Беседы о Православии
Архив форума
Люди - медлительные судьи своих дел, но скорые истязатели дел чужих.
Древний Патерик

 священнику Георгию- о "ложных теориях"
Александр Павлов - 14:16 14.08.2006
Цитата из статьи.
Следующей ложной богословской теорией, широко распространённой в современной церковной среде, является убеждение о благотворном призывающем действии благодати Крещения на человека независимо от его произволения
(выделено мной- А.П)
Уважаемый о.Георгий, (давайте, я Вас так называть буду, ладно?)
беда в том, что я считаю эту теорию - истинной
Она никак не ведет к отказу от синергии - если только не извращать ее доведением до абсурда.
И я не вижу, почему безусловно благое действие Даров на всю человеческую ипостась - сравнивается с магизмом.

Убежден, что разногласия у нас с Вами - именно тут.
Поскольку Вы автор цитаты - и обладаете как соответственным образованием, так и саном - мне очень хотелось бы услышать разъяснения - почему церковь считает эту теорию - ложной.
если согласия отцов по этому поводу нет - приму и частные богословские мнения
НО - очень прошу - если известны другие мнения учителей- привести и их тоже.
Собственно - просьба ко всем участникам.

 Как Вы расцените эту цитату?
священник Георгий - 22:59 14.08.2006
…если мы предпочитаем жизнь во грехах, ни божественное Крещение, ни последующие за ним божественные Таинства не избавят от вечного осуждения.
Свт. Григорий Палама.

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Владимир Ковальджи - 23:43 14.08.2006
> …если мы предпочитаем жизнь во грехах, ни божественное Крещение, ни последующие за ним божественные Таинства не избавят от вечного осуждения.

> Свт. Григорий Палама.


А я бы еще обратил внимание Александра Павлова на то, что в списках грехов традиционно значится и такой, как "чрезмерное упование на милость Божию". Такой вот парадоксец: милость Его и любовь _безмерны_, однако упование на них может быть и _чрезмерным_...

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Александр Павлов - 14:52 15.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А я бы еще обратил внимание Александра Павлова на то, что в списках грехов традиционно значится и такой, как "чрезмерное упование на милость Божию". Такой вот парадоксец: милость Его и любовь _безмерны_, однако упование на них может быть и _чрезмерным_...

Владимир, парадоксы - они в голове, а не в Промысле :)
Чрезмерное упование = искушению Господа.
IMHO
( с внезапным подозрением)
Вы полагаете, что современная нам практика крещения (во многих приходах) - суть "чрезмерное упование" ?
И это дело нужно срочно исправить?
Поменьше уповать на Него?

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
священник Георгий - 16:02 15.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Вы полагаете, что современная нам практика крещения (во многих приходах) - суть "чрезмерное упование" ?

> И это дело нужно срочно исправить?

> Поменьше уповать на Него?


В последней строчке поставьте в кавычки слово "УПОВАНИЕ". Так будет правильнее. И я скажу Вам "ДА". Современная практика Крещения - это ПРОФАНАЦИЯ ТАИНСТВА, это РАВНОДУШИЕ к участи людей. В некоторых случаях, это - сознательное нерадение о священническом долге.

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Виктор П. - 16:30 15.08.2006
> Современная практика Крещения - это ПРОФАНАЦИЯ ТАИНСТВА, это РАВНОДУШИЕ к участи людей. В некоторых случаях, это - сознательное нерадение о священническом долге.



Батюшка, ответьте на один вопрос, пожалуйта.
Что Вы считаете более вредным - современную практику (когда многие оказываются крещеными, но потом почти ничего не меняют в своей жизни) или гипотетически исправленную (хотя, есть большие сомнения, что на практие можно, скажем, возродить институт оглашения, но предположим), когда крестятся только сознательно, подготовившись (сразу вопрос - дает ли это гарантию последующего духовного взросления?), но при этом огромное число людей попросту не идет в Церковь, потому что их первый душевный порыв был задушен вразумлениями священника (по сути верными, но отпугнувшими, ибо они были расценены такими людьми как однозначный отказ в Крещении)?
И в этой связи мне кажется крайне важным наличие принципиальной разницы между отказом в Причастии (когда священник видит, что человек недостаточно подготовился) и отказом в Крещении (по тем же доводам), так как в этих случаях мы имеем дело с принципиально разными "категориями" населения, если так можно выразиться.
Тот, кого отправили с исповеди потрудиться перед Причастием, непременно придет назад. Он уже тут, в Церкви, он "настроен на волну", он уже поймет вразумления батюшки верно.
А вот вернется ли тот, кому вместо "здрасьте" сказали "выйди и войди как положено" - большой вопрос. Тем более, что в этом случае на первый план выходит личность священника - первая встреча всегда в разы более важна, чем общение людей, находящихся уже "в теме".
Так какое из двух зол Вы считаете меньшим и почему?
И еще - считаете ли Вы формальное Крещение однозначным злом?
Вы привели массу примеров негативного влияния такого Крещения, но разве нет обратных примеров?
Не считаете ли Вы, что _возможен_ путь от формального Крещения (почти неосознанного, основанного лишь на чувстве, что "Истина где-то рядом") к сознательной христианской жизни? И если этот путь возможен, то какие аргументы к тому, чтобы перекрывать его?

Простите, батюшка, я не спорю с Вами - в целом я скорее с Вами согласен - я лишь хочу уточнить, ибо мне кажется Ваша аргументация в этих вопросах недостаточной. Вы пишете, мол, "это и так очевидно", но очевидно ли?
Возможно, я глубоко не прав в этом, но сомнения-то есть, вот я и спрашиваю :-)).

Простите еще раз.

 Из двух добрых дел выбираем большее.
священник Георгий - 23:45 15.08.2006
Виктор П., Вы писали:
> Батюшка, ответьте на один вопрос, пожалуйста.

> Что Вы считаете более вредным - современную практику (когда многие оказываются крещеными, но потом почти ничего не меняют в своей жизни) или гипотетически исправленную (хотя, есть большие сомнения, что на практике можно, скажем, возродить институт оглашения, но предположим), когда крестятся только сознательно, подготовившись


Практику, когда после Крещения больше 90 % людей реально становятся отпавшими, я считаю недопустимой в принципе. На основании чего Вы утверждаете, что возрождение оглашения невозможно? Вы имеете опыт работы в этом направлении. У меня небольшой опыт. Но он показывает, что это вполне возможно.

Когда люди крестятся сознательно подготовившись, процент отпавших начинает снижаться.
> (сразу вопрос - дает ли это гарантию последующего духовного взросления?)


дает гарантию, что отпавших станет меньше.

> но при этом огромное число людей попросту не идет в Церковь,


Огромное число людей и так не идет в Церковь. Они идут в "бюро религиозных услуг", а это - далеко не Церковь Христова. Вход в Церковь невозможен без покаяния и изменения жизни.

>потому что их первый душевный порыв был задушен вразумлениями священника


Не стоит навешивать ярлыки - "задушен". Конструктивный, внимательный разговор ничего не душит и никого не отпугивает. Просто человек начинает ответственные поступки делать в религиозной жизни. При этом разговоре ему еще и книгу подарят и вниманием окружат и чаю предложат...

(по сути верными, но отпугнувшими, ибо они были расценены такими людьми как однозначный отказ в Крещении)?

"Отталкивать может тон" - слова прот. Дмитрия Смирнова. Мы должны звать к Крещению однозначно. Этому посвящена книга о. Даниила Сысоева "Если ты еще не крещен" (она несколько радикальна, но логика в ней: «Беги креститься, а то опоздаешь»). Но тащить нужно человека к сознательному Крещению. Ситуация, когда неправильно расценил может возникнуть из-за нетактичности или из-за того, что "добрые" батюшки и так крестят.

