинариях ее преподают. Это первое. Второе. В лекциях Отца Александра Меня есть ответы на вопросы зала. Один вопрос был по поводу астрологии: почему Церковь ее не признает. И он ответил, на мой взгляд, очень мудро. Весь вопрос в том, является астрология наукой или это предмет веры. Последнее Церковь отметант однозначно. Если же будет доказано, что астрология основана на фактах и их научном осмыслении - придется признать.
Кстати, речь идет вовсе не о тех чудо-прогнозох, которые недобросовестные астрологи печатают в газетках для заработка, а о настоящей, научной или наукообразной (пока не знаю), которую преподают в академиях и которая использует дома и эфемериды не для сомнительных предсказаний (отвергаю это), а для углубленного исследования личности, что очень и очень близко к истине.
Да и волхвов, идущих за путеводной звездой с дарами можно вспомнить.
Простите, что углубилась в столь не приемлемую для Вас тему.
> Сдается мне - что такой упадок веры - обычное состояние умов. А вот как раз в годы войн и бед - до людей что-то начинает доходить. Может, поэтому Господь и попускает бедствия.

> Дабы совсем народ не обычивался

> Потому что в окопах атеистов не бывает.

С этим радостно соглашаюсь, ибо в трудные времена (наши с Вами, хоть мы и в разных странах) открывается больше возможностей для нас, христиан, помогать ближним и не осуждать врагов (треннинг своего рода)
> IMHO по всему тексту.

ОК!
Мир Вам
(*,*)

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Александр Павлов - 15:47 07.08.2006
Sirota, Вы писали:
>

> От критиков скорее отвернусь, это верно, но критик-то кто? Господин Лосский.

НЕ только и НЕ столько он

...Учение проф. прот. С. Н. Булгакова своеобразным и произвольным (софианским) истолкованием часто искажающее догматы Православной веры, в некоторых своих пунктах и прямо повторяющее лжеучения, уже соборно осужденные Церковью, в возможных же из него выводах могущее быть даже и опасным для духовной жизни, признать учением чуждым Святой Православной Христовой Церкви и предостеречь от увлечения им всех Ее верных служителей и чад.

Это уже " Заместитель Патриаршего Местоблюстителя, СЕРГИЙ, Митрополит Московский."
Впрочим, для нецых ссылка на него - что красная тряпка.
Потому и не хотел давать Вам повод...
Простите.
>Йог, например, не станет вмешиваться,

Отличие православной аскетики от прочих - огромная тема, и я пока не готов ее поднимать.

> Очень мило. Кстати, Грабовой, простите за сравнение, тоже управлял компьютером без пери...(сбили меня совсем!) - только мыслью и взглядом - зафиксировано в протоколе.

Ну дык... известный свистун.

>Для меня же эти страсти - пара пустяков. Фу! - и нет их.<....> А вот астрология привязалась

Сударыня!
На каждый душевный склад у врага свой силок насторожен.
>и борюсь с ней, а она не отступает и выискивает доводы в свою пользу

Ну так надо на исповедь идти, а не оправдание страсти придумывать.
Я вот курю как паровоз - никак бросить не могу. НО не считаю, что курение - суть путь богопознания.


Про Волхвов - опять отдельная тема. Скажу только - что ДО Рождества одно, а сейчас - другое.

 напрасные опасения
Владимир Ковальджи - 16:07 07.08.2006
> Это уже " Заместитель Патриаршего Местоблюстителя, СЕРГИЙ, Митрополит Московский."

> Впрочим, для нецых ссылка на него - что красная тряпка.


Тут явно напрасные опасения - даже люди, яростно отвергающие линию поведения с властью митр. Сергия, не отрицают (если минимально образованы), что он серьезный ученый-богослов своего времени. Другое дело, что "поступки" далеко не всегда коррелируют с "познаниями"... Но это отдельно. А с его квалификацией богословких тонкостей, вроде ентих, и любой эрпэцэзэвэшник согласится вполне.

 Re: напрасные опасения
Александр Павлов - 16:20 07.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Тут явно напрасные опасения

Э, не скажите.
Вот я например - о.Александра(Меня) - иррационально не люблю.
А тут бац - на него ссылочка.
Да, вроде и не дословная.
Да вроде и не страшная.
Он же не оправдывал астрологию, а всего лишь НЕ осудил.
А в голове уже звоночек:
"Ага - вот оно. Не НАШ человек".

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Sirota - 20:51 07.08.2006
Уважаемый Александр Павлов!
Если Вам не надоело, продолжим. О том, что учение о софиологии подвергалось критике, я знала, но что в такой форме, вплоть до.
анафемы, читаю впервые.
Знаю, что С.Н.Булкаков был выслан из большевистской России вместе с плеядой блестящих мыслителей и служителей искусства в 1922 г., и вся его дальнейшая жизнь протекала за границей, где он основал (1925 г. Париж) Православный Богословский институт, который вплоть до своей кончины возглавлял и в котором был профессором догматического богословия.
Если уже такие люди ошибаются, то что там говорить о нас, грешных! Выходит, его осудила Московская Патриархия. А что она сама являла в 30-е годы? Стыдно вспомнить, а говорить об этом нам, простым верующим негоже. История рассудит.
Лосский В.Н. тоже жил и творил за границей. Я читала только его очерки о греческой философии, и честно признаюсь, не нашла там ничего, чтобы насладиться мыслью. Но по компиляциям и многочисленным цитатам из его трудов нельзя не признать выдающегося мыслителя. Так что наше близкое знакомство еще впереди.
И Сергия Булгакова у нас издают до обидного мало. Кроме "Православия", которым восхищаюсь, читала его толкование Апокалипсиса. Ведь каждый уважающий себя богослов отдал должное такой попытке, и из всего прочитанного на эту тему работу Булгакова оценила наивысшим баллом. >>>>>>>> > Ну так надо на исповедь идти, а не оправдание страсти придумывать
Но разве свв. отцы не исповедывали свои страсти? Еще как исповедывали, и ничего не помогало. Я получила прощение сразу за всю эзотерику, и ушло все, кроме этого увлечения. Кстати, у Архимендрита Лазаря прочитала, что один из отцов пребывал в борении десятки лет, а когда поборол страсть, стал скучать и тосковать и по совету духовного наставника помолился, чтобы страсть вернулась, ибо в борении находил смысл жизни. Чего только не бывает на свете!
Пока выжидаю. А вдруг признают научность астрологии или хотя бы отделят научное от лженаучного. Основания для этого у меня есть, но не буду углубляться.
> Я вот курю как паровоз - никак бросить не могу. НО не считаю, что курение - суть путь богопознания.

Это не грех, наверное, но минус для Вашего здоровья. Выходит, что протестантские Церкви больше заинтересованы в здоровье своих членов, ибо они (Церкви) делают что-то такое, что страсть к курению исчезает после первой исповеди и всеобщей молитвы об избавлении.
И, наконец, несколько слов об Отце Александре Мене
Меня несказанно огорчает Ваше к нему отношение. Лично я считаю его апостолом нашего времени. Скольких людей он извлек из бездны отчаяния и атеизма, приобщив к Православной вере! Сколько писал, выступал, имел энциклопедические знания, оставаясь простым и доступным для каждого, кто нуждался в отеческом совете.
И умер, не назвав имени своего убийцы, простил его. Умер он
09.09.90 года. Во всех нумерологиях девятка - число Бога. Хоронили его 11 сентября, в день усекновения главы Иоанна Крестителя. Не слишком ли много совпадений? Вы сами говорили, что и муравей и звезда могут подать знак. И число тоже. Есть и еще знаки, о которых пока умолчу.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Александр Павлов - 21:30 07.08.2006
> вплоть до анафемы, читаю впервые.

Это все же НЕ анафема.
> А что она сама являла в 30-е годы?

Вот. Владимир, я примерно об этом говорил.
Простите, что ввел Вас во искушение. Тему "сергиянства" предлагаю зарубить на корню.
Про о.Меня - тоже не буду. Как и говорил -не люблю его совершено иррационально. Ну запах мне его не нравится. Шерсть от него топорщится. :)
Зато столь же иррациональное уважение вызывает о.Кураев.
Более того, более поздний - большее. Такое впечатление, что он пошел напролом к Господу - не обращая внимания на недоумения даже его сторонников ( а уж на противников - и раньше внимания не больно обращал, IMHO)
Вы можете попытаться прикинуть причины этих симпатий-антипатий с позиций "расположения звезд" Гм. Не надо. ;)

>Выходит, что протестантские Церкви...

Если говорить об эффективности действия, то сушеный мухомор в ряде случаев эффективней поста и молитвы.
Это не значит - полезней.

Об астрологии.
Сударыня
НЕ верьте теням теней.
Их танец причудлив, но мне не нравится хореограф.
IMHO

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Sirota - 22:31 07.08.2006
Так, уважаемый Александр Павлов! Тему практически исчерпали

> Зато столь же иррациональное уважение вызывает о.Кураев.

> Более того, более поздний - большее. Такое впечатление, что он пошел напролом к Господу - не обращая внимания на недоумения даже его сторонников ( а уж на противников - и раньше внимания не больно обращал, IMHO)

Здесь не буду спорить. Люблю, уважаю, ценю Андрея Кураева беспредельно. Он уникален. Но почему Вы пишете "о"? Разве он уже в священническом звании? Я не знала, но если так, рада за него.... Чуть-чуть только отличаюсь от Вас в оценках раннего-позднего Кураева. Ранний, мне кажется, был более идейно насыщенным, а поздний сильно озабочен разборками со своими многочисленными критиками. Но это естественно - накопилось и требует осмысления.
> Если говорить об эффективности действия, то сушеный мухомор в ряде случаев эффективней поста и молитвы.

> Это не значит - полезней.

Фу, как неэстетично!
> IMHO

Взаимно.
Мир Вам
(*,*)

 Sirot'e!
Александр Павлов - 11:46 08.08.2006
Sirota, Вы писали:
> Так, уважаемый Александр Павлов! Тему практически исчерпали


(поклон)

> Но почему Вы пишете "о"? Разве он уже в священническом звании?

(Интенсивно почесав голову) - а что, надо бы "д.Анарей(Кураев)" :)

Полагал, что диакон - пусть первая, но степень священнослужителей.
так что "о."- вполне уместно

> Фу, как неэстетично!


Моя фамилия Павлов, а не Эстет. :)

Помоги Вам Господь.

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Владимир Ковальджи - 22:54 07.08.2006
> И Сергия Булгакова у нас издают до обидного мало.


Капитальный "Утешитель" недавно издан. Все основные труды легко доступны.

> Кстати, у Архимендрита Лазаря прочитала, что один из отцов пребывал в борении десятки лет, а когда поборол страсть, стал скучать и тосковать и по совету духовного наставника помолился, чтобы страсть вернулась


Какой кошмар... Ссылку дайте, плиз, лень рыться в тексте.

 Re: Владимиру Ковальджи
Sirota - 00:07 08.08.2006
Выполняю Вашу просьбу
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=10
цитата (8) из трудов Игнатия Брянчанинова.

 Re: Владимиру Ковальджи
Владимир Ковальджи - 01:38 08.08.2006
> http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=10

> цитата (8) из трудов Игнатия Брянчанинова.


Спасибо. Проверил по "Отечнику", цитата верна...

Как говорится, не дай Бог кому-нибудь последовать этому примеру в буквальном смысле...

(Любопытно: подвижник на время молитв о возвращении браней честно выпускал из "Отче наш" последнюю фразу или как?)

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Александр Иванов - 08:12 08.08.2006
> Знаю, что С.Н.Булкаков был выслан из большевистской России вместе с плеядой блестящих мыслителей и служителей искусства в 1922 г., и вся его дальнейшая жизнь протекала за границей, где он основал (1925 г. Париж) Православный Богословский институт, который вплоть до своей кончины возглавлял и в котором был профессором догматического богословия.


К сожалению, ни профессорское звание, ни высокие институты не являются гарантом от богословских ошибок, и среди патриархов еретики были.

> Выходит, его осудила Московская Патриархия. А что она сама являла в 30-е годы? Стыдно вспомнить, а говорить об этом нам, простым верующим негоже. История рассудит.


Простите, что лично Вы читали по истории Церкви 20-30-х годов?

> Я получила прощение сразу за всю эзотерику, и ушло все, кроме этого увлечения.


Простите, я прослушал, какого увлечения?

> Кстати, у Архимендрита Лазаря прочитала, что один из отцов пребывал в борении десятки лет, а когда поборол страсть, стал скучать и тосковать и по совету духовного наставника помолился, чтобы страсть вернулась, ибо в борении находил смысл жизни.


Извините, Вы совершенно неверно цитату поняли. Иоанн Колов не поборол страсть, а умолил Бога отнять ее у него. Про таких людей отцы говорили: "свят, но неискусен", т.е. неопытен в брани, такие люди не могут стать духовными наставниками, само это состояние не является устойчивым - при внезапном возвращении страсти утративший бдительность подвижник может легко пасть. Наконец, отсутствие брани - основание горделивых помышлений о себе, а высокое мнение о себе сводит на нет любые подвиги, потому простое избавление от них подвижника (а не победа) - опасное дело. А Вы - "стал скучать и тосковать", "ибо в борении находил смысл жизни" - это неверные заключения, в цитате нет ничего подобного.

Лично мне эта цитата очень нравится, она раскрывает подлинный, глубокий смысл христианства. Разумеется, она приведена о. архимандритом не для слепого подражания.

> Пока выжидаю. А вдруг признают научность астрологии или хотя бы отделят научное от лженаучного.


Можно в двух словах, что именно привлекает Вас в астрологии? Почему мы не должны просто отбросить ее целиком?

> ибо они (Церкви) делают что-то такое, что страсть к курению исчезает после первой исповеди и всеобщей молитвы об избавлении.


Читайте внимательнее ту самую главу о. Лазаря, цитату из которой Вы привели выше, там есть ответ.

> И, наконец, несколько слов об Отце Александре Мене

> Меня несказанно огорчает Ваше к нему отношение. Лично я считаю его апостолом нашего времени. Скольких людей он извлек из бездны отчаяния и атеизма, приобщив к Православной вере! Сколько писал, выступал, имел энциклопедические знания, оставаясь простым и доступным для каждого, кто нуждался в отеческом совете.


Читали мнение о.Андрея Кураева о. Александре? http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=590

> И умер, не назвав имени своего убийцы, простил его. Умер он

> 09.09.90 года. Во всех нумерологиях девятка - число Бога. Хоронили его 11 сентября, в день усекновения главы Иоанна Крестителя. Не слишком ли много совпадений? Вы сами говорили, что и муравей и звезда могут подать знак. И число тоже. Есть и еще знаки, о которых пока умолчу.


Нумерология, как и астрология, как и прочие магическо-эзотерические лжезнания ничего общего с Христианством иметь не могут. Их корень - язычество, в основе которого лежат постулаты о том, что боги подчиняются ряду законов, и что жрец путем совершения определенных действий может заставить богов выполнить свою волю.

Вы тут недавно удивленно заметили, что отцы-подвижники имели страсти и брани, а Вы в себе их не замечаете. Есть один рассказ в Патерике, молодой монах пришел с тем же вопросом к старцу, и тот ответил: когда в доме все двери и окна отворены настежь - ветер гуляет свободно, его сила не ощущается. Но если попытаться закрыть двери и окна, станет весьма ощутима давление ветра, пытающегося этому помешать. Иными словами, борение ощущает тот человек, который борется, и не ощущает тот, который побежден.

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Владимир Ковальджи - 11:01 08.08.2006
> Лично мне эта цитата очень нравится, она раскрывает подлинный, глубокий смысл христианства.


Настолько глубокий, что обычному человеку и не понять? Тогда это не христианство, а гностическое учение для "избранных"...
Называть так "молитву о возвращении страстных вожделений" - то же самое, что сказать: молитва Господня - это для лохов, а для крутых - на самом деле вот как.

Я же думаю, что безымянный автор сей рассказки, искренне желая превознести добродетель смирения и терпения, просто неудачно "перегнул палку".
В патериках да отечниках такое случается, ничего страшного; только не надо это как Св. Писание воспринимать - там много деталей, имеющих какой-то смысл только в контексте глубоко индивидуальных особенностей того или иного конкретного человека, но никак не в плане "подлинного смысла христианства"...

> > Умер он 09.09.90 года. ... Хоронили его 11 сентября, в день усекновения главы Иоанна Крестителя.


> Нумерология ... как и прочие магическо-эзотерические лжезнания...


Ну, в данном случае такое определение не совсем справедливо. Здесь имеет место не "нумерология", а скорее просто "символизм" чисел, который есть и в церковных делах: например, дата праздника в честь Собора ангельских сил выбрана из чисто числовых символических соображений - восьмое (символ "Восьмого для") число девятого (по числу чинов ангельских) месяца (тогда с марта начинался год) - и многое другое; а "совпадения" вообще всегда любовно отмечаются в житиях ("скончался в самый день Благовещения", "были убиты в Страстной Пяток" и т.п.)

 Re: Sirot'e!(много, но от души)
Александр Иванов - 12:30 08.08.2006
> Настолько глубокий, что обычному человеку и не понять? Тогда это не христианство, а гностическое учение для "избранных"...


Отчего Вы решили, что именно Вы с Сиротой - обычные, а мы, извините, с архим. Лазарем, свт. Игнатием - необычные? Может наоборот? :)

> Называть так "молитву о возвращении страстных вожделений" - то же самое, что сказать: молитва Господня - это для лохов, а для крутых - на самом деле вот как.


И тут я почему-то вспоминаю католика Петра Сахарова с его полным непониманием и, как следствие, отрицанием аскетики. Мне нечего добавить к словам о.Лазаря, я с его выводами согласен: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=10.

> Я же думаю, что безымянный автор сей рассказки, искренне желая превознести добродетель смирения и терпения, просто неудачно "перегнул палку".


Можете писать смело: свт. Игнатий, ибо он сознательно включил этот рассказ в свой Отечник.

> > > Умер он 09.09.90 года. ... Хоронили его 11 сентября, в день усекновения главы Иоанна Крестителя.

>

> > Нумерология ... как и прочие магическо-эзотерические лжезнания...

>

> Ну, в данном случае такое определение не совсем справедливо. Здесь имеет место не "нумерология", а скорее просто "символизм" чисел, который есть и в церковных делах: например, дата праздника в честь Собора ангельских сил выбрана из чисто числовых символических соображений - восьмое (символ "Восьмого для") число девятого (по числу чинов ангельских) месяца (тогда с марта начинался год) - и многое другое; а "совпадения" вообще всегда любовно отмечаются в житиях ("скончался в самый день Благовещения", "были убиты в Страстной Пяток" и т.п.)


Честно говоря, всегда считал, что нумерология - это магия чисел, этакая математическая астрология, да и Яндекс вроде того же мнения. Кстати, Владимир, Вы тоже считаете, что девятка - "число Бога"?

 Re: А. Иванову (немного, но от души) :)
Владимир Ковальджи - 12:54 08.08.2006
> Мне нечего добавить к словам о.Лазаря, я с его выводами согласен


Я тоже. Рассматриваемая же цитата, мягко гря, диссонирует с ними; и надо сильно хотеть этого не видеть, чтоб не увидеть. Вот, например, вывод в следующем же абзаце: "Не покоя искать, не скорого освобождения от всего скорбного и тягостного, даже не желать скорого очищения от всех своих страстей — а только того сокрушенного и смиренного сердца". Это - да, в рамках христианской аскетики: в качестве "ДАЖЕ" - "не желать скорого очищения" (ассоциация с молением ап. Павла о удалении "жала в плоть", ответом Господа и выводом апостола). Но между "даже не желать скорого избавления" и "молиться о возвращении стр. вожделений" - разница принципиальная.

> Честно говоря, всегда считал, что нумерология - это магия чисел, этакая математическая астрология


Так я ж не против. Я просто указал, что "нумерология" как магическое учение - это одно, а символизм чисел, широко представленый в Писании и Предании - другое. Илия сделал жертвенник из 12 камней по числу колен изр. не из магических соображений, а символических. И т.п. т.п. т.п.

 Re: А. Иванову (немного, но от души) :)
Александр Иванов - 15:26 08.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Мне нечего добавить к словам о.Лазаря, я с его выводами согласен

>

> Я тоже. Рассматриваемая же цитата, мягко гря, диссонирует с ними; и надо сильно хотеть этого не видеть, чтоб не увидеть.


Замечательно, но не кажется ли Вам, что проще предположить свое собственное недопонимание цитаты, чем нелогичность ее размещения автором и одновременно правильное понимание и гармоничное видение этой цитаты в контексте книги со стороны ряда читателей? :)

> Вот, например, вывод в следующем же абзаце: "Не покоя искать, не скорого освобождения от всего скорбного и тягостного, даже не желать скорого очищения от всех своих страстей — а только того сокрушенного и смиренного сердца". Это - да, в рамках христианской аскетики: в качестве "ДАЖЕ" - "не желать скорого очищения" (ассоциация с молением ап. Павла о удалении "жала в плоть", ответом Господа и выводом апостола). Но между "даже не желать скорого избавления" и "молиться о возвращении стр. вожделений" - разница принципиальная.


