Беседы о Православии
Архив форума
Гордость есть крайнее убожество души, которая мечтает о себе, что богата, и находясь во тьме, думает, что она во свете.
Иоанн Лествичник, преп.

 Номинальное христианство. Возможно ли решение проблемы?
священник Георгий - 01:50 09.08.2006
Проблема номинального христианства, широкого распространения обрядоверия, суеверий, псевдоправославных представлений об аскетической жизни, существования внутрицерковных политизированных течений и сектоподобных образований волнует сегодня многих православных. предпринимаются многочисленные попытки преодоления негатива на приходском уровне. В общем же ситуация пока еще не осмыслена и не дана комплексная ее оценка. Данное обстоятельство не позволяет выработать единую позицию в вопросе организации жизни современного православного христианина (прихода) таким образом, чтобы свести к минимуму вышеуказанные негативные факторы. Мною была сделана попытка дать комплексный анализ ситуации с робким указанием некоторых (!) методов преодоления трудностей. Попытка выражена в статье "Мертвые души". Ее я попытаюсь прикрепить к своему сообщению. Вследствие того, что я плохо разобрался в правилах данного форума она может быть недоступна. На этот печальный случай размещаю ссылку на нее: http://www.reshma.nov.ru/texts/kazantsev_mertvie_dushi3.htm. На данной странице размещена одна из первых редакций статьи. На сегодняшний день она в некоторой мере исправлена.
Хотелось бы получить отзывы на нее. Охотно приму конструктивную критику. Жду также конкретных деловых предложений по организации совместных миссионерских проектов.
MsWord document
МД-5.doc
230,50 Kb
 

 Re: Номинальное христианство. Возможно ли решение проблемы?
Владимир Ковальджи - 03:42 09.08.2006
Здравствуйте, о. Георгий!
В общем, конечно, согласен с Вашей статьей. Большой и серьезный труд. Впрочем, в целом это все более чем известно, корни проблемы не новые (со времен Златоуста минимум...) Но это ладно: Византия там или синодальная Россия - рубашки, к телу не близкие. Давайте о сегодняшнем. Вы совершенно справедливо пишете, что:

"Внешним критерием принадлежности к Церкви должно быть членство в конкретной приходской общине, подразумевающее участие в ее молитвенно-евхаристической жизни"

Но не пишете, по какой причине сие "очевидное" сегодня "невероятно", т.е. вполне _сознательно_ не воплощается.
Или как бы "это и так всем ясно, да говорить не положено"? Но без артикуляции этого вопроса нет и самого вопроса "возможно ли решение" в целом...

Введение такого как общей нормы возможно только волей верхов. Очевидно, однако, что введение даже только самого формального фиксированного членства в приходе как критерия принадлежности Церкви, уже означает для нынешних верхов катастрофу. Вся политическая риторика церковного официоза строится на тех самых 80% крещеных или даже просто на "этно-религиозной" принадлежности (точно та же песня и с "20 млн. мусульман"). Начать оперировать процентом, сравнимым с каким-нить, тьфу ты, электоратом "Яблока" - в кошмарном сне не приснится...
Можно долго и правильно говорить, что если Церковь станет _реальнее_, то проиграв численно выиграет духовно, а от этого в перспективе и расти будет и даже, глядишь, материально не обнищает. Но - "возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию"... Поэтому в обозримом будущем все здоровые процессы будут благополучно идти кое-где и частично, а пространство для "номинального христианства" будет благополучно оставаться достаточно обширным и комфортным.

Возвращаясь же к статье - она хороша, подробна, серьезна, многостороння... Проблема лишь в том, что читают подобное на 99% те, кто в общем-то и так согласен с самой ее сутью. Загвоздка же в двух вещах: 1) как донести сии мысли до нужного адресата - "номинального" (который в массе только из телевизора что-то в голову берет...) и 2) что многие Ваши собратья по сану и выше "всё прекрасно понимают, но..."

Впрочем, капля камень точит.

 Вода камень точит
священник Георгий - 10:26 09.08.2006
Вот именно, Владимир. С последней Вашей фразой я абсолютно согласен (с предыдущими, в общем, тоже). Причем, как я вижу по сегдняшнему опыту "воде" помогает Божественная благодать. Данные вопросы начинают обсуждаться все шире, в том числе, на официальном уровне. К примеру в настоящее время Отделе Катехизации МП разрабатывает документ, который будет упоминать о данных проблемах. В докладах патриарха на епархиальном собрании г. Москвы данная тема звучит очень часто. Некоторое количество архиереев принципиально высказывают свою позицию. Миссионерская Концепция РПЦ на 2005-10 годы очень жестко говорит о том, что Крещение без подготовки недопустимо. Наши 80-85 % - это устаревший аргумент. Теперь ими не только серьезных противников, но и детей не испугаешь. Думаю, что церковные политики это понимают. Нужна реальная, а не номинальная социальная опора. Что касается архиереев, то не нужно на них сильно обижаться и говорить, мол, это все они не хотят. Как показывает практика моя и знакомых мне священников серьезно относиться к Крещению и другим священно действиям не хотят в наибольшей степени прихожане и рядовые священники, а не те, что повыше. И у тех, что повыше хватает сложностей, но...
А вот когда священники и прихожане воспринимают, скажем подготовку к Крещению как нечто лишнее и ненужное, а не как духовную помощь, - это беда. Тут не поможет даже патриарх. Его слова перетолковываются в пух и прах. Поэтому моя статья обращена только к священникам рангом пониже и прихожанам. Давайте не будем ссылаться валить все на власти, на архиереев. Сами-то хоть чуть-чуть двинем пальцем.

 Совершенно точно
Владимир Ковальджи - 13:55 09.08.2006
> не хотят в наибольшей степени прихожане и рядовые священники


Увы, это точно... Застарелая устойчивая привычка "масс" к сегодняшнему отношению к Церкви - самая труднопереломимая вещь. Удобно ведь, комфортно. Поэтому забавно, как часто мы любим обвинять протестантов и т.п., что они-де "удобненькую" такую церковь людям предлагают; а у самих-то что _реально_ происходит, а не де-юре? Наше преимущество только в том, что есть к чему возвращаться, а их дом - "на песке"; но по сегодняшней реальности мы "комфортабельней" баптистов в тыщу раз...
Вы правы, что слишком уж на верхи пенять не след - отдельные люди сегодня есть, а завтра нет, на их месте могут и совсем другие по духу оказаться (в любую сторону...) А вот мы, как масса, и наши привычки - почти что бессмертны...

> Тут не поможет даже патриарх. Его слова перетолковываются в пух и прах.


Точно. Или демонстрантивно игнорируются. О чем свидетельствует то, что на еп. собраниях из года в год повторяются одни и те же сетования по этой и смежным темам (корыстный формализм, "младостарческое" полусектантсво и т.д.)

> Сами-то хоть чуть-чуть двинем пальцем.


Стараемся помаленьку... Данную статью с удовольствием почитаю по радио, а если Вы сами захотите, если будете в Москве, выступить на эти темы, то совсем хорошо будет. Ну, это, если будут соображения, лучше емейлом.

 Непорядок?
Епиходов - 14:55 09.08.2006
>Сам Господь сказал: «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам…» . И вот теперь уже недостаточно слов Спасителя. Теперь, для того, чтобы учить людей вере перед Крещением и после него, нужен архиерейский циркуляр. Похоже, что теперь уже совершение христианских Таинств над практически неверующими людьми называют «заботой о спасении душ».


Ясно, эти слова Вы воспринимаете как предписанную последовательность : сначала "учить" - затем "крестить"? Но вообще-то деепричастный оборот чаще обозначает действие, производимое одновременно с тем, что указано сказуемым...

Скажите, а Вы не можете представить себе человека, который принимает крещение "номинально", без особой подготовки, понимания и отвественности - а потом понемногу "втягивается". Нехотя начинает поститься ("положено!"), вникать в смысл текстов и т.п. Ну и воцерковляется постепенно. Вы твердо уверены, что такой путь Бог отвергает и не признает? Надо сначала овладеть всей массой знаний - и только потом?...

Вообще - предлагаемые ужесточения (признание или непризнание православным) ради "порядка" нужно вводить, для соответствия древним установлениям? Или эти меры, по вашему мнению людей сделают лучше, нравственнее, православнее?

Ал-р

 Полный порядок!
священник Георгий - 16:53 09.08.2006
Епиходов, Вы писали:
> >Сам Господь сказал: «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам…» .Ясно, эти слова Вы воспринимаете как предписанную последовательность : сначала "учить" - затем "крестить"? Но вообще-то деепричастный оборот чаще обозначает действие, производимое одновременно с тем, что указано сказуемым...


Разница в том, что нам заповедано "учить, крестя", а мы пытаемся перевести это в схему "крестить, уча". А здесь большая разница. Посмотрите 1Кор. 1:17. Христос послал ап. Павла не крестить, а благовествовать. Везде подчеркивается важность научения, а не пустого совершения обряда.
Можно было бы допустить следование формуле "крестить, уча", но практика показывает, что со временем вторая часть "уча" уходит из нашей жизни. Я сам знаю в чем оно заключается это "научение" после Крещения и насколько способен человек его воспринять. У меня такое ощущение, что вы не прочитали статью до конца. А там приведены примеры того, как ведут себя люди после Крещения и прочие рассуждения, которые показывают, что больше, чем в 90 % случаев благодать Крещения просто растаптывается жизнью людей, что приводит к крайне негативным последствиям в духовной жизни. В дервности в отношении Крещения действовал такой принцип: "Лучше умереть некрещеным, чем согрешить крещеным". Строго, но именно подобные принципы заставляли великих наших святых откладывать Крещение долгое время. Думаю, что если сегодня мы и не следуем тому правило, то нужно, хотя бы иметь его в виду. Можно также иметь в виду и беседу преп. Макария Великого с черепом языческого жреца, который, душа которого поведала преподобному, что больше языческих жрецов мучаются христиане, жившие недостойно. По этому вопросу очень хорошо говорит Миссионерская концепция РПЦ на 2005-10 годы:

"Необходимо подчеркнуть каноническую недопустимость (за исключением особых случаев) Крещения без предварительной катехизации. Крещение без оглашения запрещается 78 правилом VI Вселенского Собора и 46 правилом Лаодикийского Собора. Конечно, мы не должны накладывать на людей «бремена неудобоносимые» (Лк. 15: 28), однако того, кто не хочет потрудиться ради осознанного вступления в Церковь, крестить не следует, ведь язычник будет судим по закону совести, а давший обеты Крещения - по данным им обетам (Рим. 2:14)."

>Скажите, а Вы не можете представить себе человека, который принимает крещение "номинально", без особой подготовки, понимания и отвественности - а потом понемногу "втягивается".


Таких людей представлять себе не нужно. Я их видел, но я видел также, что таких людей единицы из тысяч. Кроме того, даже их номинальное Крещение часто пережито ими действительно номинально. Они не представляют того, что происходило с ними во время Крещения. они не участвуют в нем полноценно. И это чувствует даже священник, совершающий Таинство.
Я также крестил людей, которых готовил длительное время. Крестины мы стараемся совершать торжественно с хором и иногда с трапезой после них. Так вот такое Крещение, переживается всеми как Таинство, а не как архаичный обряд. Переживание Таинства непередаваемо глубоки.

>Нехотя начинает поститься ("положено!"), вникать в смысл текстов и т.п. Ну и воцерковляется постепенно. Вы твердо уверены, что такой путь Бог отвергает и не признает?

Знаете ли Вы, что в любом деле существуют правила и исключения? Думаю, что да. Так вот, в данном случае недопустимо, чтобы установленный порядок подготовки к Крещению становился исключением. Это ведет к значительным искажениям в жизни тех, кто принял Крещение без подготовки. А когда таких людей становится подавбяющее большинство, то и на весь уклад жизни.

> Надо сначала овладеть всей массой знаний - и только потом?...


Причем тут масса знаний? Вы точно не прочитали статью. О массе знаний речь не идет. Не стоит обвинять меня в излишнем рационализме. Со знаниями ситуация такая. Господь сказал: "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем" (Ин. 15:22). Похожая ситуация и сосвященниками. Если священник научил людей, то ответственность за выполнение сказанного уже на них. А если не научил, то на нем. Поймите такую простую вещь: Крещение - это умирание со Христом для греха. Оно требует однозначной перемены жизни и оставления грехов (грубых). Любой священник обязан добиваться, чтобы после Крещения люди жили по-христиански. Если же священник им даже не объяснил этого доходчиво (а за 15 минут и даже за час перед Крещением этого сделать невозможно), то он им дал разрешение (санкцию) жить, приняв Христа в сердце, и совершать прежние грехи. Вы чувствуете ответственность? Священник дает санкцию делать аборты, блудить, пить и т. д., если он не останавливает человека перед Крещением и не объясняет ему доходчиво в чем суть Крещения и какова христианская жизнь.