> И в этой связи мне кажется крайне важным наличие принципиальной разницы между отказом в Причастии (когда священник видит, что человек недостаточно подготовился) и отказом в Крещении (по тем же доводам),


Непонятно, почему Вы считаете, что к Крещению можно допускать неверных? Ситуация та же абсолютно. Того, кто может не прийти допускать просто нельзя. Это логика канонов.

> А вот вернется ли тот, кому вместо "здрасьте" сказали "выйди и войди как положено" - большой вопрос.


Ярлыки навешивать не нужно. С людьми нужно по человечески говорить, а еще лучше по-христиански. Если он увидит христианское отношение, то он, скорее всего вернется при возможности.

Тем более, что в этом случае на первый план выходит личность священника - первая встреча всегда в разы более важна, чем общение людей, находящихся уже "в теме".

В тему должна вводить сам уклад жизни Церкви. Например, никто не удивляется, что перед поступлением в вуз у человека принимаются экзамены. Кого попало не возьмут (по идее). Нужно соответствие определенным требованиям. В Церковь же по Вашей логике можно брать всех без соответствия нравственным требованиям. Но это неправильно. О. Дмитрий Смирнов говорит, что даже права на вождение автомобилем не выдают всем подряд, а тут поважнее дело.

> Так какое из двух зол Вы считаете меньшим и почему?


Сознательное Крещение с должной подготовкой я вообще считаю исключительным благом, а не злом. Человеческий фактор неизбежно привнесет в это дело формализм и прочие недостатки, о которых Вы пишете. Но в сумме, уклад церковной жизни, в котором возрождено оглашение - это огромное духовное достижение.

> И еще - считаете ли Вы формальное Крещение однозначным злом?


Конечно, и ни как иначе.

> Вы привели массу примеров негативного влияния такого Крещения, но разве нет обратных примеров?


Из каждого правила могут быть исключения. У нас сегодня исключение стало правилом, а это – патологическая ситуация. "Обратные" примеры - это примеры прихода в Церковь вопреки формальному подходу.

> Не считаете ли Вы, что _возможен_ путь от формального Крещения (почти неосознанного, основанного лишь на чувстве, что "Истина где-то рядом") к сознательной христианской жизни? И если этот путь возможен, то какие аргументы к тому, чтобы перекрывать его?

Повторяю, это путь вопреки формальному подходу. Я помню свой такой путь. Он очень тяжел, хотя церковный пост я начал соблюдать еще до Крещения и в общем меня направили. НО, очень жестко без адаптации. Все сложности данного пути мне знакомы и я не желаю этого никому.
>

> Простите, батюшка, я не спорю с Вами - в целом я скорее с Вами согласен - я лишь хочу уточнить, ибо мне кажется Ваша аргументация в этих вопросах недостаточной. Вы пишете, мол, "это и так очевидно", но очевидно ли?


А почему не очевидно? То, что я Вам здесь излагаю с некоторой долей нервозности, мне приходится излагать уже, наверное, сотый раз.

 Re: Из двух добрых дел выбираем большее.
Виктор П. - 08:45 16.08.2006
>

> А почему не очевидно? То, что я Вам здесь излагаю с некоторой долей нервозности, мне приходится излагать уже, наверное, сотый раз.



Хорошо-хорошо, не буду Вас более нервировать :-)).
Спасибо за разъяснения, теперь мне Ваша позиция ясна, ушел ее обдумывать.

Простите, если что не так.

 О теме.
Андрей Владимирович - 17:12 15.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
> В последней строчке поставьте в кавычки слово "УПОВАНИЕ". Так будет правильнее. И я скажу Вам "ДА". Современная практика Крещения - это ПРОФАНАЦИЯ ТАИНСТВА, это РАВНОДУШИЕ к участи людей. В некоторых случаях, это - сознательное нерадение о священническом долге.

* * * * * * * *
Простите, на этом сообщении, длящегося уже неделю обсуждения, мне хотелось бы вставить своё слово.
Есть вещи, которые надо обсуждать "священник в кругу священников", а есть широкие разговоры всех вообще. Шаткое общественное положение Церкви Христовой в России на мой взгляд нельзя перегружать широкими обсуждениями того, что является "нерадением о священническом долге" и подобном.

 Re: О теме.
Владимир Ковальджи - 18:01 15.08.2006
> Шаткое общественное положение Церкви Христовой в России


Любопытный взгляд :) Если у полу-государственной, "первой среди традиционных", постоянно пиаримой, заключающей бесчисленные договоры с госчиновниками и учреждениями, освящающей всяческие гособъекты и т.п. и т.д. религиозной организации положение "шатко", то что же тогда все остальные - просто вообще лежат в отключке?

Если же "шатко" не во внешнем, а в духовном смысле (впрочем, слова "общественное положение" не дают оснований для такого истолкования Вас), то очень вероятно именно потому, что полу-повторение синодально-формальной модели церковной жизни весьма чревато. Что и обсуждается собсно...

> нельзя перегружать широкими обсуждениями того, что является "нерадением о священническом долге" и подобном.


"Широкое обсуждение" попросту не спрашивает нас, что "можно", что "нельзя" :) Однако, лучше, когда в нем честно и открыто участвуют сами члены Церкви, могущие верно расставить акценты между Божеским и человеческим в ней, чем только и исключительно те, кто ничего этого вообще не понимает.

 О нерадении
священник Георгий - 18:59 15.08.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Есть вещи, которые надо обсуждать "священник в кругу священников", а есть широкие разговоры всех вообще. Шаткое общественное положение Церкви Христовой в России на мой взгляд нельзя перегружать широкими обсуждениями того, что является "нерадением о священническом долге" и подобном.


Никто и не перегружает. Мы не обсуждаем священников. Хотя в нашей теме обойтись без упоминания об это сословии сложно.

Но мне имнтересно Ваше выражение "шаткое положение Церкви". В чем Вы видите причины этого положения? Сообщите, если считаете возможным.