Святой молился о возвращении брани, а не о вожделении. Извините, но знак равно здесь никак не поставить.

2 Кор. 12:
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

Вы опередили меня и привели этот очень показательный пример, как и апостол, Иоанн Колов первоначально также молился об удалении брани, устами старца он получает ответ: "Иди и умоли Бога, чтоб возвратились брани и то сокрушение сердца и смирение, которые ты имел прежде: по причине браней душа приходит в преуспеяние". Т.е. причина необходимости брани та же, что и у апостола, - чтобы стяжать смирение и сокрушение сердца, т.е. не превозноситься. И результат тот же - брань продолжается.

> > Честно говоря, всегда считал, что нумерология - это магия чисел, этакая математическая астрология

>

> Так я ж не против. Я просто указал, что "нумерология" как магическое учение - это одно, а символизм чисел, широко представленый в Писании и Предании - другое. Илия сделал жертвенник из 12 камней по числу колен изр. не из магических соображений, а символических. И т.п. т.п. т.п.


Возражений нет, только реплики Ваши, на мой взгляд, в данном случае немного не к месту, у Сироты крен именно в сторону нумерологии, отсюда и мои возражения.

 Re: А. Иванову (немного, но от души) :)
Владимир Ковальджи - 17:44 08.08.2006
>> Но между "даже не желать скорого избавления" и "молиться о возвращении стр. вожделений" - разница принципиальная.

>

> Святой молился о возвращении брани, а не о вожделении. Извините, но знак равно здесь никак не поставить.


Прямейшим образом. Под бранью, что очевидно из текста, имеются ввиду "борьба со страстными вожделениями". Именно последние молил удалить от себя Иоанн, и брань прекратилась. Что удалилось, то и возвращается.

Про аналогию с апостолом:
> И результат тот же


Хм... Вы не замечаете некоторую разницу между одинаковыми результатами, достигнутыми разными методами?

Тогда и Вас попрошу найти изъян в таком прошении:
"И посылай нам всякие искушения и соблазны, дабы через борьбу с оными мы могли духовно возрастать и укрепляться в терпении, смирении и уповании не на свои силы, но лишь на Тебя".

 Re: немного, но от души
Александр Иванов - 18:11 08.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> >> Но между "даже не желать скорого избавления" и "молиться о возвращении стр. вожделений" - разница принципиальная.

> >

> > Святой молился о возвращении брани, а не о вожделении. Извините, но знак равно здесь никак не поставить.

>

> Прямейшим образом. Под бранью, что очевидно из текста, имеются ввиду "борьба со страстными вожделениями". Именно последние молил удалить от себя Иоанн, и брань прекратилась. Что удалилось, то и возвращается.


Вам Вадим уже хорошо ответил, Вы рассматриваете равенство по модулю, но не учитываете знак. Молиться о брани - одно, а молиться о ниспосылании, скажем, блудных помыслов - другое, это уже безрассудство.

> Про аналогию с апостолом:

> > И результат тот же

>

> Хм... Вы не замечаете некоторую разницу между одинаковыми результатами, достигнутыми разными методами?


По-моему в обоих случаях просматриваются четкие параллели. Апостол получает откровение непосредственно от Господа, авва получает _подобный_ же ответ через своего старца и молитвой выражает свое согласие продолжать брань.

> Тогда и Вас попрошу найти изъян в таком прошении:

> "И посылай нам всякие искушения и соблазны, дабы через борьбу с оными мы могли духовно возрастать и укрепляться в терпении, смирении и уповании не на свои силы, но лишь на Тебя".


"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;" (Иак. 1, 13-14).

 Re: немного, но от души
Владимир Ковальджи - 18:30 08.08.2006
> Молиться о брани - одно, а молиться о ниспосылании, скажем, блудных помыслов - другое, это уже безрассудство.


Мне начинает казаться, что надо мной издеваются... :)
Брань - это борьба. Она бывает с чем-то, а не "вообще".
В данном случае конкретизировано с чем - "страстными вожделениями". Они были удалены, брань прекратилась.
_Возвращение_ брани - есть возвращение борьбы с _ними_, для чего они тоже должны вернуться (как-то и неудобно такую очевидность пороть...)

Поэтому с Вашей оценкой "безрассудство" согласен (или любое другое негативное определение).

> > Тогда и Вас попрошу найти изъян в таком прошении:

> > "И посылай нам всякие искушения и соблазны, дабы через борьбу с оными мы могли духовно возрастать и укрепляться в терпении, смирении и уповании не на свои силы, но лишь на Тебя".

>

> "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;" (Иак. 1, 13-14).


Ушли от ответа. Ну, замените, на "пошли" на "попусти". Я по смыслу просил ответить.

 Re: немного, но от души
Александр Иванов - 19:00 08.08.2006
Владимир, думаю, Вы согласитесь, что Бога нельзя рассматривать ни как источника искушений, ни как посредника для передачи соблазнов. Бог благ и от Него исходит только благое, а "каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью". При этом практически у каждого человека есть свои духовные болезни, преодолевая которые человек приходит в меру возраста Христова, достигает святости, обожения. При этом страсти противоречивы, я встречал такой святоотеческий совет (по памяти): "когда одолевает вожделение, вспоминай о гордости, когда гордыня одолевает, вспоминай, как искушался похотью". Познание своих грехов и болезней помогает человеку уберечься от гордыни. А теперь представим, что Господь по настойчивой молитве прекращает вожделение. Это как укол наркотика - боль прекратилась без выздоровления. Подвижник перестает ощущать свою немощь и почти неминуемо опутывается гордыней.

Извините, за поучительный тон. Согласны ли Вы с вышеизложенным?

 Re: немного, но от души
Владимир Ковальджи - 20:48 08.08.2006
> у каждого человека есть свои духовные болезни, преодолевая которые человек приходит в меру возраста Христова, достигает святости, обожения.


Закладка: значит, все же _преодоление_ чего-то (и ради _достижения_ чего-то). А не борьба ради самой борьбы...

> А теперь представим, что Господь по настойчивой молитве прекращает вожделение. Подвижник перестает ощущать свою немощь и почти неминуемо опутывается гордыней.


Замечательно-с. Т.е. Вы меня учите так:
"Бороться с вожделением надо, конечно... Но осторожно. Так бороться - чтоб и не проиграть, но и ненароком не победить. А то, победив, встретишься с чем-то более сложным. А оно тебе надо?? То-то и оно... Поэтому ты не уступай, но и не побеждай. А так - отфутболивай от себя вожделения, но недалеко... Пусть они опять возвращаются - а ты их опять как-бы побеждай, но только не совсем."
Хороший Вы мне совет дали, спасибо :)

Впрочем, мы уклонились. Речь шла о разнице:
1) Если тебя что-то злое одолевает, то борешься, насколько можешь, и просишь помощи Божией. Но должен быть готов смиренно терпеть и отсутствие помощи, ибо Ему видней, когда тебе полезней ее получить и насколько.
2) Просить "соблазнов для борьбы", потому что сам лучше знаешь, что и когда полезнее.

 Re: немного, но от души
Александр Иванов - 21:29 08.08.2006
> Закладка: значит, все же _преодоление_ чего-то (и ради _достижения_ чего-то). А не борьба ради самой борьбы...


Безусловно так.

> > А теперь представим, что Господь по настойчивой молитве прекращает вожделение. Подвижник перестает ощущать свою немощь и почти неминуемо опутывается гордыней.

>

> Замечательно-с. Т.е. Вы меня учите так:

> "Бороться с вожделением надо, конечно... Но осторожно. Так бороться - чтоб и не проиграть, но и ненароком не победить. А то, победив, встретишься с чем-то более сложным. А оно тебе надо?? То-то и оно... Поэтому ты не уступай, но и не побеждай. А так - отфутболивай от себя вожделения, но недалеко... Пусть они опять возвращаются - а ты их опять как-бы побеждай, но только не совсем."

> Хороший Вы мне совет дали, спасибо :)


Это не мой совет, а Ваши фантазии. Вы вырезали фразу о наркотике, подчеркну еще раз: укол обезболивающего - это не победа надо болезнью. Что касается Ваших насмешек, в них есть одно зерно: борьба со страстями, насколько я знаю из книг, дело весьма трудное, там действительно важен порядок и правильная последовательность направления усилий, потому все подвижники искали опытных руководителей.

> Впрочем, мы уклонились. Речь шла о разнице:

> 1) Если тебя что-то злое одолевает, то борешься, насколько можешь, и просишь помощи Божией. Но должен быть готов смиренно терпеть и отсутствие помощи, ибо Ему видней, когда тебе полезней ее получить и насколько.

> 2) Просить "соблазнов для борьбы", потому что сам лучше знаешь, что и когда полезнее.


Однозначно, верен только первый вариант. Второй вовсе не вытекает из рассказа Отечника, как это почему-то Вам кажется.

 Re: немного, но от души
Владимир Ковальджи - 23:01 08.08.2006
> Вы вырезали фразу о наркотике, подчеркну еще раз: укол обезболивающего - это не победа надо болезнью.


Вырезал, потому что это аналогия безо всякой аналогии... Там сказано просто и ясно - помыслы вожделения его оставили, а не "была иллюзия, что оставили", что было бы похоже на обезболку. Данная конкретная болезнь было побеждена реально. Следующий шаг, очевидно - строго помнить, что не твоими подвигами это заслужено, а милость Божия - чтобы гордынька не полезла. Никто не спорит - это уже более тонкие искушения, чем плотские вожделения.
Но в противном случае - никакой насмешки, а прямой вывод: с "грубыми" греховными болезнями надо бороться, НЕ побеждая, ибо победа - "опасна", она ведет к более трудному сопернику. А поскольку мы должны быть максимально смиренными, то надо считать себя никак и никогда не готовыми к бОльшим трудностям. Поэтому априори надо оставаться на уровне борьбы только с "грубыми", а если случайно что преодолеешь, то сразу возвращаться на свое статус кво. Следовательно - ни один истинный подвижник (а без смиренния - что за истинный?) не мог "пройти на второй уровень", потому что это было бы самопротиворечием. Значит, вся аскетика на более тонкие темы, чем самые низшие страсти, - не из смиренных источников водичка, от нее только вред.
Вот Вам Ваша логика в органичном развитии. Пока ищете ошибку, я пойду покурю :)
А по мне, так гораздо проще сказать: с подобными сборниками аскетических афоризмов и притч надо быть осторожным, ибо это весьма специфическая культура - в целом великая и мудрая, но иногда со своими "цеховыми" перегибами.

> > Речь шла о разнице:


> Однозначно, верен только первый вариант. Второй вовсе не вытекает из рассказа Отечника, как это почему-то Вам кажется.


Да, мне кажется, что вытекает. Пока не разубедили. Слишком прямо вытекает...
Впрочем, я уже не раз говорил, что подобные "благочестивые перегибы" - характерная черта жанра патериков и житий. Это никоим образом не отменяет их ценности в целом (а то уже Вы мне разок приписали похожесть на "отрицателя аскетики"). НО - если взяться защищать таковые перегибные частности аки некую святыню, то тут уж логика доведет и до отрицания (см. выше), ибо известно, что из посылки 2х2=5 выводится хоть существование летающих мётел... Токо зачем?

 Re: немного, но от души
Александр Иванов - 01:49 09.08.2006
Хорошо, зайдем с другой стороны. Владимир, как Вы думаете, зачем вообще нужны годы духовной борьбы? Почему Богу просто не отнять у всех (или хотя бы у тех, кто захочет) все страсти? Пришел на исповедь - бац и исцелен полностью, красота! Вопрос не риторический, требуется ответ.

 Re: немного, но от души
Владимир Ковальджи - 02:03 09.08.2006
> как Вы думаете, зачем вообще нужны года духовной борьбы? Почему Богу просто не отнять у всех (или хотя бы у тех, кто захочет) все страсти? Вопрос не риторический, требуется ответ.


В упор не пойму, зачем он Вам требуется, если совсем недавно на вот такой мой вариант:

"Если тебя что-то злое одолевает, то борешься, насколько можешь, и просишь помощи Божией. Но должен быть готов смиренно терпеть и отсутствие помощи, ибо Ему видней, когда тебе полезней ее получить и насколько"

Вы ответили полным согласием:

"Однозначно, верен"

Чего еще требуется-то?..
Хотите мягко обогнуть вопрос об очень конкретной (и имхо крайне неудачной) фразе патерика путем экзаменовки меня на умение подготовить проповедь на тему "духовной борьбы вообще"? Дык, пожалейте время и писателя, и читателей: просто поверьте на слово, что могу :)

 Re: немного, но от души
Александр Иванов - 02:18 09.08.2006
Полностью ушли от ответа. Не прошу проповеди, хотя бы тезисно, почему человек не может духовно исцелиться по своему прошению сразу, вдруг? Зачем и кому нужна многолетняя борьба со страстями? Ваши соображения?

 Re: немного, но от души
Владимир Ковальджи - 03:55 09.08.2006
> Полностью ушли от ответа. Не прошу проповеди, хотя бы тезисно


Не спится? :) Мне тоже :)
Тоды ладно, уговорили. Отвечу крайне коротко:

> почему человек не может духовно исцелиться по своему прошению сразу, вдруг?


Может и сразу, или очень быстро. Полнее или частичнее. Человеки очень разные, тут Богу видней, что, когда и как.

(некорректно - "по своему прошению"; просим-то мы все, но "по" - милости и воле Божией)

> Зачем и кому нужна многолетняя борьба со страстями?


А кое-кому вот так нужно. Человеки очень разные, тут Богу видней, что, когда и как.

Вот, ответил ясно. При этом ничего не добавив к уже имевшему место. Поэтому и не понимаю опять, зачем :)

 Re: немного, но от души
Александр Иванов - 12:58 09.08.2006
Владимир, наверное, я не очень понятно выразился. Конечно, Богу все возможно, вероятно, есть примеры мгновенного или очень быстрого достижения человеком состояния обожения, святости. Мне такие примеры неизвестны, но я допускаю, что такое возможно. Но, полагаю, Вы согласитесь, что такие случаи - крайне редкие исключения, что общий путь к обожению - путь аскетический, путь духовной борьбы, бремя, крест. Я говорю об этом - ради чего и кому нужен трудный и порой мучительный путь к святости? Почему Бог не избавляет нас просто по молитве от страстей, похотей, вожделений, почему Всемогущий не восстанавит нашу поврежденную природу?

Опять-таки, достаточного тезисного ответа. Думаю, мы оба ответ знаем, но мне хотелось бы чтобы Вы сами сформулировали его, чтобы понять, есть ли все-таки разница в нашем с Вами понимании аскетики.

 Re: немного, но от души
Владимир Ковальджи - 14:47 09.08.2006
> почему Всемогущий не восстанавит нашу поврежденную природу?


Потому что она с высокой степенью вероятности повредится снова. Смысла особого нет, грубо говоря. Мы призываемся не к возвращению в Адама, а к преображению в Нового Адама.
Вы написали в Ворде первую часть повести. Сделать "откат" обратно к чистому листу - легко, но толку? Написать вторую - трудно, но только так выйдет целая вещь для издательства :)

 Re: немного, но от души
Александр Иванов - 16:51 09.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > почему Всемогущий не восстанавит нашу поврежденную природу?

>

> Потому что она с высокой степенью вероятности повредится снова. Смысла особого нет, грубо говоря. Мы призываемся не к возвращению в Адама, а к преображению в Нового Адама.

> Вы написали в Ворде первую часть повести. Сделать "откат" обратно к чистому листу - легко, но толку? Написать вторую - трудно, но только так выйдет целая вещь для издательства :)


Аминь! С радостью подписываюсь под Вашими словами, я не смог бы лучше сказать.

Итак, целью борьбы христианина является не просто избавление от страстей, а духовное преображение. Поэтому просить у Бога преждевренного избавления от страстей столь же неразумно, как и просить у него соблазнов, что и показано в Апостоле и рассказе Отечника. Потому что избавление от страстей - не победа, победа - в преображении. Согласны?

 Re: немного, но от души
Владимир Ковальджи - 18:10 09.08.2006
> Аминь! С радостью подписываюсь под Вашими словами, я не смог бы лучше сказать.


Уфф... ну спасибо :)

> Поэтому просить у Бога преждевренного избавления от страстей столь же неразумно, как и просить у него соблазнов


С чего я и начал, посчитав ту фразу "перегибом"...

> Потому что избавление от страстей - не победа, победа - в преображении. Согласны?


Согласен. Но не совсем.
Конечно, нельзя считать избавление от страстей "самоцелью".
Но и не следует мешать в одной фразе тактику и стратегию. Обожение - победа "стратегическая". Избавление от конкретных страстей - тоже победа, только всего лишь "оперативно-тактическая".
Если после тактической победы наступило успокоение, то следует готовиться к встрече со следующим врагом, а не воскрешать предыдущего... Тем более, не (как наставник в том рассказе) помышлять, что тут Господь, понимаешь, несколько преждевременно внял молитвам, надоть Его попросить отмотать и внести поправочку.

 Re: немного, но от души
Александр Иванов - 09:31 10.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Конечно, нельзя считать избавление от страстей "самоцелью".

> Но и не следует мешать в одной фразе тактику и стратегию. Обожение - победа "стратегическая". Избавление от конкретных страстей - тоже победа, только всего лишь "оперативно-тактическая".

> Если после тактической победы наступило успокоение, то следует готовиться к встрече со следующим врагом, а не воскрешать предыдущего... Тем более, не (как наставник в том рассказе) помышлять, что тут Господь, понимаешь, несколько преждевременно внял молитвам, надоть Его попросить отмотать и внести поправочку.


Но почему Вы не хотите предположить, что Господь _ради научения_ преподобного и всех нас внял его неразумному прошению и _преждевременно_ избавил его, не достигшего состояния Нового Адама, от страстей? Это была не победа, а бегство с поля боя.

 Re: немного, но от души
Владимир Ковальджи - 10:55 10.08.2006
> > Если после тактической победы наступило успокоение, то следует готовиться к встрече со следующим врагом, а не воскрешать предыдущего... Тем более, не (как наставник в том рассказе) помышлять, что тут Господь, понимаешь, несколько преждевременно внял молитвам

>

> Но почему Вы не хотите предположить, что Господь _ради научения_ преподобного и всех нас внял его неразумному прошению и _преждевременно_ избавил его, не достигшего состояния Нового Адама, от страстей?


Могу, конечно, и "предположить". Но у этого есть ряд изъянов:
1. Научения чему?
а) НЕ молиться о избавлении от страстей и т.п? Это абсурд. Он Сам молился "пронеси... но да будет воля Твоя" и образец молитвы дал "да будет воля Твоя", но вместе и "не введи нас во искушение, но избавь от лукавого". Нигде из слов "Отец прежде прошения вашего знает, что вам надо" не вытекает казуистики, что и прошений собсно не нужно. И "когда бес выйдет ... потом найдет дом пустым, вернется в корешами, и будет последнее хуже первого" учит не тому, что лучше оставаться в первом состоянии, а только тому, что после первого не надо дом пустым оставлять. И т.п. и т.д.
б) Смирению и терпению? См. чуть выше: после победы над низшим врагом поводов для терпения и смирения станет только больше. И вообще, если уж молиться об избавлении "не вполне смиренно", то о возвращении - "вдвойне".
в) Послушанию? Вот тут - да. Это единственное, с чем можно согласиться (тем более в контексте других рассказов об Иоанне Колове). Но для этого лучше обойтись притчей о "древе послушания". Там наказ старца был всего лишь внешне и технически бессмысленным, и наша мысль сосредотачивается только на поведении смиренного "ученика". Когда же наказ вызывает соблазн о самом "старце" своей крайне неоднозначностью в плане соответствия евангельскому духу и учению, то это лишь отвлекает от притчи о послушании. Впрочем, понятие о границах послушания - тоже полезная вещь, но в задачи автора рассказа это явно не входило. А значит просто "небольшой перегиб из лучших побуждений".
2) Опять смешивается такика/стратегия. "Не достиг состояния Нового Адама" - это попросту к конкретному мелкому вопросу не относится. Цель - будьте совершенны, как Отец Небесный - _бесконечно_ выше любых тактических побед на пути к ней, и очевидно недостижима одними человеческими силами. Из чего и следует бесконечное устремление "в передняя, забывая задняя" и тем большее смирение, чем казалось бы выше пошел.
3) Предполагать - не грех, но Ваш вариант отдает казуистикой. Лучше поменьше разбираться в том, "где Господь поступил своевременно, а где, понимаешь, преждевременно", а и испытания и милости принимать от Него с благодарностью, а со своей стороны следить за собой в каждый _данный_ момент.