> Вообще - предлагаемые ужесточения (признание или непризнание православным) ради "порядка" нужно вводить, для соответствия древним установлениям? Или эти меры, по вашему мнению людей сделают лучше, нравственнее, православнее?


Ужесточений здесь никаких нет. Простите, если больному серьезной болезнью начать говорить, что у него серьезная болезнь, требующая лечения - это ужесточение или необходимая и полезная мера?
Опять видно, что Вы не дочитали статью, потому что там ясно написано, что принцип "древнее, значит хорошее" здесь не работает. В древности было много интересного, что сегодня может просто ослабить нашу христианскую жизнь и извратить ее. Внешнее подражательство дервносит недопустимо. Обновленцы, страдающие этим, - вот для нас "плоды этого древа". Но и забвение опыта древней Церкви недопустимо. По какой причине, скажите на милость, мы должны отходить от канонов и евангельских заповедей и принимать "предания старцев" и "обычай без истины, которые есть только древнее заблуждение" (Свщмч Киприан Карфагенский)?

Для меня важно именно то, что подобные меры созданы только для ограничения влияния греха на человека и стимулирования его к добродетельной жизни. А признание или непризнание "православным" нужно и нам самим, чтобы разобраться в вопросе "Как я должен жить?". Если церковный обычай допускает (не ограничивая его участия в священнодействиях или ограничивая в неважной для него мере) "православному" блудить, воровать, хулить Церковь и Бога, пьянствовать и т. д. То почему этого нельзя другим православным? Почему я должен говорить прихожанам об обязательности Великого и прочих постов, и других ограничений а с посторонних людей не спрашивать этого.Нужно это и для решения многих практических пастырских вопросов, конкретно влияющих на жизнь людей.Такой вопрос: венчать или не венчать супругов, один из которых не живет по христиански, а часто наоборот..., но венчаться согласен? Есть много других практических вопросов, когда совершение таинств становится предметом юридических спекуляций (в суде, те кто не расписан могут пытатьсяпредъявлять свидетельство о венчании) колдовских манипуляций и многих недоразумений.

О. Дмитрий Моисеев привел мне однажды интересные слова Лурье о том, чем может быть таковой дифференцированный подход к совершению священнодействий. И, на мой взгляд чаще всего так и бывает. Дифференцированным подходом я назвал здесь требовательность к прихожанам и нетребовательность в отношении жизни к захожанам. Но, кому это нужно, издевательство над верой, этот ранок товаров и услуг под названием "Православие"?

А вот эти слова Лурье: "Христиане такого типа, как те, к кому обращался св. Иоанн Златоуст, могли составлять подавляющее большинство только в условиях христианской Империи. В видимые границы Церкви их загоняет сила обычая и государственного строя, и только затем уже начинается собственное дело Церкви — пытаться их самих или хотя бы их детей и внуков воцерковлять внутренне. Рушится христианское государство — и инерции традиции едва хватает на несколько поколений. Добровольно же эти люди пойти в Церковь даже не догадаются. У Церкви остается только один путь, если она непременно хочет «работать с массами»: коль скоро паству теперь некому загонять в церковную ограду, нужно ее заманивать. А как заманивать? И этот путь не нов: помогать людям, какие они суть, а не пытаться их изменить. Выражаясь более прямо — потакать их страстям: от желания утешения (эмоциональной «разрядки») без покаяния до решения их жизненных проблем с помощью рынка товаров и услуг под условным названием «Православие» (специальная икона, чтобы не украли машину, «охранный пояс», чтобы не «сглазили»... наконец, специальный «духовник», чтоб совсем уж ничего не надо было соображать самому).
Но истинная Церковь не «работает с массами». Это для государства существуют «массы», а для Церкви — только отдельные люди. Поэтому после крушения христианского государства «массы» неизбежно отходят от Церкви — как не было их в ней прежде создания христианского государства. Проблема воцерковления народов отпадает сама собой (если мы не говорим о рынке под видом Церкви, который занят только формированием собственного потребителя, но предпочитает называть это «проповедью»). Церкви же ничего не остается, как сосредоточиться на тех, кто оказался способен, с помощью Божией, придти к ней сам — в результате собственного сознательного выбора истинной веры, а не каких-либо ее второстепенных или вовсе ложных атрибутов. А с такими людьми просто невозможно обходиться разбавленными версиями христианства. Им нужно прямо сказать, в чем состоит христианская вера, и не бояться, к каким конфликтам это может привести с нашим пониманием житейского счастья. Таких людей даже просто опасно дезориентировать: в отличие от других, которым, какую цель ни указывай, они на самом деле не пойдут ни к какой, эти — пойдут. Поэтому цель должна быть указана с самого начала и с возможной точностью — и именно та, которую указал Спаситель: аще хощеши совершен быти..."
В. Лурье. "Призвание Авраама"

 Re: Полный порядок!
Александр Павлов - 17:18 09.08.2006
Есть вопрос практического свойства.
Человек подошел к Вам
"Могу я креститься? А то невеста моя требует венчания..."

Я так понимаю - что он Церкви пока не нужен?

 Re: порядок
Епиходов - 17:33 09.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Есть вопрос практического свойства.

> Человек подошел к Вам

> "Могу я креститься? А то невеста моя требует венчания..."

>

> Я так понимаю - что он Церкви пока не нужен?


Мне кажется, тут некоторый максимализм явно присутствует : "всё или ничего!", "веруешь как положено - или нет?!"

Церковь пока балансирует между этими флангами потенциальных преобразователей - "аскетами" и "раскрепостителями". Общий кошмар будет, если какая-то из этих групп однозначно возьмет верх. Законы человеческой природы таковы, что остановить их скоро не удастся, колесо покатится - пока не упрется в полную крайность.

Не хотелось бы.

Ал-р

 Re: порядок
Владимир Ковальджи - 18:24 09.08.2006
> Церковь пока балансирует между этими флангами потенциальных преобразователей - "аскетами" и "раскрепостителями". Общий кошмар будет, если какая-то из этих групп однозначно возьмет верх.


Прошу прощения, а те времена, когда понятие "член Церкви" было вполне конкретным и очевидным, были для Церкви по-Вашему кошмарными? Обосновали бы...

 Крестить все, что шевелится (с)И.Н
Александр Павлов - 18:45 09.08.2006
Я ведь НЕ знаю ответа на свой вопрос.
Подготовка - нужна, да!
НО одному хватит мгновенья, другому- жизни мало.
Как определить
Бог-знает.
А священник?
Каково ему решать...
Сказать - "иди готовься к рождению во Христе" (и к смерти ветхого!) Дескать, если человек всерьез собрался - так поймет правильно. И подготовится.
Ну а "зевака" - зевнет -да и бросит невнятное занятие.
И совесть у священника чиста (тут были цитаты о разной ответственности язычников и крещеных)

Да только ведь - не Господь ли привел человека в храм?
(пусть и по такому "формальному" поводу)

В общем - от сердца ( не пинайте сильно, со-беседники)
Крестить бы ВСЕХ, кто сам пришел. Хоть за новой рубашкой.
Силком - НЕ волочить.(если взрослый и в сознании)

Потом - (через прихожан в т.ч! - а тем паче через восприемников) -как то помочь взрасти от внешнего к сокровенному.
Как?
НЕ ЗНАЮ
Может быть - просто не прятать светильники.


Слава тебе Господи, что не мне решать такие вопросы. НЕ выдержу решения. А на священнике - есть Дух, что поможет в этом труде.
Слава Господу.

 Re: Крестить все, что шевелится (с)И.Н
священник Георгий - 19:23 09.08.2006
> Я ведь НЕ знаю ответа на свой вопрос.

> Подготовка - нужна, да!

> НО одному хватит мгновенья, другому- жизни мало.

> Как определить

> Бог-знает.

> А священник?

> Каково ему решать...

Для того, чтобы священник меньше ломал голову над трудными вопросами их решали соборно святые отцы. Свои решения они закрепили в канонах "Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили ." (1 правило VII Вселенского собора). Сии правила с рассуждением священнику следует применять. Кроме правил есть указания священноначалия и практика приходов, которые много лет занимаются катехизацией. Эти вещи нужно изучать и также применять. Но, со всяким человеком нужно обходиться индивидуально по ситуации его жизни. Есть также указания Святейшего Синода (1840 г.) о сроках оглашения. Так вот в этом указании говорится, что сроки может сокращать только архиерей. Интересное примечание.

> Сказать - "иди готовься к рождению во Христе" (и к смерти ветхого!) Дескать, если человек всерьез собрался - так поймет правильно. И подготовится.


Полная дурь: сказать и все... Это значит бросить человека оттолкнуть его. Особенность канонического строя Церкви в том, что следование канонам (с рассуждением) всегда создает оптимальные условия для возрастания людей в Боге. Сказать и все - это наплевательство. Ничего он сам не поймет. Его нужно взять под ручки и повести как младенца, нуждающегося в особой заботе. На него кучу времени нужно убить и средств не пожалеть...

> Ну а "зевака" - зевнет -да и бросит невнятное занятие.

> И совесть у священника чиста (тут были цитаты о разной ответственности язычников и крещеных)


А зеваку нужно разбудить и дать ему внятное занятие и четкое задание по силам. А совесть спокойна у священника быть не может даже если он сделал все по плавилам. Спокойная совесть - это прожженная совесть. А цитаты тут не причем. Они - внешний ориентир.

> Да только ведь - не Господь ли привел человека в храм?

> (пусть и по такому "формальному" поводу)


Вот именно, что Господь привел, чтобы мы его взяли, приголубили обогрели, накормили (во всех смыслах) и на правые стези направили. А в обряде Бога может и не быть! И не затем Гоподь направляет к нам людей, чтобы мы их обманывали. А мы обманываем, говорим: "Все, иди. Ты теперь крещеный, православный." А он - тот же по жизни. Он и не знает как житьто ему по-православному. У него в голове .... страшно сказать сколько всяких глупостей. Побольше чем у наших постоянных прихожан.

> В общем - от сердца ( не пинайте сильно, со-беседники)

> Крестить бы ВСЕХ, кто сам пришел. Хоть за новой рубашкой.


"Если ты лицемеришь, то человеки крестят тебя ныне, а Дух не крестит тебя. Ты в сей один час подвергнешься важному испытанию, избранию в великое воинство: если погубишь время cиe, то невозможно будет исправить тебе зла." свт. Кирилл Иерусалимский

" «Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: «возвращусь в дом мой, откуда я вышел». И придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идёт и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом» (Мф. 12; 43-45)."

> Потом - (через прихожан в т.ч! - а тем паче через восприемников) -как то помочь взрасти от внешнего к сокровенному.


Сейчас готовлю к Крещению парня, который два года назад стал в нашем храме (тогда еще не было системы катехизации) восприемником, будучи некрещеным даже. И таких восприемников - больше 90%. О них ли речь?

> Как?

> НЕ ЗНАЮ


Если не знаете, то давайте вместе спрашивать у тех, кто знает. Я вот этим как раз и занимаюсь. А крестить без подготовки Вы не сами не пробовали? А знаете, что крестить взрослых без подготовки или младенцев в семьях отпавших - это сущая пытка для совести священника? Многие из-за этого крестить не любят.

> Может быть - просто не прятать светильники.


А кто их прячет? Напротив, готовы из каждого заурядного священника старца сделать.

> Слава тебе Господи, что не мне решать такие вопросы. НЕ выдержу решения. А на священнике - есть Дух, что поможет в этом труде.


Решение принимать нужно всем нам, когда мы говорим нашим знакомым что-то о вере: "А ты иди покрестись. Тебе легче будет" или что-то похожее. В этих вопросах должен каждый разбираться, чтобы когда узнает, что в ближайшем храме крестят без подготовки, а каком-нибудь - с подготовкой не советовать своим близким идти в дальний храм, избегая подготовки.

 Re: Крестить все, что шевелится (с)И.Н
Александр Павлов - 19:41 09.08.2006
Батюшка - Вы все так говорите
(хм, еще бы я со священником спорил)

Господь каждого человека лелеет, словно он у Него единственный.

Простите, Православные.

 Re: Крестить все, что шевелится (с)И.Н
Владимир Ковальджи - 19:57 09.08.2006
> Господь каждого человека лелеет, словно он у Него единственный.