 Re: О нерадении
Андрей Владимирович - 08:40 19.08.2006
>Но мне имнтересно Ваше выражение "шаткое положение Церкви". В чем Вы видите причины этого положения? Сообщите, если считаете возможным.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Как и во многом другом, главную скрипку в церковной жизни играет духовенство, а ещё главнее - руководство. Аналогия с автобусом и его водителем - очень близка для церковной иерархии, согласны? Судить о том, хорошо или плохо нами руководят я берусь только из знакомства с тем, какие порядки заведены в нашей церкви.
- восстанавливается сельский храм. Община - ветхие старушки, благотворители - только жители города, строители местные безработные. Появляется благотворитель и ознакомившись с состоянием храма выделяет 300 000 руб (2003 год). У строителей воодушевление, община тоже рада, но у благотворителя безнал, потому он перечисляет на счёт епархии со всеми пометками в тексте назначения платежа. Иерей из соседнего села (временно закреплённый на нами) после некоторой паузы объясняет: что ушло в г. (главный город епархии), того уже не увидите. Рабочий коллектив потерян (уже неоднократно), храм не двигается, благотворитель в недоумении.
- в 2001 году, когда создание интернет-сайта о храме (восстанавливающемся) было делом новым и необычным, некто, неважно кто, создаёт подобный сайт. Благо на www.orthodoxy.ru даётся возможность бесплатного его размещения и регистрации в православных каталогах. Храм пока строится, но без священника, но с диаконом. С диаконом у автора сайта полный контакт и взаимопонимание. Воцерковляясь сам автор приходит к мысли о необходимости "благословиться" (пусть с опазданием) на дело ведение сайта. Контакты поочерёдно с пятью священниками и священноначальниками приводят к мысли, что инициатива создания сайта нежелательна, сайт не нужен.
- многочисленные знакомые из приходов крупного города N смиренно молчат о своём участии в работе прихода, но моментами откровенно сетуют на "плохое положение дел". Отчасти речь идёт о "уклоне руководства делами строительства" в ущерб организации общины, отчасти о убивающим душу духе вражды, подслушивания, клеветы, зависти и подсиживания среди "притча и людях церковных". О чём говорить, если даже в Соборе, человека много лет певшего на клиросе не смогли с должным уважением отправить на покой, сделать это по-христиански. Подослали в конце одной из служб человечка, который шепнул ей негромко: "Вы сюда больше не приходите". Даже в светских трудовых коллективах "принято" благодарить людей за долгий труд, а тут .... Недостойно это.
В 2002 году (но увы это уже история) единственным местом в горде N, куда можно было прийти, где была живая жизнь, где бы с тобой поговорили, включили в какое-то живое настоящее дело был храм K, только что переданный храм в центре города (будующая резиденция владыки). Несмотря на облезлые стены и отсутствие тепла тут были: еженедельные акафисты святому, молодёжная община, сначала газета, потом полноцветный журнал для молодёжи, самостоятельная работа по восстановлению храма, свои строители и трапезная, разрабатывалась программа христианского воспитания в д/саде и средней школе (которая была кстати с успехом была зарегистрирована и получила свидетельсво государственного образца), занятия для дошкольников по православному воспитанию и развитию, наконец православные богословские курсы. В приходе постоянно "вился народ". Но вот активнасть эта стала слишком видимо заметной. И специально отобранного семинариста назначили "руководить" молодёжным движением, который по жесточайшему навету добился-таки увольнения старосты прихода, "подобрал под себя" журнал. Словом к моменту награждения нас патриаршей грамотой "Обретённое поколение 2004" в приходе "молодёжного движения" царил полный развал и смерть. Сам "руководитель" с проклятьями ушел из прихода (может и из самой РПЦ ???). А новая староста "из старых бабушек", разогнала трапезную, строителей, прекратила чтение акафиста (!!!), богословские курсы третировались как только это было позволительно. В результате в практически (да не практически, а фактически) готовые аудитории храма третий год пустуют, а трёхлетние вечерние курсы кочуют по Облбиблиотекам и другим малопригодным помещениям. За ними так и держится эта тень начинаний ставшего в немилости бывшей старосты.
Зайдите в храм, посмотрите на икону святому, которая за эти годы развала потемнела (!), хотя и была свеженаписанной ещё 5 лет назад.
- что упоминать о бедных детях-сиротках, о которых многие миряне и некоторые (кому положено знать) священноначальники знали, что из бъют в монастыре, где содержится приют. Годы молчания, равнодушия и, что молчать, попустительства наконец закончились шумным скандалом с бегством всего состава сирот и позорной ловлей их по всему городу. Но .. покаяние ведь нельзя из человека вытребовать, а если человек запирается, то и идут в ход эти "корпоративные интересы", замалчивание "ради общего дела", звонки влиятельным людям и т.д.
- духовная семинария ....
- и другое.

Некоторые мои наблюдения наталкивают на вывод, что наша большая церковная община больна, немощна и не может делать тех дел, на которые её обязывает и Господь Бог и наше общество. Ехать можно на исправном, отрегулированном, готовом автомобиле. Наша "материальная часть" нуждается в серьёзном ремонте.
Причём много для добра делать и думать не нужно. Нужно создать такие условия, чтобы доброе, светлое и чистое имело поддержку и поощрение. А злое, негодное и корявое имело как можно больше препятствий для своего проявления.
А побеждают сейчас в Церкви силы зла. Доброе или в меньшенстве или не может идти против установленного порядка. А установленный порядок душит.
Вы наверное знаете все, что в Екатеринбурге вещает круглосуточная православная радиоволна. Уже много лет и некоторые епархии заключили соглашение и также вещают у себя это радио. Наш город 30 км от границы епархии, потому технически город ловит это радио. Но .... спросите у народа православного. Доброе большинство даже не слышало, что есть такая возможность - слушать православное радио. Наши епархиальные органы как-то регулярно умалчивают обо всём этом. Скажите, это здоровая ситуация?
В конечном итоге всё это дискредитация Церкви в глазах общества, не говоря уже о вреде делу спасения мирян.

 Предложения.
Андрей Владимирович - 09:50 19.08.2006
Как-то наверное мало я указал своих конкретных предложений.
В каждой епархии регулярно собирается священство, это установлено для согласование работы. Священники совещаются, решают насущные проблемы. Было бы не плохо допускать на такие собрания мирян. Пусть едут те, у кого есть что сказать, предложить, может быть пожаловаться на что-то.
А вообще самое плачевное в том, что священник и прихожанин слишком отделены друг от друга. Сделала это ещё Советская власть. Но (удивительное дело !!!???) даже в её отсутствие (СовВласти) священники сами продолжают эту пагубную традицию. Священник не то что боится что-то лишнее сказать или что-то лишнее сделать, он вообще ничего не говорит и не делает. Возможно оправдываясь: "нет благословения", или загруженностью. Отчёт превосходит живое дело. Дело о котором никак не отчитаться не будет делаться, а дело, которое пусто само по себе, но имеет громкий отчёт будет "сделано" ради похвалы руководства.
Боюсь советовать, но у Церкви какая-то одержимость идеей восстановить храмы, отреставрировать, побелить, снабдить необходимым инвентарём. А нужно строить приходы, а не стены, искать людей, заниматься просвящением, миссионерством, живыми делами. Для этого кстати не нужно столько много денежных средств, сколько их требуется для стройки.
Раньше (хотя быть может идеализирую) Церковь воспитывала людей, христиан, а уже те строили, красили и белили. Так каждый занимался своим делом: священники несли Божее слово, а миряне делали мирское. Теперь же Церковь погрязла в мирских делах, как бы сама обеспечивая для себя место, храм, где служить. А миряне не идут в храмы, даже крещённые. Что будем делать? Согласиться, что участие в общей молитве (общем деле, литургии) есть высшее проявление христианина. Но на это высшее не все готовы, особенно из новых. А чего-то подготовительного попросту нет. А этим подготовительным могут быть любые околоцерковные затеи: библиотеки, подготовки к праздникам, тематические беседы, лекции, дела милосердия, борьба с пьянством, курением, помощь в решении массы проблем, которые имеет рядовой христианин. Подобная деятельность не может не вывести на открытое противостояние с существующим утсройством общества. Но действующей силой тут будет не Церковь, а миряне, люди. Церковь всегда духовно окормляет. Сейчас же Церковь напугана боязнью вступить в настоящее дело, смиренничество (ложное смирение) преобладает. Преступное бездействие. Господь наш Иисус Христос не успокоительная таблетка, не средство забвение трудностей повседневной жизни. А тут невольно возникает такая логическая связь. Парадокс: через отход от решения реальных дел Церковь превращается в "успокоительное средство", т.е. в подчинённое мирским делам учреждение.
Отказ решать реальные проблемы в обществе приводит к невозможности решить реальные проблемы внутри себя.
Простите, я говорю очень прямо и поверьте со слезами. Если бы от сказанного была ощутимая польза, я не умолчал бы о многом чём ещё.