Впрочем, повторяю: могу и предположить. Но все же не считаю притчу удачно сформулированной, если "ну, конечно, могу и... но... хм... э..." :)

 Длинные слова меня только расстраивают... (c) Пух
Александр Иванов - 12:38 10.08.2006
Ну, вот, только я обрадовался, что наши позиции сблизились, нашли точки согласия, а Вы снова размазали меня по стенке... :)

Последняя попытка обясниться. Попытаюсь изложить свое понимание этой истории. Монах обращается к Господу с неразумной просьбой [1] о прекращении брани (вспоминаем такую же просьбу со стороны апостола Павла). Но Господь не является монаху Сам с поучением, на дворе не первый век, у монаха есть опытный духоносный наставник. Господь ради научения прекращает брань, и обрадованный монах рассказывает своему наставнику об этом. Просвещенный Господом духовник объясняет монаху неразумность его поступка и советует молить Бога об обратном, т.е., выражаясь юридически, аннулировать свою предыдущую просьбу. В результате брань вернулась, а монах получил опыт и науку. Эта история удивительно похожа на историю с апостолом, но вместо Господа монаха вразумляет старец, и в этом нет ничего необычного, если знать церковную историю.

[1] - полагаю, что о неразумности просьбы мы уже согласились.

Эта история учит, что не в избавлении от брани, не в спокойствии цель жизни христианина, в этом же смыслу ее приводит архим. Лазарь. Никакого перегиба я в ней не вижу, если, конечно, не перетолковывать ее, приписывая ей то, чего в ней нет.

 Бег по кругу :)
Владимир Ковальджи - 13:35 10.08.2006
> ...обрадованный монах рассказывает своему наставнику об этом (о чустве великого спокойсвия по отшествии вожделений - ВК)

> духовник ... советует молить Бога ... аннулировать свою предыдущую просьбу.


С чем я и плохо соглашаюсь.
-- Чувствуешь "спокойствие"? Чуть ли не совершенным себя ощущаешь? Эх-хе, брат... Не хорошее это "спокойствие", а искушение. Это тоже брань, да только не такая грубая и очевидная, как со всякими вожделениями. Теперь придется быть еще внимательнее к себе, еще больше смиряться. Еще яснее понимать, как ты плох на самом деле: свои страстишки поборол, да и успокоился себе! О чем успокоился-то? Уподобился Богу что ль? А Он - есть любовь, распинающаяся и жертвенная. Это похоже на "покой"? То-то... Это бесы тебя убяюкивают. А ты возгревай покаяние мыслью о том, как же ты бесконечно холоден и бесчувтвен, как бесконечно не похож не только на Господа, но и просто на доброго человека. Теперь ты должен еще лучше увидеть, как мало можешь, еще сильнее отсекать свои желания и стремления (уже не грубо плотские, а поврежденной духовной природы).
Ну и т.п.

> Эта история учит, что не в избавлении от брани, не в спокойствии цель


Конечно. Это лже-спокойствие, настоящая брань с этого только и начинается.

 Re: Бег по кругу :)
Александр Иванов - 19:35 10.08.2006
Владимир, если бы разбирали пособие для священников по духовному окормлению, я бы с Вами согласился. Но мы рассматриваем очень короткий текст, написанный с одной конкретной целью, которую мы уже озвучили. Из этого текста мы не можем сделать выводы о духовном возрасте и состоянии Иоанна Колова. В то же время его духовный руководитель располагал всей полнотой информации и дал ему, конкретному человеку в конкретной ситуации, верный совет. Повторяю, рассказ этот не для подражательства приведен, не для примера духовного руководства, его цель конкретна - показать на отеческом примере, что цель жизни христианина заключается не в достижении бесстрастия (см. замечательный ответ Вадима). Используйте текст по назначению и не наполняйте его смыслом, чуждым замыслу автора.

 Наиконсенсуснейший консенсус :)
Владимир Ковальджи - 14:27 14.08.2006
> ...его духовный руководитель располагал всей полнотой информации и дал ему, конкретному человеку в конкретной ситуации, верный совет


Дык! Еще почти в начале данного препирательства я сказал, что

"В патериках ... много деталей, имеющих какой-то смысл только в контексте глубоко индивидуальных особенностей того или иного конкретного человека..."

Т.е. практически один в один :)

 Так ли?
Александр Иванов - 18:43 14.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Дык! Еще почти в начале данного препирательства я сказал, что

>

> "В патериках ... много деталей, имеющих какой-то смысл только в контексте глубоко индивидуальных особенностей того или иного конкретного человека..."

>

> Т.е. практически один в один :)


Добавлю: эти детали практически всегда носят второстепенный, вспомогательный, характер, они помогают раскрыть тему рассказа. Ни один из патериков не дан нам для слепого подражания описанным событиям, речь может идти лишь о подражание отеческой ревности о Боге и раскрытию истины на примерах конкретных событий (причинно-следственная связь).

Обсуждаемый рассказ великолепно иллюстрирует известное заблуждение о цели христианской жизни. Никакого "диссонанса" и прочих нехороших слов...

 Re: Так ли?
Владимир Ковальджи - 20:12 14.08.2006
> Добавлю: эти детали практически всегда носят второстепенный, вспомогательный, характер, они помогают раскрыть тему рассказа.


Когда "вспомогательный", а когда и наоборот "мешательный" - именно в силу того, что относятся к сугубо индивидуальному случаю.

> Никакого "диссонанса"


Э... чтобы объяснить, где я тут усматриваю диссонанс, придется переписать всё ранее сказанное :)

 Re: Так ли?
Александр Иванов - 21:58 14.08.2006
> > Никакого "диссонанса"

>

> Э... чтобы объяснить, где я тут усматриваю диссонанс, придется переписать всё ранее сказанное :)


Нет уж, увольте :) Как видим, "консенсуса" нет, остается непонимание с Вашей стороны и неумение объяснить - с моей. Давайте закончим на этом, простите, если чем-то задел в ходе дискуссии.

 Re: Так ли?
Владимир Ковальджи - 23:36 14.08.2006
> Как видим, "консенсуса" нет


Почему ж - частичный, но есть. С высот несколько несоответственных случаю утверждений, что тут-де "подлинный смысл христианства", Вы приспустились на рассудительное "духовный руководитель располагал всей полнотой информации и дал ему, конкретному человеку в конкретной ситуации, верный совет", а я со своей стороны с чрезмерно отрицательных оценок съехал к тому же спокойному, что положительный смысл тут может быть "в контексте глубоко индивидуальных особенностей того или иного конкретного человека". Золотая середина.

> остается непонимание с Вашей стороны и неумение объяснить - с моей.


Или с равной вероятностью наоборот :)
Впрочем, я понимаю, почему у Вас родилась именно такая фраза - из априорной жесткой установки, что если-де из патерика да вошло в сборник под редакцией известного святителя, то любые вопросы могут возникать только от недостаточного понимания и никак иначе.

 Re: Так ли?
Александр Иванов - 10:30 15.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Как видим, "консенсуса" нет

>

> Почему ж - частичный, но есть. С высот несколько несоответственных случаю утверждений, что тут-де "подлинный смысл христианства", Вы приспустились на рассудительное "духовный руководитель располагал всей полнотой информации и дал ему, конкретному человеку в конкретной ситуации, верный совет", а я со своей стороны с чрезмерно отрицательных оценок съехал к тому же спокойному, что положительный смысл тут может быть "в контексте глубоко индивидуальных особенностей того или иного конкретного человека". Золотая середина.


Я по прежнему считаю этот рассказ Отечника замечательно раскрывающим подлинный смысл христианской борьбы, безо всяких оговорок.

> > остается непонимание с Вашей стороны и неумение объяснить - с моей.

>

> Или с равной вероятностью наоборот :)

> Впрочем, я понимаю, почему у Вас родилась именно такая фраза - из априорной жесткой установки, что если-де из патерика да вошло в сборник под редакцией известного святителя, то любые вопросы могут возникать только от недостаточного понимания и никак иначе.


Странно, что у Вас не рождается подобного сомнения, цепочка авторов несколько длиннее: авва Иоанн Колов - составитель Алфавитного Патерика - Свт. Игнатий - архим. Лазарь. Плюс многочисленные читатели Отечника и архим. Лазаря. Мне кажется, что при любом недоумении в подобной ситуации первой мыслью должно быть допущение о своем недопонимании. Потому что вероятность своего непонимания и непонимания целой череды духовных авторов и многочисленных читателей, дающих высокую оценку их трудам, никак не равновероятны.

Вы почему-то воспринимаете патерики как примеры, которым должно буквально следовать (Ваша фраза "не дай Бог кому-нибудь последовать этому примеру в буквальном смысле.."). С таким подходом я бы не рекомендовал чтение патериков и житий вообще.

 Re: немного, но ...можно вмешаться миротворцу?
Sirota - 14:18 10.08.2006
Уважаемые Александр и Владимир!
Ваша пролемика прекрасна и поучительна. Ну никогда этот бег по кругу не исчерпает темы, потому что Вы оба правы, каждый а своем аспекте, а целого не знает никто. Истина открывается нам фрагментарно: каждый может приоткрыть лишь небольшую занавесочку ее от ее покрывала.
Моя примиряющая версия. Ненарушимое спокойствие в любом случае не может продолжаться долго, ибо жизнь преподносит нам разные сюрпризы. Искушения все равно рано или поздно пришли бы.
Знаете ли Вы в святоотеческой литературе хоть один пример полного 100%-ного избавления от искушений. Я не знаю, может быть, по скудности опыта. Знаю другое - чем выше по духовной лестнице поднималя подвижник, тем больше он находил у себя согрешений. И что же Иоанн Колов? Увидев себя в пустоте и понимая, что здесь что-то не так, он пришел к старцу. Правильно сказал ему отец-наставник, что брани должны вернутся, ибо хорошо знал жития великих праведников. Молить Бога можно было только о том, чтобы они вернулись поскорее, потому что мне все-таки кажется, что нерушимое спокойствие тяготило Иоанна, иначе бы он не пришел за советом к старцу, а наслаждался, как удачно выразился Вадим, своей нирванной.
IMHO - может быть, поговорим о чем-нибудь другом?
Мир Вам!
(*,*)

 Re: принцип испорченного телефона
Вадим - 09:53 10.08.2006
Владимир,
> > Аминь! С радостью подписываюсь под Вашими словами, я не смог бы лучше сказать.

> Уфф... ну спасибо :)

Как представитель нашей с Александром Антанты спешу подписать мирный договор, но с оговорками. ;)

> Согласен. Но не совсем.

> Конечно, нельзя считать избавление от страстей "самоцелью".

Рискну заявить, что избавление от страстей вообще не является никакой целью. Путь к бесстрастности (теплохладность?) - это другая вера.

> Если после тактической победы наступило успокоение, то следует готовиться к встрече со следующим врагом

Ровно то, что там и написано, иными словами: на пути к Богу не бывает остановок, любая остановка - путь назад (близко к тексту не помню откуда и кто), что вобщем-то и стало причиной беспокойства Иоанна Колова (с чего бы при ненарушимом спокойствии идти к наставнику, если ты уже и есть драгоценность в царстве лотоса?) и чем совет наставника отличается от даруй ми зрети моя прегрешения? Для чего даруй? Просто для того чтобы не быть спокойным? Для этакого беспокойного созерцания? Или для "возобновления брани"? А уж о том вернулась ли прежняя страсть или разглядел какое другое бревно, там этого нет, это все домыслы.
Так что (макая перо в чернильницу) спорить нам не о чем (размашистая подпись) выводы у нас одни, (обмен папками) мы просто пересказываем по разному (размашистая подпись). ;)

P.S.
"Значит, - улыбнулся полковник Аурелиано Буэндиа, когда чтение было закончено, - мы боремся только за власть."(с) Маркес :)

 Re: о страстях и бранях
Вадим - 13:17 08.08.2006
Здравствуйте, Владимир и все, все, все :)

> Называть так "молитву о возвращении страстных вожделений"

О "возвращении страстей" молилась Sirota [1] ;) , Иоанн Колов молил о возвращении браней. Я тоже обычный человек, но никакой "скуки и тоски по страстям" в этой цитате не увидел и полностью согласен с Александром Ивановым. Человек оказался в шаге от нирваны, и с помощью старца увидел, что Путь, Истина и Жизнь несколько в другой стороне.

 Re: о страстях и бранях
Владимир Ковальджи - 13:53 08.08.2006
> О "возвращении страстей" молилась Sirota ;), Иоанн Колов молил о возвращении браней.


Вы чего это? Не прочли даже цитату, о которой речь?
Если говорится вот так:
"...отъяты были у него страстные вожделения. ... Иди и умоли Бога, чтоб возвратились брани..."
, то "брани" = "страстные вожделения" (ну, понятно, и борьба с ними; что и раньше было, так что опять "=").

Вопрос простой: я предлагаю Вам отныне в конце "Отче наш" молиться так: "И вводи нас во искушения, дабы через борьбу с оными мы могли духовно возрастать и укрепляться в терпении, смирении и уповании не на свои силы, но лишь на Тебя". Согласны? Если нет, то почему?

 Re: о страстях и бранях
Вадим - 15:16 08.08.2006
Владимир,
> Если говорится вот так:

> "...отъяты были у него страстные вожделения. ... Иди и умоли Бога, чтоб возвратились брани..."

> , то "брани" = "страстные вожделения" (ну, понятно, и борьба с ними; что и раньше было, так что опять "=").

Ну, пусть, "равно", так равно - это частный случай, но пусть так. Все же и то и другое - борьба, но где чья? Вы напрасно не учитываете знак: с какой стороны идет искушение, а с какой брань. Что нападает, что противостоит? Заменим обе стороны на синонимы, аналогии: "страстные вожделения", пусть будут нападением, насилием; "брани" - обороной, защитой. "Молился о возвращении насилия над собой" - дикость какая.

> молиться так: "И вводи нас во искушения...

"Не введи", значит помоги не впасть, не быть побежденными, устоять, не просим же об устранении всяческих искушений с нашего пути, иначе бы по испрошении оного только и оставалось бы молится фарисеевой молитвой: "Слава Тебе Боже, что не создал меня таким, как они". К нашему разговору - Господней молитвой просим о брани без поражений.

 Re: Александру Иванову
Sirota - 13:53 08.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Ваше сообщение столь многопланово, что ответить за один присест вряд ли смогу.
За ссылку спасибо. Прочитала внимательно. Я и раньше видела главу "Потерявшийся миссионер" в одном из сборников Андрея Кураева, но там был сокращенный вариант, в основном, о католических отклонениях о. Александра Меня. Признаюсь, я просто шокирована предоставленными цитатами из лекций относительно оккультизма. Ведь у о. Александра Меня есть книга "Магизм и единобожие", в которой он именно с позиций Церкви отвергает напрочь все оккультное и магическое. Как он мог на лекциях говорить обратное? Это загадка, либо фальсификация. Может быть и иное объясненние. Дело в том, что в 90-е годы, когда разжались стальные челюсти тоталитаризма, в умах интеллигенции начались метания - какую духовную стезю избрать, религию или эзотеризм. Религия была исконным, проверенным веками и одухотворенным культурными традициями путем. Эзотеризм же манил открывшимися необыкновенными возможностями человеческой психики, дающими власть над природой и людьми.
Возможно (высказываю только как предположение), что о.Александр Мень, выступая с публичными лекциями как бы допускал временный взлет увлечения эзотеризмом, чтобы далее доказать на фактах его несостоятельность и ущербность для личности. Ведь если сразу рубить, получится огульное неприятие, вызывающее нездоровый интерес.
Интересно, что история показала справедливость такого подхода (если он действительно имел место). Прошло время, и очень многие, лично мне знакомые (и я в том числе) люди, жаждавшие духовного восхождения, отбросили все лжеучения и начали жить религиозной жизнью, кто в православии, кто в протестантизме, а кто и в католичестве (как на странно). Да и пыл проповедников магизма значительно угас. Где сейчас кашпировские и чумаки, где лекторы, стаями летевшие просвещать нас об НЛО или третьем глазе, где учителя йоги? Все успокоилось. Остались считанные единицы, пишущие том за томом (одно и то же) для заработка. Люди стали более критичными и настороженными из-за многочисленных неудачных опытов своих или чужих.
Порадовало то, что в конце своей статьи Андрей Кураев написал "В общем трудно быть миссионером. Но все равно надо. И опыт неудач должен не останавливать, а помогать идущим. Отцу Александру Меню можно быть благодарным и за его ошибки." Предлагаю и Вам присоединиться к этой оценке и не быть немножко терпимее.>
> К сожалению, ни профессорское звание, ни высокие институты не являются гарантом от богословских ошибок, и среди патриархов еретики были.

Это потрясающее! И ведь читали труды и жития свв. отцов. Выходит, это не панацея. Впрочем, это не самое страшное. Страшнее, когда ангелы сатаны являются под видом Ангелов света и вестников Божьих. Это трудно принять простому верующему. Кажется, что Бог не должен был этого допускать (прости, Господи), ведь и дева Мария, и Захария, и Иосиф, когда получали вести свыше, не начинали проверять, какого духа вестник. Можно, действительно, понять отцов-пустынников, которые искушались именно этими видениями. А если с нами случится что-то подобное? Ведь Ангелы (не только хранители) работают и в нашем мире!
> Извините, Вы совершенно неверно цитату поняли. Иоанн Колов не поборол страсть, а умолил Бога отнять ее у него. Про таких людей отцы говорили: "свят, но неискусен", т.е. неопытен в брани, такие люди не могут стать духовными наставниками, само это состояние не является устойчивым - при внезапном возвращении страсти утративший бдительность подвижник может легко пасть. Наконец, отсутствие брани - основание горделивых помышлений о себе, а высокое мнение о себе сводит на нет любые подвиги, потому простое избавление от них подвижника (а не победа) - опасное дело. А Вы - "стал скучать и тосковать", "ибо в борении находил смысл жизни" - это неверные заключения, в цитате нет ничего подобного.

>

> Лично мне эта цитата очень нравится, она раскрывает подлинный, глубокий смысл христианства. Разумеется, она приведена о. архимандритом не для слепого подражания.

Виновата в том, что излагая цитату по памяти, допустила вольности, но смысл, мне кажется, передала верно. Не о горделивых помышлениях там шла речь, а о том, что, преодолев (или отмолив у Господа) страсть, подвижник почувствовал пустоту (сейчас говорят - вакуум), и поэтому я домыслила, что он скучал и тосковал. После этого ему посоветовали просить Бога о возвращении страсти, чтобы он мог проявить добродетель терпения. Все-таки странно, как ни крути. Мы вот тоже претерпеваем то, что Господь пошлет. Зачем было удаляться в скит?
> Простите, что лично Вы читали по истории Церкви 20-30-х годов?

Читала и о Патриархе Тихоне, и о Патриархе Сергии достаточно, но это необъятная тема, да и не по-христиански будет давать оценки, А.П. в этом прав. Излагать факты не буду, Вы их сами прекрасно знаете.
> Простите, я прослушал, какого увлечения?

Речь шла об астрологии
> Можно в двух словах, что именно привлекает Вас в астрологии? Почему мы не должны просто отбросить ее целиком?

Видите ли, Церковь и так многое отбрасывает огульно. Астрология не полностью эзотерическая наука. Кое-что в ней основано на реальных наблюдениях и фактах, воспроизводимых с достаточной точностью
> Нумерология, как и астрология, как и прочие магическо-эзотерические лжезнания ничего общего с Христианством иметь не могут. Их корень - язычество, в основе которого лежат постулаты о том, что боги подчиняются ряду законов, и что жрец путем совершения определенных действий может заставить богов выполнить свою волю.

Вот такие категориченские суждения я воспринимаю двояко. Согласна с одной стороны, но тут же проступают какие-то мысли типа сочти число зверя - 666 или из первой главы Бытия, что светила поставлены и для знамений. Честно говоря, не знаю. что с этим делать. Искушение, конечно.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Александру Иванову
Александр Иванов - 15:50 08.08.2006
> Порадовало то, что в конце своей статьи Андрей Кураев написал "В общем трудно быть миссионером. Но все равно надо. И опыт неудач должен не останавливать, а помогать идущим. Отцу Александру Меню можно быть благодарным и за его ошибки." Предлагаю и Вам присоединиться к этой оценке и не быть немножко терпимее.


Я вполне согласен с оценкой о.Андрея.

> Страшнее, когда ангелы сатаны являются под видом Ангелов света и вестников Божьих. Это трудно принять простому верующему. Кажется, что Бог не должен был этого допускать (прости, Господи), ведь и дева Мария, и Захария, и Иосиф, когда получали вести свыше, не начинали проверять, какого духа вестник. Можно, действительно, понять отцов-пустынников, которые искушались именно этими видениями. А если с нами случится что-то подобное?


Отцы давно дали ответ на этот вопрос: отвергайте любые явления, считайте себя недостойными и не будете посрамлены.

> > Извините, Вы совершенно неверно цитату поняли. Иоанн Колов не поборол страсть, а умолил Бога отнять ее у него. Про таких людей отцы говорили: "свят, но неискусен", т.е. неопытен в брани, такие люди не могут стать духовными наставниками, само это состояние не является устойчивым - при внезапном возвращении страсти утративший бдительность подвижник может легко пасть. Наконец, отсутствие брани - основание горделивых помышлений о себе, а высокое мнение о себе сводит на нет любые подвиги, потому простое избавление от них подвижника (а не победа) - опасное дело. А Вы - "стал скучать и тосковать", "ибо в борении находил смысл жизни" - это неверные заключения, в цитате нет ничего подобного.

> >

> > Лично мне эта цитата очень нравится, она раскрывает подлинный, глубокий смысл христианства. Разумеется, она приведена о. архимандритом не для слепого подражания.