Мастер Вы красивых, но максимально неконкретных, а потому ни к чему не обязывающих афоризмов :)

А что означает "Церковь - Тело Христово, а мы - его члены"? А то и означает, что мы (Церковь) уста и руки Его, которыми Он говорит и делает в этом мире. В т.ч. и лелеет. Только об этом о. Георгий тут и говорил - такие важные члены Тела, как священники, могут взлелеять по-настоящему, а могут и подсунуть "пустышку", чем и человеку навредят и себя подвергнут осуждению, как недостойные для такого Тела руки и уста.

Можно, конечно, и дальше красиво говорить, что, невзирая на любой наш маразм и легкомыслие, Господь все-таки силен имиже веси судьбами привести человека к Себе. Ну, может. И что? Может прикрыть тогда ваще эту лавочку? так что ль?

 Re: Крестить все, что шевелится (с)И.Н
Александр Павлов - 20:38 09.08.2006
>Владимир Ковальджи, Вы писали:.....


Вот подумалось, а правила насчет спора с регентом нигде нет? :)

Афоризм - не мой. Это неточная (по памяти) цитата из св.отцов.
Надеюсь, не сильно переврал по сути.

Конечно - уважаемым собеседником четко сказано, что есть правила -в том числе и поместные.
И они - не на пустом месте возникли. Из опыта. Многократно испытаны на чистоту Вероучения. Конечно, многое в исполнении их -зависит от разумения конкретного исполнителя и конкретной ситуации
да иначе и невозможно.

Очень хорошо, если священник - усердный и грамотный пастырь.
И оглашенных немного Каждого - помнит и знает.

НЕ бунтую я против этого порядка :)

В общем... когда молюсь - прошу Господа дать мне не мерой, а СВЕРХ меры. Даже если слаб/ленив удержать Дар - прошу пусть Он поддержит. Уроню - еще раз подаст. Снизойдет до всех моих слабостей/грехов/глупостей
И до неверия - тоже.

И тем, кто пришел креститься - пусть и с дурью в голове - того же желаю

Я достаточно четко пояснил свою позицию?

 Оглашение - это презентация христианства
священник Георгий - 01:05 10.08.2006
Слова "оглашение - это, своего рода, презентация христианства" принадлежат не мне, а одному хорошему священнику, который занимается оглашением уже много лет. Оглашение должно прозвучать незабываемо, оставить след на всю жизнь.

> Очень хорошо, если священник - усердный и грамотный пастырь.

> И оглашенных немного Каждого - помнит и знает.


Оглашением должны заниматься либо епископы, либо талантливые проповедники, а не все священники.

Лучше, когда система оглашения централизована, а оглашенных много - им легче видеть себе подобных рядом и не чувствовать себя чем-то особенным. А индивидуальную работу нужно проводить отдельно по приходам.

 Re: Оглашение - это презентация христианства
Владимир Ковальджи - 02:27 10.08.2006
> Оглашением должны заниматься либо епископы, либо талантливые проповедники, а не все священники.

> Лучше, когда система оглашения централизована


Точно!
Правда, можно предвидеть возражения типа "чем централизованней, тем меньше вдумчивого индивидуального подхода". Однако - ничего страшного. Оглашение - это преподание самой базовой и общенеобходимой информации, куда и зачем ты вообще придти собрался. Это вполне поддается централизации. А индивидуальному подходу места и времени будет потом достаточно...
Так же, как жанры лекции в большой аудитории и индивидуальных занятий с репетитором спокойно сосуществуют, не отменяя друг друга, а дополняя.
Может, конечно, и лучше "каждому ученику - по личному репетитору" (как в знаменитом польском лозунге "каждой женщине - домохозяйку!" :) ), но это уже типа "мечтать не вредно".

 Качественная подготовка или кустарщина?
священник Георгий - 21:17 10.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> можно предвидеть возражения типа "чем централизованней, тем меньше вдумчивого индивидуального подхода". Однако - ничего страшного. Оглашение - это преподание самой базовой и общенеобходимой информации, куда и зачем ты вообще придти собрался. Это вполне поддается централизации. А индивидуальному подходу места и времени будет потом достаточно...


Анализ огласительных практик показывает, что приходская работа, чаще всего ведется на кустарном уровне и постоянно находится под угрозой умирания под влияние многих факторов. Централизация дает возмножность проводить не только оглашение, но и вести методическую работу в этом направлении. При централизованной системе больше возможностей использования тех. средств обучения. Для централизованной подготовки легче подобрать самых заинтересованных священников, способных работать с оглашенными. На приходском уровне все эти возможности весьма ограничены, а чаще всего качества даже не пытаются добиваться. Централизованная же школа оглашения дает возможность проводить аналитическую работу, организовывать конференции и др. мероприятия для развития миссии, создавать миссионерские видеотеки и библиотеки.

> Так же, как жанры лекции в большой аудитории и индивидуальных занятий с репетитором спокойно сосуществуют, не отменяя друг друга, а дополняя.


Индивидуальная работа в деле оглашения просто необходима, но она должна проводиться теми приходами в которых будет проходить. Для этого на приходах должны быть специальные люди, которые будут помогать священнику в работе с оглашенными. На приходе должны быть свои традиции работы с новообращенными.

> Может, конечно, и лучше "каждому ученику - по личному репетитору"


Опыт показывает, что когда люди видят рядом себе подобных, готовящихся к Крещению, Венчанию или посещающих беседы для самообразования, они чувствуют себя комфортнее, чем, когда они один на один со священником. Многие смущаются в личном общения со священником. Многим идея оглашения еще кажется необычной и им легче чувствовать, что рядом кто-то еще готовится.
Когда мы с репетиторами занимаемся, у нас задача - овладение знаниями. Здесь же задача несколько отличается.
Первая задача - сформировать верное представление о хр-ве, выбив ложные стереотипы, вторая - разбудить живые религиозные чувства, третья - направить эти чувства в нужное покаянное русло, четвертая - указать где, как и с кем вместе решать духовные задачи личной жизни каждого человека.

  Презентация хлеба голодным
Александр Павлов - 13:06 10.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
> Слова "оглашение - это, своего рода, презентация христианства"

Дабы избежать упреков в плетении словес.
Постараюсь максимально четко.

Внимание:

Я полагаю, что действительное таинство Крещения - всегда не только действено, но и спасительно
В том случае, если действительность таинств определяется церковными правилами.(???) - ищем минимальное из них.
Лишь бы не было прямого запрета.

Подготовка- важна но определяюща. Не превращать подготовку в бремена
неудобноносимые. Чем меньше духовный возраст - тем больше послаблений.
С учетом того, что многие приходят в возрасте недоношенного ребенка -
крестить их как есть. Принимая само желание такого человека креститься
(сколь бы причудливы ни были мотивы, за исключением - БЕССПОРНО
богохульных) - как явное действие Предваряющей благодати.

Отказывать в крещении - без чрезвычайных оснований - недопустимо.
Возлагание бремен неудобноносимых - суть форма отказа.

Простите, Православные
Не ищу ересей.

 Такие люди входят в Тело Церкви как гвозди, а не как члены.
священник Георгий - 21:18 10.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Я полагаю, что действительное таинство Крещения - всегда не только действено, но и спасительно

> В том случае, если действительность таинств определяется церковными правилами.(???) - ищем минимальное из них.


Плести словеса не нужно. Все очень просто. Все церковные правила и практика Древней Церкви есть расшифрофка и исполнение слов Спасителя: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16:16). Обращаю внимание, что будет осужден независимо от того крещен был он или нет. А Священное Предание говорит нам, что крещеные, но не жившие по-христиански наследуют большее осуждение. Теперь вопрос: Вы можете пожелать человеку стать отступником, нарушителем обетов Крещения и наследником страшных мучений в вечности? Тогда давайте будем с ним честными и не будем провоцировать его на отступление от веры, пусть даже несознательное. Простой житейский пример, который приводит для подобных Вашему возражений прот. Дмитрий Смирнов. Никто не дает права на управление автомобилем человеку, который не умеет водить машину. Это считается абсурдным. Тоже самое в христианской жизни.
Ваше недоумение возникает только из одного. Вы недооцениваете глубину христианской жизни, которая должна начинаться после Крещения. Вы не считаете, что человек в Крещении должен умереть для греха, как учит ап. Павел " Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" (Рим. 6:1-3).
Приходится заподозрить, что Вы незнакомы с данными утверждениями Апостола или не придаете им должного значения. После Крещения жизнь человека должна строиться совершенно по новым, евангельским принципам, а не по мирским. А если этого не происходит, значит происходит профанация Таинства. Страшное явление. Участники Таинства становятся актерами, которые играют роли. Церковь становится театром. Священник изображает заботу о человеке и совершает пустой обряд, хотя знает, что крещаемого ничего не связывает с Церковью и 90-99 %-я вероятность того, что он станет отступником. Но священнику это безразлично. Ведь он всего лишь актер! Крещаемый изображает из себя верующего - крестится, повторяет ужасающие по важности, но непонятные и смешные для него слова обетов Крещения, коверкая слова читает (если священник ему поручил) священный Символ нашей Веры. Читая глубочайшие догматы веры, человек в голове своей имеет чудовищно извращенное поверхностное представление о христианстве. Но для актера несоответствие внешнего внутреннему неважно. Важно, что теперь у него появляется еще один повод выпить с друзьями.
Очень метко сказал о таких номинально крещаемых прот. Александр Кадин: "Такие люди входят в Тело Церкви не как члены, а как гвозди"!
Соответственно священники становятся распинателями Тела Христова. Никому этого не желаю. Упаси, Господи!

> Лишь бы не было прямого запрета.


Запреты вещь весьма полезная, когда ими пользуются в соответствии с волей Божией, выраженной в Евангелии, в канонах, в творениях Святых Отцов и рассуждением. и любовью. Простите, но воспитание без запретов невозможно. А в Церкви воспитание - это одно из основных дел.

> Не превращать подготовку в бремена неудобноносимые. Чем меньше духовный возраст - тем больше послаблений.


Простите, но послабление должно помогать человеку войти в Церковь, а не стать ее врагом по образу жизни. Я встречал огромное количество крещеных людей, которые отрицают все церковное и даже хулят Церковь, считая это нормальным отношением к ней. И это - результат неразумных "послаблений", которые правильнее назвать попустительством, потаканием греху и т. п.

> С учетом того, что многие приходят в возрасте недоношенного ребенка крестить их как есть. Принимая само желание такого человека креститься (сколь бы причудливы ни были мотивы) - как явное действие Предваряющей благодати.


Вот именно, что призывающей благодати, которая приводит его к нам, чтобы мы его жить научили по-христиански, в общину свою ввели, позаботились о нем.

> Отказывать в крещении - без чрезвычайных оснований - недопустимо.


Скажите мне, а допустимо ли причащать человека, который не готовился и живет в смертных грехах, заведомо зная, что человек не собирается их оставлять? По Вашей логике нужно к таинству Причастия также подходить: причащать всех по первому требованию. Ведь Вы верите в спасительность Таинства? И я верю. Поэтому я ни за что не допущу к нему неготового человека. А Вы, я понимаю, считаете подготовку к Причастию лишним делом "браменами неудобоносимыми". Только я с Вами не соглашусь. Любое Таинство требует подготовки.
Другой пример. Давайте по Вашей логике рукополагать всех, кто требует этого. Вот я знаю мужика, который хочет стать епископом, что ему мешает? Ведь Таинство его само приведет туда, куда нужно, по Вашему?

> Возлагание бремен неудобноносимых - суть форма отказа.


Простите, а Вы хоть чего-то знаете о системах катехизации, чтобы вешать ярлыки? Ведь это Ваша вера - обрядоверие и фарисейство, а Вы валите с больной головы на здоровую.

> Простите, Православные

> Не ищу ересей.


И все же внимательнее нужно быть к своим взглядам. Они похожи на Ваши собственные измышления, не подтвержденные положительным опытом жизни Церкви.

P.S.
Хочу отметить, что мы с Вами все теоретизируем. Если же посмотреть с другой стороны, с практической, то окажется, что Крещение - это дверь к Евхаристии. То есть после Крещения человек должен жить напряженной аскетической и евхаристической жизнью (не путать с формальным частым причащением). Другой цели нет. Если не достигается цель, то не имеет смысла крестить.
Если мы вернемся к тому с чего начали, то практическая схема будет такой. "Кто имеет веру и крестится, спасен будет...". "Вера от слышания...", "Как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?". Обратите внимание на эти и подобные им высказывания Св. Писания. Оно дает нам превичные образцы. Как проверить веру? Ап. Иаков учит "Покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" Эти слова можно обратить к желающему креститься. Конечно с него спрос невелик. Пусть хоть на службы походит, да на беседы чуть-чуть.

