Беседы о Православии
Архив форума
Великое зло - преподавать какое-либо высокое учение тому, кто еще находится в чине новоначальных, и по духовному возрасту - младенец.
Исаак Сирин, преп.

 Знание и Вера
Епиходов - 12:14 22.08.2006
В ряде вопросов, которые ранее тут обсуждались (катехизация, основы православия в школах), основой убежденности ряда людей, как я понял, является представление о том, что православное знание само по себе делает человека православнее. Только бы создать систему, при которой можно будет проинформировать его - о важнейших положениях православного мировоззрения, о толкованиях Писания, о построении службы, текстах молитв и т.п. - и люди массово станут ближе к вере, станут больше следовать христианским нормам и правилам...

Хочу спросить участников об их личном жизненном опыте. Люди, знающие больше, разбирающиеся в богословских тонкостях - обычно добрее, отзывчивее? терпимее к недостаткам (в т.ч. к недостатку знаний у других)? объективнее - лучше различают "соломинку и бревно"? Менее безжалостны при столкновении интересов?

Такой вот вопрос.

С уваж

Ал-р

 Re: Знание и Вера
Васильев Владимир - 13:18 22.08.2006
Здравствуйте!
Я бы ответил так. Естественно, сумма знаний сама по себе ничто. Если Вы помните (не знаю Ваш возраст) был такой предмет в сов.вузах - научный атеизм. Иногда его преподавали бывшие "служители культа". Ну и масса других примеров. Начните с Иуды Искариотского, Анны, Каиафы - они точно знали, но ... Вот еще - Юлиан Отступник, Лео Таксиль, другие расстриги и перевертыши ...
На другой чаше весов - святые. Большинство из тех, жития которых я читал, были очень "продвинуты" в "верознании". Знание наизусть Евангелия, Псалтири, молитв, богослужебного строя, церковной истории. Большинство, а не все, т.к. есть святые, например, присоединившйся к 40 мученикам Севастийским после отпадения одного сломавшегося, чья христианская земная жизнь была очень краткая.

Вывод:
1. Знание все-таки необходимо, но недостаточно.
2. Формулы достаточности не существует.

С уважением, Васильев Владимир

 Re: Знание и Вера
chezare - 22:08 08.11.2006
А
каков должен быть минимум знаний полезных?
Васильев Владимир, Вы писали:
> Здравствуйте!

> Я бы ответил так. Естественно, сумма знаний сама по себе ничто. Если Вы помните (не знаю Ваш возраст) был такой предмет в сов.вузах - научный атеизм. Иногда его преподавали бывшие "служители культа". Ну и масса других примеров. Начните с Иуды Искариотского, Анны, Каиафы - они точно знали, но ... Вот еще - Юлиан Отступник, Лео Таксиль, другие расстриги и перевертыши ...

> На другой чаше весов - святые. Большинство из тех, жития которых я читал, были очень "продвинуты" в "верознании". Знание наизусть Евангелия, Псалтири, молитв, богослужебного строя, церковной истории. Большинство, а не все, т.к. есть святые, например, присоединившйся к 40 мученикам Севастийским после отпадения одного сломавшегося, чья христианская земная жизнь была очень краткая.

>

> Вывод:

> 1. Знание все-таки необходимо, но недостаточно.

> 2. Формулы достаточности не существует.

>

> С уважением, Васильев Владимир

 Re: Знание и Вера
Вадим - 13:50 22.08.2006
Александр,
> представление о том, что православное знание само по себе делает человека православнее.

интересно было бы посмотреть где это такое говорят.

> Хочу спросить участников об их личном жизненном опыте.

Один и тот же человек, ведущий сознательную, молитвенно-евхаристическую жизнь в Церкви, намного лучше (добрее, терпимее, объективнее ...) самого себя в состоянии "номинального христианства". Катехизация является обязательным, но не достаточным условием такой жизни (об этом было в известной статье о.Георгия и в связанных с ее обсуждением темах).

 Не совсем о том речь
Епиходов - 15:04 22.08.2006
Вадим, Вы писали:

> Один и тот же человек, ведущий сознательную, молитвенно-евхаристическую жизнь в Церкви, намного лучше (добрее, терпимее, объективнее ...) самого себя в состоянии "номинального христианства".


Ловко, надо будет запомнить такой метод доказательства.

"Надо ли пороть детей (ну или наказывать голодом)?"
"Надо! Потому что человек, ведущий честную жизнь, намного лучше самого себя - лгуна и вора".

Но мы-то в России ведь не первый год живем, какой-то исторический опыт у нас имеется? Мы ведь помним и Ленина, имевшего в школе стабильную "5" по закону Божьему, и бывшего семинариста Сталина, и многих других. Чего-то "в консерватории" было всё-таки не совсем...

>Катехизация является обязательным, но не достаточным условием такой жизни (об этом было в известной статье о.Георгия и в cвязанных с ее обсуждением темах).


Это понятно, что "не достаточное", конечно, надо ещё и того, и этого. Нужно ли это - вот вопрос! Поможет или "прибьет" происходящую христианизацию, об этом речь. Взрослый человек приходит в церковь, хочет принять крещение - а его отправляют на "курсы" - поможет это? Так стоит вопрос.

Потому я и спрашиваю о личном опыте : так ли волшебно действие богословского знания? Бороться с "номинальным христианством" всё равно будут не новостаровведения, а конкретные священники. Если они к делу относятся "номинально" - катехизацией этого не исправишь.

Ал-р

 Re: Не совсем о том речь
Александр Павлов - 15:18 22.08.2006
Знание несет в себе искушение - гордиться этим знанием.
Незнание - искушение гордиться этим незнанием.

Незачем удивляться - что большинство св.Отцов - весьма образованные люди.
Простецы просто не могли оставить после себя - письменных свидетельств.

Я по прежнему против обязательного оглашения и катехизации до крещения.

Думаю, историки церкви знают примеры введения такого правила.
Интересен был бы беспристрастный анализ этих примеров.
Пока я его не видел :)

 Негласная ревизия канонов
священник Георгий - 23:47 24.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Я по прежнему против обязательного оглашения и катехизации до крещения.

Вы так и скажите, несмотря на то, что патриарх настоятельно рекомендует проводить огласительные беседы (ХОТЯ БЫ одну) я думаю иначе. Мне каноны соборов тоже не указ. Я сам себе и соборы и патриарх.

 Re: Не совсем о том речь
chezare - 22:13 08.11.2006
И всёже,если крестится взрослый человек он должен получить хотябы миниму знаний,которые помогут ему понять и принять веру.Нельзя же креститься вслепую.
Александр Павлов, Вы писали:
> Знание несет в себе искушение - гордиться этим знанием.

> Незнание - искушение гордиться этим незнанием.

>

> Незачем удивляться - что большинство св.Отцов - весьма образованные люди.

> Простецы просто не могли оставить после себя - письменных свидетельств.

>

> Я по прежнему против обязательного оглашения и катехизации до крещения.

>

> Думаю, историки церкви знают примеры введения такого правила.

> Интересен был бы беспристрастный анализ этих примеров.

> Пока я его не видел :)

 Re: Не совсем о том речь
Вадим - 16:18 22.08.2006
> Взрослый человек приходит в церковь, хочет принять крещение - а его отправляют на "курсы" - поможет это? Так стоит вопрос.

Так категорично он не будет стоять даже если воплотятся самые смелые планы сторнников обязательного оглашения, потому как Вы правильно дальше пишете:
> Бороться с "номинальным христианством" всё равно будут не новостаровведения, а конкретные священники.

и этот взрослый человек всегда сможет выбрать "бюро обрядовых услуг" на свой вкус. А вот как раз сейчас, для тех кто желает поближе узнать о том, во что он пытается вляпаться выбора-то и нет. Кроме пятиминутной беседы о том как правильно слагать персты, чему подобна Троица и еще о чем-нибудь, на скорую руку.

> Потому я и спрашиваю о личном опыте : так ли волшебно действие богословского знания?

Ну где же все-таки так говорят?

 Re: Не совсем о том речь
Епиходов - 11:58 23.08.2006
Вадим, Вы писали:

> > Бороться с "номинальным христианством" всё равно будут не новостаровведения, а конкретные священники.


> и этот взрослый человек всегда сможет выбрать "бюро обрядовых услуг" на свой вкус. А вот как раз сейчас, для тех кто желает поближе узнать о том, во что он пытается вляпаться выбора-то и нет. Кроме пятиминутной беседы о том как правильно слагать персты, чему подобна Троица и еще о чем-нибудь, на скорую руку.

>


Ну уж !! "Выбора нет" - как это? А Вы сами, а другие здесь на форуме - как-то вышли из "безвыходного положения"? А литература? А тетеньки у свечного ящика ? ;)

Кто хоть какой-то интерес имеет , уж не останется без знания, даже интереснее - раздобывать его, чем когда его ложечкой в рот кладут. А кому интерес - только "отметиться", того только оттолкнуть можно, принудительными "кормлениями".

> > Потому я и спрашиваю о личном опыте : так ли волшебно действие богословского знания?

> Ну где же все-таки так говорят?


А зачем прямо говорить? Но как иначе можно по логике воспринять эту позицию : "Сейчас так много аморальных безбожников, так много "номинальных христиан"! Давайте будем преподавать закон Божий в школах, давайте проводить разъяснительные беседы (катехизации) - тогда их должно стать меньше..."?

Ал-р

 Re: Не совсем о том речь
Вадим - 14:49 23.08.2006
> Ну уж !! "Выбора нет" - как это? А Вы сами, а другие здесь на форуме - как-то вышли из "безвыходного положения"?

Вам святых отец в пример приводили, а Вы нашли кем ответить :) Вышел ли - еще вопрос. Вход в "безвыходное положение" - рупь, а вот выход....

>А литература? А тетеньки у свечного ящика ? ;)

Упование на кривую которая почему-то выведет. "Как могу разуметь, если кто не наставит меня?". Чего бы Филиппу садиться в колесницу с вопросами и разъяснениями, а не сразу: "Пройдемте в водоем"? Человек грамотный, книги правильные читает, да и Господь его и так уже привел - че это эфиопу в Иерусалиме на Пасху понадобилось? И ведь не смутило, что евнух будет "потихоньку закатывать глаза и посматривать на часы".
Добрым, отзывчивым, терпимым и т.д. человеком можно быть как со знанием так и без, но если ты собираешься при этом еще и креститься, то просто обязан знать во что.

 Важнейшая миссионерская задача - отталкивать людей от Церкви!
священник Георгий - 23:57 24.08.2006
Вот Вам пример ненормального отношения. Епиходов в норму возводит принцип «Тетеньки у свечного ящика – лучшие консультанты». Если других нет, получается, что они - лучшие.