> Виновата в том, что излагая цитату по памяти, допустила вольности, но смысл, мне кажется, передала верно. Не о горделивых помышлениях там шла речь, а о том, что, преодолев (или отмолив у Господа) страсть, подвижник почувствовал пустоту (сейчас говорят - вакуум), и поэтому я домыслила, что он скучал и тосковал. После этого ему посоветовали просить Бога о возвращении страсти, чтобы он мог проявить добродетель терпения.


Повторяю, Вы поняли цитату неверно. Старец велел молиться о возвращении брани и "сокрушения сердца и смирения", а это именно эти качества противоположны гордости, без них подвижник окажется во власти гордыни и тщетны будут его труды. См. в Новом Завете 2 Кор. 12:7-9.

> > Простите, что лично Вы читали по истории Церкви 20-30-х годов?

> Читала и о Патриархе Тихоне, и о Патриархе Сергии достаточно, но это необъятная тема, да и не по-христиански будет давать оценки, А.П. в этом прав. Излагать факты не буду, Вы их сами прекрасно знаете.


Не прошу оценок и фактов. Постарайтесь вспомнить, какие именно книги Вы читали на эту тему? Или Ваш багаж знаний сформировался в интернете?

> > Можно в двух словах, что именно привлекает Вас в астрологии? Почему мы не должны просто отбросить ее целиком?

> Видите ли, Церковь и так многое отбрасывает огульно. Астрология не полностью эзотерическая наука. Кое-что в ней основано на реальных наблюдениях и фактах, воспроизводимых с достаточной точностью


Ушли от ответа. Что именно в астрологии совместимо с Христианством и не противоречит ему?

> > Нумерология, как и астрология, как и прочие магическо-эзотерические лжезнания ничего общего с Христианством иметь не могут. Их корень - язычество, в основе которого лежат постулаты о том, что боги подчиняются ряду законов, и что жрец путем совершения определенных действий может заставить богов выполнить свою волю.

> Вот такие категориченские суждения я воспринимаю двояко. Согласна с одной стороны, но тут же проступают какие-то мысли типа сочти число зверя - 666 или из первой главы Бытия, что светила поставлены и для знамений. Честно говоря, не знаю. что с этим делать. Искушение, конечно.


Тему "666" рановато пока начинать, но с нумерологией у нее нет ничего общего.

Насчет светил для знамений в первой главе Бытия ничего нет:

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

 Re: Александру Иванову
Sirota - 18:40 08.08.2006
Уважаемый Александр Иванов!
> Не прошу оценок и фактов. Постарайтесь вспомнить, какие именно книги Вы читали на эту тему? Или Ваш багаж знаний сформировался в интернете?


Если бы я знала, что когда-нибудь понадобится, записывала бы все. Пока могу назвать два источника . В дальнейшем обещаю найти больше.
1." Отец Арсений." Издательство Сретенского монастыря, 2002.
О гонениях на Церковь, священнослужителей и просто верующих, их жизнь в лагерях и ссылке.
2. "И было утро...Воспоминание об отце Александре Мене" Коллектив авторов - М.:АО"ВИТА-ЦЕНТР",1992
Часть первая.Фрагменты из книги "Катакомбы ХХ века" - непосредственный опыт верующих и далее на стр 118 -124 небольшая статья об истории Церкви 20-30-х годов, написанная А.Менем.
>

> > > Можно в двух словах, что именно привлекает Вас в астрологии? Почему мы не должны просто отбросить ее целиком?

> Ушли от ответа. Что именно в астрологии совместимо с Христианством и не противоречит ему?

Я говорила о научности некоторых положений. Если окажется, что
гороскоп (космограмма) конкретного человека достоверно, однозначно, адекватно отображают личность этого человека, то научность астрологии (некоторых ее положений) можно будет считать доказанной , и это не будет противоречить ни чему на свете.
. > Тему "666" рановато пока начинать, но с нумерологией у нее нет ничего общего.
В нумерологии не встречала ничего такого, что меня бы заинтересовало, поэтому защищать ее право на истинность (в отличие от астрологии) не буду, просто иногда отмечаю интересные совпадения.
> 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и ДЛЯ ЗНАМЕНИЙ, и времен, и дней, и годов;

Сами же писали, своей рукой - после Моисея, конечно.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Александру Иванову
Александр Иванов - 19:25 08.08.2006
> Если бы я знала, что когда-нибудь понадобится, записывала бы все. Пока могу назвать два источника . В дальнейшем обещаю найти больше.

> 1." Отец Арсений." Издательство Сретенского монастыря, 2002.


Эта книга о гонениях, но в ней не дается почти никакой информации о деятельности Русской Церкви в период гонений, она посвящена одному подвижнику, сохранявшему, кстати, верность Патриархии и митр. Сергию.

> 2. "И было утро...Воспоминание об отце Александре Мене" Коллектив авторов - М.:АО"ВИТА-ЦЕНТР",1992

> Часть первая.Фрагменты из книги "Катакомбы ХХ века" - непосредственный опыт верующих и далее на стр 118 -124 небольшая статья об истории Церкви 20-30-х годов, написанная А.Менем.


Не читал, но шести страничек мало даже для беглого обзора церковной истории столь бурного десятилетия.

Вы заявили "выходит, его осудила Московская Патриархия. А что она сама являла в 30-е годы? Стыдно вспомнить, а говорить об этом нам, простым верующим негоже". Потому я и поинтересовался Вашими источниками. Я немного изучал современную церковную историю, и мне показалось несправедливым и обидным Ваше утвержение. Церковь оставалась спасительной Церковью, многие тысячи мучеников засвидетельствовали свою верность Христу. При внешних гонениях Церковь получила бОльшую свободу, нежели в синодальный период. А иуды были всегда.

> > > > Можно в двух словах, что именно привлекает Вас в астрологии? Почему мы не должны просто отбросить ее целиком?

> > Ушли от ответа. Что именно в астрологии совместимо с Христианством и не противоречит ему?

> Я говорила о научности некоторых положений. Если окажется, что

> гороскоп (космограмма) конкретного человека достоверно, однозначно, адекватно отображают личность этого человека, то научность астрологии (некоторых ее положений) можно будет считать доказанной , и это не будет противоречить ни чему на свете.


Для чего нужен гороскоп?

 Re: Александру Иванову
Sirota - 21:37 08.08.2006
Уважаемый Александр Иванов!
Вы писали:
> . Я немного изучал современную церковную историю, и мне показалось несправедливым и обидным Ваше утвержение. Церковь оставалась спасительной Церковью, многие тысячи мучеников засвидетельствовали свою верность Христу. При внешних гонениях Церковь получила бОльшую свободу, нежели в синодальный период. А иуды были всегда.

Я принимаю Ваше замечание, так как понятие Церковь нужно относить к людям Божьим, а не к официальному учреждению, каковым была Православная Церковь при Советах. Мучеников и гонимых почитаю и преклоняюсь перед ними. "Отец Арсений" - потрясающий пример борения тех лет.
Читала я гораздо больше, и у меня сложилось мнение именно о верхушке церковного руководства. Патриарх Тихон держался очень достойно и в годы гражданской войны смело выступал против кровопролития, далее в период разграбления и разрушения храмов
сопротивлялся уничтожению церковных ценностей и вскоре был арестован, подвергался сильному давлению властей, а результате чего все-таки призвал верующих покориться безбожному государству и был выпущен из застенков. Читала, что он канонизирован. Бог ему судья, но до отца Арсения все-таки не дотягивает.
О митрополите, а затеи Патриархе Сергии много можно написать, но суть нелицеприятная - сотрудничество с органами госбезопасности
и преследование инакомыслящих в церковной среде. Гонения, ссылки и лагеря были именно при нем. Он же находил общий язык с властями.
Видит Бог, не хотела этого писать, тем более, что не могу сказать о себе, будто изучала историю Церкви 20-30-х годов. Знания накопились постепенно из разных источников. И вообще меня гораздо больше интересует не история, а само Православие во всех его аспектах, работы мыслителей и богословов, разнообразие мнений и оценок.
> Для чего нужен гороскоп?

Неужели Вам это интересно? Я понимаю. что Вы хотите осудить это все с позиций православия, а я не смогу защитить, так как еще недостаточно данных для того, чтобы доказать научность астрологических построений.
Мир Вам
(*,*)

 ну Вы даете
Владимир Ковальджи - 23:44 08.08.2006
> Патриарх Тихон держался очень достойно ... был арестован, подвергался сильному давлению властей, а результате чего все-таки призвал верующих покориться безбожному государству и был выпущен из застенков. Читала, что он канонизирован. Бог ему судья


Бог-то всем судья, спору нет. Но в Вашем контексте жутко негативно прозвучало это "призвал покориться безбожному государству". Но, однако, неплохо бы уточнить - к чему конкретно призвал-то? Покориться ли безбожию призвал? Ясно, что нет. И? А должен был "звать к топору"? Кхе-кхм... В начале 20-х не Тихон стал другим (в результате давления или чего еще), а ситуация стала другой. Где-нить в начале 18-го не только что Тихон, а сами Троцкий с Лениным думали, что вся эта буча с переворотом вот-вот закончится и они обречены! Но через два-три года стало абсолютно ясно, что с этим всем придется какое-то время, может и немалое, реально жить. Заговорщики, устроившие переворот, только попервоначалу "незаконные путчисты", а проходит время - и они уже становятся властью просто как данность (паршивая или не очень - это уже второй вопрос). Патр. Тихон своего _отношения_ к большевикам вовсе не менял. Но вот линия поведения - неизбежно зависит от реальной ситуации. Только от нее (и никогда не от своих интересов) отталкивался патр. Тихон. Его никак нельзя даже близко ставить в ряд с Сергием (но на эту тему я говорить сознательно не буду - защитить от несправедливости имя святого исповедника - хочу, а вот ни судить, ни защищать второго не хочу: там уж точно "Бог ему судья").

> > Для чего нужен гороскоп?

> Неужели Вам это интересно? Я понимаю. что Вы хотите осудить это все с позиций православия, а я не смогу защитить, так как еще недостаточно данных для того, чтобы доказать научность астрологических построений.


Можно встрять сюды? Спасибо.
Давайте на секундочку вообще оставим в покое т.н. "позиции православия". Вы объясните мне сию странную фразу: "еще недостаточно данных для того, чтобы доказать научность астрологических построений." Что она означает? Разберемся: поскольку "данных недостаточно" (проще говоря, нету), а наука любит основываться на данных, то откуда вообще могло родиться даже предположение о "научности" некиих построений, ежели построены сами построения изначально _не_ на научной основе? Как можно доказать научность ненаучного? (я прям как Прутков вопрошаю :) )

 Re: ну Вы даете
Sirota - 09:48 09.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Вы писали:
>

> Патр. Тихон своего _отношения_ к большевикам вовсе не менял. Но вот линия поведения - неизбежно зависит от реальной ситуации. Только от нее (и никогда не от своих интересов) отталкивался патр. Тихон. Его никак нельзя даже близко ставить в ряд с Сергием (но на эту тему я говорить сознательно не буду - защитить от несправедливости имя святого исповедника - хочу, а вот ни судить, ни защищать второго не хочу: там уж точно "Бог ему судья").

Вы абсолютно правы. Деваться было некуда. К тому же христианское смирение... В общем, мы не вправе требовать от кого-либо подвига - это кровожадно. Если человек совершил свой подвиг, мы восхощаемся, преклоняемся, но требовать было бы неправильно!
И, наверное, тему можно закрыть. Напоследок одно пожелание. Я была бы очень рада за Вас, если бы Вы прочитали книгу "Отец Арсений" (АИ читал).. Это совершенно портрясающее описание деяний подвижников веры , и не с монастыре, а в ГУЛАГе. Святоотеческая литература далека от таких проявлений смирения и любви к ближнему.
Мир Вам
(*,*)

 Re: ну Вы даете
Владимир Ковальджи - 10:08 09.08.2006
> Напоследок одно пожелание. Я была бы очень рада за Вас, если бы Вы прочитали книгу "Отец Арсений" (АИ читал)..


Спасибо, я тоже. Она и у нас на радио полностью была прочитана с моей подачи. И много чего еще.

 Re: ну Вы даете
Александр Иванов - 13:01 09.08.2006
> Святоотеческая литература далека от таких проявлений смирения и любви к ближнему.


Простите, эта фраза ясно показывает, что, к сожалению, Вы читаете святых отцов совершенно не понимая их, такое чтение не несет в себе никакой пользы, кроме вреда.

 Re: астрология и православие.
Sirota - 13:49 09.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Если Вы и АИ так настаиваете...
> > > Для чего нужен гороскоп?

> > Неужели Вам это интересно? Я понимаю. что Вы хотите осудить это все с позиций православия, а я не смогу защитить, так как еще недостаточно данных для того, чтобы доказать научность астрологических построений.

>

> Можно встрять сюды? Спасибо.

> Давайте на секундочку вообще оставим в покое т.н. "позиции православия". Вы объясните мне сию странную фразу: "еще недостаточно данных для того, чтобы доказать научность астрологических построений." Что она означает? Разберемся: поскольку "данных недостаточно" (проще говоря, нету), а наука любит основываться на данных, то откуда вообще могло родиться даже предположение о "научности" некиих построений, ежели построены сами построения изначально _не_ на научной основе? Как можно доказать научность ненаучного? (я прям как Прутков вопрошаю :) )

... то попробуем, только очень кратко, потому что уверена в полном негативизме с Вашей стороны.
Если Вы полагаете (как одно время было в советской педагогике), что все люди одинаковы и только воспитанием формируются некие различия, то и говорить не о чем. Если же признаете, что уже при рождении в человеке есть неповторимая индивидуальность, заложенная Творцом, тогда пойдем дальше. И скажем более того - есть призвание, предназначение для каждой человеческой личности, некая программа, которая будет разворачиваться в течение жизни
(наподобие генетической программы для организма). А если есть программа, то и управляющие импульсы, сигналы, наверное, есть.
Астрологи полагают, что механизм управления раскрытием личности человека имеет космическо-земной характер. И закодировн он в индивидуальном гороскопе.
Что такое гороскоп? Это подробная схема расположения звезд и планет в момент рождения человека. Вспомним первую главу Бытия (день четвертый), где говорится, что светила небесные сотворены для разных нужд, в том числе и для знамений. Знамение - это знак, благадаря которому Господь что-то важное нам открывает. И наше земноее предназначение Он тоже желает нам открыть, потому что эта информация для нас небезразлична при выборе жизненного пути.
Но не только это есть в гороскопе. Там можно увидеть и спектр личностных качеств человека, предостережение от опасностей со стороны темных сил, указание на то, какие действия потребуют большого расхода энергии, а что будет даваться легко и многое другое.
Как этот механизм работает, никто не знает, но практических подтверждений масса. Те прогнозы, которые Вы видите в газетках по знакам Зодиака, это все ерунда, которая пишется для заработка. На самом деле никакого зодиака нет. Созвездия состоят из звезд, удаленных одна от другой на гигантские расстояния, и только земному наблюдателю кажется, что они рядом. Просто есть 12 секторов или участков космоса, которым условно приписаны имена созвездий. Эти сектора отличаются своим энерго-информационным содержанием и воздействуют определенным образом на Землю.
Овен - это кипучая энергия, Телец - нежность, любовь к искусству и т.д. Если бы на нас действовал только этот условный зодиак, то все люди были бы одинаковыми. Индивидуальность же задается расположэением планет в зодиаке в момент рождения человека. Планеты имеют свои тонкие и точные астрологические характеристики, они модулируют энерго-информационное поле космоса определенным и уникальным для каждого человека способом. Осталось добавить, что механизм этот создан и запущен Творцом Вселенной, и это будет все, что в своем кратком сообщении я могла сказать
Мир Вам
(*,*)

 Re: астрология и православие.
Владимир Ковальджи - 14:27 09.08.2006
> На самом деле никакого зодиака нет. Созвездия состоят из звезд, удаленных одна от другой на гигантские расстояния, и только земному наблюдателю кажется, что они рядом. Просто есть 12 секторов или участков космоса, которым условно приписаны имена созвездий. Эти сектора отличаются своим энерго-информационным содержанием и воздействуют определенным образом на Землю.


Очень смешно :) А откуда взялась цифра "12 секторов"? Правильно - от тех самых созвездий, про которые сильно позже сообразили, что они мнимые. Впрочем, нет... Я просто отказываюсь дальше участвовать в дискуссии о методике поиска черного кота в темной комнате, если его там нет :)

Только про Ваше "Господь желает нам открыть..." добавлю. Странно как-то желает, однако. Одно туманное слово о "знамениях", одно (и уникальное) - о "рождественской звезде". И всё-с... Хоть бы словечком поконкретнее обмолвился, что хочу мол через это открыть кое-что, обратите внимание, пожалуйста! Не-а... Странно :)

 Re: астрология и православие.
Петлеванная Ольга - 16:05 09.08.2006
Sirota, Вы писали:
> Если Вы полагаете (как одно время было в советской педагогике), что все люди одинаковы и только воспитанием формируются некие различия, то и говорить не о чем. Если же признаете, что уже при рождении в человеке есть неповторимая индивидуальность, заложенная Творцом, тогда пойдем дальше.


Здравствуйте, Sirota!
Зацепившись за это Ваше рассуждение, хотела бы дать Вам одну ссылочку почитать. Я бы хотела обратить Ваше внимание на рассуждения Игумена N. о законе духовной наследственности.
http://koinonia.orthodoxy.ru/antis.html

 Re: и псевдоправославный полуоккультный бред
Владимир Ковальджи - 16:28 09.08.2006
> на рассуждения Игумена N. о законе духовной наследственности


который он формулирует так:

"закон духовной наследственности гласит о том, что ребенок получает от родителей только тот потенциал божественных энергий, который имели сами родители к моменту его зачатия"

Сабж... Г-н "N" (кто он там, игумен или нет - неизвестно, анонимка..) сам явно не в порядке, а Вы советуете...

 Re: и псевдоправославный полуоккультный бред
Петлеванная Ольга - 17:10 09.08.2006
Его книги продаются в православных лавках при храмах, в том числе в Даниловском монастыре

 Re: и псевдоправославный полуоккультный бред
Александр Иванов - 17:34 09.08.2006
Честно говоря, в православных лавках частенько встречаются весьма сомнительные книжки. Церковной цензуры сегодня нет, "благословения" ставят как липовые, так и покупают их. Священники, к сожалению, не часто находят время самостоятельно контролировать закупку и распространение литературы. Это беда. Нужно проявлять бдительность.

 Re: и псевдоправославный полуоккультный бред
Владимир Ковальджи - 18:19 09.08.2006
> Его книги продаются в православных лавках при храмах, в том числе в Даниловском монастыре


Спасибо большое. Я хорошо знаю, что можно повстречать в нынешних церковных лавках. Порой и сильно покруче...

 Re: и псевдоправославный полуоккультный бред
Петлеванная Ольга - 16:19 11.08.2006
Не знаю что и сказать. Вас послушать, так и верить никому и ничему нельзя. Можно превратиться в одну сплошную подозрительность.
Вот ссылка на эту статью на собственном сайте Игумена N.
http://igumen-n.logoslovo.ru/papers.php?paper=3 (там есть данные об издательстве, составителе, благословении).
Я читала и другие его статьи и книги. Они на меня произвели огромное впечатление. Посмотрите, если будет время. Например, книгу "Сокровенный Афон".
Может быть и есть у этого автора какие-то неточности или спорные вещи в его произведениях (думаю, среди современников это нередкость), однако записывать в "псевдоправославные" и "полуоккультисты" с одной фразы представляется мне преждевременным.
Что касается псевдонима - к сожалению не могу подтвердить документально, но читала, что на это было такое благословение у этого батюшки.

 Re: Александру Иванову
Александр Иванов - 02:12 09.08.2006
Тема новейшей церковной истории в период гонений - очень объемна и сложна, все вовсе не так просто, как Вам кажется. Насчет святителя Тихона Владимир уже хорошо написал, его обличения были направлены против бандитов-бунтарей, когда же власть большевиков утвердилась, изменилось и отношение Церкви - Церковь не политический институт, она зародилась в языческой империи и существовала при языческой власти, отнюдь не призывая к восстанию христиан против нее.

Два слова о патриархе Сергии - не мне и не Вам его судить, не дай Бог кому-либо столкнуться в жизни с крестом, выпавшим на его долю. Одно дело - самому пойти на смерть за Христа, другое - когда вам предъявляют расстрельные списки на других людей - епископов, священников, мирян, и заявляют, что завтра же они будут расстреляны, если вы не заявите во всеуслышание, что в СССР нет гонений на Церковь. Сможете ли Вы сказать, как поступили бы? Не дай нам Бог такого выбора.

Не утверждаю, что действия патриарха Сергия были безупречны, но он смог преодолеть обновленческий раскол и легализовать Церковь, это была большая победа. Так что не торопитесь, пожалуйста, с осуждением, познакомьтесь с материалом.

> > Для чего нужен гороскоп?

> Неужели Вам это интересно? Я понимаю. что Вы хотите осудить это все с позиций православия, а я не смогу защитить, так как еще недостаточно данных для того, чтобы доказать научность астрологических построений.