 Re: Отцу Георгию.
Sirota - 01:38 11.08.2006
Здравствуйте, уважаемый отец Георгий!
Ваша статья фундаментальная и требует длительного изучения, поэтому я не торопилась с сообщением, хотелось обдумать и проанализировать свои впечатления.
С точки зрения простого верующего христианина полностью разделяю Вашу озабоченность охлаждением церковной жизни. Для того, чтобы реализовать Ваши планы катехизации, ужесточения правил отбора людей, желающих приобщиться к таинствам Церкви, нужно, мне кажется, чтобы работал некий очень важный фактор, а именно – закон духовной гравитации, когда в центре – Церковь, а по силовым линиям к ней притягиваются прихожане, вдохновленные Божьей благодатью и нацеленные на предотвращение катастрофы гибели души..
Исторически сложившаяся ментальность русского народа со времен крещения Руси была одухотворена невозможностью представить себе жизнь без веры и без церковных обрядов. Отлучение от Церкви являлось страшной катастрофой, а отпавший по причине греховной жизни прихожанин становился изгоем. Теперь это все практически утрачено.
СССР стал первым в мире истинно атеистическим государством (возможно, Господу было угодно провести человечество через опыт неверия хотя бы в одной стране), и поколения людей оказались в пучине богооставленности. Когда тоталитарный режим пал, и началось возрождение духовной жизни, множество людей потянулись к вере. Была ли Церковь готова принять эту массу жаждущих духовного возрождения прихожан? Конечно, нет, ибо она сама только-только вышла из кризиса. Миссионерский подвиг отца Александра Меня требовал продолжения, появились потрясающие книги Андрея Кураева, многим повезло слышать его лекции, и это (говорю по собственному опыту) очень вдохновляло и порождало большие надежды на возвращение истинно христианской церковной жизни – с церковной общиной, доступным батюшкой, братскими- сестринскими отношениями внутри. Мое, не обязательное для других мнение: таинства
даже не столь привлекательны для верующего человека, как сама атмосфера, которая могла бы сложиться вокруг преданного своему делу священника, стоящего во главе прихода и озабоченного духовным ростом каждого из подопечных.
Я была счастлива убедиться, что Вы именно такой священник, и я очень рада за Ваших прихожан. Только сдается мне, что явление это уникальное , трудно достижимый идеал, хотя стремиться к этому нужно, просто необходимо.
Реальность наших дней накладывает свой отпечаток на все, в том числе и на Церковь. И самое страшное впечатление, вынесенное мною из Вашей статьи – это описанные Вами приходы конторского типа с их потребительским уклоном и расчетом. Я немного другими глазами посмотрела теперь на наши киевские храмы. В кафедральном Владимирском Соборе справа от входа висит гигантский ценник услуг, и люди громко совещаются, где дешевле заказать венчание или отпевание. Цены очень и очень высокие, доступные для весьма состоятельных людей. В то же время в Кирилловской Церкви есть легендарный отец Федор, который крестит, венчает и отпевает бесплатно, если увидит, что человек не может заплатить.
Очень понятна мне Ваша мысль, что статус крещенного человека должен быть притягательным. Весь вопрос в том, как этого достичь! Прихожане, живущие в состоянии духовного подвига, - явление не столь уж частое. Воистину они излучают особый свет, способный пробудить тех людей из своего окружения, кого коснулась призывающая благодать. Это будут единицы. А в массе своей люди с опаской посматривают на увлеченных верой людей и, примеряя к себе такую возможность, обычно сомневаются в своих силах : отбросить увлечения, дурные привычки, потратить время, принять христианские ценности. Потому-то и должна быть мощная сила притяжения к Церкви (о чем я писала в начале своего сообщения) для преодоления этого барьера. Возможно, такой оценивающий свои возможности человек придет в храм, послушает, посмотрит и не замеченный никем уйдет, сохранив в памяти приятное воспоминание, и не более того. А ведь нужен подвиг и движущая сила для него.
Может быть такое решение вопроса. При устоявшейся церковной общине можно было бы
приглашать знакомых, родственников и сразу же погружать их в атмосферу дружеского участия и развернуть всю необходимую работу для того, чтобы продемонстрировать привлекательный статус крещенного человека, а далее уже проводить предлагаемую Вами программу катехизации и подготовки к крещению. Бремена неудобоносимые обернутся для них радостным служением и (знаю по себе) захочется еще больших испытаний и преодолений для тренировки пробудившейся духовной силы.
Как ни прискорбно, но справедливости ради нужно отметить, что у баптистов и пятидесятников крещение – это очень торжественный и прекрасно отработанный сценарий. Сам факт допущения к обряду – уже событие. У них есть специальные красивые бассейны. Они шьют себе белые одежды и в присутствии всей церкви при полном погружении, с хоровым чтением молитв и пением проходит обряд. Вы сами написали, во что порой вырождается православное крещение. Лично я проходила это таинство в сознательном возрасте, и впечатление осталось очень хорошее, но, конечно.
небольшое возлияние воды – это не то по сравнению с полным погружением (символическим очищением от всякой нечистоты).
Рассуждать о воцерковленности я не буду – не готова, о других положениях Вашей статьи размышляю.
Небольшие замечания. Тысячу раз прошу прощения, если я не права. Вроде бы «Милости хочу, а не жертвы» - слова не Христа, а пророка Осии (6.6), повторенные Христом.
Далее, Вы употребили выражение «замкнутость, подобная сектантской». Если под сектой понимать протестантские церкви или свидетелей Иеговы, то у них совершенно нет замкнутости, а, наоборот, полная открытость и стремление привлечь как можно больше людей.
Спасибо Вам за то, что ищете пути для пробуждения подлинной православной церковной жизни.
Да поможет Вам Бог!

 Вот серьезный ответ!
священник Георгий - 04:13 11.08.2006
Sirota, Вы писали:
> Отлучение от Церкви являлось страшной катастрофой, а отпавший по причине греховной жизни прихожанин становился изгоем. Теперь это все практически утрачено.


Надеюсь, что не безвозвратно.

> Была ли Церковь готова принять эту массу жаждущих духовного возрождения прихожан?


Не многие жаждали именно духовного возрождения. Кого-то Церковь интересовала запретностью, кото-то как хранительница национальных традиций, кто-то воспринимал ее как диссиденствующую организацию. Ко Христу шли как всегда немногие. Но была возможность пробудить во многих алкание и жажду правды нашего Спасения.

> Конечно, нет, ибо она сама только-только вышла из кризиса.


Церковь именно тогда имела лучшую возможность, чем даже сейчас работать с открытыми ищущими людьми. Когда мы говорим о кризисе, то важно опредеить в чем он заключается. На мой взгляд, Церковь, очищенная гонениями, пребывает в менее кризисном духовном состоянии, чем расслабленная (расслаблены, естественно, люди) вседозволенностью.
Что значит "вышла из кризиса"? Исчезло давление государственной машины, появилась свобода действий, вот и все. Храмы были закрыты? Так дело не в храмах, а в душах! Кинулись восстанавливать храмы...Жаль! Хотя я, будь тогда священником, делал бы, наверное, то же самое.

> Мое, не обязательное для других мнение: таинства

даже не столь привлекательны для верующего человека, как сама атмосфера, которая могла бы сложиться вокруг преданного своему делу священника, стоящего во главе прихода и озабоченного духовным ростом каждого из подопечных.

Не стоит заниматься препарированием церковной жизни. Священника, преданного своему делу не может быть без Таинств. Атмосфера, привлекающая людей, это - не воодушевление, а действие благодати Божией, в первую очередь. А озабоченный духовным ростом подопечных пастырь будет вести людей ко Христу, а не к себе. А вести людей ко Христу, можно только через Таинства Церкви.

> Я была счастлива убедиться, что Вы именно такой священник, и я очень рада за Ваших прихожан.


Убедиться в этом у Вас не было возможности. Срок моего служения слишком мал, чтобы делать такие грандиозные выводы. Приход, в котором я служу Вы не видели, прихожан моих тоже. А написать можно много умных словес. Ситуация от этого не изменится. Не следует спешить с выводами, дабы не было разочарований.

Только сдается мне, что явление это уникальное , трудно достижимый идеал, хотя стремиться к этому нужно, просто необходимо.

Напрасно Вы так плохо думаете о священниках. Достойных священников достаточно для достойных прихожан (и наоборот). Промысел Божий в этом отношении нас не оставляет. Идеальных священников нет, а искренних патырей достаточно. Печально только, что мы все разделены и вынуждены спасаться в одиночку.

> И самое страшное впечатление, вынесенное мною из Вашей статьи – это описанные Вами приходы конторского типа с их потребительским уклоном и расчетом.


Это модель прихода. Реального прихода со всеми этими признаками, думаю, нет.

> Я немного другими глазами посмотрела теперь на наши киевские храмы. В кафедральном Владимирском Соборе справа от входа висит гигантский ценник услуг, и люди громко совещаются, где дешевле заказать венчание или отпевание. Цены очень и очень высокие, доступные для весьма состоятельных людей. В то же время в Кирилловской Церкви есть легендарный отец Федор, который крестит, венчает и отпевает бесплатно, если увидит, что человек не может заплатить.


Будьте милосерднее к священникам. Не являясь настоятелем, я все же знаком с финансовыми трудностями приходов. Деньги - это не шутки, а реальная зарплата людям, налоги, коммунальные услуги и проч. Нелегко отказаться от ценников даже тем, кто этого хочет. И конторский дух проявляется в первую очередь не в ценниках. Я про ценники даже не упоминал в статье. Ценники исчезают сами, когда выстраиваются общинные отношения среди прихожан и священников.

> Очень понятна мне Ваша мысль, что статус крещенного человека должен быть притягательным. Весь вопрос в том, как этого достичь!


Первичные и элементарные меры - не крестить всех подряд! С этого начинается все. А потом уже - прихожане и проч.

Прихожане, живущие в состоянии духовного подвига, - явление не столь уж частое. ...Это будут единицы. А в массе своей люди с опаской посматривают на увлеченных верой людей и, примеряя к себе такую возможность, обычно сомневаются в своих силах : отбросить увлечения, дурные привычки, потратить время, принять христианские ценности. Потому-то и должна быть мощная сила притяжения к Церкви (о чем я писала в начале своего сообщения) для преодоления этого барьера. Возможно, такой оценивающий свои возможности человек придет в храм, послушает, посмотрит и не замеченный никем уйдет, сохранив в памяти приятное воспоминание, и не более того. А ведь нужен подвиг и движущая сила для него.

Благодать - вот та сила.
А для подвига важна среда. Наша приходская "конторская" среда - противится подвигу. Она помогает человеку выйти из мира на начальном этапе, а потом не пускает его дальше. И приходится человеку отрекаться не только от мира, но и от приходской (конторской) среды тоже. В общине такого нет. Все тянут друг друга к Богу.

> приглашать знакомых, родственников и сразу же погружать их в атмосферу дружеского участия и развернуть всю необходимую работу для того, чтобы продемонстрировать привлекательный статус крещенного человека,


Похоже на утопию. Хотя я, возможно, не понял всю глубину задумки. Но мне кажется, что не нужно демонстрировать статус. Как бы тут в фарисейство не удариться. Безусловно, что дружески встречать нужно каждого и любовью одаривать. Только действовать здесь будет не статус.

> а далее уже проводить предлагаемую Вами программу катехизации и подготовки к крещению. Бремена неудобоносимые обернутся для них радостным служением и (знаю по себе) захочется еще больших испытаний и преодолений для тренировки пробудившейся духовной силы.


Конечно перед катехизацией должно быть какое-то человеческое знакомство.

> Как ни прискорбно, но справедливости ради нужно отметить, что у баптистов и пятидесятников крещение – это очень торжественный и прекрасно отработанный сценарий. Сам факт допущения к обряду – уже событие. У них есть специальные красивые бассейны. Они шьют себе белые одежды и в присутствии всей церкви при полном погружении, с хоровым чтением молитв и пением проходит обряд. Вы сами написали, во что порой вырождается православное крещение.


У меня есть идея снять видеосюжет - 6-8 видеоинтервью. Из них половина - сектантские рассказы о Крещении. А половина - наши. Думаю разница будет заметна.

Лично я проходила это таинство в сознательном возрасте, и впечатление осталось очень хорошее, но, конечно.
> небольшое возлияние воды – это не то по сравнению с полным погружением (символическим очищением от всякой нечистоты).