Епиходов, Вы писали:
> Ну уж !! "Выбора нет" - как это? А Вы сами, а другие здесь на форуме - как-то вышли из "безвыходного положения"? А литература? А тетеньки у свечного ящика ? ;)


Теперь о литературе. Вы не встречались с людьми, которые после прочтения книг об умной молитве в психушке лечились? Я знаю одного. Серьезная беда. Человек полной реабилитации не поддается. А его мать рассказала мне еще о двоих таких же. И таких достаточно. Кроме умной молитвы. Вы встречали людей, которые повернулись на различных идеях типа «Каемся в убийстве Царя», «ИНН или жизнь», почитателей Геннадия Дурасова, иеродиакона Авеля с его кассетами о загробной участи и «явлении» инока Ферапонта. Перечислять разновдности дури, которая ходит в среде наших прихожан нет времени и сил. Ее очень много. Она распространяется под соусом «Не показывайте батюшке» И Вы ее защищаете. Не отказывайтесь. Этому учат случайные книжки, которые ходят по рукам прихожан, этому могут научить тетеньки за свечным ящиком. Почему я как священник должен отдавать своих прихожан на растерзание «волкам»? Почему я не должен их обезопасить от заблуждением изложением правильной веры. Ведь именно незнание правильной веры и духовной жизни заставляет прихожан ловиться на псевдоправославные религиозные суррогаты. Я не должен ждать пока они заразятся всякой дурью. Я должен при вхождении в религиозную жизнь каждого научить правильной вере и показать направление правильной духовной жизни! И для этого мне нужна система оглашения позарез. Иначе я с каждым не поговорю. Это – дело обязательное, а не добровольное. Это – вопрос духовной безопасности душ.
> Кто хоть какой-то интерес имеет , уж не останется без знания, даже интереснее - раздобывать его, чем когда его ложечкой в рот кладут. А кому интерес - только "отметиться", того только оттолкнуть можно, принудительными "кормлениями".


И должно их отталкивать. Вы здесь прямо призываете к профанации Таинства. Наш долг оттолкнуть людей от участия в Таинстве, если он только "отметиться" желает. А на принудительном кормлении может и задуматься. Примеры есть. Неторотые честно говорят, что креститься не будут по неготовности. Вот это - достижение. Человек с Богом лицемерить не желает. А слова в заголовке принадлежат диакону Андрею Кураеву.

> А зачем прямо говорить? Но как иначе можно по логике воспринять эту позицию : "Сейчас так много аморальных безбожников, так много "номинальных христиан"! Давайте будем преподавать закон Божий в школах, давайте проводить разъяснительные беседы (катехизации) - тогда их должно стать меньше..."?


Не путайте катехизацию и преподавание Закона Божия в школе. Катехизация – это живая помощь при воцерковлении. Воцерковление – это вхождение в церковную жизнь, овладение первичными аскетическими навыками, выстраивание своей жизни в соответствии укладом церковной жизни. Основное – изменение жизни. Вспомогательное – знания. Преподавание Закона Божия – это элемент государственной системы воцерковления. Он сейчас просто неуместен в школах. Это – знания без жизни. Они надмевают и мертвят. Они не востребованы, но дают некоторую иллюзию знания религиозной жизни. Нельзя этого допускать. Человек не должен жить в иллюзии. Он должен понимать свое реальное отношение к Богу и к Церкви. Именно следование канонам и дает ему эту возможность. Человек точно знает «верный» он, «отпавший» он, «оглашенный» он или «кающийся» (до кающихся, впрочем нам еще далеко, не надеюсь на их возрождение). Если он знает, то ситуацией можно управлять. Если он мнит себя «верным», то ситуация неуправляема и, соответственно, неисправима.

 Отталкивать всех? Или выборочно?
Виктор П. - 10:48 25.08.2006
Простите, о. Георгий, но все равно в Ваших предложениях видятся мне какие-то изъяны - с чисто практической точки зрения.
В теории я с Вами согласен.
И я как раз (вслед за Александром Ивановым) размышляю не "надо ли", а "как сделать лучше", и именно с этой точки зрения Ваши предложения мне кажутся достаточно сырыми - вплоть до невозможности их реализации.
Еще раз - не "ненужными", а "практически сырыми", такими, которые могут привести к прямо противоположному результату.
Поясню.

Небольшое отступление - мне почему-то кажется, что Вы в прошлом - математик-теоретик. :-) Очень уж рассуждаете похоже :-)). Простите.
Вы нарисовали некую идеальную картину Церкви (где все сплошь сознательные послушные христиане без предрассудков), умилились этой картине, потом огорчились реальному положению дел, и сделали математически верный вывод - "чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить". :-)
Но жизнь - она в разы многообразнее и многограннее, чем любые теоретические модели.
И на практике математически верные заключения могут привести к обратным результатам (см. аналогию про корову).


>

> Теперь о литературе. Вы не встречались с людьми, которые после прочтения книг об умной молитве в психушке лечились? ... Перечислять разновдности дури, которая ходит в среде наших прихожан нет времени и сил. Ее очень много.



Вот и первый пример математического мышления - "раз он сошел с ума после книжки, то виновата книжка". :-)) Но в реальности "после того - не значит вследствие того".
Дурь - она не в книжках, она в головах. Небось, Вы-то после прочтения этой книжки с ума не сойдете? Да и я, надеюсь, тоже (хоть в этом-то мы с Вами совпадем? :-) ).
Разновидностей всякого рода заблуждений и отклонений в головах людей - несметное количество. А уж в какую конкретно сторону их занесет - процесс неконтролируемый и неуправляемый. Вырвете из рук одну книжку - он найдет другую. Где-нибудь в книжном магазине, вдали от храма. А иной и после Евангелия психом станет.
И дело тут не в книжках (хотя, конечно, Вам, как священнику, и карты в руки - проверять, что продается в Вашей церковной лавке), а в изначально поврежденном разуме многих вращающихся вокруг Церкви необразованных людей.
А к каждому в голову не залезешь - даже если и проговоришь с ним час-другой.
Поэтому, при всей теоретической верности Ваших предложений, я так и не уяснил для себя, как на практике Вы будете принимать решение - "Петров готов для Крещения, а Сидорова оставляем на второй год".
Каковы критерии?
Простите, я очень хочу быть верно понятым - я вовсе не пытаюсь подвергнуть сомнению Ваши способности видеть людей насквозь, но если Ваши предложения носят универсальный характер, то они должны быть также универсально выполнимыми - для всех приходов и священников России.
Иначе единственным практическим результатом будет "этот батюшка строгий - пойду к другому" - собственно, как сейчас и есть.
И мы опять вернемся к нынешнему состоянию.


>Почему я как священник должен отдавать своих прихожан на растерзание «волкам»? Почему я не должен их обезопасить от заблуждением изложением правильной веры. Ведь именно незнание правильной веры и духовной жизни заставляет прихожан ловиться на псевдоправославные религиозные суррогаты.



Батюшка, конечно, этого права никто у Вас и не пытается отнять. Но вот Вы сами даже проговорились - "...заставляет ПРИХОЖАН...".
Они уже - прихожане.
Понимаете, тут важный момент. Пока человек не является прихожанином (крещеным), Вы как бы ему и не указ.
Вот пришел человек в армию. И ему СРАЗУ дают форму, надевают погоны рядового, и начинают с ним работать как с солдатом. И он уже - солдат. Пока плохой, но - солдат. И после каждого занятия старшина похлопывает его по плечу - мол, "ну вот, сегодня ты стал еще чуть-чуть лучшим солдатом. Продолжай, не останавливайся в развитии".
А если такого новобранца выгонят за пределы части, не дадут форму, не будут называть его "товарищ рядовой", а будут лишь объяснять, мол, "в армии все непросто, и пока ты фишки не поймешь, форму мы тебе не дадим", то у человека как бы нет и причин слушать наставления старшины. Он ему пока - никто.



> Я должен при вхождении в религиозную жизнь каждого научить правильной вере и показать направление правильной духовной жизни! И для этого мне нужна система оглашения позарез. Иначе я с каждым не поговорю. Это – дело обязательное, а не добровольное. Это – вопрос духовной безопасности душ.



Ну так учите! Но почему Вы не можете учить уже христианина? Пусть плохого, но христианина? Ведь он САМ пришел в храм, он САМ захотел стать христианином.
А получается какой-то логический парадокс - "ты сначала стань хорошим христианином вне Церкви, а потом мы тебя покрестим".


>

> И должно их отталкивать. Вы здесь прямо призываете к профанации Таинства. Наш долг оттолкнуть людей от участия в Таинстве, если он только "отметиться" желает.



А как Вы об этом узнаете? Как в голову залезете?
Ведь один может ответить на все Ваши вопросы так, что любо-дорого. А другой будет мычать неразборчиво, и может и ляпнет чего-нибудь по незнанию.
И что делать будете?
Хорошо, пусть оба стали сначала оглашенными, но далее - каковы критерии допуска к Крещению?
Универсальны ли будут эти критерии? И не станут ли они через какое-то время всем известным набором ответов на стандартные вопросы? И тогда не превратится ли допуск к Крещению в экзамен, где студент уже знает, о чем его спросят и как надо отвечать, чтобы получить пятерку?



>Именно следование канонам и дает ему эту возможность. Человек точно знает «верный» он, «отпавший» он, «оглашенный» он или «кающийся» (до кающихся, впрочем нам еще далеко, не надеюсь на их возрождение). Если он знает, то ситуацией можно управлять. Если он мнит себя «верным», то ситуация неуправляема и, соответственно, неисправима.



А неужто Вы действительно планируете выдавать лычки "верный" кому-то из прихожан? Вот так новость.
То есть, какая-то часть паствы будет думать о себе, что они "верные"?

11Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: 12пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.

Не знаю, я не могу судить (да и вообще зря я, наверное, затеял спорить со священником), но видится мне что-то нездоровое в этой "кастовости" среди христиан. Какая же тут соборность, когда один христианин может сказать другому "я верный, а ты отпавший"?
А ведь вроде "по канонам"...

В общем, остаюсь в некотором недоумении.
Я человек практический, это видно по моим сообщениям.
И если я не вижу практически выполнимого плана, то и смысла в теориях не вижу. То есть, "чисто поговорить" - это сколько угодно. Но пока теория не подкреплена практически адекватным планов реализации - она мертва.
Батюшка, еще раз хочу отметить - я спорю не с необходимостью, а с практическим планом. Его, как мне кажется, у Вас попросту нет.
Вы вот говорите, что у Вас есть личный опыт в деле восстановления института оглашения. Я очень рад за Вас, но неужто Вы действительно думаете, что те, кого Вы благочестиво "отодвинули" от Крещения, не пошли в тот же день в другой храм, где всё проще?
А те, кто сознательно стали оглашенными, и после принимают Крещение - неужто Вы думаете, что эти люди были бы плохими христианами, если бы Вы их сразу покрестили? Ведь желание быть христианином возникает не на беседах - оно уже есть (либо его нет) в голове каждого, кто выразил желание креститься.
И кто хочет быть христианином - будет им.
А кто хочет "отметиться" - отметится, будьте уверены.
Возможно, ситуация сможет измениться, если идея оглашения станет массовой в глазах населения - чтобы народ знал, что его в храме ждет не немедленное Крещение, а некий период разъяснительной работы. Чтобы не было никакой возможности существования "добрых батюшек в соседнем храме".
Но это возможно только в случае, когда оглашение вводится сверху, а не снизу. Это должна быть общедоступная информация руководства РПЦ (навроде Социальной концепции), чтоб все знали, что "тут иначе и не бывает".
Поэтому если Вы ратуете за сознательное Крещение, то и обращаться надо в Патриархию. А на этом форуме Вы проблему не решите :-)).
И получается, что в теории Вы - полностью правы. А на практике - Вы один ситуацию не измените. Как мне кажется.
Остается только вместе повздыхать, "как все плохо". Либо работать с уже крещеными (но мало что понимающими) - точно так же, как Вы планируете работать с оглашенными. Кто мешает?