Я не прошу Вас защищать "научность" гороскопа, скажите мне лишь что это такое и зачем он нужен православному человеку.

 Re: Александру Иванову
Петлеванная Ольга - 17:17 09.08.2006
Касательно истории РПЦ 20-30 годов, некоторое время назад я тоже мучилась некоторыми вопросами, связанными с этим
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1136970986&first=100

в ходе обсуждения И.Н. мне писал следующее
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1137059982&first=100

И вот такую ссылочку в числе прочих советов дал. Оказалось очень и очень интересно, почитайте
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1137092202&first=100

 сообщение адресовано Sirote,
Петлеванная Ольга - 17:18 09.08.2006
а вышло как будто Александру Иванову :) Sorry.

 Re: Ольге Петлеванной
Sirota - 02:25 10.08.2006
Здравствуйте, уважаемая Ольга!
Спасибо большое за ссылки. Зачиталась и забыла о времени. Какие люди у нас! Гиганты мысли. Всех люблю.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Сироте (подсказка с опозданием)
Ветвь - 19:56 10.08.2006
Здравствуйте Сирота! Запоздалая подсказка. Хоть и некогда, но не могу не подсказать, вам “несколько” слов. Которые вылись в целые послания.
Вы пишите:
.> Разве Вы не обратили внимания, что в первой главе Бытия действует БОГ, а во второй ГОСПОДЬ, и действие эти несколько отличны, ибо в первой главе речь идет О СОТВОРЕНИИ мира, а во второй – О СОЗДАНИИ всего его разнообразия. В первой главе "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину СОТВОРИЛ их". Во второй главе "И СОЗДАЛ Господь человека из праха земного, - сначала мужчину, а потом женщину, то есть это было воплощение замысла Творца.

Давайте проследим имена Божии написанные в Библии. Не все конечно, но хотя бы некоторые. Обратите внимание, что Господь Творец, Бог Троица назван одновременно Бог и Господь.
(Исход 34:5) «И сошел ГОСПОДЬ в облаке и остановился близ него (Моисея), и провозгласил имя Иеговы. И прошел Господь перед лицем его и провозгласил: “Господь, ГОСПОДЬ БОГ Человеколюбивый и Милосердый, Долготерпеливый и Многомилостивый и Истинный, Сохраняющий Правду и Являющий Милость в тысячи родов, прощающий вину, преступление и грех… ”(Исаия 57:15) «Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, Вечно Живущий, Святый имя Его». (Исаия 54:5) «Ибо твой Творец есть супруг твой,. Господь Саваоф имя Его. И Искупитель твой Святый Израилев». (Исход 6:2) «И говорил Бог Моисею: «Я ГОСПОДЬ. Явился Я Аврааму, Исааку и Иакову, с именем “ БОГ Всемогущий”, а с именем “Господь” не открылся им ».(Исход 15:2) «ГОСПОДЬ Крепость моя и Слава моя, Он был мне Спасением. Он БОГмой и прославлю Его. Бог отца моего и превознесу Его. Господь муж брани, Иегова имя Ему». (Исход 3:13) « И сказал Моисей Богу : “Вот я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне, как Его имя? И, что сказать мне им?” Бог сказал Моисею: “Я Есмь Сущий”. И сказал “Так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам….Вот имя Мое на веки и памятование о Мне из рода в род”.»(Иеремия10:10) «ГОСПОДЬ БОГесть Истина, Он есть Бог Живой ! и Царь Вечный ». (Еванг 5:48) «Итак будьте совершенны, как Совершен Отец ваш Небесный». (Откр.4:8) «…Свят, свят, свят ГОСПОДЬ БОГ Вседержитель, который был, есть, и грядет».)

Ну вот, Читаем (Еремии10:10) «ГОСПОДЬ БОГ есть Истина!» (Откр.4:8) читаем « Свят, Свят , Свят ГОСПОДЬ БОГ Вседержитель, который был, есть, и ГРЯДЕТ (и сейчас всегда с нами, через Сына и Духа Святого Своего, нам посылаемого)». Называют Бога Троицу – ГОСПОДЬ БОГ, Он Един. А имен у Него Много.

(Евр.1:8) «И о Сыне: престол Твой БОЖЕ (тут тоже, Господь Иисус Христос, назван Богом), в век века; жезл Царствия Твоего – жезл правоты. … Вначале Ты Господи (а здесь Сын Божий назван - Господом, - видим, что нет разделения по именам . И Сына и Отца называют и Господом и Богом) основал Землю и дело рук (сказано чисто по человечески, так, что мы привыкли творить все руками) Твоих – Небеса…. (Господь Бог Творец провозгласил и (бысть - сбылось) стало!»
(Откр.19:11,13) «И увидел я отверстое небо, и вот конь белый и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует…Имя ему «Слово Божие.» И воинства небесные следовали за Ним (Лигионы Ангелов, во главе с Архистратигом Михаилом).
Значит “Слово Божие” – это Сын Божий, вторая Божия ипостась.
(Иоанна 1:1) «В начале (до сотворения неба и Земли), было Слово (была вторая ипостась Божия – Сын Божий). И Слово было у Бога (в недре Отчем . Иоанн.1:18), и Слово было Бог (Сын есть Бог – т. к. Бог Един). Оно было вначале у Бога (на Небесах, в одном Божестве). Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть (Одновременно творил Бог Отец, (Деян 7:50) « Не Моя ли рука сотворила все? Жестоковыйные люди с необрезанным сердцем и ушами! Вы всегда противитесь Духу Святому ( Свету, чудесам Божиим), как отцы ваши, так и вы». и Бог Сын творил, творил и Бог Дух Святой. Все сотворил Единый Бог пребывая в Своих Трех ипостасях. ) что начало быть. И в Нем (в Сыне, в “Слове”) была Жизнь (Дух Божий. см. символ веры), и Жизнь была Свет человеков (Духовный Свет). И Свет во тьме светит и тьма не объяла Его…» И затем воплощение и рождение Божие.
«… сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя! (При крещении, в Его двойственности, как человека, Духом Божиим) И еще: Я буду Ему Отцом, А Он будет Мне Сыном! Так же когда вводит Первородного во Вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

(1:14) «И Слово стало плотью (вочеловечившись) и обитало с нами, полное Благодати (Света, Духа Божия )и (Божей)Истины… (1:18) Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, Сущий в НЕДРЕ ОТЧЕМ (Находясь в Боге Отце, Един Бог в Трех ипостасях, как три солнца в одном, соединенные меду собою светом), Он явил.»
(Иоанн.14: 8) «Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно с нас. Иисус сказал ему: Сколько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня Филипп? Видевший Меня видел Отца, как же ты говоришь покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я В ОТЦЕ И ОТЕЦ ВО МНЕ? Слова которые Я вам говорю, говорю не от Себя. ОТЕЦ ПРЕБЫВАЮЩИЙ ВО МНЕ, ОН ТВОРИТ ДЕЛА…
Значит уважаемая Сирота, мы не можем поступить по вашему.-

-- > Дадим Ипостасям Святой Троицы некоторое РАЗДЕЛЕНИЕ функций (по нашему разумению).
Как говорится в Библии, Един Бог сотворивший Небо и Землю. Называя имя - Господь или Бог, мы называем Бога Творца, Бога Троицу.

При СОТВАРЕНИИ, или при СОЗДАНИИ (что абсолютно все равно, каким словом назовем ПРОЦЕСС ТВОРЕНИЯ.) И потом, это место, нужно прочитать, по крайней мере, на Церковно-славянском языке. Хотя есть и на греческом, и на древнееврейском. Я больше чем уверена, что там, в некоторых местах, будут совсем другие слова, такие как и те, на которые вы сейчас ссылаетесь.
В 4 стихе 2 главы (на ц.сл. яз.) Говорится о том, что в тот же день, когда Бог сотворил небо и землю, образовал и эту КНИГУ Бытия (в русском переводе, о книге не упоминается). И дальше идет, описание уже созданного Богом творения, как бы, в книге. Хотя, почему, как бы? Действительно, в книге Бытия. Там есть слова: Бог СОВЕРШИЛ, СОЗДАЛ, ПРОЗЯБЕ (ПРОИЗРАСТИЛ).
Далее Бог говорит: СОТВОРИМ. Почему Бог, Себя называет на ВЫ? Будто Себя величает. Но Своими словами, Он как бы подтверждает, что Он все творил Сам, Своей Тройственностью. СОБОЙ, И СЫНОМ И ДУХОМ СВЯТЫМ. Единый Бог в Своей Тройственности. И задумал, и создал, и животворил Сам. Единый Бог Творец. И что Дух Божий носился над Землею, не значит что Бог разделился сам в Себе, но как Луч света Дух Божий исходил на творение – создание Божие, через Вторую Ипостась – Сына, и тогда, как и теперь. Но только теперь «Дух Божий изливается на всякую плоть», после воплощения Сына Божия, и Жертвы Господа Иисуса Христа на кресте.
Бог Отец есть Дух, Свет – (второзак.4:23)«Огонь Поядающий». Бог Сын есть Дух, Свет («…веруйте в Свет и будете сынами Света») воплотившийся, и вочеловечившийся, рожденный от Пречистой Девы Марии (Символ веры). Бог есть, Дух Святой, Свет Духовный, от Бога Отца исходящий, нам христианам, Господом Иисусом Христом, посылаемый. И мы должны родится от Духа, под воздействием Духа, чтобы наследовать Жизнь Вечную. (Иоанна1:11) « .. тем, которые приняли Его, дал власть быть чадами Божиеми, которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Родились Свыше, от Духа Божия. Духа Святого.).»
(“Путь Богопознания”) «Для человека чистой души его духовная область внутри его самого; Солнце, что сияет в нем, - это область внутри его самого; Солнце что сияет в нем – это Свет Святой Троицы; воздух которым дышат обители этой сферы – это Утешитель Дух Святой; а их жизнь радость и веселие – это Христос, Свет от Света
Отца. Такой человек постоянно радостен от созерцания души своей и удивляется красоте своей – которая действительно, во сто крат ярче солнца. Это Царство Божие, которое, по словам Господа, скрыто внутри нас (Лк.17,21)».
Господь Бог Творец Всевышний, Бог Единый в трех ипостасях. Сказал и - стало.
Вот и Господь Бог Сам говорит об этом. Я приводила уже эту цитату, но повторюсь, так как, она сейчас кстати. (Исаия 55:8) « “Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути – пути Мои” – говорит Господь… …Слово Мое (глагол Мой), которое исходит из уст Моих, - не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.»
Так и Господь Иисус Христос Сын Божий, названный “Словом Божиим”, исполнил то, что велел Ему Бог Отец. Исполнив Волю Отца Небесного.

 Он пробует и испытывает варианты, неудачные уничтожает, прогрессивные заботливо выращивает, Он же радуется, печалится, гневается,

Опять вы о Боге рассуждаете как о человеке. Первый разговор не пошел вам на пользу?
 Он анализирует и пробует разные варианты управления миром и человеком. (Это из первого разговора)

Это у вас, и у меня, могут быть удачные и неудачные варианты. А Бог знает все наперед не только действия, но и задумки человека. (1 Паралипоменон 28:9) «…Господь испытывает все сердца и знает все движения мыслей. Если будешь искать Его, то найдешь Его, а если оставишь Его, Он оставит тебя навсегда ».

И лучше всякого ясновидящего прозирает во времени. И в Своем Откровении, еще через Ветхозаветных пророков возвещает, что будет происходить впереди, вплоть до второго Пришествия Господа Иисуса Христа, и уничтожения зла..
И все сходится – исполняется, так как это Его план о Земле. Еще от сотворения Адама и Евы..
Вот и Даниилу Господь говорит:
(Даниил 9 : 24) « Семьдесят седмин определены о людях твоих и святого города твоего, чтобы покрыты были преступления, и запечатаны были грехи и заглажены (зачеркнуты, истреблены) беззакония, и приведется Правда Вечная (Во втором пришествии Христа) и запечатается видение и пророк, и помажется Святый святых.
И знай и разумей: с того времени как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима (В первый год правления царя вавилонского Кира, после разрушения царем Новохудоносором.), до Христа Владыки (До рождества Иисуса Христа, и до царствования царя Ирода Великого над Иудеей, при римском императоре Августе) семь седмин; и шестьдесят две седмины и возвратится народ и обстроят улицы и стены, но в трудные времена” И, (а) по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет ( в земной жизни Господа, но будет в Небесной), а город и святилище (Храм Иерусалимский) разрушены будут народом вождя, который придет и конец его будет как от наводнения (когда обступят Иерусалим Гога и Магога, произойдет в тех местах земной разлом. Где находится Средиземное море и Красное), и до конца жизни (Земной) будут опустошения (всю седмину – одну. Не только от рук нечестивых, но и от катаклизмов с природой.). И утвердит Завет (Завет, который дал нам Господь Бог, о Спасении человечества, через Христа Иисуса, во втором Его пришествии) для многих одна седмина, а в половине этой седмины прекратится жертва и приношение, и в святилище, будет мерзость запустения, и (через 3,5 года) окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя». ГОСПОДЬ БОГ ИСТРЕБИТ ВСЕ ЗЛО
Если бы Он хотел сделать только удачные варианты, ПО ВАШЕМУ РАЗУМЕНИЮ, то и сделал бы. Думаю, что самый удачный вариант на Земле, Господь Бог и создал, по которому все движется и развивается. И называется, у св. отцов, “план Божий о Земле”.
Дал Бог человеку свободную волю, чтобы он сам показал, и не только показал, но и сам познал себя, каков он есть, на что способен. Семя у него в сердце доброе, от Отца Небесного, или злое, от врага.
Были распяты два разбойника с Господом Иисусом Христом. И мы видим, кто удостоился Царства Небесного, а кто нет. Один разбойник, заблудшая “овца”, поверил Господу Иисусу Христу, признал, что он был не прав. Что творил зло, раскаялся при этом, и очистился, Господом от грехов. Попал в Рай.
А другой - “козел” - нет. Господь насильно не заставил его раскаяться, и не потащил в Царство Небесное насильно. Такая злая душа, там не нужна. Она бы, там, в Раю, всем Ангелам крылья переломала (Не помню, у кого то из св. отцов, есть такое выражение.). Так что, как все идет, по плану Божиему, так и хорошо, и нельзя лучше.
Господь бесстрастен, в Нем нет человеческих СТРАСТЕЙ– этого ЗЛА. Господь полон добродетелей – ДОБРА. Господь Иисус Христос говорит: “никто не благ, как ТОЛЬКО БОГ Отец”(Матф.19:16).
Читаем в Библии: Господь есть Бог - потому, что Милосердный, есть Любовь, Истина и Жизнь. Милостивый, Всемогущий, Всевышний, Вседержитель, Господь Саваоф – Сильный мышцей.(Ветх.. З.)
(Иоанна15: 10) « Если заповеди Мои соблюдете, прибудете в ЛЮБВИ МОЕЙ, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его Любви (Бог не бесчувственная личность). Сие сказал Я вам, да РАДОСТЬ МОЯ в вас пребудет, и Радость ваша будет Совершенна. Сия есть заповедь Моя, да любите, друг друга как Я ВОЗЛЮБИЛ ВАС». (1Посл. Иоанна 4:16) « И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ и ПРИБЫВАЮЩИЙ В ЛЮБВИ ПРЕБЫВАЕТ В БОГЕ, иБОГ в НЕМ. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому, что поступаем в мире сем, как Он... Но кто говорит "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?».
Вот еще убеждаемся, что Господь Бог Творец, не взирает на нас, как что – то постороннее, отрешенное.
«Ибо так, говорит Господь Бог: вот Я сам отыщу овец моих и осмотрю их. Как пастух проверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный. (При великой скорби, до второго пришествия Господа Иисуса Христа)…Я СПАСУовец Моих, и они не будут уже расхищаемы, и рассужу между овцою (тучною, богатой) и овцою ( тощею, бедною), между бараном (овцой) и козлом. И поставлю над ними одного Пастыря, который будет пасти их… ДАРУЮ им и окрестностям холма Моего (Горы Сиона, Горного Иерусалима) благословение, и дождь буду ниспосылать в свое время; это будут ДОЖДИ БЛАГОСЛОВЛЕНИЯ. И полевое дерево будет давать плод свой, и земля будет давать произведения свои; и будут они безопасны на земле своей, и узнают, что Я Господь, когда СОКРУШУ СВЯЗИ ЯРМА (греха) их, и ОСВОБОЖУ их из руки поработителей их (темных сил). И узнают, что Я Господь Бог их, с ними, и они, дом Израилев (народ Божий из всякого народа), Мой народ, говорит Господь Бог, и что вы – овцы Мои, овцы паствы Моей; вы – человеки, Я - БОГ ВАШ», говорит Господь Бог.
И еще:
(Иеремии9:1)«О, кто даст голове Моей воду и глазам Моим источник слез! Я ПЛАКАЛ БЫ ДЕНЬ И НОЧЬ, О ПОРАЖЕННЫХ ДЩЕРИ (душах)народа Моего. О, кто дал бы Мне в пустыне пристанище путников! Оставил бы Я народ Мой и ушел бы от них, ибо все они прелюбодеи и скопище вероломных (но Господь их “переплавит”)….ты живешь среди коварства (Иеремия), по коварству они отрекаются знать Меня. Посему так говорит Господь Саваоф: “Вот Я расплавлю (умягчу сердце их), и испытаю их. Ибо как мне поступать с дщерью (с душами) народа Моего?”(Так и выявится каменное сердце и сердце платяное. В искушениях и проверках на верность Господу Богу своему.)»

 И все же, объясните, пожалуйста, где Вы видите свободу в страданиях Иова?

(Стр.40 Пр уч) «Господь Сердцеведец соразмеряет силу искушения с духовною силою искушаемого…(1 корим.10,13). Испытывающий сердца и утробы (мысли), конечно, не ввел бы Иова в столь тяжкое испытание, если бы не знал духовных сил Праведника, и не провидел его победного торжества ». И Иов не отступив от Господа, познал твердость своих убеждений, и верность своему Господу Богу (утвердился в Добре и Истине с Богом). Зато потом, он удостоился больших наград и здесь на Земле, и на Небесах.
«Кто не имеет скорби, тот и радости не увидит в будующей жизни» (“Ищите Царствия Божия”).

 На закате дней вынужден был со всеми домочадцами бежать от угрозы голодной смерти в Египет. И в то же время его на всех этапах жизни его сопровождали Божьи знамения, то есть он однозначно был избранником Божьим и жизнь его была ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРГРАММИРОВАНА. Опять же - не вижу и следа свободы.
На земле, в физической жизни, куда были “сосланы” Адам и Ева, познавать кроме добра и зло, добывать хлеб свой в поте лица своего, никогда не ожидайте Рая. Ни в какие времена. Мы об этом уже говорили, когда говорили о сатане. Избранные Божии, не значит, что уже в раю, они живут тут же со всеми на Земле, а не в Раю, где только Добро, Господь. Наоборот, чем славнейший венец они получат на Небесах, тем сложнее складывается, их жизнь во всякое время, на Земле. Так мученики за Христа, которые являются примером для всех христиан во все времена, проявили служение Богу, показав твердость веры и верности своей.
В этом и есть их свобода, свобода выбора. Либо отречься от Бога Добра и Любви, и дожить свои тленные дни, на Земле, в полном покое, либо принять смерть тленной жизни, и получить Славный Венец от Бога в Жизни Вечной! Свобода жизни ведь не пребывание в лени, и объедении, на одном месте. Но борьба. Не один человек, ни в одни времена, не обрел здесь полного спокойствия. Разве, что мертвец. У одного, одно испытание, у другого, другое.
Что, вас так волнует программирование, даже если оно и есть? Оно ведь Божие! План Божий о Земле и о каждом, БОЖИЕМ человеке. Все, что не делает Господь Бог Благий, все для нас к лучшему.
Если я – “блудный сын” встану и пойду по обратному пути “Домой”, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Пусть Господь Бог, зная от начала, о том, что я обращусь назад к Отцу, приготовил Путь для меня. Я только в радости и Любви к Богу Отцу своему, пойду по этому Пути, в Великой Радости Божией Совершенной.(в Благодати). Это и будет смирение, пред Богом, перед Волей Божией. Смирение в душе, которое внешне проявляли Святые отцы, принимая все жизненные обстоятельства, БЕЗ РОПОТА. И Господь их не оставлял, а УКРЕПЛЯЛ, в любых жизненных треволнениях и злоключениях.
(110. Симеон Новый Богослов) «Кто страха ради Божия ( ради Любви, благоговения и почитания Господа) отсекает свою волю, тому Бог неведомо для него, так что он не знает, как то бывает, дарует Свою Волю и соделает Ее неизгладимою в сердце его, открывая при сем очи сердца его, чтобы он познал Ее, и Силу подавая исполнять Ее. Творит же это Благодать Святого Духа, а без нее ничего не бывает».
Как и Апостолов Своих укреплял Господь, которые закончили дни свои в мучениях. Имея примером своим любовь к людям, и самопожертвование Христа Иисуса нашего, Спасителя. Ведь Он призрел Свою волю, как человека, ради Воли Бога Отца Своего. « Сам же взяв с собою Петра, Иакова и Иоанна ..говорит им: «…душа Моя скорбит смертельно, побудьте здесь и бодрствуйте со Мною». И отойдя от них немного, он приклонив колена пал на землю и молился: « Отче Мой! Если возможно, да минет Меня “чаша сия” (предстоящие страдания), в прочем, пусть будет не как Я хочу, но как Ты». Господь Иисус - Сын Божий, призрев Свою волю, подчинился полностью, в смирении, с тем Путем Божиим, что приготовил Бог Отец для Него, чтобы Он Сам стал нам Путью. «Я есмь Путь, Истина, и Жизнь!» говорит Господь.