Мы стараемся крестить всех взрослых с полным погружением, с хором и с чаепитием.

> Рассуждать о воцерковленности я не буду – не готова, о других положениях Вашей статьи размышляю.


А рассуждать нам с Вами здесь нечего. Все ясно и так. Современный церковный обычай не согласуется с каноничаской логикой и святоотеческими представлениями о духовной жизни. Нужно стараться с рассудительностью, с змеиной мудростью (вот где нужно рассуждать!) следовать канонической логике и святоотеческим нормам.

> «Милости хочу, а не жертвы» - слова не Христа, а пророка Осии (6.6), повторенные Христом.


Думаю, что, если Вы внимательно прочитаете начало 6 главы кн. пр. Осии, то увидите, что пророк говорит не от себя, а от имени Бога. Пророк эту истину не выдумал, а просто озвучил озаренный божественным вдохновением. Хотя, чтобы не смущать читателей, я исправил выражение так: "словами, произнесенными Христом".

> Далее, Вы употребили выражение «замкнутость, подобная сектантской». Если под сектой понимать протестантские церкви или свидетелей Иеговы, то у них совершенно нет замкнутости, а, наоборот, полная открытость и стремление привлечь как можно больше людей.


Смысл данного выражения, в общем, думаю понятен. Да и секты бывают разными. А в словаре иностранных слов термин "секта" во втором значении определяется как "замкнутая группа".

 Дополнение к ответу
священник Георгий - 13:49 11.08.2006
Sirota, Вы писали:
>Вроде бы «Милости хочу, а не жертвы» - слова не Христа, а пророка Осии (6.6), повторенные Христом.


Еще важно то, что прозвучав в проповеди пророка Осии данные слова остались без применения и не были поняты. Именно Христос своим Божественным авторитетом утвердил их выполнив в жизни. Ведь Вы помните контекст их звучания. Со властию их сказать мог только Бог. И Богу они принадлежат по праву.

 Re: Дополнение к ответу
Sirota - 15:21 11.08.2006
Уважаемый отец Георгий!
В ответ на мое небольшое замечание
> :> >Вроде бы «Милости хочу, а не жертвы» - слова не Христа, а пророка Осии (6.6), повторенные Христом.

Вы совершенно справедливо заметили:
> Еще важно то, что прозвучав в проповеди пророка Осии данные слова остались без применения и не были поняты. Именно Христос своим Божественным авторитетом утвердил их выполнив в жизни. Ведь Вы помните контекст их звучания. Со властию их сказать мог только Бог. И Богу они принадлежат по праву.

Вы совершенно правы, только мне чуть-чуть обидно, что Вы подумали, будто бы я не понимаю, что через пророка прозвучали слова от Бога. Но раз уж речь зашла о жертве, можно Вас попросить как священника пролить свет истины на сам вопрос о жертве как таковой. Почему в Ветхом Завете такое большое место и значение уделяется жертве (вплоть до "приятного благоухания"), а потом через пророка Осию все нивелируется , остается милость и дух сокрушенный?
Мир Вам
(*,*)

 Re: Дополнение к ответу
священник Георгий - 19:46 11.08.2006
Sirota, Вы писали:
> Вы совершенно правы, только мне чуть-чуть обидно, что Вы подумали, будто бы я не понимаю, что через пророка прозвучали слова от Бога. Но раз уж речь зашла о жертве, можно Вас попросить как священника пролить свет истины на сам вопрос о жертве как таковой. Почему в Ветхом Завете такое большое место и значение уделяется жертве (вплоть до "приятного благоухания"), а потом через пророка Осию все нивелируется , остается милость и дух сокрушенный?

> Мир Вам


Если я Вас обидел, то сожалею об этом. К сожалению писать приходится очень быстро и не всегда получается отшлифовать сообщения. А редактировать их на данном форуме невозможно. Вот и получаются резкости и неточности. Еще раз прошу прощения.

Если вопрос о жертвах для Вас действительно важен, то предлагаю рассмотреть его отдельно. На данной страничке иная тематика.

 Re: Такие люди входят в Тело Церкви как гвозди, а не как члены.
Александр Павлов - 13:17 11.08.2006
священник Георгий, Вы писали:....

Как и говорил - не с руки мне со священником спорить. Даже если -это только ник на форуме.

Я просто не понимаю как можно привести человека к вере - хоть семь епископов ему катехизис читай.

Крещение - как зерно брошенное в почву. Незачем ожидать урожая в тот же день.

 Re: Такие люди входят в Тело Церкви как гвозди, а не как члены.
священник Георгий - 13:43 11.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Крещение - как зерно брошенное в почву. Незачем ожидать урожая в тот же день.


Укажите мне сроки всхода зерен в душах 85 % крещеных ныне и живущих безбожно людей?

Подскажу Вам, что сеять зерна на камни, невспаханную почву и в терние бесполезно.

 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях
Александр Павлов - 14:12 11.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
> Укажите мне сроки всхода зерен в душах 85 % крещеных ныне и живущих безбожно людей?


священник Георгий, Вы бы меня еще о стаде малом в процентах спросили.

> Подскажу Вам, что сеять зерна на камни, невспаханную почву и в терние бесполезно.

Целинная земля - порой как камень.
Возделывать ее, ворон с нее гонять - надо.
Пренебрегать ею - недопустимо.
IMHO

 Re: Немощного в вере принимайте без споров о мнениях
священник Георгий - 19:36 11.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> священник Георгий, Вы бы меня еще о стаде малом в процентах спросили.


Обратите внимание на "малое стадо". А у нас отнюдь не малое.

> Целинная земля - порой как камень.

> Возделывать ее, ворон с нее гонять - надо.

> Пренебрегать ею - недопустимо.


Дорогой мой оппонент. Ведь я об этом и радею. Только Вы думаете, что возделывание заключается в совершении обряда (объясните, чем Ваша позиция отличается от позиции фарисеев, которые уповали на обрезание?), а я думаю, что возделывание заключается в научении человека практической жизин во Христе.

 Re: Немощного в вере принимайте без споров о мнениях
Александр Павлов - 20:20 11.08.2006
священник Георгий, Вы писали:

> Обратите внимание на "малое стадо". А у нас отнюдь не малое.

Не понял?
Это где - "у нас" - немалое?
Если у нас - это в церкви странствующей - то:
Я не знаю - кто именно войдет в стадо малое- В Церковь торжествующую. И как тесно это связано со знанием катехизиса крещаемым.


> Вы думаете, что возделывание заключается в совершении обряда

НЕТ
В совершении Таинства

Я верю, что в Таинстве передается Дар - независимо от воли человеков.
Воля человека может отринуть этот дар, тем самым человек ввергается в скорби.
НЕ - Благодатью - а отказом от нее.
При этом даже осуждение (IMHO) - НЕ есть путь в смерть вечную.
Скорби будут обращены к вразумлению.
Осуждение - НЕ есть вред

Благодать - НЕ может быть во вред.

Уровень подготовки к Крещению - по сути - всегда мал.

Я и сейчас не готов к Крещению. Через сорок без малого лет как надо мной совершили обряд.
И к Причастию - НИ разу не был готов.
А дерзал.
И буду дерзать.


Александру Иванову.
Да, я посмотрел на другие работы уважаемого автора.
Я НЕ ставил под сомнение его сан

 Подготовка к Причатию отменяется!
священник Георгий - 01:46 12.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Это где - "у нас" - немалое?


Немалое - это те самые миллионы крещеных, но не живущих по-христиански.

> Я не знаю - кто именно войдет в стадо малое- В Церковь торжествующую. И как тесно это связано со знанием катехизиса крещаемым.


Простите, но я вынужден указать Вам, что Вы извращаете понятие об оглашении, которое дано в прочитанной Вами статье. О знании катихизиса там не упоминается ничего (нет даже слова катихизис, и т. п.). Вы пытаетесь представить катехизацию - пустым набиванием голов знаниями. Катехизация - это школа христианской жизни. И знания нужны, но здесь они играют служебную роль.

> > Вы думаете, что возделывание заключается в совершении обряда

> НЕТ

> В совершении Таинства

> Я верю, что в Таинстве передается Дар - независимо от воли человеков.

> Воля человека может отринуть этот дар, тем самым человек ввергается в скорби.

> НЕ - Благодатью - а отказом от нее.


Скажите, а этот опыт отказа обязательно нужен человеку? Может быть лучше обойтись без него? Ведь не укрепляет же семью опыт прелюбодеяния после свадьбы? Напротив, после измены семьи часто распадаются. Так же распадаются и браки душ со Христом.

> При этом даже осуждение - НЕ есть путь в смерть вечную.

> Скорби будут обращены к вразумлению.

> Осуждение - НЕ есть вред

> Благодать - НЕ может быть во вред.


Да, но насильно затащить в Царство Небесное благодать, к сожалению неспособна. И с той же благодатью в ад идти хуже, чем без нее. Ибо это - попытка войти на пир в небрачной одежде.

> Уровень подготовки к Крещению - по сути - всегда мал.

> Я и сейчас не готов к Крещению. Через сорок, без малого, лет как надо мной совершили обряд.

> И к Причастию - НИ разу не был готов.

> А дерзал.

> И буду дерзать.


ДЕРЗАЙТЕ, ТОЛЬКО НЕ СТОИТ ГОТОВИТЬСЯ К ПРИЧАСТИЮ. ЭТО ВАМ НЕ ПОМОЖЕТ. Я, как священник, разрешаю Вам причащаться без подготовки абсолютно. Также я разрешаю Вам не соблюдать посты установленные Церковью, разрешаю не читать молитвенное правило и творения Святых Отцов. Все это не поможет Вам приблизиться к Богу (по Вашей же логике). Вы можете спокойно забыть обо всех заповедях и жить "как все люди". Через скорби, через благодать, которую Вы будете принимать в Причащении (Исповедь Вам не нужна, как, по Вашему мнению, и тем, кто принимает Крещение), приведет Вас к спасению во Христе.
Не примите мои слова как оскорбление. Я ничуть не хочу Вас обидеть. Я искусственно проявляю к Вам то же отношение, что и Вы проявляете к Крещаемым. Оно называется равнодушием к вечной участи души. На самом деле, подготовка к Крещению важна еще более, чем к Причастию. В Древней Церкви к Причастию не готовились, а к Крещению готовились годами! А у нас наоборот. То, что упустили в начале, догоняем всю жизнь. При этом я стою за строгие нормы подготовки к Причастию, но тем, кто готов попирать божественное Таинство Крещения, я говорю то, что и Вам.

 Re: Священнику Георгию
Sirota - 14:59 12.08.2006
Здравствуйте, уважаемый отец Георгий!
Простите, ради Бога, если Вы опять сочтете мой вопрос не в русле дискуссии, но ведь присутствие священника на форуме сразу же вызывает на поверхность сознания вопросы, долгое время не находившие разрешения, это во-первых, а во-вторых, вопрос мой, как мне представляется, близок к теме, обсуждаемой по Вашей инициативе.
Конкретно, я бы очень была благодарна Вам, если бы Вы прокомментировали цитату из произведения Игумена N (сноска)

http://koinonia.orthodoxy.ru/antis.html
Не редкость, когда месячный младенец в момент чтения заклинательных молитв и Крещения рычит нечеловеческим басом и требует, чтобы его "не окунали в эту вонючую воду", которая его жжет, как злобно утверждает рычащий голос, тем самым приводя в страх и замешательство родственников, священника и всех окружающих. С нечеловеческой силой эти тоненькие ручки впиваются в одежду матери или бороду священника, когда он пытается взять его, чтобы нести к купели, дикий вой оглашает церковь или помещение крестильни.
Какой разительный контраст представляет собой подобное крещение, совершаемое либо "по традиции", либо "на всякий случай, для здоровья", либо "под давлением бабушки" с крещением младенца из православной семьи! Как ангел, лучистым взглядом смотрит такой младенец на священника и, бывает, ни разу не пискнет, когда его погружают в купель. Он весь излучает свет и тепло. При взгляде на его личико рождается умиление в сердце всех, кто присутствует при совершении Таинства. (Конец цитаты)
Почему меня это интересует? Потому что хочу составить свое мнение о творчестве этого автора, насколько можно доверять высказываемым им неординарным утверждениям.
Мир Вам!
(*,*)

 Не видел таких детей.
священник Георгий - 22:43 12.08.2006
Sirota, Вы писали:
> Здравствуйте, уважаемый отец Георгий!