Простите еще раз.

 Оглашенный - это христианин
Александр Иванов - 11:43 25.08.2006
Виктор, принципиальная ошибка, на которую уже Владимир указывал, оглашенный - это уже христианин, есть даже такой древний термин "христианин до крещения". Подобно тому, как послушник уже не мирской человек. И оглашенный, и послушник - они уже в армии, но в особых условиях, в учебке, проходят КМБ. Так что опасения тут напрасны.

Что касается "как лучше" - можно рассуждать долго, тут много подводных камней. Начинать, мне кажется, нужно с "малого": регулярные встречи всех желающих со священником, с обязательными ответами на вопросы зала, организация работ молодежи на объектах по восстановлению храмов со свободным доступом к работе всех желающих. Это первые шаги на пути к созданию общин, они принесут уже немало пользы. К сожалению, практика показывает, что основным препятствием может стать архиерей :(

 Re: Оглашенный - это христианин
Виктор П. - 12:04 25.08.2006
Александр, спасибо за разъяснение, но я все равно не очень понял.
Хорошо, пусть формально оглашенный - это христианин. Потому что так принято считать (опять же - было принято - тогда, когда оглашение было общей нормой).
Но статус его странен.
Кто такой христианин? Кого можно назвать этим словом? Члена Церкви, так? А что это за "получлен" такой?
Он не участвует полноценно в Литургии (ибо выходит из храма с возгласом "Оглашенные, изыдите"), не причащается, и если по каким-то причинам не будет допущен к Крещению, то христианином он так и не станет. Хотя им же вроде как и является.
Не понимаю. Не лучше ли называть вещи своими именами?
Ведь именно к Крещению ведет человека путь оглашения - именно крещеным он хочет стать, чтобы являться обычным христианином. А статус "недоделанного христианина" его не устраивает, не должен устраивать, иначе бы люди годами оставались бы оглашенными. Мол, "я и так христианин, чего же мне еще желать?".

Нет, есть тут какая-то закавыка, когда явно одним словом пытаются называть разные понятия.
И от этого, ИМХО, все непонимания и споры.
Надо, видимо, договориться о терминах. Вообще-то, обычно это делают в начале беседы, но лучше поздно, чем никогда :-)).

 Re: Оглашенный - это христианин
Александр Иванов - 12:42 25.08.2006
Виктор, по моему разумению, христианин - это в первую очередь тот, кто верит в Христа, как своего Спасителя, и хочет жить по Его заповедям. Да, до крещения человек еще не член Церкви, но оглашенные уже не "внешние", они на пути. Ты замечал, наверное, что в Христианстве огромное значение имеет намерение, вектор. Только поглядел с вожделением - уже согрешил в сердце. И, наоборот, в патериках встречается рассказ о блуднице, которая шла каяться в монастырь, но умерла по дороге - ее покаяние было признано состоявшимся.

Ты, вот, давеча про форму военную говорил. Теперь представь, что ее стали выдавать всем желающим для решения проблемы комплектования войск. Человек надевает форму и... уходит. И вот уже полгорода в форме гуляет, а армии нет, один маскарад.

 Re: Оглашенный - это христианин
Виктор П. - 12:53 25.08.2006
Саша, не уводи от темы.
Я не спорю с необходимостью отделить зерна от плевел, но НИКТО из участников дискуссии так и не сделал ни одного практически выполнимого (и действенного) предложения - КАК это сделать.
Более того, некоторые предлагаемые пути попросту ведут к обратному результату, профанируя саму идею.

> Виктор, по моему разумению, христианин - это в первую очередь тот, кто верит в Христа, как своего Спасителя, и хочет жить по Его заповедям. Да, до крещения человек еще не член Церкви, но оглашенные уже не "внешние", они на пути. Ты замечал, наверное, что в Христианстве огромное значение имеет намерение, вектор. Только поглядел с вожделением - уже согрешил в сердце. И, наоборот, в патериках встречается рассказ о блуднице, которая шла каяться в монастырь, но умерла по дороге - ее покаяние было признано состоявшимся.



С этим я не спорю, и полностью поддерживаю. Но это совсем другой вопрос. Реальные намерения не разглядишь - только Господь их знает.
А получается, что надо ввести какие-то формальные признаки-критерии, по которым отсекать "настоящих" от "примазывающихся".
И эти-то критерии - не ясны. А сам факт их введения - опасен, ибо ведет в прямо обратную сторону. Мы получим вместо одного формализма - другой.


>

> Ты, вот, давеча про форму военную говорил. Теперь представь, что ее стали выдавать всем желающим для решения проблемы комплектования войск. Человек надевает форму и... уходит. И вот уже полгорода в форме гуляет, а армии нет, один маскарад.



Э-э, нет. Речь не о том, чтобы раздавать всем, а только тем, кто САМ пришел и изъявил желание стать военным. И никакого маскарада.

 Re: Оглашенный - это христианин
Александр Иванов - 13:53 25.08.2006
Виктор П., Вы писали:
> Саша, не уводи от темы.

> Я не спорю с необходимостью отделить зерна от плевел, но НИКТО из участников дискуссии так и не сделал ни одного практически выполнимого (и действенного) предложения - КАК это сделать.


Я уже назвал два важных, на мой взгляд, направления. Я считаю, что начать лучше с построения настоящей общины. Но, в любом случае, сложившуюся ситуацию с формальным крещением нельзя считать нормой. Осознание самой проблемы необходимо для начала ее решения. А некоторые на форуме вдруг взялись защищать саму проблему, "как бы чего не вышло". Надо отделить норму от отклонений.

> А получается, что надо ввести какие-то формальные признаки-критерии, по которым отсекать "настоящих" от "примазывающихся".

> И эти-то критерии - не ясны. А сам факт их введения - опасен, ибо ведет в прямо обратную сторону. Мы получим вместо одного формализма - другой.


Такая опасность есть, я об этом тоже говорил.

> Э-э, нет. Речь не о том, чтобы раздавать всем, а только тем, кто САМ пришел и изъявил желание стать военным. И никакого маскарада.


Ты представь, пришел доброволец-новобранец, ему форму дали, а что дальше делать - не говорят :) Ну, тот и ушел обратно, в форме. Это и есть маскарад.

 Re: Оглашенный - это христианин
Владимир Ковальджи - 14:49 25.08.2006
> Реальные намерения не разглядишь - только Господь их знает.

> А получается, что надо ввести какие-то формальные признаки-критерии, по которым отсекать "настоящих" от "примазывающихся".


Нет, нет и еще раз нет. В эту сторону думать не надо! Дело вовсе не в критерии "приема экзамена", не надо никакого "экзамена" (т.е. это уж индивидуальное дело со священником, и зависит оно как всегда от самого человека и от священника, которые были и будут разными в любом диапазоне). Дело только в обязательности О-ГЛА-шения. Желающему креститься необходимо _рассказать и объяснить_, "огласить" его уши о том, в чем состоит православная христианская вера, что такое Церковь и ее таинства, что по слову Божию у учению Церкви означает быть христианином и членом тела церковного и т.п. и т.д. _Рассказать_ надо, а экзамены принимать совсем не обязательно. Выслушав все это (и поняв / не поняв / воодушевившись на подвиг / подумав, что это фигня и как-нить прорвемся / проникшись серьезностью / решив слицемерить для каких-то целей - все что угодно), человек просто _сам_ решает, как быть дальше. И всё. Никто не собирается определять, "достоин" ли человек быть членом Церкви! Оглашение - это просто нечто, что необходимо (отчасти рассказать, оттчасти дать увидеть и почувствовать) человеку прежде, чем он примет окончательное решение (примет сам, безо всяких экзаменов).
"Настоящие" и "примазывающиеся" были и будут всегда, и инструмент оглашения вообще не под то заточен, чтоб их "отделить", не надо ему эту функцию и придавать.

 Re: Оглашенный - это христианин
Виктор П. - 14:57 25.08.2006
> Нет, нет и еще раз нет. В эту сторону думать не надо! Дело вовсе не в критерии "приема экзамена", не надо никакого "экзамена" (т.е. это уж индивидуальное дело со священником, и зависит оно как всегда от самого человека и от священника, которые были и будут разными в любом диапазоне). Дело только в обязательности О-ГЛА-шения. Желающему креститься необходимо _рассказать и объяснить_, "огласить" его уши о том, в чем состоит православная христианская вера, что такое Церковь и ее таинства, что по слову Божию у учению Церкви означает быть христианином и членом тела церковного и т.п. и т.д.



Дык это и сейчас делается! Любой внимательный к своему сану священник обязательно проведет беседу с тем, кто пришел креститься - как же без этого!
Но ведь предлагается ввести целый СТАТУС для новичков! А раз есть статус, то дело не исчерпывается одной беседой! Раз даже литургия делится на литургию оглашенных и литургию верных, то значит люди в этом статусе пребывают какое-то продолжительное время (а не просто пару дней от беседы со священником до дня Крещения) - время настолько продолжительное, что человек успевает посетить несколько служб (каждый раз выходя из храма посреди службы после возгласа), ходит на регулярные беседы со священником - в общем, ведет жизнь эдакого "духовного студента".
После чего наступает момент, когда человек идет креститься.
Кто этот момент определяет?
Только ли сам человек? Ведь если так, то как может священник не допустить человека к Крещению, если сам человек уже решил, что готов? Вы ведь сами пишете:


>_Рассказать_ надо, а экзамены принимать совсем не обязательно. Выслушав все это (и поняв / не поняв / воодушевившись на подвиг / подумав, что это фигня и как-нить прорвемся / проникшись серьезностью / решив слицемерить для каких-то целей - все что угодно), человек просто _сам_ решает, как быть дальше. И всё. Никто не собирается определять, "достоин" ли человек быть членом Церкви!


Вот те раз. Как же тогда будем отсекать формальных? Они ведь, формальные, выслушают батюшку (огласятся, так сказать), после чего примут решение и окрестятся через день. Они ведь сами принимают решение - вот они и приняли.


>Оглашение - это просто нечто, что необходимо (отчасти рассказать, оттчасти дать увидеть и почувствовать) человеку прежде, чем он примет окончательное решение (примет сам, безо всяких экзаменов).