Происходят злые события на Земле, то, идет справедливое разделение. («Не мир принес Я на землю,- говорит Господь Иисус Христос,- но меч» – разделение.) Кто после смерти в Рай, кто в ад. Человек рождается, развивается, совершает поступки – приносит плод, и проявляет себя, либо как добро, либо как зло. Зло сгорит. Добро будет Жить Вечно.
“План Божий о Земле” – НЕОБХОДИМАЯ, БОЛЬНАЯ, СЛОЖНАЯ ОПЕРАЦИЯ.
Господу Богу больно видеть, как по собственной воле, уклоняясь на сторону зла, злые души, не меняясь, порабощаются бесами, и идут в преисподнюю, затем погибнут.
При плохих поступках, мы огорчаем своего Бога Отца.
(2 Послание Петра 5:6) «И так смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время. Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас. …
(Римлянам 8:28,31) « Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. …Если Бог за нас, кто против нас?»
Дальше мы увидим, что говорит Господь о сухих черный (злых, не любящих Бога, любящих себя и свои желания, с удовольствием потакающих своим страстям) “ветвях”, не приносящих плода, и о зеленых (добрых) приносящих плод.
(Иоанн.15:1) «Я Есмь истинная виноградная Лоза, а Отец Мой Виноградарь…Всякую у Меня ветвь не приносящую плода, Он (Господь Бог Отец - Виноградарь), отсекает. И всякую приносящую плод, ОЧИЩАЕТ (Духом Своим, через Господа Иисуса Христа), чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через Слово которое Я проповедовал вам. Пребудьте во Мне и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на Лозе. Так и вы (не можете приносить доброго плода) если не будете во Мне. Я есмь Лоза, а вы ветви. Кто пребывает во Мне и Я в Нем (как и Он в Отце), тот приносит много плода. Ибо без Меня не можете делать ничего (доброго, духовного). Кто не пребудет во Мне извергнется вон, как ветвь, и засохнет. Такие (черные) ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают…

О Любови Божией к нам.

Далее убеждаемся, что наш Бог Отец Творец, не бесчувственная нирвана.
(Песнь песней 8 : ..)
6. Положи Меня (Господа Бога своего) как печать на сердце твоем (прими в сердце Любовь Божию), как печать на мышцу твою (чтобы усилилась Cила твоя). Потому что, крепка (Сильна) яко смерть, Любовь (Господа к душам Божиим, неотвратима Любовь Божия к людям Своим, как смерть физического тела неотвратима.). Жестока, как ад ревность Его. (Второзаконие 4:23) «Берегитесь, чтоб не забыть вам Завета Господа, который постановил Он с вами, чтобы не делать себе кумиров, и изображений чего – либо, как повелел тебе Господь Бог твой. Ибо Господь Бог твой, есть Огонь поядающий, Бог ревнитель». (34:14) «Ты не должен поклоняться Богу иному, кроме Господа Бога, потому, что имя Его Ревнитель. Он Бог Ревнитель ». (?) И «..Дух (Его) любит до ревности» ). Крылья ее (Любви Божией) крылья Огня (Духовного), языки пламени Его».
(Деян 2:1-5) «И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них (на учениках, на Апостолах). И исполнились все Духа Святого (от Господа Бога исходящего), и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать».
7.Большая “Вода”(столетья Земные) не может угасить Любовь (детей к Отцу и Брату, любовь Отца к сыновьям Своим, и Брата к братьям Своим), и реки (всяческие народы, мир со страстями его) не потопят ее. Пока не даст “Муж” все имение Свое (Царство Небесное сонаследовать Невесте – Церкви Христовой - душам Божиим) за Любовь (сыновей – душ Божиих, к Отцу).
(Исаия 54:5) «Ибо твой Творец есть Супруг твой. Господь Саваоф имя Его. Искупитель твой Святый Израилев. Богом всей Земли назовется Он Как жену оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, как жену юности которая была отвержена, говорит Бог твой. На малое время Я оставил тебя, но С ВЕЛИКОЙ МИЛОСТЬЮ ВОСПРИМУ ТЕБЯ. В жару гнева Я сокрыл от тебя лице Мое на время, но С ВЕЧНОЮ МИЛОСТЬЮ ПОМИЛУЮ тебя….как Я поклялся, что воды Ноя не придут более на Землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя Горы сдвинутся и холмы поколеблются , - а (Любовь и) МИЛОСТЬ Моя не отступит от тебя…»
(Ис. 49:15) «Забудет ли женщина грудное дитя свое? Не пожалеет ли сына чрева своего? Но если бы она забыла, то Я НЕ ЗАБУДУ ТЕБЯ.. ( создание Свое, говорит Господь.)» (Матф 7,9.10.)
Не похоже это на бесчувственный абсолют.
Мы созданы по образу и подобию Божию (душа, дух). Все чувствуем и понимаем. Единственно в нас не только добро, как в Отце, но и зло. СТРАСТИ и добродетели. Дабы от зла мы отвратились, и истребили в себе, с Божией помощью, страсти (плотские).
БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ И ДОБРО.
(Галатам 4:4) «Бог (Отец) послал Сына Своего (Единородного) который родился от жены, подчинился Закону, чтобы искупить подзаконных (так любит нас Господь Бог!), дабы нам получить усыновление. А как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего «Авва Отче!» Посему ты уже не раб, но сын, а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа».

И после этого не можем сказать, что Бог бесчувствен, как Абсолют буддийский.
В Боге нет страстей – греха, зла. Все, что происходит по Божией Воли, все нам во благо.
Для Господа Бога важнее наша жизнь вечная, чем Земная временная. Которая по времени, в сравнение с вечностью, как вспышка, быстротечна. БОГ БЛАГИЙ, как и говорит Господь Иисус Христос.

О нашей Любви.

(Ефесянам 3:16) « Да даст вам по богатству Славы Своей (Господь Бог Отец), крепко утвердится духом Его во внутреннем человеке, ВЕРОЮ (по вашей вере) вселится Христу в сердца ваши, что бы вы укорененные и УТВЕРЖДЕННЫЕ В ЛЮБВИ могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и разуметь превосходящую Любовь Христову! Дабы вам исполнится ВСЕЮ ПОЛНОТОЮ БОЖИЕЮ! » Тогда и расширяется человеческое сознание. С помощью, Божией Любви к нам, и нашей к Господу, приобретается и Мудрость, и стремление к Богопознанию. Не правильно называть Любовью, то, что требует, присваивает, желает, сжимая мир в своем эго, в одной точке, сужая свое сознание плотью, ее желаниями. Порабощаясь плотью. Любовь изливается, распространяется на всю вселенную, и на каждое творение Божие. Такой человек не причинит зла, никому. Но придет на помощь любому творению Божию, не лицеприятно, не лицемерно.)
(14:20) ..Я в Отце Моем и вы во Мне, и Я в вас..(23) ..кто любит Меня, тот соблюдет Слово Мое. И Отец Мой возлюбит Его, и Мы придем к нему и обитель у него СОТВАРИМ (вместе Бог Един - в Трех ипостасях)»

 Любовь может быть разная…

Да разная, ну и что? Она тоже растет и развивается, вместе с человеком. Как он подымается на ступень повыше, так и любовь его изменяется. Сначала плотская, эгоистическая. Страсть, вожделение. Присвоение предмета вожделения, обладания. Это понятно, по молодости. Такие люди, еще “младенцы” питающиеся “молоком”, ПЛОТСКИЕ.
Затем, любовь душевная. Любящая не только себя, но и родственников, близких, хороших людей, но не всех, а ЛИЦЕПРИЯТНО, ЛИЦЕМЕРНО, по выбору. Но затем, развиваясь, делает добрые дела. Живя чисто материальным, только земными заботами, хоть здесь уже прослеживается стремление к Богу. Но еще не Любовь к Богу. Страх перед Божиим судом, сдерживая себя устрашающим жезлом. Борьба со страстями.

Затем пребывание в добродетелях, по Божиему слову, по Любви сыновней к Богу Отцу соблюдение заповедей, добровольный отказ от греха – страстей и желаний (конечно же, с Божией помощью). Любовь ДУХОВНАЯ, не лицеприятная, всеобъемлющая. Любовь к Богу Отцу, и к ближнему, как к самому себе.
Разная любовь бывает, разная. Родственная, между мужем и женой, к детям, любовь к людям, ко всему творению Божию.
И не надо прятаться от страха в угол. Страх, тьма, ужасы – мракобесие, от бесов.

Любите, Сирота, любите Бога, соблюдайте заповеди, и ближнего, по Божиему Слову! Совершенствуйтесь в Двух Царских Заповедях по Писанию. И возрадуетесь в Боге!

(1Посл. Иоанна 4:18) «В Любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому, что в страхе есть мучение. Боящийся не совершенен в любви. Будем любить Его потому, что Он прежде возлюбил нас.»

(Луки 24:32) «И они сказали друг другу: не горело ли, в нас сердце наше (любовью к Господу), когда он говорил нам на дороге (в Эммаус)и когда изъяснял нам Писание?»
И сейчас у христианина – ученика, любящего Бога, сердце должно так же гореть, при прочтении Слова Божия, как и у этих двух учеников.

(Слово 58. Стр.316. Св. Исаак Сирин) «Когда душа твоя приблизится к тому, чтобы выйти из тьмы, тогда вот, что пусть будет для тебя признаком: сердце у тебя горит как огонь, и распаляется день и ночь (Любовью к Господу твоему), и потому целый мир вменяешь ты в уметы, считая за мусор, и пепел…Когда увидишь это в душе своей, будь благонадежен, потому, что переплыл ты море (мирское, страстное). И будь столь прилежен к делам своим, так тщательно охраняя себя (от мира), чтобы Благодать умножалась в тебе со дня на день. И пока не достигнешь этого не совершил ты пути своего, и не вступил на гору Божию.»
(1 Послание к Тимофею1:1) «…Увещевай некоторых, чтобы они не учили иному и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят большие споры, нежели Божие назидание в вере. Цель же увещевания есть Любовь от чистого сердца и доброй совести и не лицемерной веры, отчего, отступив, некоторые уклонились в пустословие (уча людскому учению, а не Слову Божию), желая быть законоучителями но, не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают ».

(1 Иоанна3:2) «Возлюбленные! Мы, и теперь, дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он Есть. И всякий имеющий сию надежду на Него, очищает себя, как он чист….(1 Иоанна 3:9) Всякий рожденный от Бога, не делает греха, потому, что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому, что рожден от Бога ». (Иоанна14:20) «…Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас». (Евреям 10:16) «Вот завет, который завещаю им после тех дней (после страданий, воскресения и вознесения Иисуса Христа Спасителя), Говорит Господь: вложу законы мои в сердца их, и в мыслях их напишу их (и возлюбят Бога и ближнего), и грехов их, и беззаконий их (сделанных ранее) не вспомяну более».

(Галатам 5:22) «Плод Духа: Любовь, Радость, мир, Долготерпение, благость, Милосердие, Вера, кротость, воздержание. На таких нет закона. Те которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны».

(Иеремия 31:18) «Слышу Ефрема плачущего: “Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня и обращусь, ибо ты Господь Бог мой. Когда я был обращен я каялся, и когда был вразумлен, бил себя по бедрам; я был постыжен, я был смущен, потому, что нес бесславие юности моей”.
Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? (он раскаялся) Не любимое ли дитя? Ибо как только заговорю о нем, всегда с Любовью вспоминаю о нем, говорит Господь.
Поставь себе путевые знаки (блудный сын, на пути Домой), поставь себе столбы, обрати сердце свое на дорогу, на путь по которому ты шла, возвращайся дочь Израилева (душа христианская)…Ибо Господь сотворит на Земле нечто новое. (Ц.сл.)
«Соделавшийся сыном, украшается Любовью, а не устрашающим вразумляется жезлом.»

(Иоанна15: 10) « Если заповеди Мои соблюдете, прибудете в Любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его Любви. Сие сказал Я вам, да Радость Моя в вас пребудет, и Радость ваша будет Совершенна. Сия есть заповедь Моя, да любите, друг друга как Я возлюбил вас».

(Луки 21:34) «Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягощались объедением и пьянством, и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно, ибо он, как сеть найдет на всех живущих по всему лицу земному; и так бодрствуйте на всякое время (не забывайте о Господе Боге вашем) и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих бедствий и предстать перед Сына Человеческого (пред Господа нашего Спасителя Иисуса Христа, в теле, в измененном. «Не все умрем, но все изменимся» говорит Господь).
…Всякий кто спасется и возможет делами своими и верою, которою веруете, избежать от предсказанных бед, останется и увидит Спасение Мое на Земле Моей и в Пределах Моих, которые Я осветил Себе от века (в Израиле).
Тогда пожалеют отступившие ныне от путей Моих, и отвергшие их с презрением будут в муках. Те, которые не познали Меня, получая при жизни благодеяния, и возгнушались Законом Моим, не уразумели его, но призрели, когда еще имели свободу и когда еще было отверсто им место для покаяния, те познают Меня по смерти в мучении».
(3 Ездры 16:52) « Потому не подражайте неправде и делам ее (атеистам, делающим беззакония), ибо еще немного и неправда будет удалена с Земли, а Правда (Истина) воцарится».
(Пос. Иуды 1:20-21,24) «Вы возлюбленные, назидая себя на Святейшей Вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в Любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа для Вечной Жизни.
Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред Славою Своею непорочными в радости.
Единому премудрому Богу, Спасителю нашему через Иисуса Христа Господа нашего, Слава и Величие, Сила и Власть прежде всех веков, ныне и во все веки! Аминь».


 О обратном прошении страсти.

(“Келейные записки”Старец Варсонофий Оптинский) стр. 13 « Духовный человек сразу понимает человека духовного…»
(Симеон Новый Богослов)
Вредно находится все время в борении, не достигая результата, не продвигаясь по духовной леснице. Значит и не смогут исполнить Божиего служения. Этот маннах, пошел против Воли Божией. Видите ли заскучал по страстям. В терпении нужно было пребывать, и Господь бог, дал бы ему другое служение. А он по своей воле начал выпрашивать страсть свою обратно. Совсем не вяжется с Божиеми наказами. «Если любите Меня соблюдете заповеди Мои»и после должны приносить ДОБРЫЕ ПЛОДЫ. А не бесконечное борение. Это топтание на одном месте. Не смирение пред Волей Божией

О пребывании в нескончаемом борении. Или попущении своей страсти, а затем борении, как воду в ступе толчешь, тоже самое.
Будто спасение не по Божиему Слову, от веры…и далее..Рождение Свыше, от Духа Божия, по Божией жертве за нас.. А от своего заигрывания со своей страстью, и борения с нею. Как у иудеев. По своим делам.
2. «Отличительной чертой второго образа внимания и молитвы, является борьба с трудом и самопонуждением, с помыслами увлеченными чем то суетным и худым, если человек был побежден при этом какой –то страстью. При этом мысли с мыслями борются. Имея еще такую брань с самим собой, не может он мирствовать, не имеет он времени на добродетели, ЧТО БЫ ПОЛУЧИТЬ ВЕНЕЦ ПРАВДЫ. Сам он прибывает в голове, а помышления злые исходят из сердца. Он не видит их, так как не внимает сердцу. Тьма которая в уме его, и буря борьбы в помыслах ПРИЧИНЯЮТ ему УЩЕРБ(не имея мира, в сердце). Такие порабощены бывают тщеславием, воображая, что надлежаще внимают себе. В гордыне своей презирает он других и осуждает их (как не достигших, или грешников, или прелестников), а себя самого хвалит, мечтая при этом, что достоин быть пастырем словесных овец и руководить других.(стр.502)»
Читала я где - то, такой наказ. Про духовного наставника. Всегда нужно сравнивать изречения отцов, или наставника, со Словом Божиим. Если они противоречат Слову Божию, то им не стоит внимать. Так как, и Господь Иисус Христос говорит:
(Марка 7:6) «…хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтят Меня устами, сердце же их (каменно - без Любви, без Слова Божиего) далеко отстоит от Меня, но ТЩЕТНО чтят Меня, уча учениям и ЗАПОВЕДЯМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ, омовением “кружек и чаш”, и делаете многое другое сему подобное.… И сказал им: хорошо ли, что вы ОТМЕНЯЕТЕ ЗАПОВЕДЬ БОЖИЮ (Возлюби Бога и ближнего, не внимая Слову Божию), чтобы соблюсти свое предание (человеческое)?».
85) (Сим. Нов. Богосл.) Всякий, износящий из уст своих полезные слова, к созиданию ближнего, из благого сокровища сердца своего износит их, по слову Господа (Матф.12:35). Но не кто не может войти в Богословие и сказать подобающее о Боге, как только Духом Святым. И не кто Духом Божиим говорящий, не говорит ТОГО, ЧТО ПРОТИВНО ВЕРЕ во Христа, но одно то, что назидает, что к Богу возводит и в Царствие Его вводит, древнее благородство восстанавливает и С БОГОМ СОЕДИНЯЕТ. Если теперь явление Духа каждому дается на пользу (1 Коримф.12:7), то обогатившийся Словом Премудрости Божией и БЛАГУЮ ЧАСТЬ СЛОВА разумом приявший, состоит под действием Божественного Духа и храм есть не истощимых сокровищ Божиих.
(Иоанна16:12) «Еще многое имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить (не можете понять, без Духа Истины). Когда же придет Он, Дух Истины, то наставит вас на всякую истину (тогда уразумеете). Ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит (от Господа), и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому, что от Моего возьмет и возвестит вам”. Говорит нам Господь.
Всего наилучшего! Спаси Господи!
(1Тимофею2:8);