> Конкретно, я бы очень была благодарна Вам, если бы Вы прокомментировали цитату из произведения Игумена N (сноска)

На мой взгляд, в данном отрывке искусственно создан контраст между детьми верующих родителей и детьми неверующих. Мне никогда не приходилось слышать (в моей практике этого однозначно не было) о подобных случаях беснования младенцев. Думаю, что это может быть преувеличением либо выдумкой. Крещение младенцев из православных семей описано несколько слащаво. В моей практике младенцы из православных семей тоже позволяют себе вопли на Крещении. Это может быть по самым разным естественным причинам (кушать хочет, жарко ему или еще что-то). Часто дети в месячном возрасте просто спят во время совершения Таинства. Вот мой комментарий данного отрывка. Считаю, что преувеличения, сделанные автором – это спекуляция на суеверных чувствах читателей. Такая спекуляция (может быть несознательная, по привычке приукрашать речь) не идет на пользу Церкви, несмотря на то, что вроде бы автор выступает против формального подхода к Крещению. Всю статью читать не было времени. Беснование - явление обусловленное нашей страстностью. По мере овладения нами стратей, нами могут овладеть бесы. Детьми страсти не владеют в той мере, которая приводит к беснованию. Беснование, как и любая скорбь, дается для душевной пользы ("ангел сатанин дан мне в плоть..." (ап. Павел)). Душевной пользы детей в случае беснования не вижу. Предположу, что пользу из этого могут извлечь родители. Но это - гипотетически.

 Re: Подготовка к Причатию отменяется!
Александр Павлов - 13:48 14.08.2006
священник Георгий, Вы писали:

> О знании катихизиса там не упоминается ничего (нет даже слова катихизис, и т. п.).

О да, есть только слово "катехизация" :)
Цитата:

Каждое совершение треб с отпавшими должно сочетаться с обязательной (достаточно продолжительной – 3 – 4 встречи с беседами, а не получасовой) катехизацией. После катехизации должно быть присоединение.
Ну это так, к слову.

Внимание!
Я выношу в новую ветку вопрос - который полагаю первейшим для обсуждения.
И по которому у меня полное не понимание позиции - как Вашей так и еще ряда со-беседников.
Только уяснив его - мы сможем вернуться к конструктивному обсуждению статьи.
IMHO

 Немощный в вере и презритель Евангелия и хулитель Церкви - это разные вещи
священник Георгий - 19:56 11.08.2006
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.

Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. 16 Да не хулится ваше доброе. 17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. 19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.

Если мы посмотрим контекст, то увидим, что никакого отношения к нашему вопросу данные слова не имеют. Речь идет о том, что некоторые немощные люди неразумно СЛЕДОВАЛИ в своей жизни иудейским ограничениям в пище. Но они следовали. Они жили по вере. А Вы этими словами хотите защитить волков, кощунников, которые не имеют никакого желания жить по вере и накладывать на себя ограничения. Те люди накладывали на себя больше, чем нужно. А те, которых Вы защищаете, не только не ограничивают себя, но и живут в разврате и других страшных грехах. Вы уж ответственнее к Св. Писанию относитесь.

  Немощный в вере и презритель Евангелия и хулитель Церкви - это разные вещи
священник Георгий - 20:06 11.08.2006
Да и о каких спорах и каких мнениях Вы хотите сказать? Причем тут оглашенные. Им даются не мнения, а догматы Церкви и правила жизни, а не мнения и не споры. Причем их-то действительно принимают, а не бросают не произвол судьбы, совершив непонятный им обряд. С ними работают, на них тратят время, силы и средства. Вот где действительно принимают без спроров.

А если человек не желает быть в Церкви, не желает узнать веру, прямо пренебрегает обязанностями христианина, то как его принять? Он ведь к нам не идет! Он идет по своим делам и Бог ему не нужен. Куда его принимать, если он бежит от нас, предлагающих ему поддержку?

 Re: Немощный в вере и презритель Евангелия и хулитель Церкви - это разные вещи
Александр Павлов - 20:30 11.08.2006
священник Георгий, Вы писали:

О поругании святыни - речи нет.
Речь идет (и шла) об обычных - душевных людях.

Я читал Вашу статью до конца.
И она мне НЕ понравилась.
Поэтому я и счел возможным высказать свои возражения.
насколько они конструктивны...
ну...я старался
Простите. если не получилось.

 Re: Немощный в вере и презритель Евангелия и хулитель Церкви - это разные вещи
священник Георгий - 23:14 11.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Я читал Вашу статью до конца.

> И она мне НЕ понравилась.

> Поэтому я и счел возможным высказать свои возражения.

> насколько они конструктивны...

> ну...я старался


Ваше высказывание для меня очень ценно. Но, к сожалению, Вы высказывались не по тексту, а по тем вопросам, которые в принципе в статье разобраны достаточно пространно. Однако, в Вашем ответе не было заметно знакомство с аргументацией статьи. Получается, что она (аргументация) осталась не замечена Вами. Поэтому разговор получился не совсем конструктивным. Прошу прощения, если я Вас обидел резкостью. В режиме полемики очень сложно отключить свои эмоции. А именно они и создают негативный фон. Еще раз прошу прощения. Лично к Вам я не питаю неприязни. Напротив очень благодарен за высказывание своей позиции. Буду благодарен еще больше, если Вы выскажетесь касательно аргументации самой статьи. Вы сказали, что она Вам не понравилась. Хорошо. Укажите кокретные слова, которые не соответствуют православному вероучению, канонической логике, догматике или нравственным устоям. Если Вы аргументировано покажете это, будет понятно, что у Ваша позиция основана не на предрассудках, а на реальном опыте жизни и знаниях.
Жду ответа, если это возможно.

 Re: Не надлежит ли о Господнем заботиться больше, чем о своем?
Братец Дыкъ - 17:01 13.08.2006
Александр Павлов wrote:
> священник Георгий, Вы писали:


> > Подскажу Вам, что сеять зерна на камни, невспаханную почву и в терние бесполезно.

> Целинная земля - порой как камень.

> Возделывать ее, ворон с нее гонять - надо.

> Пренебрегать ею - недопустимо.

> IMHO


Пардон, Саша, ты, если бы свое собственное зерно в свою землю сеял, в какой последовательности действовал? Возделывал бы ее, распахивал, а потом только зерно в нее бросал, или наоборот?

 Дыку о кафарах и ботве
Александр Павлов - 12:24 14.08.2006
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Пардон, Саша,

ты, если бы свое собственное зерно в свою землю сеял, в какой последовательности действовал? Возделывал бы ее, распахивал, а потом только зерно в нее бросал, или наоборот?

Братец, а Кто зерно-то сеет?
Неужто - человеки?
Вот - тут то и весь вопрос.
Господь привел человека в Храм - значит уже в душе борозда уже есть.
И очень трудно человеку судить - насколько почва готова.


Вообще - про зерно- мне не привычно. Не пахарь я.
Братец, ты когда нибудь картошку сажал? :)

Полагаешь, чем глубже закопать и гуще навоза бросить - тем лучше?
Мы ведь здесь - только ботву видим. Пока не придет время выкапывать.

Да. кстати - и окучивать - надо с умом и осторожностью. Дабы борозды не размыло IMHO

 Господь привел, а мы бросаем человека!
священник Георгий - 21:34 14.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец, а Кто зерно-то сеет?

> Неужто - человеки?

> Вот - тут то и весь вопрос.

> Господь привел человека в Храм - значит уже в душе борозда уже есть.


Господь приводит человека в храм для того, чтобы тот начал новую жизнь, а не для того, чтобы над ним совершили пустой обряд. Именно обряд. Чтобы произошло Таинство нужны условия. Нужно время и покаяние, выраженное в делах.

Странно, а почему человек не может судить о готовности почвы? К Причастию значит может священники не допустить, если человек не показал стремление ко Христу (не посетил вечернего богослужения, не выполнил молитвенного правила, не постился, не исповедовался). А к Крещению нельзя запретить человеку приступать почему? В чем разница? "Раз привел Бог человека на Причастие, то значит есть борозда в душе у него уже. Мало ли что он не покаялся, потом покается и поститься начнет и проч..." - вот Ваша логика ведь правильно?

А по-моему, привел человека Бог, так взять его нужно и помочь ему жизнь изменить. А где строгость нужна, там строгость проявить с рассуждением..

 Re: Такие люди входят в Тело Церкви как гвозди, а не как члены.
Васильев Владимир - 16:03 11.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
> Подскажу Вам, что сеять зерна на камни, невспаханную почву и в терние бесполезно.


ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО ТИМОНА, СТАРЦА НАДЕЕВСКОГО (1766-1840)

"Благословляя его на исполнение повеления Божия, преподобный Серафим, обращаясь к своему ученику, произнес слова, известные ныне каждому почитателю памяти саровского подвижника: "Сей, отец Тимон, сей, всюду сей данную тебе пшеницу. Сей на благой земле, сей и на песке, сей на камени, сей на пути, сей и в тернии; всё где-нибудь да прозябнет и возрастет и плод принесет, хотя и не скоро".

С уважением, Васильев Владимир

 Re: Такие люди входят в Тело Церкви как гвозди, а не как члены.
священник Георгий - 19:41 11.08.2006
Васильев Владимир, Вы писали:
> "Сей на благой земле, сей и на песке, сей на камени, сей на пути, сей и в тернии; всё где-нибудь да прозябнет и возрастет и плод принесет, хотя и не скоро".



Скажите, пожалуйста, о чем говорил здесь старец? Я думаю, что не о пустом совершении обрядов. Внешнее сходство фраз не может быть аргументом. Скорее всего речь идет именно о проповеди. Тогда Ваша цитата работает на меня. Я как раз и говорю, что нужно "сеять слово".

 Re: Такие люди входят в Тело Церкви как гвозди, а не как члены.
Александр Иванов - 19:50 11.08.2006
> Как и говорил - не с руки мне со священником спорить. Даже если -это только ник на форуме.


С о. Георгием я знаком лично, так что это не "только ник". На будущее, просьба всем священнослужителям: во избежание ненужных подозрений публикуйте, пожалуйста, о себе в профиле более полную информацию с указанием места служения.

 Информация
священник Георгий - 20:13 11.08.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> С о. Георгием я знаком лично, так что это не "только ник". На будущее, просьба всем священнослужителям: во избежание ненужных подозрений публикуйте, пожалуйста, о себе в профиле более полную информацию с указанием места служения.


У меня в статье указано место служения в конце. Если человек не дочитал, что я могу поделать? А Вы можете разместить информацию за меня. Я разрешаю.

На всякий случай публикую здесь свои данные.
Иерей Казанцев Георгий Валерьевич, клирик храма св. мцц. Веры, Надежды, Любови и матери их Софии г. Обнинска, Калужской области. Тел. храма 8(48439)6-48-99. Можете позвонить и проверить.

 Re: Информация
Александр Иванов - 20:32 11.08.2006
> У меня в статье указано место служения в конце. Если человек не дочитал, что я могу поделать? А Вы можете разместить информацию за меня. Я разрешаю.


На форумах принято указывать информацию о себе в "профиле", чтобы читая любое Ваше сообщение можно было посмотреть информацию о Вас (щелчком мыши по Вашему имени). Найдите под шапкой форума ссылку "Профиль" и щелкните по ней. В открывшейся форме поместите информацию о себе, которую сочтете нужным сообщить участникам форума и нажмите "Подтверждаю".

 Икономия и акривия - на пользу душе.
священник Георгий - 18:45 09.08.2006
> Мне кажется, тут некоторый максимализм явно присутствует : "всё или ничего!", "веруешь как положено - или нет?!"


> Церковь пока балансирует между этими флангами потенциальных преобразователей - "аскетами" и "раскрепостителями". Общий кошмар будет, если какая-то из этих групп однозначно возьмет верх. Законы человеческой природы таковы, что остановить их скоро не удастся, колесо покатится - пока не упрется в полную крайность.


Я бы сказал, что в Церкви всегда стоит вопрос о применении методов акривии и икономии. Именно в этих терминах правильнее рассматривать проблему. Так вот и икономия и арквия - это методы, которые должны способствовать только одному - изменению жизни людей, сопряженному с их реальным воцерковлением. Если необоснованно оттолкнуть человека строгостью - это грех. Если попустить человеку грешить излишней мягкостью - такой же грех.
На сегодняшний день, к сожалению, аркивия (строгость) абсолютно уходит из нашей жизни или принимает извращенные формы. Вот этого, действительно, не хочется. Также и икономию сегодня встретить почти нереально. Попустительство и человекоугодие, за которыми не следует воцерковление, называть икономией недопустимо. Так что сегодня мы, к сожалению часто имеем возможность наблюдать как извращение акривии, так и икономии. И группа "неумеренных икономистов" пока берет верх.