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Владимир Ковальджи - 16:26 15.08.2006
> Вы полагаете, что современная нам практика крещения (во многих приходах) - суть "чрезмерное упование"?


Куды там такие "высокие материи"! Банальная рутина и равнодушие.
А поскольку _этого_ исправить практически нельзя, то и ратуют о. Георгий и др. просто за то, чтобы катехизацией более централизовано и с должной поддержкой занимались те священники, кто имеет к этому призвание и определенный опыт (остальные все равно этого делать не будут).

Про "чрезмерное упование" - это в Вашу сторону...

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Александр Павлов - 17:02 15.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Про "чрезмерное упование" - это в Вашу сторону...

(кивая головой монитору)
Есть, есть у меня потребительское отношение.
"Дай мне Господи, всего что Сам для меня желаешь".
(а из сердца - "только без тумаков, и что б мне с дивана вставать не приходилось")
Работаем над этим.
Но давайте, все же НЕ отвлекаться от темы.
Так что Вам показалось абсурдным в цитате о.Георгия?

Может быть - что Дар,переданный в Крещении - назван призывающей Благодатью?
(внимание - мы помним о весьма условном/человеческом различении Благодати по "видам" и пр)

Sirote:
представляется, что этот призыв идет не откуда-то извне, а зародился и расцветает в ней самым естественным образом.
НЕ всегда.
Благодать и без этого действоватьможет - как чисто ВНЕШНЯЯ сила.
IMHO

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Владимир Ковальджи - 17:41 15.08.2006
> Так что Вам показалось абсурдным в цитате о.Георгия?


Неправильная постановка вопроса. В тексте о. Георгия говорилось о некоем ложном взгляде, но автор сосредоточил свое внимание не на отточеной формулировке этого ложного, а на изложении правильного (что Вы можете и найти там далее по тексту). Поэтому особо придираться к этой формулировке мне и не приходило в голову - да, некоторая "каша" в ней есть, но по контексту ясно, что это лишь "отражение" каши во многих головах. _Вы_ же изъяли ее и вопросили, "а что в ней такого неправильного?" Из чего логически следует, что Вы с ней максимум согласны, минимум - не видите никакой каши и просите ее указать. Поэтому, исходя уже из _Вашего_ контекста, я на ней и потоптался немного.

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Александр Павлов - 17:59 15.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Неправильная постановка вопроса. В тексте о. Георгия говорилось о некоем ложном взгляде, но автор сосредоточил свое внимание не на отточеной формулировке этого ложного, а на изложении правильного


Очевидно, что правильное - противопоставлено ложному.
Так давайте - подскажите как правильно сформулировать "ложное" мнение, иначе - Не поймем правильное.
(Прошу именно Вас - очевидно Вы лучше меня поняли правильное изложение правильного мнения. о.Георгия)

Без красивостей.
Догматически корректно

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Владимир Ковальджи - 18:35 15.08.2006
> Очевидно, что правильное - противопоставлено ложному.

> Так давайте - подскажите как правильно сформулировать "ложное" мнение, иначе - Не поймем правильное.


Отчего ж? Вполне достаточно и одного правильного.
А "правильно сформулировать ложное" - задачка нелегкая, ибо их немеряно, ложных-то... Вы просите вместо того, чтобы сказать 2х2=4, сформулировать все возможные неверные ответы? :)
Поэтому внутренне противоречивая и абсурдная формулировка ложного является, повторяю, лишь отражением одной из бесчисленных "каш в голове" и не стоит отдельного пристального внимания.

 Re: Как Вы расцените эту цитату?
Епиходов - 10:28 15.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
> …если мы предпочитаем жизнь во грехах, ни божественное Крещение, ни последующие за ним божественные Таинства не избавят от вечного осуждения.

> Свт. Григорий Палама.


Сначала - пример, вроде бы совершенно посторонний. Мысль "общественное благо - выше личного!" - хороша или плоха, правильна или ложна?

Мой ответ таков. Такая установка - свидетельство высшего внутреннего благородства, если (!) она провозглашается человеком для себя самого. Ну а если это - резолюция чиновника, принимающего просителя? Ответ тоже понятен.

Так и здесь, важен объект - кому это адресовано. Св.Григорий Палама обращается к каждому из нас и объясняет, что напрасно мы надеемся на силу своего Крещения, если живем во грехе. Вы же хотите сделать его мнение - установкой священникам по запрету крещения без справки о прохождении теоретической подготовки и сдачи матчасти.

Подмену объекта Вы совершили непроизвольно, но ... не лучше ли было бы высказывать мнение от себя лично, а не от всей церкви?

Ал-р

 Re:История из жизни
Sirota - 11:11 15.08.2006
Расскажу историю из жизни – случай формального крещения. Одна моя знакомая, болезненная и обиженная на жизнь женщина средних лет понятия не имела о вере и церковной жизни. Жила одна в небольшой квартире. Выше этажом начали раздаваться крики, вопли, слышался топот, звон, странные звуки Она подумала, что там собираются сатанисты или кто-то в этом роде. Встретив соседку, пообещала ей пожаловаться, если это не прекратится. Та ответила «Лучше присоединяйтесь к нам – не пожалеете, а если пожалуетесь, то сильно пожалеете» Она все-таки написала заявление в ЖЕК, было разбирательство, и все утихло. Однако вскоре случилось нечто странное и устрашающее. Ночью в углу комнаты возникла полупрозрачная мохнатая фигура . Вначале это был силуэт, который исчезал, если она зажигала свет, но постепенно фигура «сгущалась» и все ближе подбиралась к ней. Ее охватил страх и трепет. Ей посоветовали пойти в православную Церковь и принять крещение. Но она и этого боялась. Настала ночь, когда существо набросилось на нее. Она дико закричала, зажгла свет, и, конечно, не спала до утра, а утром побежала в Церковь, и в тот же день священник ее окрестил. Она пришла домой с иконой, библией и молитвословом. На ночь читала молитвы, а икону поставила в том самом углу. Существо больше не появлялось.
Вскоре она успокоилась, в Церковь больше не ходила, молитвы не читала, о заповедях и не помышляла, Библия лежала невостребованная. Получилось так, как если бы приняла таблетку (крещение) от изжоги, и изжога (видение) прошла.
Однажды я уговорила ее пойти посвятить пасочки. Священник слишком обильно возливал святую воду, но все люди были довольны и радостно подставляли свои головы и лица, а эта моя знакомая отпрянула в сторону и потом возмущалась, что ее залили.
Конец истории таков. На улице ее сагитировали пятидесятники, она пошла с ними, и эта церковь ей так понравилась (более отвечала ее прагматичной натуре), что она стала фанатичной ее приверженницей. Поскольку пятидесятники не признают икон, и молитвы у них другие, она отдала мне ту самую икону и молитвослов, а Библию стала читать и обсуждала со мной интересовавшие ее моменты. Снова у нее появились видения, но теперь уже Иисуса Христа и Ангелов. Болезнь, которая мучила ее годами и не поддавалась лечению, внезапно исчезла, а у нее открылся дар исцелений. Впрочем, я не пожелала им воспользоваться, когда она предложила вылечить моего тяжело больного сына.
Недавно встретила ее. Она грустно пожаловалась, что болезнь вернулась к ней, она снова недовольна жизнью, на всех обижена, в церкви ее не ценят (а было время, когда ее почитали чуть ли не как святую и выслушивали ее «отчеты» о видениях с большим вниманием). Снова предложила лечить меня и детей, но я вежливо откланялась.
Мир вам!
(*,*)

 Давайте вернемся к теориям
священник Георгий - 13:14 15.08.2006
Епиходов, Вы писали:
> Вы же хотите сделать его мнение - установкой священникам по запрету крещения без справки о прохождении теоретической подготовки и сдачи матчасти.