Ну, ТАКОЕ оглашение и так существует - в виде первой (и часто единственной) беседы священника с новичком перед Крещением.
В чем тогда проблема?

 Re: Оглашенный - это христианин
Владимир Ковальджи - 15:27 25.08.2006
> А раз есть статус, то дело не исчерпывается одной беседой!


Ессесьно, не исчерпывается.

> Кто этот момент определяет?

> Только ли сам человек? Ведь если так, то как может священник не допустить человека к Крещению, если сам человек уже решил, что готов?


Вы не поняли. Период - определенный общим правилом. После же этого - решает _сам_.

 Re: Оглашенный - это христианин
Sirota - 18:57 25.08.2006
Вспоминаются слова классика марксизма о декабристах «Страшно далеки они от народа»». Отец Георгий в своем приходе начал воистину уникальный эксперимент. И уникальность в том, что он ЗАМЕЧАЕТ своих прихожан – кто пришел впервые, кто ходит регулярно, кто кое-как, и делает максимум усилий, чтобы каждого превратить в образцового христианина. Ваши же логические построения, уважаемые участники дискуссии, далеки от реальности, а вы еще и отца Георгия умудряетесь покусывать. Пусть проводит свою реформу, Бог в помощь! Пусть бы все священники были такими.
Если в чем-то не прав, то жизнь покажет.
Реальность (грустная) состоит в том, что храмы переполнены, люди в них обезличены, со священником можно пообщаться только на исповеди, и то специфически. Никто никого не отслеживает, не примечает, не привлекает. Сейчас говорю о кафедральном Владимирском соборе, где я проходили обряд Крещения. Есть стойка, с большим прейскурантом, где принимаются заказы на все виды церковных услуг, и если кто-то записывается на Крещение, вносит нужную сумму, ему назначают – когда, куда прийти и говорят, что с собой принести (крестик, полотенце, буханку хлеба…). В назначенное время собирается группа людей, в том числе и маленькие дети с родителями и крестными. Священник говорит несколько слов о прощении грехов, о необходимости последующей исповеди и причастия, и начинается обряд. Вот и вся катехизация. В конце раздают удостоверения.
Я бы не хотела, чтобы меня поняли так, словно я недовольна тем обрядом, который прошла. Лично я была совершенно готова, так как жила полной церковной жизнью с соблюдением постов, регулярным посещением Церкви (и когда на литургии оглашенных просили выйти – не выходила, да и никто не выходил, даже негры, увлеченно распевала по ходу службы «символ веры», потом «Отче наш»), читала и внимательно изучала Библию, то есть делала все, что положено, кроме исповеди и причастия – долго, почти год, и все это мне очень нравилось. Знания черпала из богословских книг и расспросов знакомых. И дело шло к тому – нужно ли вообще креститься и зачем? Все-таки думаю, что я была готова, хотя и не занималась по какой-то утвержденной программе.
И все же, анализируя те, не столь далекие времена, я прихожу к мысли, что для меня это было нечто вроде эксперимента над собой – насколько Православие отвечает моим духовным запросам, во-первых, и сложно ли это все выдержать, во-вторых. То есть, я как бы оставляла себе путь к отступлению. Знала, что после Крещения назад дороги нет, поэтому и колебалась.Интересный вопрос - была ли я оглашенной? Сама пришла, сама обо всем дознавалась, сама себя зачислила в Православную веру, примеряя к себе церковную жизнь, как платье. Была ли я христианкой? Затрудняюсь ответить...
Я уже раньше писала (не хочу повторяться), какая мощная волна благодати нахлынула на меня после крещения, как я полностью переродилась. Дело сейчас не в этом. Главное – это то, что в наших храмах человек предоставлен сам себе, никто на него не обращает внимания. Конечно, можно у входа повесить объявление о том, что начинаются занятия по катехизации – и люди бы пришли. Лично я побежала бы со всех ног. Но такого не видела и не вижу до сих пор. Есть объявление о воскресной школе для детей.
Организация занятий по подготовке к Крещению – первый шаг к созданию живой церковной общины, так как придут и новенькие, и крещенные, ищущие ответов на свои вопросы, и опытные воцерковленные люди. у которых пробуждается (от Бога) потребность наставлять. А как эти занятия проводить, в армейском или либеральном стиле – это уже творческая задача для руководителя, который должен быть готов и вдохновлен свыше.
Мир вам.
(*,*).

 Re: Оглашенный - это христианин
chezare - 22:32 08.11.2006
Sirota, Вы писали:
> Вспоминаются слова классика марксизма о декабристах «Страшно далеки они от народа»». Отец Георгий в своем приходе начал воистину уникальный эксперимент. И уникальность в том, что он ЗАМЕЧАЕТ своих прихожан – кто пришел впервые, кто ходит регулярно, кто кое-как, и делает максимум усилий, чтобы каждого превратить в образцового христианина. Ваши же логические построения, уважаемые участники дискуссии, далеки от реальности, а вы еще и отца Георгия умудряетесь покусывать. Пусть проводит свою реформу, Бог в помощь! Пусть бы все священники были такими.

> Если в чем-то не прав, то жизнь покажет.

> Реальность (грустная) состоит в том, что храмы переполнены, люди в них обезличены, со священником можно пообщаться только на исповеди, и то специфически. Никто никого не отслеживает, не примечает, не привлекает. Сейчас говорю о кафедральном Владимирском соборе, где я проходили обряд Крещения. Есть стойка, с большим прейскурантом, где принимаются заказы на все виды церковных услуг, и если кто-то записывается на Крещение, вносит нужную сумму, ему назначают – когда, куда прийти и говорят, что с собой принести (крестик, полотенце, буханку хлеба…). В назначенное время собирается группа людей, в том числе и маленькие дети с родителями и крестными. Священник говорит несколько слов о прощении грехов, о необходимости последующей исповеди и причастия, и начинается обряд. Вот и вся катехизация. В конце раздают удостоверения.

> Я бы не хотела, чтобы меня поняли так, словно я недовольна тем обрядом, который прошла. Лично я была совершенно готова, так как жила полной церковной жизнью с соблюдением постов, регулярным посещением Церкви (и когда на литургии оглашенных просили выйти – не выходила, да и никто не выходил, даже негры, увлеченно распевала по ходу службы «символ веры», потом «Отче наш»), читала и внимательно изучала Библию, то есть делала все, что положено, кроме исповеди и причастия – долго, почти год, и все это мне очень нравилось. Знания черпала из богословских книг и расспросов знакомых. И дело шло к тому – нужно ли вообще креститься и зачем? Все-таки думаю, что я была готова, хотя и не занималась по какой-то утвержденной программе.

> И все же, анализируя те, не столь далекие времена, я прихожу к мысли, что для меня это было нечто вроде эксперимента над собой – насколько Православие отвечает моим духовным запросам, во-первых, и сложно ли это все выдержать, во-вторых. То есть, я как бы оставляла себе путь к отступлению. Знала, что после Крещения назад дороги нет, поэтому и колебалась.Интересный вопрос - была ли я оглашенной? Сама пришла, сама обо всем дознавалась, сама себя зачислила в Православную веру, примеряя к себе церковную жизнь, как платье. Была ли я христианкой? Затрудняюсь ответить...

> Я уже раньше писала (не хочу повторяться), какая мощная волна благодати нахлынула на меня после крещения, как я полностью переродилась. Дело сейчас не в этом. Главное – это то, что в наших храмах человек предоставлен сам себе, никто на него не обращает внимания. Конечно, можно у входа повесить объявление о том, что начинаются занятия по катехизации – и люди бы пришли. Лично я побежала бы со всех ног. Но такого не видела и не вижу до сих пор. Есть объявление о воскресной школе для детей.

> Организация занятий по подготовке к Крещению – первый шаг к созданию живой церковной общины, так как придут и новенькие, и крещенные, ищущие ответов на свои вопросы, и опытные воцерковленные люди. у которых пробуждается (от Бога) потребность наставлять. А как эти занятия проводить, в армейском или либеральном стиле – это уже творческая задача для руководителя, который должен быть готов и вдохновлен свыше.

> Мир вам.

> (*,*).

А вот в храме куда я хожу есть о.Димитрий.Замечательный!

 Re: Оглашенный - это христианин
Александр Иванов - 22:35 08.11.2006
Сhezare, пожалуйста, не цитируйте целиком огромное сообщение ради короткой собственной реплики.

 P.S.
Александр Иванов - 12:48 25.08.2006
Упустил эту фразу:

> формально оглашенный - это христианин


Прости, этого я не говорил, я противник любого формализма в делах веры. Оглашенный - христианин только при условии правильного направления его "вектора", искреннего стремления к Церкви, ко Христу.

 Re: P.S.
Виктор П. - 12:54 25.08.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Упустил эту фразу:

>

> > формально оглашенный - это христианин

>

> Прости, этого я не говорил, я противник любого формализма в делах веры. Оглашенный - христианин только при условии правильного направления его "вектора", искреннего стремления к Церкви, ко Христу.



Очень хорошо. Но тогда зачем вообще оглашение, если вектор уже ясен? Что за преграды к Крещению, если вектор у человека уже правильный?
И опять же - как вектор выяснять будем?
Или у нас любой священник - сердцевед?

 Re: P.S.
Александр Иванов - 13:37 25.08.2006
> Очень хорошо. Но тогда зачем вообще оглашение, если вектор уже ясен? Что за преграды к Крещению, если вектор у человека уже правильный?


Взрослый человек должен участвовать в Таинстве _сознательно_. Для этого нужна определенная подготовка.

> И опять же - как вектор выяснять будем?

> Или у нас любой священник - сердцевед?


Катехизацией должен заниматься не любой священник.

 Re: P.S.
Виктор П. - 14:32 25.08.2006
>

> Взрослый человек должен участвовать в Таинстве _сознательно_. Для этого нужна определенная подготовка.

>


С этим не спорю! Спорю с методами.


>

> Катехизацией должен заниматься не любой священник.



Хм. И как же тогда? Куда идти взрослому человеку, который захотел креститься? Не в любой храм, а в специальный, к специальному священнику? Значит, священников тоже разделим на касты - "катехизаторы" и "обычные попы"? По каким, кстати, критериям?
А если на всю округу - два храма, и ни одного кахетизатора?

И еще - из другой ветки, чтоб не распыляться:

>Ты представь, пришел доброволец-новобранец, ему форму дали, а что дальше делать - не говорят Ну, тот и ушел обратно, в форме. Это и есть маскарад.



Ты опять передергиваешь. Никто не спорит с НЕОБХОДИМОСТЬЮ работать с новоборанцами. Но если священник хочет с ними работать - пусть работает! Зачем ему для этого статус "недоделанного христианина"? Почему он не может работать с крещеными новоначальными, если видит необходимость? Кто запрещает?
Я не вижу ну ни одной проблемы в этом. И если при нынешней ситуации священник не воспитывает паству, то почему он вдруг начнет это делать, если паства разделится по неясным признакам на два лагеря? Что - люди от этого станут другими?
Что мешает уже сейчас воспитывать новоначальных? И как в этом поможет оглашение?
Ответов - нет. Только возгласы "сейчас все плохо, значит, надо что-то делать". Меньше кормить и больше доить.
Как будто, раз все плохо, то ЛЮБОЕ действие в такой ситуации будет во благо. Я пытаюсь показать, что далеко не любое. А "любое" как раз будет во вред.
Что не так?