 От обрядоверия к осознанному христианству!
священник Георгий - 18:48 09.08.2006
> Человек подошел к Вам

> "Могу я креститься? А то невеста моя требует венчания..."


Как и с Вами с таким человеком придется поговорить о том, что он понимает под словом "креститься". Если он понимает под ним совершение обряда, который он не поймет, который, то я ему объясню, что подобное Крещение и последующее за ним Венчание ему и его невесте ничего не даст. Ровным счетом ничего. Нуль абсолютный, если он не примет веру осознанно.

"…если мы предпочитаем жизнь во грехах, ни божественное Крещение, ни последующие за ним божественные Таинства не избавят от вечного осуждения".
Свт. Григорий Палама

Обычно я спрашиваю таких людей: "Вы хотите креститься формально?" Они говорят: "нет!". Я говорю: "Тогда давайте с Вами поговорим.... [говорим обычно достаточно долго]. Возьмите вот эту книжечку в подарок от нашего храма. В ней есть ответы на многие интересующие Вас вопросы. Вот фильмы, которые Вам полезно посмотреть. А вот мой эл. адрес, на который Вы можете прислать вопросы." Конечно, в Вашем примере лучше говорить с невестой и женихом одновременно. Обычно люди начинают делать некоторые выводы весма правильные. Им не хочется обманывать самих себя и Бога.

> Я так понимаю - что он Церкви пока не нужен?


Вы это сказали...
Церковь обязана заботиться о спасении каждой души. Подчеркиваю заботиться о спасении душ, а не о совершении обрядов, которые, кстати, тоже совершаются абы как, зачастую. Но это второстепенный вопрос. Каждому, приходящему к нам человеку мы обязаны объяснить суть христианской веры, а не ввести в заблуждение пустым совершением обряда.
Поведаю Вам историю о моих первых оглашенных. Некрещеная девушка встречалась с юношей из верующей семьи. Сам юноша не жил по-православному. Но родители сказали невесте, что перед свадьбой ей нужно окреститься. Она подошла ко мне с просьбой окрестить ее. Я предложил ей подготовиться. Подготовка шла в течение всего Великого Поста по воскресеньям. На 3-ю беседу пришел и жених девушки. До Великой Субботы они вместе стали ходить на беседы и на службы по воскресеньям. В Великую Субботу девушку мы покрестили (торжественно с полным погружением). Спустя некоторое время молодые обвенчались. Они стали настоящими православными христианами и живут по-христиански в настоящее время. А обратились, казалось бы, за простым совершеним обряда. Покрести я ее тогда и не было бы двух новых прихожан в наших приходах.
Вот таков должен быть итог развития ситуации, предложенной Вами. Если кто-то из молодых не желает жить по-христиански, то лучше им повременить с Крещением и Венчанием, а не обманывать Бога, нарушая обеты Крещения и, как следствие, Венчания.

 ХОЧЕШЬ КРЕСТИТЬСЯ - БЕГИ УЧИТЬСЯ!
священник Георгий - 00:35 18.08.2006
Епиходов, Вы писали:
> Ясно, эти слова Вы воспринимаете как предписанную последовательность : сначала "учить" - затем "крестить"? Но вообще-то деепричастный оборот чаще обозначает действие, производимое одновременно с тем, что указано сказуемым...


Эти слова воспринимает также, например, свт. Афанасий Великий.

Свт. Афанасий Великий. (Слово на ариан).
«Не тот преподает, кто говорит только: Господи! но кто с этим именем и соединяет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал крестить, но говорит прежде: научите; а потом уже: крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа, чтобы от научения произошла правая вера, а с верою соединялось тайноводство Крещения». Цит. по Троицкий Иларион. Свщмч. ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ И ВСЕМИРНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ХРИСТИАНСТВА (Письмо г. Роберту Гардинеру, секретарю комиссии
для устройства мировой конференции христианства)

 Ничего не перепутали, о.Георгий ?
Епиходов - 14:03 18.08.2006
Я Вашу цитату "из св.Афанасия" нашел единственно на сайте катакомбников, при этом она представляет там собой часть их проповеди безо всякой ссылки на первоисточник или на то, что это вообще цитата откуда-либо ещё:

http://www.paraklit.ru/otvety/Besedy/Beseda_11.htm

Что это за "письмо св.Афанасия" некоему "Гарднеру" по поводу "Всемирной конференции христианства"? Год, обстоятельства могли бы привести?

Ал-р

 Моя невнимательность, прошу извинить. И тем не менее!
Епиходов - 14:15 18.08.2006
Вот как выглядит сказанное св.Афанасием целиком, без выдергивания из контекста :


>«Если тайноводство [крещение] преподается во имя Отца и Сына, они же не именуют истинного Отца, отрицая Сущего от Него и подобного Ему по сущности, отрицают и истинного Сына, именуют же иного, по собственному их вымышлению, сотворенного из несущих, то не совершенно ли пусто и бесполезно преподаваемое ими крещение, имеющее только мнимый вид, в действительности же ни мало не вспомоществующее благочестию?


>Ариане преподают крещение не во Отца и Сына, но в Творца и в Тварь, в Создателя и в произведение. Как иное есть тварь и иное Сын, так и крещение мнимо ими преподаваемое, есть иное и не истинное, хотя наружно произносят они, по написанному, имя Отца и Сына.


>Не тот преподает, кто говорит только: Господи! Но кто с этим именем и соединяет правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал крестить, но говорит прежде: научите; а потом уже: крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28, 19), чтобы от научения произошла правая вера, а с верою соединялось тайноводство крещения.



Я прошу прощения за невнимательность, однако нахожу, что это не очень хорошо - так лихо препарировать смысл слов святого под собственные дискуссионные нужды. Речь велась конкретно о том, что нельзя считать действенным крещение у еретиков (ариан в данном случае)! Про катехизацию и сдачу "православного минимума" речь не шла.

С уваж

Ал-р

 Цитата не вырвана из контекста!
Александр Иванов - 14:34 18.08.2006
Это уже становится какой-то злой традицией на форуме. Любую неудобную цитату объявлять "вырванной из контекста" и отметать на этом "основании". Если Вы посмотрите внимательнее, приведенный о. Георгием фрагмент цитаты никак не меняет своего смысла по отношению к цитате полной.

> Я прошу прощения за невнимательность, однако нахожу, что это не очень хорошо - так лихо препарировать смысл слов святого под собственные дискуссионные нужды. Речь велась конкретно о том, что нельзя считать действенным крещение у еретиков (ариан в данном случае)!


То, что свт. Афанасий высказывался по поводу ариан, вовсе не делает цитату неактуальной в наше время. Свт. Афанасий настаивает на необходимости православного научения прежде крещения. Средний крещенный православный в наше время порой не знает самых основ, чего уж говорить о знаниях отличия арианского богословия от православного.

> Про катехизацию и сдачу "православного минимума" речь не шла.


Во времена свт. Афанасия, к Вашему сведению, существовала практика оглашения - многолетней подготовки к крещению. Практика была повсеместной, недаром же сохранилась до наших дней Литургия оглашенных. Вернуться к этой норме было бы весьма полезно.

 Re: Цитата
Епиходов - 14:59 18.08.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Это уже становится какой-то злой традицией на форуме. Любую неудобную цитату объявлять "вырванной из контекста" и отметать на этом "основании". Если Вы посмотрите внимательнее, приведенный о. Георгием фрагмент цитаты никак не меняет своего смысла по отношению к цитате полной.

>

> > Я прошу прощения за невнимательность, однако нахожу, что это не очень хорошо - так лихо препарировать смысл слов святого под собственные дискуссионные нужды. Речь велась конкретно о том, что нельзя считать действенным крещение у еретиков (ариан в данном случае)!

>

> То, что свт. Афанасий высказывался по поводу ариан, вовсе не делает цитату неактуальной в наше время. Свт. Афанасий настаивает на необходимости православного научения прежде крещения. Средний крещенный православный в наше время порой не знает самых основ, чего уж говорить о знаниях отличия арианского богословия от православного.

>

> > Про катехизацию и сдачу "православного минимума" речь не шла.

>


Речь шла о правильном выборе источника благодати. Не нужно простому человеку быть крупным богословом и разбираться в тонкостях, чтобы не пойти креститься к арианину, он должен знать, что это не принесет ему той пользы, на которую он рассчитывает. "Катакомбники" нигде не идут против канонов, кроме их отрицания нашей церкви, без толку и незачем вникать в тонкости их речей, если известно, что они - вне ограды истинной церкви.


> Во времена свт. Афанасия, к Вашему сведению, существовала практика оглашения - многолетней подготовки к крещению. Практика была повсеместной, недаром же сохранилась до наших дней Литургия оглашенных. Вернуться к этой норме было бы весьма полезно.


А я не думаю. Есть масса институтов прошлого, внедрять которые в прежнем виде значило бы повторение бед прошлого.

Ал-р

 Re: Цитата
Александр Иванов - 16:37 18.08.2006
> Речь шла о правильном выборе источника благодати.


Вот как? Разве здесь кто-то сомневается, что источник благодати один - Бог? Из чего выбирать?

> Не нужно простому человеку быть крупным богословом и разбираться в тонкостях, чтобы не пойти креститься к арианину, он должен знать, что это не принесет ему той пользы, на которую он рассчитывает. "Катакомбники" нигде не идут против канонов, кроме их отрицания нашей церкви, без толку и незачем вникать в тонкости их речей, если известно, что они - вне ограды истинной церкви.


Речь не о том. Миллионы людей в нашей стране считают себя православными ничего о Православии не зная. Это беда. Последнему сектанту легче придти в Церковь, чем такому формальному "православному", который мнит себя принадлежащим к Церкви. Именно по этой причине Спаситель нещадно обличал фарисеев, мнящих себя праведниками. К цели придет только тот, кто знает, что не достиг ее.

> > Во времена свт. Афанасия, к Вашему сведению, существовала практика оглашения - многолетней подготовки к крещению. Практика была повсеместной, недаром же сохранилась до наших дней Литургия оглашенных. Вернуться к этой норме было бы весьма полезно.

>

> А я не думаю. Есть масса институтов прошлого, внедрять которые в прежнем виде значило бы повторение бед прошлого.


Безусловно так. И о "прежнем виде" никто не говорит. Однако до сих пор не прозвучало ни одного серьезного аргумента против оглашения (катехизации) перед крещением. Одни туманные рассуждения. Может быть перечислите беды, которые принесет нам институт оглашения?

 Re: про еретиков
Вадим - 14:43 18.08.2006
Александр, простите за вмешательство.

> Речь велась конкретно о том, что нельзя считать действенным крещение у еретиков (ариан в данном случае)!

Иной раз крестящие(ся) ничем от еретиков (а может и покруче) не отличаются (об этом есть и в статье, может, другими словами). Какие бывают "ереси" посмотрите, например, здесь:

Еленочка Прекрасная, а зачем вы крестите доченьку в православную веру, а крестными ей выбираете мусульман?

Танечка, дорогая,
я сама через 2 месяца готовлюсь стать крестной мамой одного маленького протестанта. Учить его Вере? Зачем? Это будут делать его родители. Я же буду его любить, заботиться о нем по мере сил и возможностей, и самое главное - постараюсь донести до него, что все люди равны. Перед Богом, обществом и просто отдельно взятыми индивидуумами.