 Re: Сироте (подсказка с опозданием)
Sirota - 15:02 11.08.2006
Здравствуйте, уважаемая Ветвь!
Рада, что Вы снова с нами, полная изобильных даров. Труд Ваш, как всегда, распечатываю и внимательно изучаю. Вам дан удивительный дар проповедника, ну а я – благодатная почва для посева.
Моя любовь к самодеятельным богословским изысканиям начинает иссякать под огнем разрушительной критики наших форумистов. И главный их упрек – зачем это нужно, если все уже сделано до нас свв. отцами, достаточно просто найти нужное высказывание и принять как истину. До какой-то степени я могу с этим согласиться, но не до конца. Все-таки думать интереснее, чем искать чужие мысли, даже очень правильные. Главным критерием истины должно быть Св. Писание. И если в моих мысленных построениях Вы или кто-то другой найдет отступление от Библии, я сразу же уничтожу вредную мысль и покаюсь.
Ваше влияние на меня столь благостно, что спорить с Вами очень не хочется. Попробую просто защитить некоторые мои утверждения, и если не получится, расстанусь с ними.
Святая Троица. Чтобы понять условное разделение функций, достаточно составить краткий конспект Символа Веры: верую в Бога-Отца, сотворившего мир, в Бога Сына, давшего миру существование и явившегося людям в качестве Спасителя, а также в Духа Святого, вселявшегося в пророков. Церковь и крещение опускаем. Далее, если бы я утверждала, что это все отдельные лица, меня следовало бы отлучить от Церкви. Бог един, это одна духовная Сущность, но проявление или восприятие Его в нашем мире троично.
Пример – школьный учитель. Это одно лицо, но в своей повседневной жизни он преподаватель, знающий досконально свой предмет, он и воспитатель юного поколения. он и отец своего семейства; в каждом качестве он проявляет несколько иные свойства.
Теперь относительно творения, создания и имен Божьих.
Когда не будучи в вере, а просто из интереса я читала Библию, то заметила для себя довольно критически – чтО это еще за два творения. В первой главе Бог сотворил и почил, а во второй снова начинает. Потом опять-таки до воцерковления изучала богословские работы, то мимоходом отмечала для себя объяснения этого недоразумения. Мол, были два первоисточника, две версии, и, не зная, какой из них истинный, поместили оба. Видела и другие толкования, но особенно не задерживалась мыслью.
То, что я сейчас опишу, произошло в день моего православного крещения, вернее, вечер.
После вечерних молитв я взяла Библию, но не так, как раньше, а благоговейно и решила начать читать с самого начала. Прочитала первую и вторую главу и не увидела никакого противоречия. Стала вспоминать, чтО же мне раньше не понравилось и только удивилась – ведь так все ясно. В первой главе Бог задумал и сотворил мысленный образ мира.
Помните замечание Смердякова («Братья Карамазовы»), что в Библии нелепость написана: сначала трава выросла, а потом Солнце начало светить? Думаю, это многих смущало. Но с точки зрения мысленного творения все правильно. Вначале создается мысленная модель растительного мира, просчитывается механизм фотосинтеза, норма углекислого газа и кислорода, необходимые для биотического круговорота веществ, включая и животный мир, и только потом рассчитывается нужный для этого источник энергии – Солнце с его частотными и энергетическими характеристиками. После сотворения человека Бог основательно все проверил и нашел что оно «хорошо весьма», то есть совершенно, идеально. Бог после этого почил. Мысленный, идеальный образ мира готов, но еще не претворен в реальность.
Во второй главе, я это сразу же заметила, действует уже не Бог, а Господь и решила, что речь идет о Второй Ипостаси Святой Троицы, Которая воплощает поэтапно замысел Творца (имже вся быша). Я так подробно описала историю этого своего «открытия», чтобы Вы не смеялись над тем, что я дальше напишу, как смеялись наши со-Беседники.
Я решила, что Господь в этот день, день моего крещения и приобщения к церковной жизни посылает мне откровение, озарение, понимание загадочного места в Писании, чтобы я рассказала об этом людям. Мне было довольно жестко сказано на нашем форуме, что откровения получают только святые. «А ты кто такой!!!???» Может быть, это и верно, а может быть, такое бывает и у неофитов в порядке исключения…
Вы подробно выписываете имена Божьи и доказываете, что Бог, Господь - одно и то же.
Я и сама отлично знаю, что это так по всему Писанию, кроме первых двух глав, и это знаково.
На этом пока закончу. В следующем сообщении продолжу.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Сироте (подсказка с опозданием)
Sirota - 20:06 11.08.2006
Итак, уважаемая Ветвь, продолжим.
Еще одно доказательство, подтверждающее единство и «разделение функций» Святой Троицы содержится в Вашем же сообщении.
(Иоанн.14.8) «Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? (единство) . Слова, которые Я вам говорю, говорю не от Себя. Отец, пребывающий во Мне, он ТВОРИТ дела»(разделение). Что значит «творит дела» в данном контексте? Мне думается, что Отец указывает, что делать и говорить, а сын исполняет, т.е, хотя Они и нераздельны духовно, но действуют каждый с Своем репертуаре. Если бы это было не так, посмотрите, что получилось бы. Бог Сам все задумал, исполнил и поддерживает творение Своей энергией.
Где же троичность, откуда представление о ТРЕХ ипостасях, когда никакого различия в единстве нет?
Согласны теперь?
Далее, меня просто потрясает, когда я слышу заявления о том, что Господь бесстрастен. И хочется сказать «Да открой же ты Библию, мил человек, и увидишь, что весь спектр переживаний от любви до ненависти есть у Бога». Апофатическое богословие относится (мое предположение) скорее к Абсолюту, чем к библейскому Богу. Вы скажете, что нет иного Бога, кроме Святой Троицы в ее единстве и будете правы, потому что Абсолют – это нейтральная сущность, бывшая в пустоте до начала проявления материи и духа. Как только началось проявление (в соответствие с матрицами торсионного поля вакуума), запускается процесс разворачивания пространства-времени, и Абсолют проявляется в Троичности Божества, дальше все – по Библии.
Еще одно небольшое рассуждение. Вы пишете <>>
Начнем с того, что никто из нас не действует свободно, у нас миллион обязательств, но почему-то считается, что выбор между добром и злом осуществляется свободно. Это далеко не так. Будем говорить только о верующих людях. Мы отлично знаем, какая кара назначена за грех, так что добровольно (свободно) выбрать злое не можем. Нас принуждает враг рода человеческого, искусно используя наши слабости да так мощно напирает, что даже святые подвижники в борениях изживают это воздействие годами. Не вижу здесь свободы. Вы пишете, что свобода – это борьба, а никак не покой. Может быть все-таки будем использовать слова по их назначению и борьбу называть борьбой, а покой – покоем. Свобода есть выбор без давления и без программирования, даже если оно Божье и мы ничего о нем не узнаем. Нам кажется, что мы выбираем, а на самом деле нас ведут по силовой линии судьбы. Это псевдо-свобода была бы, если бы было именно так, но все дело в том, что мы НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ ведут нас или мы сами идем и, таким образом, свобода есть фикция, которая проявляется в большей или меньшей степени, но не абсолютно. В большей степени свобода проявляется, если мы выбираем путь узкий, жизнь по законам добра в мире зла. Здесь есть элемент борьбы, потому что сопротивление мирского огромно, но мы не хотим свернуть с пути, ибо сделали выбор по призыву Божьему и рассчитываем на помощь сил света.
Продолжение следует
Мир Вам
(*,*)

 Re: Сироте (подсказка с опозданием)
Sirota - 01:44 12.08.2006
Здравствуйте, уважаемая Ветвь!
Я прекращаю дискуссию, потому что со всем дальнейшим, написанным Вами, не только согласна, но и восхищаюсь от души, особенно Вашими рассуждениями относительно борений и страстей. Не знаю, проследили ли Вы за полемикой между нашими корифеями АИ и ВК именно на эту тему. Было интересно наблюдать, но до таких убедительных доводов, как у Вас, никто из них не додумался.
Хотелось бы еще только уточнить кое-что касательно книги Иова. Слышала мнение, будто бы понять ее настолько сложно, что если Господь не откроет или опытный наставник не вразумит, будешь читать хоть тысячу раз, но не откроется тебе. Отдельные моменты и ситуации понятны, но охватить в целом трудно
В общем-то, Иов, подвергнутый жесточайшему испытанию, не пожелал покориться Богу и выказать смирение. Он бунтовал против Бога, возмущался, кричал, что с ним обошлись несправедливо, что он жил праведно и никак не мог заслужить такой кары, отвергал все рассуждения друзей о том, что Бог всегда прав, но в то же время отказался по совету жены похулить Бога и умереть, чтобы прекратить мучения. И Бог все-таки признал, что прав Иов, а не его собеседники и вознаградил его со всей щедростью. Вы только посмотрите, какой разительный контраст с нашими свв. отцами, которые никогда бы не сказали о себе, что они безгрешны и пора бы получить заслуженную награду – Божью милость и гарантию Царства Небесного. Наоборот, самые достойные из них испепеляли себя в борениях со страстями, которых уже давно не было, но признать этого не желали, искренне считали себя грешниками из грешников и словно упивались своим самоуничижением, полагая, что этого требуют добродетели смирения и терпения. Не желали следовать примеру Иова, который вполне осознавал свою праведность и безгрешность и так бесстрашно, даже дерзко объявлял об этом самому Богу.
Была бы благодарна за Ваши комментарии по этому вопросу.
Мир Вам!
(*,*)

 Re: Ольге Петлеванной - комментарий
Sirota - 00:26 14.08.2006
Здравствуйте, уважаемая Ольга!
Познакомилась с указанным Вами источником Игумена N. и нашла там вещи довольно странные. Относительно крещения младенцев (если родители неверующие или верующие формально) он пишет, что некоторые из них (месячного возраста) при чтении молитв, положенных при крещении, рычат басом и требуют, чтобы их не окунали в эту вонючую воду, вцепляются мертвой хваткой в одежду матери или бороду священника, в то время как дети из истинно православных семей в этих же обстоятельствах радуются и подобны ангелам.
Мне эти утверждения показались не заслуживающими доверия. Священник Георгий подтвердил это.
Кроме того – очень уж спорные высказываемя у автора относительно т.н. духовной наследственности – прям-таки через генный аппарат передача греховности родителей детям и праведности родителей также по наследству.. И при этом цитата «Я Господь Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх.20.5,6). Казалось бы – похожее утверждение, но не лишне было бы напомнить автору, что потом через пророков Иеремию и Иезекииля Господь, проявляя милость Свою, снимает это установление . «Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и останется, а беззаконие беззаконного при нем и останется» (Иез.18.20). Удивительно, что служитель Церкви не дал себе труд прочитать Библию до конца, тем более, что в указанном контекесте пророка содержится подробное обоснование, почему несправедливо карать фактически невинного человека, (сына), если беззаконие творили его родители.
Наверное, правильно было бы пересмотеть отношение к Игумену N как к автору, заслуживающему доверие.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Ольге Петлеванной - комментарий
Ветвь - 19:46 16.08.2006
Здравствуйте Сирота!
Вы мне пишите:
>Вы пишете, что свобода – это борьба, а никак не покой. Может быть, все-таки будем использовать слова по их назначению и борьбу называть борьбой, а покой – покоем.


Свобода выбора - есть выбор добра. ПО ЛЮБВИ к Богу Отцу Небесному. А борьба уже с врагом человеческим (со злом), здесь на Земле, со злыми людьми, нападающими по наущению дьявола. С бесами, досаждающими человеку, вставшему на Путь добра. В этом борьба, при свободном выборе добра. ПО ЛЮБВИ, не под воздействием страха наказания. Какие же мы тогда, были бы, сыны? Если под страхом, то и рабы. Но Господь Иисус Христос, говорит О ЛЮБВИ (значит и свобода выбора), о УСЫНОВЛЕНИЕ, а не о страхе, и рабстве.
И сами вы хорошо отвечаете на эту реплику.
> В большей степени свобода проявляется, если МЫ выбираем Путь узкий, жизнь по законам добра в мире зла. Здесь есть ЭЛЕМЕНТ БОРЬБЫ, потому что сопротивление мирского огромно, но МЫ НЕ ХОТИМ СВЕРНУТЬ С ПУТИ, ибо сделали выбор (САМИ) по призыву Божьему и рассчитываем на помощь Cил Cвета.

Верно! Получается свобода выбора (по любви к Богу) и борьба, с Божией помощью, с тьмой. Слава Богу! Дай Бог нам Силы устоять до конца, при всех испытаниях, нападающих на нас, в крепкой надежде, твердой, неколебимой вере, и сердечной любви к Богу Отцу Небесному (подобно Иову)!

>какой разительный контраст с нашими св. отцами, которые никогда бы не сказали о себе, что они безгрешны, и пора бы получить заслуженную награду – Божью милость и гарантию Царства Небесного. Наоборот, самые достойные из них испепеляли себя в борениях со страстями, которых уже давно не было, но признать этого не желали, искренне считали себя грешниками из грешников и словно упивались своим самоуничижением, полагая, что этого требуют добродетели смирения и терпения.


>Была бы благодарна за Ваши комментарии по этому вопросу.


Это нужно спрашивать у Священника, а не у меня. Я могу высказать, только свое мнение. А священник, правильное суждение церковное.
Попробую. Но это для меня слишком крутые вопросы. Интересно, как бы вы сами, в них разобрались?

Наши св. отцы были правы, исполняя заповеди Божии, получив Освящение Божией Благодатью, считали себя грешными, по слову господа Иисуса Христа Спасителя, что «никто не благ» (живя еще здесь, на Земле, а не на Небесах). Потом многие Св. отцы, это кающиеся грешники, которые сначала жили в миру, занимались торговлей или др. видами человеческой деятельности. Господь давно простил им их грехи совершенные по незнанию, по молодости, и больше они их не совершали, но они их помнили, и считали себя такими же, со своими братьями во Христе Иисусе.
Господь пришел на Землю, чтоб спасти грешников, Своей жертвой на кресте, и Своей Благодатью. «....не здоровые нуждаются во враче, но больные». И св. отцы начиная с Ветхого Завета, имели разные пути к Богу.
Путь Моисея, не таков, как путь Иова. Путь Царя Давида, не таков, как путь Апостола Божия Павла. Путь иереев Божиих, не таков, как путь мучеников, таких, например как Вера, Надежда и мать их София.
Таков, был путь тех Св.отцов о которых вы говорите, наверное, в самоуничижении. Некоторые становились Юродивыми Божиими. Конечно это все предположения. Хорошо было бы, у них самих про это спросить, а не нам про них рассуждать.

У Иова путь был в проверке его на верность, В НАПРАСНОМ СТРАДАНИИ.
Все мы, христиане, идем своим узким путем к Богу, при помощи и укреплении Божией Благодати. И эти пути разные, разнятся и искушения и проверки на верность Богу.
Как и учили нас в воскресной школе, Господь как бы в центре, а к Нему устремляются индивидуальные лучи христиан, по своим путям. Чем ближе христианин в сердечной любви к Богу, исполняя заповеди, тем ближе друг к другу. Тем больше проявляется любовь к ближнему. Что и заповедал нам наш Спаситель.

> В общем-то, Иов, подвергнутый жесточайшему испытанию, не пожелал покориться Богу и выказать смирение. Он бунтовал против Бога, возмущался, кричал, что с ним обошлись несправедливо, что он жил праведно и никак не мог заслужить такой кары…

Господь Бог Отец, оценил верность Иова, больше, чем его возмущения в несправедливости. И больше, чем укорения Иова, его друзьями, в греховности.

Сам Господь Бог говорит про Иова, что он праведен, сатане «Обратил ли ты внимание на раба моего Иова? Ибо НЕТ ТАКОГО КАК ОН НА ЗЕМЛЕ. Человек не порочный, справедливый, Богобоязненный и удаляющийся от зла.» Тогда говорит сатана. «..простри руку Твою и коснись того, что у него, благословит ли он тебя?»
«ПЛОТЬ СЛАБА, а дух силен»…Пострадав, всяко от сатаны, пострадав даже своею немощной человеческой плотью, рассуждая чисто по человечески, Иов, упрекает больше, чем Бога, своих друзей, которые постоянно его обвиняют в грехах. Которых он не делал.
И он говорит к Господу (гл.17) « Дыхание мое ослабело, дни мои угасают, гробы предо мною. Если бы не насмешки их, то и среди споров их око мое пребывало бы спокойно. Заступись (Сам) поручись за меня пред Собою! Иначе кто поручится за
меня ? (Здесь он уповает на Господа Бога в надежде).»
И отвечал им Иов (в обиде) (гл19.) «Доколе будете мучить душу мою и терзать меня речами. (они просто вызывали его на оправдания) Вот уже РАЗ ДЕСЯТЬ вы срамили меня. Если я и действительно погрешил, то погрешность моя при мне остается. Если же вы хотите повеличится надомною, и упрекнуть меня позором моим, то знайте, что Бог ниспроверг меня, и обложил меня своею сетью. Вот Я кричу “ОБИДА!” (не лукавя, в правде)и никто не слушает; вопию и нет суда!..Воспылал на меня гневом Своим…Покинули меня близкие мои.. Кости мои прилипли к коже моей и плоти моей.. Помилуйте меня, помилуйте меня вы друзья мои, ибо рука Божия коснулась меня. (а на Бога опять он возлагает НАДЕЖДУ свою).А я знаю Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога(В ТВЕРДОЙ ВЕРЕ, ОН УПОВАЕТ НА БОГА) . Я узрю его сам. Мои глаза, не глаза другого узрят Его. Истает сердце мое (по любви к Богу моему) в груди моей! Вам надлежало бы сказать: “Зачем мы преследуем его?” КАК БУДТО КОРЕНЬ ЗЛА НАЙДЕН ВО МНЕ (в праведнике). Убойтесь меча, ибо меч есть отмститель неправды, и знайте, что есть суд »

(гл 23) «Но вот, иду я вперед, -и нет Его, назад – и не нахожу Его. Делает ли Он, что на левой стороне я не вижу; скрывается ли на правой не усматриваю. Но он знает путь Мой, ПУСТЬ ИСПЫТАЕТ МЕНЯ выйду как золото. Нога моя ТВЕРДО ДЕРЖИТСЯ СТЕЗИ ЕГО. Пути Его я хранил и не уклонился. От Заповеди уст Его не отступал. Глаголы уст Его хранил больше, нежели мои правила. Но Он тверд, и кто отклонит Его? Он делает, что хочет душа Его (и всетаки считает Бога справедливым). Так Он выполнит ПОЛОЖЕННОЕ МНЕ, и подобного этому, много у Него. Поэтому Я трепещу перед лицеем Его; размышляю и страшусь Его…»

В главе (9) Вначале покажется, что Иов ропщет на Бога, но потом видим, Сколько слов о Божием Могуществе говорит он «..Возьмет Он, и кто возбранит Ему? Кто скажет Ему, что Ты делаешь? Бог не отвратит гнева Своего; пред ним падут поборники гордыни. Тем более могу ли я отвечать ему (тут он проявляет смирение), и приискивать себе слова пред Ним? Хотя бы я и прав был, но не буду отвечать, а буду умолять Судью моего. Если бы я воззвал, и Он ответил мне, - я не поверил бы, что голос мой услышал Тот…. Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня. …(Дальше он говорит ) »

(39) «Продолжал Господь и сказал Иову: Будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Состязающийся с Богом пусть отвечает Ему.» И отвечал Иов Господу и сказал: “Вот я уничижен. Что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои. Однажды я говорил, теперь отвечать не буду (но раскаялся), даже дважды (говорил) но более не буду.”» (И все же он сказал Господу, когда слышал Слово Божие о Божием могуществе, о Божием Проведении)
(42). «Знаю, что Ты все можешь и намерение Твое, не может быть оставлено. Кто сей помрачающий Проведение, ничего не разумея? Так я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. (Господь простил ему по незнанию его). Выслушай и я буду говорить, и что буду спрашивать объясни мне. Я слышал о тебе, слухом уха. Теперь же мои глаза видят Тебя. Поэтому я отрекаюсь (от слов своих) и РАСКАИВАЮСЬ в пепле».
И тогда Господь сказал Елифазу феманитянину: «Гнев мой на тебя и на двух друзей твоих (А по нашему , человеческому разумению, вроде бы они правильно говорили, ан нет.) За то, что вы говорили о Мне не так верно (в верности своей, еще и не были они проверены подобно Иову) как раб мой Иов (быв испытан.) Так возьмите своих семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву. И раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас, за то, что вы говорили о Мне не так верно (с ревностью и в правде), как раб Мой Иов.»
И после того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей, и сыновей сыновних до четвертого рода, и умер в старости насыщенный днями.

Вот, такое мое разумение.
Всего доброго!

 Re: Ветви - Иов и другие.
Sirota - 12:26 17.08.2006
Здравствуйте, уважаемая Ветвь!
Спасибо большое за такой интересный и содержательный анализ. Я писала уже, что книга Иова непроста для понимания, и изучать ее, наверное, нужно всю оставшуюся жизнь. Вот, например, читаю книгу Архимандрита Лазаря (Абашидзе), насыщенную цитатами и примерами из жизни св. отцов, сразу же мыслью обращаюсь к книге Иова и произвожу мысленный эксперимент. Не хочу называть конкретного имени (это было бы кощунством), но возьмите любого из них, достигшего высот смирения и поставьте рядом с изнемогающим от мучений Иовом. Что сказал бы св. отец? Лично я не сомневаюсь, что призвал бы к смирению и подобно друзьям Иова утверждал, что Бог всегда прав и не наказал бы невинного. И, возможно, был бы осужден Богом (но не сильно, так как он уже был испытан в праведности в отличие от друзей Иова) за то, что не признал безгрешности Иова, ибо идеология не позволила.
Перескажу по памяти одну притчу, прочитанную давно в Патерике. Один подвизавшийся монах долго надоедал Богу просьбами показать истинного праведника. И он, конечно, ожидал, что ему покажут некоего высохшего от воздержания пустынника. Но случилось иное. Ему было дано знамение отправиться в город по определенному адресу. И там он нашел простого сапожника, веселого и довольного своей жизнью. Монах долго расспрашивал его о разных вещах и установил, что этот человек все делает с удовольствием: помог человеку – радуется, избежал зла – благодарит Бога, радостно идет со своей семьей в Церковь, получил хорошую работу, заработал деньги – благодарит Бога, нет работы – не унывает. Уже не помню, как монах прореагировал на все это, но лично я, отдавая должное подвигу свв. отцов, все же считаю подвиг праведного мирянина выше и даже выскажу такую мысль (прокомментируйте, пожалуйста), что, возможно, Бог больше печется об этом радостном сапожнике, чем об изнуряющем себя пустыннике, ибо последнему постоянно докучает нечистая сила, а веселый сапожник, скорее всего, и не думает, и не знает о дьяволе – IMHO.
Непростой вопрос – как праведно жить там и тогда, куда определил тебя Промысел Божий. Я очень надеялась получить ответ на Православном форуме. Теперь ответа не жду, поняла, что этот вопрос решается сугубо индивидуально. Житие свв. отцов – только ориентир, но не идеал. Радостный и благочестивый сапожник – уже ближе к идеалу.. «Великое приобретение – быть благочестивым и довольным» (1 Тим.6.6). Один проповедник сказал, что ТИХАЯ РАДОСТЬ – идеальное состояние духа для христианина.
Теперь небольшое возражение. Я не согласна, что свобода это борьба. В свободу выбора не верю – писала уже много раз, что это измышления богословов. Выбор всегда происходит под давлением – извне или изнутри. Изнутри – это может быть и от Бога – спасающее давление благодати. Как раз сейчас на эту тему проходит дискуссия. Интересно было бы и Ваше мнение.
Мир Вам
(*,*)

 Re: Ветви - Иов и другие.
Виктор П. - 15:25 17.08.2006
Ох, Сирота, ну что мне с Вами делать :-))


> ... сразу же мыслью обращаюсь к книге Иова и произвожу мысленный эксперимент. Не хочу называть конкретного имени (это было бы кощунством), но возьмите любого из них, достигшего высот смирения и поставьте рядом с изнемогающим от мучений Иовом. Что сказал бы св. отец? Лично я не сомневаюсь, что призвал бы к смирению и подобно друзьям Иова утверждал, что Бог всегда прав и не наказал бы невинного. И, возможно, был бы осужден Богом (но не сильно, так как он уже был испытан в праведности в отличие от друзей Иова) за то, что не признал безгрешности Иова, ибо идеология не позволила.