 Re: P.S.
Александр Иванов - 14:53 25.08.2006
> > Взрослый человек должен участвовать в Таинстве _сознательно_. Для этого нужна определенная подготовка.

> >

> С этим не спорю! Спорю с методами.


Так я о методах почти и не писал! У меня сложилось впечатление, что ты за "сначала крестить, потом учить". Ошибаюсь?

> > Катехизацией должен заниматься не любой священник.


> Хм. И как же тогда? Куда идти взрослому человеку, который захотел креститься? Не в любой храм, а в специальный, к специальному священнику? Значит, священников тоже разделим на касты - "катехизаторы" и "обычные попы"? По каким, кстати, критериям?


По критериям опытности. В Греции, например, далеко не каждый священник имеет право исповедовать. И это, наверное, правильно.

> А если на всю округу - два храма, и ни одного кахетизатора?


Ты в новости погляди, там что ни день - сообщения об очередной миссионерской акции - спецпоезд, спецкатер, пешком, разве что в космос не летают. Было бы желание. Теоретически возможность организации есть. Не спорю, реализация будет очень сложной, много подводных камней.

> Ты опять передергиваешь. Никто не спорит с НЕОБХОДИМОСТЬЮ работать с новоборанцами. Но если священник хочет с ними работать - пусть работает! Зачем ему для этого статус "недоделанного христианина"? Почему он не может работать с крещеными новоначальными, если видит необходимость? Кто запрещает?


Паки, взрослый человек должен участвовать в Таинстве _сознательно_. Без подготовки это невозможно, получаем профанацию таинства, все равно что с вертолета брызгать святой водой и молитвы через громкоговоритель.

Звание "оглашенного" - не ущербное, а церковное. Ты же не протестуешь против звания "послушник". Чего проще - стриги в монахи сразу, а потом уж учи, куда он денется.

> Я не вижу ну ни одной проблемы в этом. И если при нынешней ситуации священник не воспитывает паству, то почему он вдруг начнет это делать, если паства разделится по неясным признакам на два лагеря? Что - люди от этого станут другими?


Согласен, без создания настоящей общины эти начинания будут неэффективны.

> Как будто, раз все плохо, то ЛЮБОЕ действие в такой ситуации будет во благо. Я пытаюсь показать, что далеко не любое. А "любое" как раз будет во вред.


Согласен.

 Re: P.S.
Виктор П. - 15:10 25.08.2006
> > > Взрослый человек должен участвовать в Таинстве _сознательно_. Для этого нужна определенная подготовка.

> > >

> > С этим не спорю! Спорю с методами.

>

> Так я о методах почти и не писал! У меня сложилось впечатление, что ты за "сначала крестить, потом учить". Ошибаюсь?

>



Я просто вижу, что есть какая-то логическая ошибка у тех, кто выступает за сознательное Крещение.
И она состоит в том, что предлагаются методы, никак не влияющие на проблему (а то и вредные).
Да, я тоже за то, чтобы завтра утром все проснулись - и Церковь в одночасье излечилась. Вот так вдруг - и сразу Церковь не больна. Сначала учат, потом крестят - сплошное благолепие.
Но как этого достичь - никто толком не знает. Предлагаемые методы НЕ РАБОТАЮТ, ибо они лишь по внешним признакам ПОХОЖИ на верные.
Ну, это все равно, что пытаться лечить грипп слабительными таблетками - просто потому, что по форме таблетки похожи на верные.
"Надо что-то делать!", - кричат эскулапы у постели больного. И суют наперебой таблетки (ведь болезни лечатся таблетками, это каждый знает), но таблетки эти - не помогут.
А тех, кто говорит, что таблетки дают неправильные, обвиняют в нежелании вылечить больного.
Надо сначала найти верную таблетку, а потом уже давать ее больному - в моей позиции нет "нежелания лечить", есть желание найти верные, практически полезные методы.

И если сейчас, при текущем течении болезни, для больного будет разумнее не давать таких таблеток, то лучше их не давать.

И пока никто из собеседников не показал, что таблетки верные. Есть только сожаление о том, что больной болеет. И воспоминания о прошлом веке, когда "такими таблетками вроде как лечили". Маловато будет для того, чтоб рецепт выписывать.
Но поверьте - я тоже переживаю, что больной болеет. Я лишь хочу не навредить.

 Re: P.S.
chezare - 22:40 08.11.2006
ну если человек сознательно крестится,это уже говорит о том,что Господь руки свои подставил и только и ждёт.что человек попросит и примет помощь. а уже дальше дело священника,с Божьей помощью вести человека дальше,но и не только священника.Человек же тоже должен принимать какие-то усилия.
Виктор П., Вы писали:
> > > > Взрослый человек должен участвовать в Таинстве _сознательно_. Для этого нужна определенная подготовка.

> > > >

> > > С этим не спорю! Спорю с методами.

> >

> > Так я о методах почти и не писал! У меня сложилось впечатление, что ты за "сначала крестить, потом учить". Ошибаюсь?

> >

>

>

> Я просто вижу, что есть какая-то логическая ошибка у тех, кто выступает за сознательное Крещение.

> И она состоит в том, что предлагаются методы, никак не влияющие на проблему (а то и вредные).

> Да, я тоже за то, чтобы завтра утром все проснулись - и Церковь в одночасье излечилась. Вот так вдруг - и сразу Церковь не больна. Сначала учат, потом крестят - сплошное благолепие.

> Но как этого достичь - никто толком не знает. Предлагаемые методы НЕ РАБОТАЮТ, ибо они лишь по внешним признакам ПОХОЖИ на верные.

> Ну, это все равно, что пытаться лечить грипп слабительными таблетками - просто потому, что по форме таблетки похожи на верные.

> "Надо что-то делать!", - кричат эскулапы у постели больного. И суют наперебой таблетки (ведь болезни лечатся таблетками, это каждый знает), но таблетки эти - не помогут.

> А тех, кто говорит, что таблетки дают неправильные, обвиняют в нежелании вылечить больного.

> Надо сначала найти верную таблетку, а потом уже давать ее больному - в моей позиции нет "нежелания лечить", есть желание найти верные, практически полезные методы.

>

> И если сейчас, при текущем течении болезни, для больного будет разумнее не давать таких таблеток, то лучше их не давать.

>

> И пока никто из собеседников не показал, что таблетки верные. Есть только сожаление о том, что больной болеет. И воспоминания о прошлом веке, когда "такими таблетками вроде как лечили". Маловато будет для того, чтоб рецепт выписывать.

> Но поверьте - я тоже переживаю, что больной болеет. Я лишь хочу не навредить.

 Re: P.S.
Владимир Ковальджи - 15:15 25.08.2006
> Что мешает уже сейчас воспитывать новоначальных? И как в этом поможет оглашение?


Очень просто. Что бы с кем-то "работать" или его "воспитывать", этот кто-то должен быть в наличии, т.е. в досягаемости. Если этот самый новоначальный (т.е. в нашем контексе крестившийся в "нулевом состоянии") ХОДИТ в храм, т.е. имеется в зоне взгляда и голоса священника, то конечно же ничто не мешает последнему с таковым работать. И конечно же никакой особой разницы не будет между тем, происходил ли этот процесс до крещения или происходит после.
Но подавляющее большинство крестившихся этот священник увидит в лучшем случае в огромной толпе в пасхальную полночь и т.п. или уже в гробу. Как прикажете с ними "работать"?..

Обязательный период оглашения означает, что:
1) Для тех, кто и так бы "огласился" по ходу дела и после - никакой (принципиальной) разницы. Многие из зде сущих тому живые примеры.
2) Неверующее и не желающее большинство никуда также не денется и останется большинством. Но только не будет совершенно формальных, а по сути грубо попранных таинств.
и 3) Однако, некоторые (пусть и немногие) из тех, кто в нынешней наплевательской ситуации оказывается во второй категории, таки послушают и даже услышат.

 Re: P.S.
Виктор П. - 15:49 25.08.2006
И все-таки не понимаю. Только не подумайте, что я как та Баба-Яга - "всегда против" :-). Если надоел - скажите, уйду думать самостоятельно. :-).
Но все-таки.

>

> Очень просто. Что бы с кем-то "работать" или его "воспитывать", этот кто-то должен быть в наличии, т.е. в досягаемости. Если этот самый новоначальный (т.е. в нашем контексе крестившийся в "нулевом состоянии") ХОДИТ в храм, т.е. имеется в зоне взгляда и голоса священника, то конечно же ничто не мешает последнему с таковым работать. И конечно же никакой особой разницы не будет между тем, происходил ли этот процесс до крещения или происходит после.


Именно так. А ходит человек или не ходит - зависит от него самого, а не от того, как мы его назовем - оглашенный он, или просто интересующийся некрещеный...


> Но подавляющее большинство крестившихся этот священник увидит в лучшем случае в огромной толпе в пасхальную полночь и т.п. или уже в гробу. Как прикажете с ними "работать"?..

>


А как прикажете ИЗМЕНИТЬ этих людей, чтоб они таки ходили в храм? Чем мы их менять будем? Оглашением? В какой форме?
Я никак понять не могу - что это за оГЛАшение такое, которое с одной стороны - призвано информировать, а с другой - резко меняет человека?
И почему Вы так свято верите в действенность этого НЕЧТО, после которого человек уже из храма ни ногой?
Да ничего не изменится - ни-че-го. Человек либо хочет в храм, либо нет. И после первой беседы с батюшкой он или придет вторично, или не придет.
А раз эти беседы и так проводятся (перед Крещением), то как, кому и зачем присваивать давно забытый статус? Ладно, статус можно и присвоить (хотите использовать термин - используйте), но откуда уверенность в том, что использование термина изменит самих людей?


> Обязательный период оглашения означает, что:

> 1) Для тех, кто и так бы "огласился" по ходу дела и после - никакой (принципиальной) разницы. Многие из зде сущих тому живые примеры.


С этим понятно.


> 2) Неверующее и не желающее большинство никуда также не денется и останется большинством. Но только не будет совершенно формальных, а по сути грубо попранных таинств.