 Re: ХОЧЕШЬ КРЕСТИТЬСЯ - БЕГИ УЧИТЬСЯ!
Sirota - 15:42 18.08.2006
Уважаемые форумисты!
Хотела бы ответить всем тем, кто полагает, что к крещению не надо готовить человека, а радоваться уже тому, что он пришел по велению Божьей благодати и просит о крещении. Выскажу свое мнение, никому его не навязывая. Здесь есть проблема, и немалая!
Дело в том, что конкуренция при оказании «духовных услуг», как теперь принято говорить, довольно жесткая. Есть протестантские Церкви, которым не откажешь в привлекательности: они быстро приводят в норму алкоголиков и наркоманов, исцеляют болящих, крещение у них – торжественный ритуал (белые одежды, погружения под хоровое пение и молитвы]. Кроме того, члены церкви живут единой семьёй: помогают друг другу в быту - нужно ли что-то подремонтировать или посидеть с больным, помочь при переезде или похоронах – сразу же находятся желающие, так как у них принято считать, что делают все это для Бога.
С другой стороны, идет засилье оккультизма. Здесь людей привлекают открывающиеся возможности научиться приемам, дающим власть над природой и людьми. Образ невозмутимого йога, способного творить любые чудеса, - это идеал. Практики, медитации погружают ученика в блаженное состояние, и больше ему уже ничего не нужно в жизни.
Есть и другие конкуренты, но мне представляется, что это главные.
Что же может противопоставить этим соблазнам Православная Церковь? Здесь существует две крайности: первая – хватать любого, кто пришел (возможно, поинтересоваться) и уговорить его как можно быстрее пройти крещение (чтобы не упустить); и вторая – подвергнуть нового человека жесткой катехизации со сдачей экзамена на знание Библии, молитв, правил церковной жизни.
Решение (мне представляется) лежит посредине: и привлечь нужно, и неудобоносимые бремена возлагать не торопиться. Главное – это атмосфера в самой Церкви. При Церкви должна быть община, одна или несколько, по числу священников – вокруг каждого пастыря духовные дети. Можно, конечно, отслеживать появление в Церкви новых людей и приглашать к разговору, но лучше будет, если члены общины будут приводить своих знакомых и родственников.
Далее, у вновь пришедшего человека, должно сложиться представление, что он попал в совершенно иной мир, который ранее видел видел в мечтах или снах, настолько благостно все должно представится ему в Церкви; наверное, его нужно пригласить а специальное помещение, представить духовных братьев и сестер и поговорить о спасении, о Божьей милости и любви. А затем ненавязчиво, но как бы для блага самого неофита провести мягкую катехизацию, при участии опытного наставника из прихожан. Я полностью разделяю мнение о том, что к крещению надо готовиться и организовать все так, что вся община ждет и радуется, когда новый ее член готов- знает молитвы и символ веры, изучает Библию, но, главное – ждет крещения как праздника и события №1 в его жизни.
Тогда все получится. Если же все будет, как ныне – что человек может 10 раз прийти и выйти, и никто на него не обратит внимания, конкуренты возобладают, и с этим ничего не поделаешь!
Мир вам
(*,*)

 Re: ХОЧЕШЬ КРЕСТИТЬСЯ - БЕГИ УЧИТЬСЯ!
аня титова - 23:36 22.09.2006
Sirota, Вы писали:
> Уважаемые форумисты!

> Хотела бы ответить всем тем, кто полагает, что к крещению не надо готовить человека, а радоваться уже тому, что он пришел по велению Божьей благодати и просит о крещении. Выскажу свое мнение, никому его не навязывая. Здесь есть проблема, и немалая!

> Дело в том, что конкуренция при оказании «духовных услуг», как теперь принято говорить, довольно жесткая. Есть протестантские Церкви, которым не откажешь в привлекательности: они быстро приводят в норму алкоголиков и наркоманов, исцеляют болящих, крещение у них – торжественный ритуал (белые одежды, погружения под хоровое пение и молитвы]. Кроме того, члены церкви живут единой семьёй: помогают друг другу в быту - нужно ли что-то подремонтировать или посидеть с больным, помочь при переезде или похоронах – сразу же находятся желающие, так как у них принято считать, что делают все это для Бога.

> С другой стороны, идет засилье оккультизма. Здесь людей привлекают открывающиеся возможности научиться приемам, дающим власть над природой и людьми. Образ невозмутимого йога, способного творить любые чудеса, - это идеал. Практики, медитации погружают ученика в блаженное состояние, и больше ему уже ничего не нужно в жизни.

> Есть и другие конкуренты, но мне представляется, что это главные.

> (*,*)

Можно немного вмешаться? Полность согласна с теми участниками, которые выступают за подготовку человека к крещению. К сожалению, мне кажется, в России православная церквоь - лидер по количеству номинальных членов среди всех остальных конфессий и религий. А потом наши политики или духовные лидеры еще размахивют цифрами, что у нас в России якобы 80% православных, хотя все прекрасно знают цену этим людям.
У меня все родственники и знакомые вот также крестились - по привычке, по традиции, из суеверных соображений - заболел человек, работу потерял и т.д,. вот он думает таким образом как-то "задобрить" Бога, заслужить себе Его милость. О вере здесь речь и не шла. Когда этим людям говоришь - а что ж вы не живете церковной жизнью, вы ведь теперь православные, обычно удивляются и говорят: а разве это нужно, да и вообще - у меня Бог в душе, мне и так хорошо, а в церковь ходить - это формализм.
А что кто-то говорит, что надо скорее как можно больше людей крестить, пока ими не занялись конкуренты - так что от этого изменится? Если человек был крещен без подготовки, будучи неверующим, то никто и не помешает ему и потом уйти куда угодно, в любую секту.
С уважением, Аня

 Re: Номинальное христианство. Возможно ли решение проблемы?
грешник - 06:05 16.08.2006
Вот мысли по поводу этой статьи:

Во первых, статья очень хорошая и выражает опыт не наемника, но пастыря.

Найдем же виновных. Конечно же биты будут все, но мне кажется, что дело все тут в пастырях – как священниках, так и епископах. Ибо им вверено управление Церковью и они должны предпринимать конкретные шаги.

Тема очень обширная и для достижения результатов нужно предпринять конкретные шаги. Нужно стремиться уйти от общих высказываний и заняться делом.

Например Вы упоминаете о миссионерских просветительских встречах и говорите, что они ничего не дают. Это пример обобщенных идей и отсутствие конкретных шагов.

Из Вашей статьи я вижу, что в основном Вы предлагаете ввести оглашение перед крещением. Очень хороший, конкретный шаг и практически легко выполнимый.

Насчет признания людей отпавшими и нуждающимися в заботе об их воцерковлении – хорошая идея, но как сие возможно облечь в практический шаг? Только, конечно, если Вы имеете ввиду, что это самое должен понять священник работающий с отпавшими.

Я бы присоветовал еще пару практических шагов, которые могут показаться странными. Просто я это приведу из практики Элладской Церкви.

Очень важно (по моим наблюдениям) когда существует живой контакт христианина со священником, со своим духовником. Нужно повысить статистику таких контактов. Соответственно пастыри и духовники должны быть воспитаны именно в православии, дабы оное передать и прихожанам. Посему епископам нужно заботиться о воспитании именно таких пастырей. Здесь, к сожалению нельзя применить никакие мерки – у архиерея должно быть чутье и он должен на все ключевые посты в епархии ставить достойных, могущих кого-то воспитать людей.

Живой контакт лучше всего проходит через исповедь, которая должна быть наиболее подробной. После исповеди человек себя чувствует облегченным и ему не тяжело общаться со священником, но наоборот он ищет общение с ним. Исповедь нужно отделить от причастия. Исповедь должна быть «до заката солнца», а не являться магическим актом перед причастием.

Вы упомянули о крещении, которое один «добрый» батюшка совершил вопреки другому. Это происходит не только при крещении, но во многих других случаях. Нам не нравится один священник, поэтому мы просто идем к другому. И священники думают, что они могут вмешиваться в работу других священников, вместо того, чтобы посылать подопечных к тем, которые ими раньше занимались. Здесь мне кажется нужно приучить людей ходить к одному священнику. Конечно каждый может себе выбирать духовника, никого нельзя заставить ходить к кому либо. Но человек должен себе кого-нибудь выбрать. В Греции спрашивают есть ли у тебя духовник. Если есть, то священник не будет тебя исповедовать, а отправит к своему духовнику. То есть мне кажется, что сей метод укрепляет личное общение христианина со священником. Это вполне выполнимый, конкретный шаг, который архиерей может ввести в жизнь простым указом. Могут, конечно, возникнуть проблемы если священник неправильно занимается с людьми, то все его подопечные будут неправильно воспитаны. Но в этом случае архиерею легко обнаружить такие общины по плодам и принять административные меры для уврачевания ситуации.

Таким образом могут создаваться приходы-общины, или лучше приходы-семьи. Нужно всеми силами стараться избежать создание прихода с административным подходом. Это уже забота не архиерея, но настоятеля. Если прихожане будут исповедоваться у одного духовника, то сей будет очень хорошо знать свою паству и к наиболее способным и талантливым он может прикреплять новичков. Таким образом катехизация (или воцерковление) будет протекать естественно.

Насчет духовников. В Греции духовниками (священниками имеющими право исповеди) являются не многие. Обычно простые батюшки просто служат службу. Над духовником архиерей читает специальную молитву, после чего тот может исповедовать. Так очень легко избежать, или почти избежать лже-старчества или просто неопытных или даже просто убийственных советов священников. В России мне кажется это будет трудно сделать из за обязательной исповеди перед причащением. Однако на мой взгляд это путь не противоречащий православной практике и в конце концов это путь сплочения паствы вокруг определенного священника, это путь к приходу-семье.

Насчет миссионерства. Миссионеру самое главное это молчать. Ибо Господь Бог давно избрал людей и уже их ведет в Церковь. Посему миссионеру нужно просто следить за теми, кто обращается к нему с вопросами. Потому что когда человек спрашивает, то он уже дает миссионеру силу отвечать, работать и говорить слова Господни. Миссионеру самое главное это не приводить людей в Церковь, ибо сих приводит Господь, а не выкидывать их из Церкви.

Здесь можно упомянуть и то, что архиереям лучше всего не давать благословения священникам снимать рясу, например для того чтобы пойти в магазин. Один раз я был в России с одним священником. Он был в рясе. К нам подошел пьяница с вопросами. Потом священник мне сказал, что обычно он снимает рясу, потому что так пристает много пьяниц. Мне кажется, что ношение рясы это тоже своего рода миссионерство и если человек уже несет крест священника, то ему до конца его надо нести.

Еще одна мысль. Священникам нужно делится опытом. Может быть созывать соборы иереев и устраивать обмен мнениями по приходским проблемам. Из преуспевших приходов священников делать настоятелями в других приходах, дабы то, что они видели у себя на приходе, то и делали на вверенных им приходах. Все это конечно в компетенции архиереев.

Номинальное христианство осталось до сих пор. Монахи в 4 веке в Египте ушли в монастыри дабы бороться с номинальным христианством. Но мир остался миром. Итак, позаботимся о нашем пути, ибо мир уже заботится о своем.

 Re: Номинальное христианство. Возможно ли решение проблемы?
Виктор П. - 09:51 16.08.2006

> Вы упомянули о крещении, которое один «добрый» батюшка совершил вопреки другому. Это происходит не только при крещении, но во многих других случаях. Нам не нравится один священник, поэтому мы просто идем к другому. И священники думают, что они могут вмешиваться в работу других священников, вместо того, чтобы посылать подопечных к тем, которые ими раньше занимались. Здесь мне кажется нужно приучить людей ходить к одному священнику.



Хе-хе, попробуй найди такого, который дольше двух лет в одном храме служит. :-))
У нас в храме ротация - почище сборной команды России по футболу.
Прихожане уже в шутку называют наш храм "кузницей кадров".
Каждый раз, приходя на службу, не знаешь, кто из алтаря выйдет.
Был о.Владимир - отправили в Швецию восстанавливать какой-то храм.
Был о. Иоанн - перевели в другой храм в Москве.
Был о. Михаил - тоже куда-то перевели, пока не знаем, куда.
Периодически служил о.Сергий - давно его не видно.
Сейчас в роли "постоянного" батюшки о.Александр, но, помня о судьбе предыдущих иереев, которые нам тоже каждый раз казались постоянными, мы уже ни в чем не уверены.
И это за считанные 5-7 лет.
Скажете, это исключение?
Увы, для Москвы - нет.
На селе, конечно, всё стабильнее, но в крупных городах случается вот такая чехарда...
И идет-то эта чехарда сверху. Некоторые архиереи считают, видимо, что ротация бодрит священников, не дает им "покрыться плесенью".
Впрочем, не мне судить - видать, так надо...

 Re: Номинальное христианство. Возможно ли решение проблемы?
грешник - 15:55 18.08.2006
Конечно же не нам судить. Но судит жизнь. Когда вылазиет очередной Ленин, то поздно уже думать о превентивных мерах.

Ротация описанная Вами не помогает укреплению прихода, а соответственно порождает больше номинальных христиан.

Хочу добавить, что еще одна мера по укреплению Церкви - не перемещать архиереев. Архиерей должен рукопологаться на свою кафедру зная, что он там умрет. В Греции для перемещения архиерея с одной кафедры на другую требуется 2/3 голосов поместного архиерейского собора (всех правящих архиереев). Перемещения очень редки. На Кипре вообще перемещений архиереев нет.

Интересно заметить. На Кипре в выборах архиерея участвуют все прихожане епархии.

Лучше всего избирать архиереев из выходцев епархии, или людей долго там проживших и имеющих отношение к этой епархии. Так же священников лучше всего ставить местных, ибо они знают всех прихожан и могут гораздо эфективнее наладить приходскую жизнь.


Архив форума