А давайте как поответственнее. Не стоит навешивать ярлыки и безосновательно обвинять оппонентов. Слово - не воробей...

> Подмену объекта Вы совершили непроизвольно, но ... не лучше ли было бы высказывать мнение от себя лично, а не от всей церкви?


Где конкретно я должен высказать мнение от себя, а высказал в форме "Православная Церковь учит..." Опять безосновательно обвиняете.

Подмены объекта не происходит. Загляните, пожалуйста, в тему и отвечайте без ссылок на то, кто что хочет. Тема - "ложные богословские теории".

 КАТОЛИКИ, к сожалению, - еретики: ex opere operato
священник Георгий - 10:07 15.08.2006
Можете заглянуть и сюда, может быть здесь Вы найдете то, что Вас интересует.
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=332

 Re: КАТОЛИКИ, к сожалению, - еретики: ex opere operato
Александр Павлов - 14:34 15.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
> Можете заглянуть и сюда, может быть здесь Вы найдете то, что Вас интересует.

> http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=332

о.Георгий!
Спаси Бог - статья хорошая - я читал ее ранее и (надеюсь) с пользой прочитал еще.
Автор предостерегает от излишне формализованного, юридического понимания Благодати.
Следует заметить он возражает не Августину
"о непреодолимом действии благодати на человека." - а абсурдизации этого понятия у католиков.
Еще раз повторю - с необходимостью синергии для Спасения - я не спорил ни тайно ни явно.(Гм. да и католики,небось - НЕ спорят :))

Или Вы советовали мне ознакомится с понятием dinamis и energia. :)
Католики их тоже любят. IMHO.

Однако, снизойдите к моему непониманию - укажите где именно - у Зайцева или еще кого -
убеждение о благотворном призывающем действии благодати Крещения на человека независимо от его произволения- признается ложным ?(ну пусть не дословно - а по смыслу)
Я пока НЕ нашел.

 Такого просто никто еще не догадался критиковать :)
Владимир Ковальджи - 15:25 15.08.2006
> где именно ... убеждение о благотворном призывающем действии благодати Крещения на человека независимо от его произволения признается ложным?


Хм... А я такого (просто абсурдного в данной формулировке) учения и не видел нигде... Как можно в одной фразе соединить "благотворное" и "призывающее"? Ведь в самом понятии "призывающее" уже заключается мысль, что на "призыв" надо чем-то ответить, и в зависимости от ответа может получиться "благотворно", а может и нет. А как можно соединить понятие "призыва" и "независимо от его произволения"?? Совсем абсурд. Призыв, если его вообще не услышать, это и не призыв. А услышанный - предполагает некую ответную реакцию (которая зависит уже именно от произволения). Короче, на _такое_ учение или убеждение Вы нигде не найдете критики, поскольку как бы и критиковать тут нечего за полной бессмысленностью...

 Re: Такого просто никто еще не догадался критиковать :)
Александр Павлов - 15:45 15.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Хм... А я такого (просто абсурдного в данной формулировке) учения и не видел нигде...

Это НЕ моя формулировка. Я взял ее из статьи. Методом "copy-past".
Тем паче - я НЕ считаю формулировку абсурдной

>Как можно в одной фразе соединить "благотворное" и "призывающее"?

Да вот так как Вы и Говорите.
>Ведь в самом понятии "призывающее" уже заключается мысль, что на "призыв" надо чем-то ответить,

Именно!
Человек идет к прпасти/смерти - он непременно услышит призыв
Как срагирует/ответит?
Вот тут его вопрос.
IMHO - хоть чуть -чуть, да замедлит шаг.
Вы полагаете - что от призыва он кинется к пропасти еще быстрей?

 Re: Такого просто никто еще не догадался критиковать :)
Владимир Ковальджи - 16:46 15.08.2006
> >Как можно в одной фразе соединить "благотворное" и "призывающее"?

> Да вот так как Вы и Говорите.

> >Ведь в самом понятии "призывающее" уже заключается мысль, что на "призыв" надо чем-то ответить,

> Именно!

> Человек идет к прпасти/смерти - он непременно услышит призыв

> Как срагирует/ответит?

> Вот тут его вопрос.

> IMHO - хоть чуть -чуть, да замедлит шаг.

> Вы полагаете - что от призыва он кинется к пропасти еще быстрей?


Чтобы понять Ваши конструкции (начисто не связанные с тем, на что отвечаете) у меня ума не хватает... Что Вы валите всё в одну красивую словесную кучу без какой-либо логики или конкретики? Кто там и что "услышит" и "замедлит"? Кому нужно Ваше "имхо", когда есть масса реального опыта (в т.ч. и в обсуждаемой статье), как статистического плана, так и конкретных случаев? Где ответ на то, что вообще означает "призывающая", но "независимо от произволения"?? Впрочем, это риторический вопрос; ничего не означает... Вы меня простите, Бога ради, за мою раздражительность, но мне, честно, очень тяжело разговаривать, когда конкретные мысли и слова постоянно растворяются в каких-то неопределенно-зыбучих воздыханиях.

 Re: Такого просто никто еще не догадался критиковать :)
Александр Павлов - 17:29 15.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Чтобы понять Ваши конструкции (начисто не связанные с тем, на что отвечаете) у меня ума не хватает..


Опять обвинения в красивостях ;)
Что ж...

Действие Благодати(любого "вида"!) может быть НЕ благотворным (в зависимости от обстоятельств)
ДА/НЕТ

Ответьте - без красивостей, плиз.

 пожалста
Владимир Ковальджи - 18:26 15.08.2006
> Ответьте - без красивостей, плиз.


А я и вообще не очень-то увлекаюсь красивостями, в отличие от некоторых :)

> Действие Благодати может быть НЕ благотворным

> ДА/НЕТ


_Действие_ Благодати не может быть не благотворным.
Ее отвержение или попрание - не благотворно (мягко гря).

Даже и не понимаю, зачем я такие банальности глаголю...

 Re: пожалста
Александр Павлов - 19:02 15.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> _Действие_ Благодати не может быть не благотворным.

> Ее отвержение или попрание - не благотворно (мягко гря).

>

> Даже и не понимаю, зачем я такие банальности глаголю...


Ох - от сердца отлегло.
Делаем зарубку величиной с Гранд-каньон( красиво сказал. да? ;) )

Будет ли верной такая формулировка ответа?

Действие Благодати всегда во благо
(отвержение/попрание - уже действие произвола)

 Re: пожалста
Владимир Ковальджи - 19:32 15.08.2006
> Будет ли верной такая формулировка ответа?

> Действие Благодати всегда во благо

> (отвержение/попрание - уже действие произвола)


Верной она будет только при _неупустительной_ оговорке, что этого _действия_ вообще безо всякого произволения на него со стороны человека - не бывает (так уж Создатель создал; мог бы и "роботов", но захотел - так).

Когда же произволение противоположно - то см. притчу о брачном пире. Тот персонаж сидел себе где-то под забором - наверное, ему было по жизни плохо, вообще-то. Но когда его за неподобающе халявное отношение выкинули с пира - то "плач и срежет зубов", т.е. явно стало еще хужее...

 Великолепно!
Александр Павлов - 19:50 15.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Верной она будет только при _неупустительной_ оговорке, что этого _действия_ вообще безо всякого произволения на него со стороны человека - не бывает (так уж Создатель создал; мог бы и "роботов", но захотел - так).