Вот видите - опять Вы сначала измыслили себе гипотетический (и ни на чем, кроме Вашей фантазии, не основанный) тезис о том, "как бы поступил святой", после чего, отталкиваясь от него, разумеется, получили результат-химеру. И вот уже святой отец у Вас отправлен на вечные мучения, потому что в Вашем мысленном эксперименте он не справился с управлением своим мозгом...
К чему все эти мудрствования? Разве нет в мире иных дел, которые требуют применения Вашего блестящего ума? :-))

Что же касается конкретно темы, то позволю себе "помочь" избежать ада виртуальному святому отцу, напомнив Вам поговору "кого Бог любит, того наказывает", а также, напомнив, что само слово "наказание" - не более, чем бытовое клише, вытекающее из мирской приземленной логики, в которой понятия "хорошо-плохо", "наказание-поощрение" несут чисто земной смысл.
В случае с Иовом вернее будет говорит не о наказании, а об испытании - это слово точнее отражает смысл, ибо не несет в себе оттенка уже как бы произведенного Богом "осуждения" за грехи (а ведь "наказание" в земной логике является следствием именно каких-то грехов, за которые человека осудили и наказали).
Всего одно слово - а какой разный смысл.
Испытание же не подразумевает наличие грехов у человека, и таким образом вовсе не означает, что "раз ему плохо, значит у него рыльце в пушку". И если наш с Вами виртуальный святой отец увидит страдания праведника Иова, то вряд ли он осудит его, решив, что "он мучается за грехи", а скорее порадуется за праведника, которого любит Господь и поэтому попускает его пройти все испытания на Земле, дабы он обрел радость и покой в раю.


> Перескажу по памяти одну притчу, прочитанную давно в Патерике.... Уже не помню, как монах прореагировал на все это, но лично я, отдавая должное подвигу свв. отцов, все же считаю подвиг праведного мирянина выше и даже выскажу такую мысль (прокомментируйте, пожалуйста), что, возможно, Бог больше печется об этом радостном сапожнике, чем об изнуряющем себя пустыннике, ибо последнему постоянно докучает нечистая сила, а веселый сапожник, скорее всего, и не думает, и не знает о дьяволе – IMHO.



Ну, это опять Ваши фантазии, комментировать которые затруднительно, ибо Вы просите нас прокомментировать Божий промысел. Как мы можем о нем судить? Откель нам знать-то? :-)
А домысливать за Бога - это, знаете ли, не совсем то, к чему нас призывают святые отцы нашей Церкви.


> Непростой вопрос – как праведно жить там и тогда, куда определил тебя Промысел Божий.



Это вопрос вопросов. И ответ у каждого свой.


>Житие свв. отцов – только ориентир, но не идеал. Радостный и благочестивый сапожник – уже ближе к идеалу..


Погодите... Тут об идеале говорить вообще некорректно.
Жизнь святых отцов (как и все известные истории про праведников) - это не "идеал", это просто пример конкретного пути - одного из миллиардов.
И не очень понятно, чем же путь сапожника лучше (а слова "ближе к идеалу" означают именно "лучше"), чем путь отшельника?
Да как их вообще можно сравнивать? И зачем? Не понимаю.




> Теперь небольшое возражение. Я не согласна, что свобода это борьба. В свободу выбора не верю – писала уже много раз, что это измышления богословов.



О как! И богословам досталось! :-))


>Выбор всегда происходит под давлением – извне или изнутри.


Разумеется. Но это вовсе не означает, что выбор не является свободным. Свобода в выборе - не в отсутствии внешних факторов, влияющих на принятие Вами решения, а в отсутствии иной личности, принимающей решение за Вас.
Сколько бы факторов (изнутри или вне) не действовали, все равно решение принимаете ВЫ - свободно, сами. Основываясь на факторах, отвергая их, но - сами.
А по Вашей логике получается, что и у вора не было свободного выбора - на него действовал внутренний фактор желания обладать мешком денег, поэтому он их и украл. Свободы-то не было - одни факторы... :-))

 Re: Ветви - Иов и другие.
Sirota - 18:05 17.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П!
Рада, что Вы снова с нами и начинаете меня «тренировать».
Вы писали
>И вот уже святой отец у Вас отправлен на вечные мучения, потому что в Вашем мысленном эксперименте он не справился с управлением своим мозгом...

> К чему все эти мудрствования? Разве нет в мире иных дел, которые требуют применения Вашего блестящего ума? :-))

Даже не столь блестящая память подсказывает мне, что вовсе не на вечные муки были осуждены друзья Иова (ведь они очень правильно говорили все о Боге – в этом-то и загадка, что они были правее Иова), а лишь на жертву нескольких коров да предписание Иову помолиться за них. Впрочем, где нашему пустыннику взять корову? Он и так принес свой дух сокрушенный, так что, возможно, и наказания бы не было, так – слабенький упрек.
Вы полагаете, что он мог бы догадался, что Иов проходит испытание, а не наказание. Но знали об этом только Бог и сатана, да мы с Вами, читавшие книгу Иова, но условия эксперимента требуют, чтобы он книгу не читал. Испытание/наказание!. Вы полагаете, что в жизни их можно отличить? Я – нет. Если св. отец, по сути безгрешный, выискивал у себя новые и новые химерные грехи, как он мог поверить, что Иов-мирянин был безгрешным в глазах Бога?

>Что же касается конкретно темы, то позволю себе "помочь" избежать ада виртуальному святому отцу, напомнив Вам поговору "кого Бог любит, того наказывает", а также, напомнив, что само слово "наказание" - не более, чем бытовое клише, вытекающее из мирской приземленной логики

Не поговорку, а «Ибо Господь кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого не наказывал бы отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны»(Евр.12.6-8) Из цитаты видно (IMHO) , как построил бы речь св. отец, но был бы неправ, подобно друзьям Иова, не догадавшимся, что Иов проходит испытание (а догадаться было невозможно)
>Вы просите нас прокомментировать Божий промысел. Как мы можем о нем судить? Откель нам знать-то? :-)

> А домысливать за Бога - это, знаете ли, не совсем то, к чему нас призывают святые отцы нашей Церкви.

С этим согласна. Вопрос снимается с повестки дня.
>Свобода в выборе - не в отсутствии внешних факторов, влияющих на принятие Вами решения, а в отсутствии иной личности, принимающей решение за Вас.

> Сколько бы факторов (изнутри или вне) не действовали, все равно решение принимаете ВЫ - свободно, сами. Основываясь на факторах, отвергая их, но - сами.

> А по Вашей логике получается, что и у вора не было свободного выбора - на него действовал внутренний фактор желания обладать мешком денег, поэтому он их и украл. Свободы-то не было - одни факторы... :-))

Позвольте в этом вопросе мне остаться при своем мнении
Мир Вам
(*,*)

 Re: Ветви - Иов и другие.
Владимир Ковальджи - 18:30 17.08.2006
> (ведь они очень правильно говорили все о Боге – в этом-то и загадка, что они были правее Иова)


Кхе-кхм... Вот как они были "правее Иова":

"горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов"

Так это теперь называется "правее"?..

> так – слабенький упрек


"горит гнев" = "слабенький упрек"?..

> > А по Вашей логике получается, что и у вора не было свободного выбора - на него действовал внутренний фактор желания обладать мешком денег, поэтому он их и украл. Свободы-то не было - одни факторы... :-))


> Позвольте в этом вопросе мне остаться при своем мнении


Не позволим

 Re: Ветви - Иов и другие.
Sirota - 20:49 17.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > (ведь они очень правильно говорили все о Боге – в этом-то и загадка, что они были правее Иова)

>

> Кхе-кхм... Вот как они были "правее Иова":

>

> "горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов"

>

> Так это теперь называется "правее"?..

В этом, воистину, есть загадка! В высказываниях друзей Иова Вы не найдете ни единой погрешности. Они много говорили, но суть сводилась к тому, что Бог всегда прав, и если бы не было повода со стороны Иова, никогда не наказал бы его. Иов же бунтовал и продолжал утверждать, что наказан несправедливо, так как жил праведно. Парадокс! С точки зрения св. отцов никто не праведен, и утверждения о собственной праведности рассматривается как грех тщеславия или что-то в этом роде. Поэтому мне и захотелось провести мысленный эксперимент - поставить одного из отцов на место друзей Иова и посмотреть его реакцию.
И тем не менее Бог прямым текстом признал, что прав именно Иов, правда после того, как тот покаялся в своих бунтарских выступлениях. Так что говоря "они были правее Иова" я должна была добавить "с нашей человеческой точки зрения" Поскольку упустила этот важный момент, Ваш упрек принимаю.
> > так – слабенький упрек

>

> "горит гнев" = "слабенький упрек"?..

Вы невнимательно читали мой пост (что простительно) . "Слабенький упрек" в моем сообщении относился не к собеседникам Иова, а к гипотетическому отцу-пустыннику, который, возможно, принял бы сторону этих собеседников в части того, что человек грешен, а Бог прав, ибо это соответствует всей отеческой идеологии. И тогда, возможно, Бог и его бы покарал (но не адскими муками, как предположил Виктор П)., а слабым упреком, поскольку он являл пример истинно праведной жизни - в отличие от собеседников, которые, конечно же были грешниками. Да и их покарание было несильным, несмотря на гне Божий, и ограничилось жертвой и молитвой.
>

> > > А по Вашей логике получается, что и у вора не было свободного выбора - на него действовал внутренний фактор желания обладать мешком денег, поэтому он их и украл. Свободы-то не было - одни факторы... :-))

>

> > Позвольте в этом вопросе мне остаться при своем мнении

>

> Не позволим

Свободный выбор вора - красть или пойти в милицию и признаться в своих нераскрытых кражах - это уж слишком. Преступление тоже имеет привкус несвободы. Ступил на путь зла - и назад дороги нет, включается страх наказания, "ответственность" перед сообщниками.
Вспомните "Калину красную". Иное дело, если включится призывающая благодать, но это уже другая тема.
Мир Вам!
(*,*)

 Ре : Иов - кстати к вопросу
Епиходов - 11:27 18.08.2006
Тут недавно цитировалось мнение, что Бог никого не наказывает и не испытывает (не искушает), т.к. это якобы противоречило бы представлениям о Его бесконечном милосердии. Что беды происходят потому, что человек сам себя - по некоему независимому закону - разлучает с Богом. Как в этой связи быть с книгой Иова? С высказываниями ап.Павла о "наказании сынов Божиих"?

Или всё-таки - "воспитательный" характер имело вышеуказанное высказывание святого? Я всё же именно так думаю, за первооснову и Истину всё же лучше брать Библию.

Ал-р

 Re: Ре : Иов - кстати к вопросу
Виктор П. - 12:26 18.08.2006
> Тут недавно цитировалось мнение, что Бог никого не наказывает и не испытывает (не искушает), т.к. это якобы противоречило бы представлениям о Его бесконечном милосердии.


М-м-м, мне кажется, что понятие "испытание" не противоречит милосердию. Разве тренер не может быть милосердным, назначая ученику еще один круг по стадиону? :-)
И потом, дело не только в "представлении о бесконечном милосердии", но и (и это главное) в бесстрастии Божием. Такие качества как гнев или радость - свойства природы человеческой, природы тварной и несовершенной. Это страсти, коим по определению не подвержен Бог - Личность идеальная.
Но мы-то с Вами человеки, вот и приходится упрощать материи, когда мы говорим о божественном - мы просто вынуждены подбирать аналогии в нашем земном бытии (ибо не можем выпрыгнуть за рамки нашего понимания), но когда мы подобрали аналог, надо четко осознавать, что это лишь несовершенная аналогия, вынужденная мера. И нельзя потом распространять все имеющиеся смыслы, присущие использованному слову, на те высшие материи, к которым мы их применили.
Ну, это все равно, что использовать женский чулок в качестве замены ремню генератора (в поле, где нет мастерской), после чего говорить о том, что машина в принципе без женских чулок не поедет :-)).
Итак, что же такое "гнев Божий" - устойчивое сочетание слов в разных комбинациях, которая встречается во всей духовной литературе, в том числе и в Библии? А ведь много таких мест. И сам Христос говорит, скажем, о незавидной судьбе городов, отвергнувших Сына Человеческого - мол, "там будет стон и скрежет зубов". Наказание? Наказание. И по нашей логике главным "Наказателем" будет сам Бог. Мол, разгневался (!) и наказал (!!). Проявил буйство эмоций.
Так получается?
Но если вспомнить о несовершенстве любых подобранных нами слов, когда мы говорим о Боге, то можно понять, что на самом деле "гнев Божий" означает нечто иное.
И Вы об этом пишете, но почему-то с некоей иронией:


>Что беды происходят потому, что человек сам себя - по некоему независимому закону - разлучает с Богом.



Именно так. Но закон этот - не "независимый", а созданный Богом, ибо всё в мире создано Им. Бог - Автор не наказания, а жизненного закона, действие которого и определяет нашу жизнь.
Если государство установило закон - за воровство сажать в тюрьму -
и человек украл, то его поймали (по закону) и посадили (по закону).
Кто наказал человека? Чисто внешне - государство. Оно, мол, разгневалось и наказало.
Так было бы, если б государство вдруг ни с того ни с сего, не вводя никаких законов, вдруг взяло бы, разгневалось, и посадило бы вас в тюрьму за, скажем, поедание тарелки борща. Типа, не было такого закона - и вдруг наказание.
Но на деле государство с самого начала огласило правила игры - "не воруй, а то сядешь". Таков был закон, раз и навсегда установленный. И в рамках этого закона человека сажают в тюрьму не под влиянием эмоций/гнева, а вполне бесстрастно - просто исполняя закон. Поэтому реальным субъектом, чьи непосредственные действия привели к наказанию, было не государство, а сам вор. Да, государство посадило. Но не потому, что ОНО разгневалось (не было этого), а потому, что САМ человек нарушил закон.
Гнева - не было. Было нарушение закона.
Понимаю, что аналогия тоже не полная (а полных аналогий и быть не может), но все-таки.

 Re: Ре : Иов - кстати к вопросу
Sirota - 14:23 18.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П!
Вы рисали:
> И потом, дело не только в "представлении о бесконечном милосердии", но и (и это главное) в бесстрастии Божием. Такие качества как гнев или радость - свойства природы человеческой, природы тварной и несовершенной. Это страсти, коим по определению не подвержен Бог - Личность идеальная.

>. И нельзя потом распространять все имеющиеся смыслы, присущие использованному слову, на те высшие материи, к которым мы их применили.

> Итак, что же такое "гнев Божий" - устойчивое сочетание слов в разных комбинациях, которая встречается во всей духовной литературе, в том числе и в Библии? А ведь много таких мест. слов, когда мы говорим о Боге, то можно понять, что на самом деле "гнев Божий" означает нечто иное.

> человек украл, его поймали (по закону) и посадили (по закону).

> Кто наказал человека? Чисто внешне - государство. Оно, мол, разгневалось и наказало.

> Так было бы, если б государство вдруг ни с того ни с сего, не вводя никаких законов, вдруг взяло бы, разгневалось, и посадило бы вас в тюрьму за, скажем, поедание тарелки борща. Типа, не было такого закона - и вдруг наказание.

> Но на деле государство с самого начала огласило правила игры - "не воруй, а то сядешь". Таков был закон, раз и навсегда установленный. И в рамках этого закона человека сажают в тюрьму не под влиянием эмоций/гнева, а вполне бесстрастно - просто исполняя закон. Поэтому реальным субъектом, чьи непосредственные действия привели к наказанию, было не государство, а сам вор. Да, государство посадило. Но не потому, что ОНО разгневалось (не было этого), а потому, что САМ человек нарушил закон.

> Гнева - не было. Было нарушение закона.

> Понимаю, что аналогия тоже не полная (а полных аналогий и быть не может), но все-таки.

Нет, Вы очень хорошо написали, и аналогия хорошая. Честно признаюсь, что это лучшее объяснение из всего, что мне приходилось слышать и читать. Единственное небольшое недоумение остается. Выходит, что мы не можем воспринимать Библию прямым текстом. Читаем, что Бог радуется о спасении заблудшего грешника, а на заднем плане проступает мысль: и вовсе Он не радуется. Ему безразлично. Читаем, что генв Божий обрушился на Содом и Гоморру, а думаем про себя: не в гневе, вполне бесстастно погубил Он два города за злые дела (а ведь и Закона еще не было - критерия добра и зла). Что же выходит? Когда нам нужно доказать некое утверждение, мы используем Закон Божий как абсолютный критерий истины, а когда мы своим умом нечто из Библии отвергаем, то уже не думаем об истине, а строим свои предположения и аналогии, и так можно очень далеко зайти. Апофатичность Бога и его бесстрастность никак не следуют из текста Библии, Вы сами об этом писали. То есть, это построения богословов, впрочем, весьма авторитетных. Ну и что? Где доказательство? Что является критерием истины в этих интерпретациях? Я не вижу, а Вы?
Мир Вам
(*,*)

 Re: Ре : Иов - кстати к вопросу
Виктор П. - 14:57 18.08.2006
> Нет, Вы очень хорошо написали, и аналогия хорошая. Честно признаюсь, что это лучшее объяснение из всего, что мне приходилось слышать и читать.


Спасибо на добром слове :-)).


>Единственное небольшое недоумение остается.


Если честно, у меня ровно такое же недоумение присутствует на чисто эмоциональном уровне, но я с ним пытаюсь справляться следующим образом:

>Выходит, что мы не можем воспринимать Библию прямым текстом. Читаем, что Бог радуется о спасении заблудшего грешника, а на заднем плане проступает мысль: и вовсе Он не радуется. Ему безразлично.


Тут надо, видимо, понять, что и безразличие тоже - свойство человеческое, но никак не Божие. Ибо это тоже своего рода эмоция - это тоже один из возможных вариантов ответа на вопрос "Как вы к этому относитесь?". Хорошо-плохо-никак. Это всё варианты ответов для людей, но самонадеянно будет присваивать наши несовершенные реакции Богу.
Вообще не стоит, как мне кажется, пытаться угадывать Его чувства/реакции/мысли - хотя бы потому, что мы все равно этого сделать не сможем, а еще потому, что все эти слова не могут описывать свойства Идеальной Личности - это всё опять же наши земные делишки.
Нам достаточно модели, в которой Бог как бы "радуется и гневается", но в чисто детском понимании этих терминов.
Это очень важно.
Как дети относятся к любящему отцу? Что для них гнев отца? Это прежде всего указание на то, что ребенок огорчил отца своим проступком.
Что для них радость отца? Это проявление его любви - милости - и радость ребенка от того, что он порадовал отца.
В чувствах ребенка нет места оценке эмоций отца - он воспринимает их лишь как оценку СВОЕГО поведения, и даже не пытается оценивать отца - суровый ли он, справедливый ли и т.д.
Нет там места и его гордыне - радость ребенка от своего хорошего поступка также бесстрастна, она не замутнена гордыней.
К этому нас и призывает Господь, когда говорит "если не будете как дети..."


>Что же выходит? Когда нам нужно доказать некое утверждение, мы используем Закон Божий как абсолютный критерий истины, а когда мы своим умом нечто из Библии отвергаем, то уже не думаем об истине, а строим свои предположения и аналогии, и так можно очень далеко зайти.



Нет-нет, мы принимаем Закон Божий, а данные аналогии используем не для "отвержения" Писания, а лишь для его правильного понимания!
Нам пришлось воспользоваться аналогиями именно потому, что в самом Писании были использовали другие аналогии (следствие несовершенства человеческого языка), и прямое "в лоб" понимание некоторых терминов завело нас не туда. Поэтому мы и затеяли эту дискуссию, с аналогиями, чтобы вернуться назад на верную дорожку.


>Апофатичность Бога и его бесстрастность никак не следуют из текста Библии, Вы сами об этом писали. То есть, это построения богословов, впрочем, весьма авторитетных. Ну и что? Где доказательство? Что является критерием истины в этих интерпретациях? Я не вижу, а Вы?



А чем Вам не угодили разъяснения богословов? Они-то и есть те самые способы ВЕРНО понимать Писание - они-то и есть та спасительная соломинка, которая не позволяет нам, пользуясь одним лишь нашим скудным разумом, извратить понимание Писание до неузнаваемости.
Видите, как далеко можно зайти, если признавать только голый текст Библии, без толкований (как это делают протестанты).
Для православных же - толкования Библии являются неотъемлемой частью духовной литературы, и понимать Писание следует как раз не только "своим умом", на обязательно в полном комплекте, с учетом всех разъяснений святых отцов, для того они и пишутся.
Так что критерий истины - Писание с толкованиями, вместе, и никак иначе.


Архив форума