Вот этого-то Вы ЛОГИЧЕСКИ не показали.
Ну не доказана Ваша теория о том, что в случае оглашения не будет формально крещеных. Потому что даже процедура оглашения - не ясна. И не ясно, чем она отличается от тех бесед перед Крещением, которые и так сейчас проводятся. Оглашение - уже существует, в виде этих бесед. И если Вы считаете, что этого мало, то дело тут не в том, что "забыты традиции оглашения", а в личности самих священников, которые подобные беседы проводят недолжным образом.
Должны ли они оГЛАшать новичков, проводя с ними беседы? Должны. Вот Вам и оглашение. Оно уже есть, не надо никаких реформ.
И если Вы настаиваете на особом статусе, значит, подразумеваете под этим термином нечто другое? Не беседу, а что? Таинство? Набор бесед? И в чем смысл всего этого огорода, если решение о Крещении опять же принимает САМ человек?
Ну нет тут барьера для формальных - нет, хоть тресни.
Кому приспичило - пройдут все эти оглашения (раз они все равно не шибко обязательны и все равно решение принимает сам человек), и покрестятся. И точно так же перестанут ходить в храмы.
В общем, мы уже на третий круг заходим, но ответов я так и не увидел.



> и 3) Однако, некоторые (пусть и немногие) из тех, кто в нынешней наплевательской ситуации оказывается во второй категории, таки послушают и даже услышат.


Дай-то Бог...

 Re: P.S.
Владимир Ковальджи - 16:28 25.08.2006
> Да ничего не изменится - ни-че-го.


Я уже по пунктам разложил, что изменится, а что нет. Многое - не изменится. Как я и сказал изменений два: сокращение просто "выброшенных" таинств и:

> Человек либо хочет в храм, либо нет.


А есть еще как в известном анекдоте - "свинья, ты сам не знаешь, чего хочешь" :)

> Кому приспичило - пройдут все эти оглашения (раз они все равно не шибко обязательны и все равно решение принимает сам человек)


Именно обязательны.

> И точно так же перестанут ходить в храмы.


Это уж личное дело каждого. Но перестанет до, а не после крещения, только и всего. А кто годик ходил - с большей, согласитесь, вероятностью останется.

> > и 3) Однако, некоторые ... послушают и даже услышат.

>

> Дай-то Бог...


Об том и речь.

 Re: P.S.
Виктор П. - 16:44 25.08.2006
Хорошо, Владимир, спасибо, я уяснил более-менее.

Весь Ваш расчет на это:

>

> Это уж личное дело каждого. Но перестанет до, а не после крещения, только и всего. А кто годик ходил - с большей, согласитесь, вероятностью останется.

>


Но если человек ходит регулярно в храм, принимает символ веры, хочет быть членом Церкви, то что же мешает ему креститься?
К чему столь долгий период? Что он год делал-то? Чего ждал?
В общем, если Вы чуть более подробно опишете, как Вы видите себе саму процедуру оглашения (из чего состоит, сроки, обязанности), то моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного :-)).
И как Вы представляете себе тот момент, когда человек решает "пора", и идет креститься. Хорошо, пусть роль священника в этом - чисто просветительская, но что может быть внутренним критерием для человека?
Я понять не могу, что должно твориться внутри у такого оглашенного? Вот он имеет верный "вектор", он действительно хочет в Церковь. И ему уже после первой беседы ясно, что он хочет креститься и жить христианской жизнью. Но почему-то этого не делает.
Почему? Что мешает? Не закончена процедура оглашения? Тогда в чем же она должна состоять? И скажет ли священник оглашенным что-то типа "Всё, я закончил, теперь Вы сами решайте - креститься или нет"?.
А если он такого не скажет, то почему мало одной беседы - для тех, кто уже решил (внутри себя)?
Я просто пытаюсь поставить себя на место такого оглашенного, и не понимаю. Если хочешь, то чего ждешь. Если не хочешь, то зачем пришел. Если не разобрался, то зачем тебе особый статус? Ну и ходи дальше в батюшке, да на службы. Стой, набирайся знаний, размышляй.
Если все процессы происходят ВНУТРИ самого человека, то зачем ему ВНЕШНИЙ статус?

Я понятно излагаю суть своих сомнений?

 Re: P.S.
Владимир Ковальджи - 17:32 25.08.2006
> Но если человек ходит регулярно в храм, принимает символ веры, хочет быть членом Церкви, то что же мешает ему креститься?


Да ничего... Просто ждем немного.
Предположим, что порядок, например, таков: крещение проводится под определенные праздники (Пасха, Рождество етк) - два-четыре раза в год.
Никаких "частных" крещений просто не производится (за исключением крестин младенцев, родившихся в семьях постоянных прихожан, и различных форсмажоров - как и соборование, например: чаще всего в храмах оно совершается изредка в определенные дни постами, но для тяжко болящих возможно и частное).

> Я понять не могу, что должно твориться внутри у такого оглашенного? Вот он имеет верный "вектор", он действительно хочет в Церковь. И ему уже после первой беседы ясно, что он хочет креститься и жить христианской жизнью. Но почему-то этого не делает.


Кто ж мешает-то жить христианской жизнью??
А в остальном - типа "весенний призыв", "осенний призыв". Присяга через месяц после призыва. Просто порядок.
А у Вас странная логика... Типа, я хочу причаститься сегодня вечером. Хочу вот и всё. А батюшка мне говорит - приходи завтра утром, литургию мы только по утрам служим. Ну и нормально, в чем проблема-то? Бывает, конечно, и форсмажор - помираю, вот-вот помру - тогда батюшка и вечером на дом с запасными дарами может придти. Но без помирания вполне можно подождать по общему заведенному порядку, не вижу проблемы.

> И скажет ли священник оглашенным что-то типа "Всё, я закончил, теперь Вы сами решайте - креститься или нет"?


Конечно

 Re: P.S.
Виктор П. - 17:49 25.08.2006
> Предположим, что порядок, например, таков: крещение проводится под определенные праздники (Пасха, Рождество етк) - два-четыре раза в год.

> Никаких "частных" крещений просто не производится (за исключением крестин младенцев, родившихся в семьях постоянных прихожан, и различных форсмажоров - как и соборование, например: чаще всего в храмах оно совершается изредка в определенные дни постами, но для тяжко болящих возможно и частное).

>



Такая постановка вопроса - вполне понятна! Хорошая идея!
Но это должно вводиться только сверху, особым распоряжением руководства РПЦ, информацию о котором следует распространить максимально широко.
А не пытаться вводить "местечковое" оглашение в своем приходе под соусом "но что-то же надо делать".
Иначе получается, что в воинской части 7899 вводится свой особый призыв, по своим правилам. А главнокомандующий, мол, просто ничего не понимает в том, как надо призывать в армию...


>

> Кто ж мешает-то жить христианской жизнью??

> А в остальном - типа "весенний призыв", "осенний призыв". Присяга через месяц после призыва. Просто порядок.


Отличное предложение. Но только в случае повсеместной практики, общей для всех, переход на которую возможен только после указания сверху. Иначе - полный кавардак.


> А у Вас странная логика... Типа, я хочу причаститься сегодня вечером. Хочу вот и всё. А батюшка мне говорит - приходи завтра утром, литургию мы только по утрам служим...


Ну, это Вы уже передергиваете :-)). Я такого не говорил и не думал - я лишь отвечал на аргументы сторонников оглашения. А эти сторонники говорили о необходимости оглашения в рамках существующей практики индивидуального Крещения без временных ограничений, и в такой постановке вопроса это выглядело странно - какая-то непонятная "инициатива снизу", выдающая сама себя за истинно верную.
В такой (Вашей) формулировке я полностью за оглашение и массовые крестины. Но это, согласитесь, неслабая реформа Церкви, ибо она сильно ломает существующую практику. И на это нужно соборное решение, которое отныне будет общим для всей Церкви. Или нет?

 Re: P.S.
Владимир Ковальджи - 18:12 25.08.2006
> Но это должно вводиться только сверху


Должно, но почему только уж "только сверху"? Не забывайте, что на свете есть не только центры Москвы или иных городов, где куча храмов рядом друг с другом. А когда храм является для обитателей данной местности более или менее безальтернативным, то порядок, заведенный на уровне настоятеля, уже вполне самодостаточен.
Не рассматривать же всерьез что-то типа сознательного "нет, я все-таки хочу креститься _просто так_ и я найду, как это сделать, поеду туда-то, дам тому-то, но найду"? Ну, конечно, найдешь, при любом порядке.

 Re: P.S.
Виктор П. - 18:24 25.08.2006
Всё, закругляемся. :-))
Спасибо, Владимир, я многое уяснил для себя, и со многим согласился. Но только - с учетом всех Ваших ответов, а не в изначальной "голой" формулировке :-)).


>

> Должно, но почему только уж "только сверху"? Не забывайте, что на свете есть не только центры Москвы или иных городов, где куча храмов рядом друг с другом. А когда храм является для обитателей данной местности более или менее безальтернативным, то порядок, заведенный на уровне настоятеля, уже вполне самодостаточен.



Церковь у нас одна? "Единая соборная и апостольская"?
Значит, и порядок такого важного действия как Крещение, должен быть единым. Разве нет?


> Не рассматривать же всерьез что-то типа сознательного "нет, я все-таки хочу креститься _просто так_ и я найду, как это сделать, поеду туда-то, дам тому-то, но найду"? Ну, конечно, найдешь, при любом порядке.



Это очень грустно, но от этого мы не уйдем даже при реализации всех Ваших предложений. Потому что такой "формалист", если ему приспичит, чудесно подождет до ближайшего "призыва", и покрестится. А уж правильно поговорить со священником (чтоб не вызвать у него подозрений) он сумеет, будьте уверены...

В общем, пора действительно закруглиться. Спасибо еще раз!

 Re: P.S.
Владимир Ковальджи - 18:46 25.08.2006
> Церковь у нас одна? "Единая соборная и апостольская"?

> Значит, и порядок такого важного действия как Крещение, должен быть единым. Разве нет?


Желательно, но не обязательно.

> если ему приспичит


Если человеку приспичивает что-то сделать в обход чего-то, то он это сделает. Так всегда и везде. Но таковых "особо хитрых" немного, не о них речь.

 Re: Отталкивать всех? Или выборочно?
священник Георгий - 22:42 25.08.2006
Простите ради Бога Виктор, но вы задали столько Важных вопросов, что я не имею времени на них ответить. Ответы у меня есть. Я не математик. Практика оглашения, над которой я работаю должна быть универсальной по задумке. Человеческий фактор вносит свои недостатки. Для ответа на Ваши вопроы я предлагаю Вам четыре варианта действий:
1) Повонить мне по телефону. Устно я смогу ВАм все объяснить быстрее.
2) Приехать на конференцию, которая с Божией помощью должна быть организована 19.09 в Калуге. Там мы с Вами и с известными мисссинерами сможем все обсудить
3) Задать Ваши вопросы о. Даниилу Сысоеву. В вопросах оглашения мы с ним практически единомысленны. Он в некоторой степени знаком с нашей системой работы.
4) Приехать к нам в гости.

 Re: Отталкивать всех? Или выборочно?
Виктор П. - 09:12 26.08.2006
Спасибо, о.Георгий, часть вопросов уже сняли собеседники (см. ветки ответов Владимира Ковальджи и Александра Иванова), насчет визита в гости - сами понимаете, времени нынче ни у кого нет совсем (но это не означает, что нет и желания :-)) ).
Простите меня, возможно, я был излишне напорист в своих вопросах (со мной это бывет) - поверьте, у меня не было и мысли подвергнуть сомнению Ваши начинания, я лишь излагал те сомнения, которые возникли у меня по прочтении Вашей статьи и последующей дискуссии.
А насчет Калуги - может, Александр Иванов (как калужанин) захочет сходить на конференцию? :-) А потом нам вкратце передаст :-).