оставим даже пока в стороне те моменты - когда благодать действует БЕЗ воли человека ( ну не будете же Вы отрицать что воле подвластна не вся ипостасть человеческая- а Благодать действует на всю) :)
Давайте так
Вольные действия человека - всегда результаты безусловно Благого действия благодати - и всегда грешного человеческого воления.
Да/нет

Я внятно выражаюсь?

 Re: Великолепно!
Владимир Ковальджи - 20:17 15.08.2006
> Вольные действия человека - всегда результаты безусловно Благого действия благодати - и всегда грешного человеческого воления.

> Да/нет

>

> Я внятно выражаюсь?


Увы, нет

 Re: пожалста, и еще чуть-чуть.
Sirota - 03:37 16.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Будет ли верной такая формулировка ответа?

> > Действие Благодати всегда во благо

> > (отвержение/попрание - уже действие произвола)

>

> Верной она будет только при _неупустительной_ оговорке, что этого _действия_ вообще безо всякого произволения на него со стороны человека - не бывает (так уж Создатель создал; мог бы и "роботов", но захотел - так).

Если можно, разъясните, пожалуйста, как Вы представляете сам механизм (если можно так сказать) действия благодати. Роботизация человеков заключалась бы, мне кажется, в навязывании Богом Своей воли относительно поведения во всех жизненных коллизиях - делай все правильно, не греши, исполняй безропотно все, что тебе повелят свыше. И благодать была бы не нужна.
Но в нашем мире свободного волеизъявления (в основном, ко злу) как может человек свободно выбрать благодать? Кто и как ему ее предлагает? Вы меня совершенно сбили с толку (с устоявшихся понятий). Я была уверенна. что благодать, конечено же, приходит от Бога, но человек, пребывая в тенетах атеизма или поврежденный грехом, может ли это осознать и ответить да/нет? Он чувствует, что с ним происходит нечто, но приписывает это совести, влиянию хорошего человека, любви. Это "нечто" воспринимается как производное собственной души, проснувшегося осознания истины, добра и красоты - что угодно, но только не воли Божьей (может не знать даже о таковой). Животное начало личности, конечно же, противится, но в том-то и мистерия благодати, что она не затрагивает низшие мотивации, а резонируют с ней только благие струны души.
Благодать - это особого рода энергия, зовущая и влекущая, но темные силы будут выставлять свои препоны. Весь вопрос в том, кто победит, Бог или дьявол. Поле боя - душа человека.
Что тут общего с роботизацией?
Чувствую свою беспомощность выразить правильно мысль.
Простите.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: и еще...
Sirota - 04:06 16.08.2006
К кому обращена призывающая благодать? К заблудшей душе или воцерковленному праведнику? Конечно, к грешнику. Между тем, мы полагаем, что у Бога все предопределено, хотя (как долго и упорно доказывал В.К.) человек об этом никогда не узнает и действует как бы по своей воле. И приходит время грешнику "проснуться". Вот так благодать и начинает свою работу: с одной стороны вроде бы изнутри, а с другой - действует предопределение

 Re: и еще...чуть-чуть-чуть.
Sirota - 08:47 16.08.2006
К тому же призывающая благодать действует недолго, она как бы передает эстафету другим видам благодати церковных таинств.
Если человек по призыву благодати пришел к вере, следующий этап - закрепиться в Церкви, иначе благодать испаряется "как сон, как утренний туман". Поэтому прав о. Георгий в том, что ищущего Бога нужно принять в церковную общину, обласкать и помочь ему пройти катехизацию под добрым и мудрым руководством.
Мир вам!
(*,*)

 Re: и еще...
Владимир Ковальджи - 14:19 16.08.2006
> Между тем, мы полагаем, что у Бога все предопределено, хотя (как долго и упорно доказывал В.К.) человек об этом никогда не узнает и действует как бы по своей воле.


В.К. никогда такой глупости не глаголал :) Никаких "как бы".

 Re: пожалста, и еще чуть-чуть.
Владимир Ковальджи - 14:17 16.08.2006
> Если можно, разъясните, пожалуйста, как Вы представляете сам механизм (если можно так сказать) действия благодати.


Хорош я был бы, если б взялся за это :)
Но не возьмусь.

 Re: уточните, пожалуйста.
Sirota - 15:50 15.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Павлов!
Вы писали
> Однако, снизойдите к моему непониманию - укажите где именно - у Зайцева или еще кого -
> убеждение о благотворном призывающем действии благодати Крещения на человека независимо от его произволения- признается ложным ?(ну пусть не дословно - а по смыслу)

> Я пока НЕ нашел.

Скажите, пожалуйста, не произошла ли путаница. Выражение "призывающее действие благодоти крещения" не следует ли разделить на а) призывающая благодать и б) благодать крещения.
Дело в том, как мне кажется, что призывающая благодать "включается" гораздо раньше и просто приводит человека к вере, к Церкви. При чем очень важный момент. Произволение, как Вы изволили выразиться, здесь не работает и, вообще, работать не может. Благодать действует настолько естественно и неотвратимо, что любой душе (какой бы потерянной она ни была, а, может быть, даже потерячнной - особенно) представляется, что этот призыв идет не откуда-то извне, а зародился и расцветает в ней самым естественным образом. Сопротивление при этом просто невозможно. А то у Вас получается будто бы благодать зовет откуда-то сверху, а капризное дитя брыкается, не хочет идти, но зовущий не унимается и уже чуть ли не насильно тянет и ведет.
Извините, если не правильно Вас поняла.
Мир Вам
(*,*)

 ex opere operato
священник Георгий - 16:52 15.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Однако, снизойдите к моему непониманию - укажите где именно - у Зайцева или еще кого -

> убеждение о благотворном призывающем действии благодати Крещения на человека независимо от его произволения- признается ложным ?(ну пусть не дословно - а по смыслу)

> Я пока НЕ нашел.


Цитирую Зайцева по указанной ссылке.

"С середины XII в. начинается период классической латинской сакраментологии, которая, окончательно оформившись в рамках Контрреформации, была в Римско-Католической Церкови догматизирована. Таинства теперь выделены в количестве только семи новозаветных священнодействий, которые рассматриваются как установленные Самим Господом Иисусом Христом и определяются как видимые знаки невидимой благодати. По выражению Фомы Аквинского sacramentum – это внешний знак сверхъестественных вещей для освящения людей [32]. Словно некие священные посредства, таинства сообщают присущую им благодать.

Чтобы связать эти две составляющие – с одной стороны, sacramentum как видимый знак и, с другой, присущую ему невидимую благодать (res), стала развиваться идея обязательного действия таинства самого по себе. Это обязательное, ничем не преодолимое и неотъемлемое действие таинства и стали называть его “характером”. Хотя в узком смысле это понятие применимо только к трем таинствам – крещению, конфирмации и священству.

Для разграничения действия таинства, которое неизбежно при правильном его совершении, от действия субъективно воспринимаемой освящающей благодати была введена формулировка ex opere operato (“посредством совершенного действия”) [33]. Ex opere operato обозначает обязательную действенность семи новозаветных таинств самих по себе, по факту правильного их совершения. Тридентский собор определяет, что таинства, через правильное совершение чина, сообщают благодать. При этом они расцениваются как орудия благодати или интструментальные причины освящения. Церковь над этими орудиями не властна – они действуют сами по себе, независимо от ее воли [34].

Таким образом, несмотря на то, что католическое богословие оговаривается, что действенность таинства в конце концов исходит от божественного установления, и кардинальной причиной освящения признается Иисус Христос, тем не менее между Богом и человеком возникает некое самостоятельное посредство – таинство, без которого, как инструментальной причины освящения, божественное установление не может быть действенным."

 Re: ex opere operato
Александр Павлов - 17:19 15.08.2006
о.Георгий!
Как это показывает ложность утверждения
о благотворном призывающем действии благодати Крещения на человека независимо от его произволения

И эта ссылка слишком глубока для моего короткого ума.
Я по прежнему полагаю - что действие Благодати в Крещении - благотворно.
Губительны для человека могут быть только его действия.

Прошу Вас - вопрос НЕ шуточный - найдите что-то еще, более определенное.

 ex opere operato
священник Георгий - 18:51 15.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Прошу Вас - вопрос НЕ шуточный - найдите что-то еще, более определенное.


Нет времени подыскивать цитаты. Но, если Вы говорите, что Вам нужно попроще, то просто вспомните Евангелие, которое позавчера читали. Христос дал Петру дар благодати, сказав "Иди" и Петр принял этот дар и пошел, но испугавшись, тут же лишился этого дара. Наглядный пример того, как малейшая перемена мыслей и чувств может помешать восприятию благодати.

 Re: ex opere operato
Александр Павлов - 19:29 15.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
>

> Нет времени подыскивать цитаты. Но, если Вы говорите, что Вам нужно попроще


о.Георгий я не спорю и не спорил с возможностью отказа/попрания благодати.

Из Вашей цитаты прямо следует утверждение - что бывает Благодать( без деления ее на "виды") - действие которой неблаготворно.
В. Ковальджи утверждает - что дело в небрежной формулировке.
если так - переформулируйте.

 Саша!
Иван Николаевич - 14:41 17.08.2006
Дорогой Саша!

Ну перечитай все, что ты написал про Крещение и Благодать за последние пару месяцев!..

Это просто логически непреодолимая система, всеобъемлющая, всеохватная, совершенная и - главное! - очень простая.
Она состоит в том, что на ЛЮБОЙ аргумент оппонента ты отвечаешь:
"Таинство - это Благодать. А Благодать - всегда хорошо!"

Тебе приводят:
- факты истории Церкви
- цитаты Св.Отцов
- постановления Соборов
- примеры из личной современной жизни
- случаи священнической практики...

перечитай!

Ты отвечаешь:
"Таинство - это Благодать. А Благодать - всегда хорошо!"

Я напишу тебе свой ПОСЛЕДНИЙ аргумент:
В заупокойной Псалтири, ты, наверное, знаешь, есть такая особенная молитва между кафизмами. Там есть слова: "...аще бо и согреши, но не отступи от Тебе, и несумненно во Отца и Сына и Святаго Духа, Бога Тя в Троице славимаго, верова, и Единицу в Троицу и Троицу в Единстве православно даже до последняго своего издыхания исповеда."
Так вот! Когда всю ночь читаешь Псалтирь у гроба неверующего крещеного и 20 раз прочитываешь вот эту вот молитву, то выходишь наутро из храма с чувством, что тебе в душу нагадили, а сам ты, лично,- нагадил перед алтарем Божиим и - дополнительно - покойному в гроб...

Впрочем, я предвижу ответ:
"Таинство - это Благодать. А Благодать - всегда хорошо!"

Пожалуйста, не обижайся!
Я это пишу с искренней любовью и болью, поверь!

твой брат Ваня

 Re: Саша!
Александр Павлов - 15:19 17.08.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> ....


Иван - я не зря взял тайм-аут.
И так уже перегрелся. (тут - только малая часть видна)

Не в "логической системе" дело

Понимание полной Благодати вокруг - и столь же полного отсутствия в себе. Свое "Я" - как слепое пятно на глазу Благодати.

Иногда при принятии Даров - это пятно почти исчезает. На безмерно краткий миг.
Все причины - почему не всегда - только в самом этом пятне.
Любые дополнительные/ внешние условия/ограничения - воспринимаются с тоской.

Иван - если есть чего сказать - пиши на почту.

Брат твой во Христе
Павлов

 Re: священнику Георгию- о "ложных теориях"
Андрей Владимирович - 17:41 15.08.2006
Дальше, чем наш собственный опыт ведь мы не уйдём, правда ведь?!
Поэтому в чём-то мне близко недоумение Александра Павлова.
Когда человек только-только делает первый шаг, т.е. принимает крещение, ему очень трудно даже представить чем и кем он станет, если пойдёт дальше по этой дороге веры. Потому легко можно предствить, что мысли и желания человека крещающегося вовсе не там, где предписывает вера.

И наоборот некий магизм, излишний ритуализм видится мне в понимании крещения так ,что : "ну вот, раз ты не стал истинным христианином, то крещение твоё будет тебе в самое жуткое осуждение", ведь ты" дал клятву, а не исполнил обещанного" и т.д. Магизм как раз в таком понимании крещения, как неотвратимой обязанности в исполнении раз обещанного.

Мы никуда не денемся от того, что у человека есть собственная интерпретация всех понятий, что человек живёт со своим копией-экземпляром мира в голове. Таким же экземпляром (худым и неверным) является и его представление о Церкви и Боге. Потому можно сказать, что любое крещение неверно, и ложно, если подходить к этому таинству с позиций готов/не готов. Это так же как с Евхаристией (вспомните преп. Серафима Саровского).
Не знаю, внёс ли ясность в диалог или наоборот запутал.....

 Действие Благодати всегда благотворно.
Александр Павлов - 18:13 15.08.2006
Вот так сформулирую свою позицию.

К осуждению ведет НЕ благодать - а человеческий произвол.
Действуюший ВОПРЕКИ благотворному действию Благодати.

Я знаю, что стою на краю.
Помогите.
Если это мнение НЕ православно/осуждено - прощения прошу у всех кого смутил.
Прости меня Господи.

 СОГЛАСИЕ ОТЦОВ В ДАННОМ ВОПРОСЕ
священник Георгий - 23:53 15.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> К осуждению ведет НЕ благодать - а человеческий произвол.

> Действуюший ВОПРЕКИ благотворному действию Благодати.


С этим никто не спорит. Но, обозначив тему Вы обозначили позицию с иными акцентами. "Убеждение о благотворном призывающем действии благодати Крещения на человека независимо от его произволения" Вы назвали истинным.

> Я знаю, что стою на краю.

> Помогите.


ПОМОГАЕМ.

ЧИТАЙТЕ НА ЗДОРОВЬЕ МЫСЛИ СВЯТЫХ ОТЦОВ И БОГОСЛОВОВ.

Практически все цитаты взяты из 4 главы монографии "Православное учение о спасении" патр. Сергий (Страгородского).

Прп. Макаркий Великий.
„Если нет воли, говорит преп. Макарий Египетский, Сам Бог ничего не делает, хотя и может по свободе своей. Посему, совершение дела Духом зависит от воли человека" [101].