В общем, спасибо Вам большое, и простите, если что не так ляпнул.

 Re: Не совсем о том речь
chezare - 22:20 08.11.2006
Епиходов, Вы писали:
> Вадим, Вы писали:

>

> > > Бороться с "номинальным христианством" всё равно будут не новостаровведения, а конкретные священники.

>

> > и этот взрослый человек всегда сможет выбрать "бюро обрядовых услуг" на свой вкус. А вот как раз сейчас, для тех кто желает поближе узнать о том, во что он пытается вляпаться выбора-то и нет. Кроме пятиминутной беседы о том как правильно слагать персты, чему подобна Троица и еще о чем-нибудь, на скорую руку.

> >

>

> Ну уж !! "Выбора нет" - как это? А Вы сами, а другие здесь на форуме - как-то вышли из "безвыходного положения"? А литература? А тетеньки у свечного ящика ? ;)

>

> Кто хоть какой-то интерес имеет , уж не останется без знания, даже интереснее - раздобывать его, чем когда его ложечкой в рот кладут. А кому интерес - только "отметиться", того только оттолкнуть можно, принудительными "кормлениями".

>

> > > Потому я и спрашиваю о личном опыте : так ли волшебно действие богословского знания?

> > Ну где же все-таки так говорят?

>

> А зачем прямо говорить? Но как иначе можно по логике воспринять эту позицию : "Сейчас так много аморальных безбожников, так много "номинальных христиан"! Давайте будем преподавать закон Божий в школах, давайте проводить разъяснительные беседы (катехизации) - тогда их должно стать меньше..."?

>

> Ал-р

давайте.

 Уважаемая Чезаре!!
Владимир Ковальджи - 22:41 08.11.2006
Огромная просьба - не цитируйте целиком сообщения, на которые отвечаете, безо всякого толку! Уже просто до смешного дошло - цитируете 1333 знака только для того, чтобы в конце приписать 8 (слово "давайте" и точку)!?

 Re: Уважаемая Чезаре!!
chezare - 22:50 08.11.2006
извините,видимо не на ту кнопку нажала и совсем не понимаю ничего в ваших беседах наверно.

 Re: Не совсем о том речь
chezare - 22:17 08.11.2006
Вадим, Вы писали:
> > Взрослый человек приходит в церковь, хочет принять крещение - а его отправляют на "курсы" - поможет это? Так стоит вопрос.

> Так категорично он не будет стоять даже если воплотятся самые смелые планы сторнников обязательного оглашения, потому как Вы правильно дальше пишете:

> > Бороться с "номинальным христианством" всё равно будут не новостаровведения, а конкретные священники.

> и этот взрослый человек всегда сможет выбрать "бюро обрядовых услуг" на свой вкус. А вот как раз сейчас, для тех кто желает поближе узнать о том, во что он пытается вляпаться выбора-то и нет. Кроме пятиминутной беседы о том как правильно слагать персты, чему подобна Троица и еще о чем-нибудь, на скорую руку.

>

> > Потому я и спрашиваю о личном опыте : так ли волшебно действие богословского знания?

> Ну где же все-таки так говорят?

Ну причём жн выбрать бюро?Если человек решил креститься,значит он уже выбрал "бюро". А информацию по желанию можно получить из книг,если есть желание действительно,благо в храмах много литературы.

 Re: 2 chezare
Вадим - 09:57 09.11.2006
> Ну причём жн выбрать бюро?Если человек решил креститься,значит он уже выбрал "бюро". А информацию по желанию можно получить из книг,если есть желание действительно,благо в храмах много литературы.

Дорогая chezare, чтобы не начинать заново прочтите статью о. Георгия, вокруг которой мы тут "плясали".

 Использовать не все доступные тебе средства благородно.
Андрей Владимирович - 08:03 23.08.2006
О знаниях. Правильные теоретические знания важны и нужны, как карта местности, по которой тебе стоит пройти. Если же знаниями всё дело ограничить, то это как бы начатое и недоделанное дело.
Вообще на мой взгляд настоящие знания только те, которые ты прежде получения жадно ищещь (слово Писания "жаждешь"). Именно тогда тебе легче избежать празного любопытства и пустословия в деле познания. Потому правильнее и полезнее, когда знания идут рука об руку с живым опытом. Упреждение знания над опытом небезопасно, часто чревато отрывом от реальности.
Истинные, правильно полученные знания преображают человека, когда человек внутренне перерождается. Переродившемуся человеку приходится перетряхивать свой "багаж знаний", т.е. частично или полностью оценивать (понимать) всё заново.
Отсюда неперерождающемуся человеку невозможно отказаться от абсолютности полученных им знаний, т.к. он не имеет опыта потери этой абсолютности.

Епиходов, Вы писали:
> Потому я и спрашиваю о личном опыте : так ли волшебно действие богословского знания? Бороться с "номинальным христианством" всё равно будут не новостаровведения, а конкретные священники. Если они к делу относятся "номинально" - катехизацией этого не исправишь.

* * * * * * * *
Мне вообще вопрос о катехизации обращённый к мирянам (нам с Вами) кажется каким-то беспредметным что-ли. Конечно полезно порассуждать на тему "почему у нас в церкве дела плохи", и не виновата ли в этом некачественная (формально исполненная) катехизация? Но реальные шаги должны быть предприняты священством. Нам-то с Вами что?
Надо тогда шире ставить вопрос, говорить о формальности отношения людей к вере, разбирать почему формальность, номинальность возможна в таких делах. Вопрос проведения Таинств - вопрос внутрисвященнический, ещё раз на этом настаиваю!
Формализм же и номинальность идёт на мой взгляд вот откуда. (конечно же с Запада, но не в этом истинная суть ...... :-)
Есть у нас нарушение главного как можно сказать нравственного закона, закона любви. Заключается он вот в чём. Когда стоит необходимость исполнить некое дело, всегда есть выбор, обратиться ли к человеку как к свободной личности и попросить его исполнить поручение или вынудить человека сделать то, что я хочу. Это принципиальнейшее дело! Если вы внимательны, то зачастую начальствующие выбирают последнюю форму руководства, а именно авторитарно-жёсткий, если не выполнишь, то ..... (угрозы). Это исполнение дел на страхе, отсутствиии свободы, фактически антихристианский метод (звериный). Его не гнушаются применять для творения "добрых" дел, считая, что главное - результат.
Логически и на опыте из этой формы взаимоотношений и вытекает формализм. Тут и отчётность на первом месте, одобрительность руководства и холодность к самому делу, номинальность.
Кто поддерживает эту мысль, пожалуйста продолжите за меня, расскажите какая форма взаимоотношений "по любви".

 Re: Использовать не все доступные тебе средства благородно.
Лиза - 12:23 23.08.2006
Здравствуйте, Андрей Владимирович и все, кого волнует эта тема.
Тема, которая в последнее время обсуждается на форуме очень живо описана у Н.С.Лескова "На краю света"- те же самые вопросы и проблемы. Только там описано крещение местных язычников Восточной Сибири и Севера..Интереснейший рассказ о том, как "миссионеры" крестили язычников, ради плана и отчетов, так что и крестов не хватало.Без всякой подготовки, "скорохватом".Нынче их крестят- завтра ламы обращают и велят Христа порицать..
И смешно и горестно читать, как местные "новокрещенные" даже и имени своего нареченного не помнят, а иные и по несколько раз крестяться, то за друга, то за брата., т.к считали окрещённых пропащими.Не буду пересказывать, советую всем прочесть, кто не читал - http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0030.shtml -На краю света.
С уважением - Лиза.

 Оглашение против формализма!
священник Георгий - 00:02 25.08.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Мне вообще вопрос о катехизации обращённый к мирянам (нам с Вами) кажется каким-то беспредметным что-ли. Конечно полезно порассуждать на тему "почему у нас в церкве дела плохи", и не виновата ли в этом некачественная (формально исполненная) катехизация? Но реальные шаги должны быть предприняты священством. Нам-то с Вами что?

На примере моих прихожан видно, что когда реформы проводятся сверху, а люди не понимают, возникают проблемы. К сожалению, наши прихожане просто недисциплинированны и часто считают, что они знают лучше батюшки. Среди прихожан встречаются достаточно часто убеждения о том, что батюшка – это не то, вот такой-то старец сказал… Вот это да. А батюшка, он сам не разумеет. Да и пример данного и других форумов наглядно показывает как миряне готовы соглашаться с духовенством. А если брать с положительной стороны. То миряне – это самая многочисленная часть Церкви. И эта часть – вовсе не бессловесная и не безответственная. И каждое важное решение в Церкви должно быть прочувствовано и принято глубоко каждым ее членом. А за оглашение и принятие новых членов в Церковь должен почувствовать ответственность каждый член Церкви.

> Надо тогда шире ставить вопрос, говорить о формальности отношения людей к вере, разбирать почему формальность, номинальность возможна в таких делах. Вопрос проведения Таинств - вопрос внутрисвященнический, ещё раз на этом настаиваю!


А что Вам кто-то предлагал «проведение Таинств»? Вот когда предложат, тогда и настаивайте. А пока Вам «Таинства проводить» никто не предлагает. А вот вопрос подготовки к Таинству новых членов Церкви без сознательных, утвержденных мирян не будет полноценным. Готовить священников могут только священники. А вот готовить будущих мирян должны священники и миряне вместе.

> Есть у нас нарушение главного как можно сказать нравственного закона, закона любви. Заключается он вот в чём. Когда стоит необходимость исполнить некое дело, всегда есть выбор, обратиться ли к человеку как к свободной личности и попросить его исполнить поручение или вынудить человека сделать то, что я хочу. Это принципиальнейшее дело! Если вы внимательны, то зачастую начальствующие выбирают последнюю форму руководства, а именно авторитарно-жёсткий, если не выполнишь, то ..... (угрозы). Это исполнение дел на страхе, отсутствиии свободы, фактически антихристианский метод (звериный). Его не гнушаются применять для творения "добрых" дел, считая, что главное - результат.

> Логически и на опыте из этой формы взаимоотношений и вытекает формализм. Тут и отчётность на первом месте, одобрительность руководства и холодность к самому делу, номинальность.

> Кто поддерживает эту мысль, пожалуйста продолжите за меня, расскажите какая форма взаимоотношений "по любви".


Если Вы приглядитесь внимательно, то увидите, что канонические нормы нацелены именно на выстраивание взаимоотношений по любви. И они начинаются уже при первом появлении человека в Церкви. Они проникнуты индивидуальным подходом и заботой о спасении души, а не об "удовлетворении потребностей".

 Откроем.
Андрей Владимирович - 12:50 27.08.2006
Батюшка Георгий, давайте развуалируем нашу тему.