Кирилл Иерусалимский
„Хотя Бог и щедр в благотворении, однако же, от каждого ожидает искреннего произволения. Почему апостол присовокупил: сущим по изволению званным. Изволение (), когда оно искренне делает тебя званным () [40]. Чтобы совершилось начало новой жизни, необходимо, чтобы прежняя была на самом деле отвергнута. Господь дает свою чудную спасительную печать () только там, где видит „добрую совесть", т.е. не словесное только обещание, а искреннее желание быть добрым. „Как приступающие к набору воинов входят в исследование о возрасте и телесном сложении набираемых; так и Господь, вписуя в воинство свое души, испытует произволения. И, если кто имеет сокрытое лицемерие, - отвергает сего человека, как неспособного к истинному служению в воинстве. А если найдет достойного, с готовностью дает ему благодать. Не дает же святая псам. Где видит добрую совесть, там дает чудную спасительную печать, которой трепещут демоны и которую знают ангелы" (Огласительные поучение)

«„Если, говорить святитель в „Слове Предогласительном" в самом начале, телом ты здесь (т. е. принимаешь таинство), но не здесь мыслью; то нет в этом пользы. И Симон волхв приступал некогда к купели сей. И крестился, но не просветился; омыл тело водою, но не просветил сердца Духом; погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погребалась со Христом, и не воскресла с Ним. Представляю примеры падений, чтобы тебе не пасть.... Мы, служители Христовы, приемлем всякого и как бы исправляя должность придверников, оставляем двери не запертыми. Нет запрещения войти тебе, если у тебя и душа осквернена грехами и намерение нечисто. И ты вошел, принят, имя твое вписано. Видишь ли досточестное это благоустройство Церкви? Примечаешь ли порядок и знание дела, чтение писаний, присутствие клира, последование учений? Почти место и вразумись видимым. Выходи ныне благовременно (т. е. с душой приготовленной к восприятию благодати, а в чем это приготовление, св. отец разъясняет далее), и наутро входи еще благовременнее. Если одеянием души твоей служит сребролюбие, входи в другой одежде; скинь с себя ту одежду, какая на тебе, а не прикрывай ей. Совлекись любодеяния и нечистоты, и облекись в светлую ризу целомудрия. Предваряю тебя о сем, прежде нежели пришел Жених душ Иисус и усмотрел одежды (имеется в виду притча о званных на вечерю). Долговременный дается тебе срок. Сорок дней имеешь на покаяние. Много у тебя удобного времени и совлечься и омыться и облечься и войти. Если же останешься при злом произволении, предваряющий тебя не виновен, но ты не ожидай принять благодать. Приметь тебя вода, но не восприимет Дух. Если кто знает у себя язву, пусть возьмет пластырь; если кто пал, пусть восстанет. Да не будет среди вас Симона (волхва), да не будет в вас „ни лицемерия, ни праздной пытливости. Умри грехам, и живи правде, живи с нынешнего дня"»

„ (Св. Дух) испытывает душу, не метает бисера пред свиньями. Если лицемеришь; то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить. А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимое. На великое испытание приходишь в этот единый час, на великий воинский набор. Если погубишь час сей: то зло непоправимо. Если же сподобишься благодати: просветится душа твоя; примешь силу, какой не имел; примешь оружия, страшные для демонов. И если не бросишь оружие, но сохранишь печать, то демон не приступит".

Свт. Григорий Нисский. (Огласительное слово)

„Должно, думаю, говорит св. Григорий, обратить внимание на то, что после сего и что оставляют без внимания многие из приступивших к благодати крещения, себя самих вводя в обман и почитаясь только возрожденными, а не действительно таковыми делаясь. Ибо возрождением совершаемое претворение нашей жизни не будет претворением, если останется в том же состоянии, в каком и теперь. Кто пребывает в том же состоянии, о том не знаю, почему можно было бы подумать, что он сделался чем-то новым, когда не переменилось в нем ни одного из отличительных признаков. Ибо, что спасительное возрождение приемлется для обновления и преложения естества нашего, явно это всякому; но человечество само по себе от крещения не приемлет изменения, ни рассудок, ни разумение, ни познавательная способность, ни другое что; собственно служащее отличительною чертою естества человеческого, не приходит в претворение; ибо претворение было бы к худшему, если бы изменилось какое-либо из сих отличительных свойств естества. Итак, если рождение свыше делается воссозданием человека, а это не допускает перемены; то должно рассмотреть с претворением чего благодать возрождения совершенна. Явно, что с изглаждением дурных признаков в естестве нашем происходит переход в лучшее. Итак, если, по слову пророка, намывшись в сей таинственной бане, стали мы чисты произволениями, смыв лукавства с души; то сделались лучшими и претворились в лучшее. Если же баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот, напротив жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия; то хотя смело будет сказать, однако же скажу и не откажусь, что для таковых вода останется водою".

Сергий Страгородский по свт. Феофану Затворнику.
«По представлению преосв. Феофана, внутреннюю сущность таинственного обновления человека составляет его добровольное и окончательное определение себя на угождение Богу. „Это решение, — говорить преосв. Феофан, — есть главный момент в деле обращения, коренной, неточный" [71]. От этого коренного момента зависит и действенность возрождения. „Если человек (после крещения) делает добро, то сие потому, что исходит из купели ревнителем добрых дел, облеченным и силою на творение их. Но сия ревность произвольно им воспринята, в минуты сокрушенной скорби о грехах и взыскания помилования; благодать же Божия, пришедши потом, укрепила ее и сделала мощною" [72]. „В умертвии греху чрез крещение ничего не бывает механически, а все совершается с yчacmиeм нравственно-свободных решимостей самого человека. Существо умертвия греха всегда одно: это есть отвращение от греха, смертельное возненавидение его. Где же оно в крещении? — Тут же в духе в крещаемого. Ибо что делает крещаемый пред погружением в купель? Отрицается сатаны и всех дел его и всего служения его; а это тоже, что отвращается от греха и возненавидевает его. Когда затем, в сем духе отвращения и ненависти ко греху, погружается он в купель, тогда благодать Божия, низошедши внутрь, закрепляет cии расположения и решения воли и дает им силу живую и действенную. Крещенному все прежние грехи прощаются, а от будущих охранять его будет cия нисшедшая в него в крещении сила. Он и есть воистину мертв греху" [73]. Прежние грехи человек бросил и потому они ему не считаются, — вместо же греха у него теперь решение служить Богу.»
Прп. Макаркий Великий.
„Если нет воли, говорит преп. Макарий Египетский, Сам Бог ничего не делает, хотя и может по свободе своей. Посему, совершение дела Духом зависит от воли человека" [101].
Свт. Тихон Задонский.
„Огонь, который мы получили по благодати Духа, — говорит св. И. Златоуст, — если захотим, мы можем усилить; если же не захотим, тотчас угасим его. А, когда он угаснет, в наших душах не останется ничего, кроме тьмы. Как с возжением светильника появляется большой свет; так с его погашением не остается ничего, кроме мрака.
Сергий Страгородский.
«Насколько по свободному произ0волению отлагаем мы в Крещении ветхого человека (Кирилл Иерусалимский), настолько же произвольно и сыноположение (он же), потому что Бог все предоставил на волю того больного, которого он хочет излечить в Крещении (И. Златоуст)».
«И. Златоуста: „Ни крещение, ни отпущение грехов, ни знание, ни причастие таинств, ни священная трапеза, ни принятие тела, ни причастие крови, ничто другое из этого не в состоянии будет нам помочь, если не имеем жизни правой и удивительной и свободной от всякого греха"»

ТОТ ЖЕ ЗАКОН ДЕЙСТВУЕТ В ОТНОШЕНИИ ДРУГИХ ТАИНСТВ, НАПРИМЕР ТАИНСТВА СВЯЩЕНСТВА.

И. Златоуст.
«Священник должен иметь душу чище самых лучей солнечных, чтобы никогда не оставлял его без Себя Дух Святой».(Слово VI о священстве).
Свт. Григорий Богослов.
«Ибо многие облечены саном, да не все имеют благодать».

 Re: СОГЛАСИЕ ОТЦОВ В ДАННОМ ВОПРОСЕ
Александр Павлов - 13:56 16.08.2006
Беру тайм-аут на осмысление.

Спаси Бог всех ответивших письменно, устно и мысленно :)


Архив форума