Вы писали:
> На примере моих прихожан видно, что когда реформы проводятся сверху, а люди не понимают, возникают проблемы.

* * * * * * * * *
Говорится о том, что церковноначалие готовит крупное нововведение относительно крещения мирян. Вы (и другие священники) стало быть заботитесь о том, чтобы это нововведение прошло гладко, либо .... (глядя по мирским отзывам) вовсе не начиналось, т.к. оно встречает непонимание "простого народа".

Далее Вы пишите:
> И каждое важное решение в Церкви должно быть прочувствовано и принято глубоко каждым ее членом.

* * * * * * * * * * * * * * * * * *
Возможно, что речь идёт о "реформах" в Вашем, батюшка, приходе и так сильно замахиваться не стоит.
Но что в малом, что в большом порядок должен соблюдаться. И на мой смиренный взгляд "принятие" и обсуждения должны у мирян касаться только того, как правильнее и полнее исполнить то, что решено сделать церковноначалием. Тогда порядок и дисциплина будут соблюдены. Устраивать большую кашу обсуждений и народных дебатов по любому церковному вопросу - дело глубокого непонимания церковной жизни, а точнее перенос теперяшних методов демократии в установленную Богом жизнь Церкви.
Простите меня батюшка за прямоту. Но это чистая провакация - давать самому народу решать священнические вопросы. Нельзя заигрывать в демократические игры в Церкви, боятся того, что "не поймут", авторитет потеряется и т.д. Опять, не того Вы боитесь, так и хочется ответить Вам, батюшка.
Да, народ развращён, да разнежен демократией (кстати ложной), но
это-то самое и предостерегает в разграничении ответственности в принятии решений. Отвечает всегда тот, кому больше дадено. И делить эту отвественность или пытаться её как-то уменьшить - негодное дело, право слово.
Это с одной стороны, возможно теоретически Вы с этим даже согласны, но не считаете это правило применимым к предлагаемой Вами теме Крещения. (уже домысливаю за Вас, но уж простите).

Что делать, если крещение проходит не на должном уровне, и это постепенно входит в норму? Это правда проблема, тревожная ситуация, я согласен...

Формализм. Конечно. Ненастоящее, недолжное исполнение загубит любое, даже самое доброе дело. Вот от такого-то формализмо надо уберечься самому прежде всего, когда приступаешь к рассмотрению проблемы. Т.к. решений всегда несколько. Вот мне лично и видится формальность в подобном выдавливании проблемы наружу, к границе. Мол принимать сознательных людей, как должно подготавливать. Старенькие со временем помрут или под влиянием новеньких перекуются....
Ну давайте посмотрим, какую долю времени священник оставляет на таинство Крещения? Считаю что достаточно малую, 20-ю, 50-ю часть (даже в соборах это так). Этого хватает подчас на одно только Таинство. Оглашение, подготовка, иногда и проповедь уже вне охвата священника. Обязывать священника большее время и внимание уделять Крещению? Как это может быть реальным? Возлагать большую ответственность на мирян, общину? Но это и сейчас в какой-то мере лежит на общине, причём как видится, община слабо справляется. Т.е. плохое крещение уже есть результат слабой общины.
Ну опять вопрос приходит к слабой воцерковлённости мирян и недостаточных усилиях общинного актива. Как Вы считаете, батюшка, есть свой приход у Храма Христа Спасителя? Я прошу не включать в него З.Царителли и подобных сильных мира сего? Побывав на нескольких службах я как-то убедился, что приход-то отсутствует, и одна из причин - нежелание самих священников иметь этот приход. Я четырежды извиняюсь, если я обижу кого, но ... священники живенько после службы уехали на машинке домой (10 минут после вечерней службы). Певчие - стильная молодёжь с рюкзачками за спиной, явно подрабатывает, участь в консерватории. После шага из храма их ничем вообще не отличишь от арбатно-тусовочной компании. Кому строили храм спрашивается? Командировочным и гостям столицы? Спаси Господи, конечно!
Прошу прощения ещё раз, но я намеренно привожу много историй, живым свидетелем которых я оказался, вывод сделает каждый пусть сам.
Пока вынужден прерваться, но ... подчеркну ещё раз, что вопрос фарисейства нужно решать по-существу, в корне, а крещение само потянется.

 Открывашка не подходит
священник Георгий - 23:33 27.08.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Батюшка Георгий, давайте развуалируем нашу тему.


Неудачно развуалировали тему. Оставьте, пожалуйста, Ваши домыслы для кухонных сплетен. Прошу прощения за резкость. К сожалению не имею возможности обсуждать Ваши соображения. Еще раз прошу прощения за резкость, но иной оценки дать не могу.

> Простите меня батюшка за прямоту.


Люблю прямоту и уважаю искренность.

>Но это чистая провакация - давать самому народу решать священнические вопросы.


А кто Вам давал чего решать? Вы, домысливая, провоцируете неверную оценку ситуации, а решать Вам никто ничего не предлагал. Я отношусь к мирянам с большим уважением и часто пользуюсь их советами. Поэтому я предлагаю на обсуждение статью. Мне очень интересно какой она встречает отклик. Священники и архиереи, на самом деле, очень чувствительны к обоснованным мнениям мирян.

> Опять, не того Вы боитесь, так и хочется ответить Вам, батюшка.


Предоставьте мне, пожалуйста, возможность бояться того, чего я хочу бояться.

>Т.е. плохое крещение уже есть результат слабой общины.


Абсолютно точно!

> Как Вы считаете, батюшка, есть свой приход у Храма Христа Спасителя?


Мрачная ситуация.

> Прошу прощения ещё раз, но я намеренно привожу много историй, живым свидетелем которых я оказался, вывод сделает каждый пусть сам.


Видно сочувствие.

> Пока вынужден прерваться, но ... подчеркну ещё раз, что вопрос фарисейства нужно решать по-существу, в корне, а крещение само потянется.


Вот и предлагайте конкретные пути решения. Обращаю Ваше внимание, что вынести вопросы фарисейства и формализма в повседневной приходской жизни лучше всего удается именно в связи с вопросом оглашения. Если бы Вы посмотрели нашу концепцию, то увидели бы там следующие слова. Надеюсь, что мы с Вами во многом согласны.

КОНЦЕПЦИЯ ОГЛАСИТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ
I. ВВЕДЕНИЕ
На данном этапе развития общества нельзя не отметить явные положительные тенденции, касающиеся положения и роли Церкви в обществе: восстанавливаются и строятся храмы, все больше и больше людей приходят к осознанию значения православной веры в жизни народа, широкое распространение получают просветительские и социальные инициативы Церкви. Однако для того, чтобы данные тенденции развились в полной мере и произвели наиболее благотворный эффект, представляется необходимым уделить особое внимание решению некоторых насущных вопросов, как внутрицерковной жизни, так и взаимодействия с внешним миром.
Одна из важнейших проблем современной внутрицерковной жизни – ее обмiрщение. Обмiрщение заключается в том, что религиозная по внешним проявлениям деятельность современных христиан (как священнослужителей, так и мирян), очень часто бывает мотивирована нерелигиозными запросами. Активная социальная работа приходов и монастырей является безусловным социальным благом, однако внешняя деятельность должна находиться в неразрывной связи с решением духовных проблем и служить восстановлению союза душ человеческих с Богом.
Примером обмiрщения церковной жизни, влияющим на духовное состояние христиан, может послужить состояние христианской общины. Сложно переоценить значение данного аспекта церковной жизни, поскольку состояние общины фактически отражается как на взаимоотношениях Церкви с внешним миром, так и на духовном состоянии священников и постоянных прихожан. При этом отсутствие системной работы по возрождению традиционной общины, привело к появлению ряда нежелательных явлений.
В приходской жизни это:
1. Восприятие некоторыми прихожанами прихода как организации, оказывающей религиозные услуги, удовлетворяющей только личные религиозные (или интеллектуальные и эстетические) запросы человека-потребителя.
2. Отсутствие подлинного единства и взаимопонимания как между священниками и паствой, так и между прихожанами.
3. Отсутствие постоянной привязанности прихожан к приходу, частые переходы из храма в храм, от священника к священнику.
4. Неспособность большей части прихожан отозваться на призыв священника и предпринять значимое совместное мероприятие.
5. Недостаточная приходская забота о пожилых, необеспеченных, многодетных и т. п. прихожанах.
6. Миссионерское слабость приходов, в силу которой приходская среда не только не привлекает, но зачастую и отталкивает стремящихся ко Христу людей.
7. Отсутствие понимания обязательности изучения Священного Писания и Предания Церкви под руководством священников. Многие прихожане имеют о православной вере поверхностные и часто сомнительные представления; нередко священникам приходится сталкиваться и с приходскими суевериями.
8. Недостаточное внимание священнослужителей к духовным проблемам прихожан.
Наибольшую обеспокоенность вызывает то, что подобные явления в приходской христианской общине – это яркое проявление утраты современными христианами сознания своего экклезиологического единства, преемственности духовного опыта и понимания основ правильной духовной жизни.
В духовной жизни это:
1. Утрата христоцентричности духовной жизни.
2. Ослабление евхаристической напряженности жизни и глубокого понимания значимости евхаристии для христианина.
3. Несознательность по отношению к духовным предметам.
4. Невнимательность в келейной молитве и на общественном богослужении.
5. Отсутствие у многих прихожан подлинного деятельного покаяния, стремления исправить искупить каждый грех противоположными делами (Лк. 19,8), коснение в грехе.
6. Отсутствие глубокого познания своей немощи.
7. Забвение умного делания: бессистемность в борьбе со страстями, неправильная расстановка духовных приоритетов, непостоянство в добродетелях.
8. Отсутствие плодов духовной жизни: любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, воздержание и т. д. (Гал. 5,22-26)
Как уже указывалось, неблагоприятная духовная обстановка в приходской среде осложняет и церковные отношения с внешним миром.
Во взаимоотношениях со светскими людьми это проявляется в следующем:
1. Непризнание вероучительного и нравоучительного авторитета священнослужителей подавляющим большинством населения.
2. Отношение к священнику как к администратору, начальнику прихода; отношение к храму как к организации, предоставляющей специфические услуги за деньги.
3. Обвинения священнослужителей в стяжательстве и других грехах.
Анализ сложившейся ситуации показывает, что одной из важнейших причин обмiрщения церковной жизни является чрезвычайная открытость таинственной жизни Церкви, отсутствие заметной разницы в доступе к церковным таинствам для людей, состоящих в постоянном молитвенно-евхаристическом общении с Церковью и чуждающихся такового. Человеку свойственно меньше ценить то, что дается ему легко. Поэтому чрезмерная открытость негативно влияет как на тех, кто уже пришел в Церковь, так и на внешних людей. Из церковного обихода фактически ушли такие понятия как «ВЕРНЫЕ», «ОТПАВШИЕ», «ОГЛАШЕННЫЕ». Современным сознанием все, принадлежащие по рождению к русской культуре, воспринимаются как «верные», независимо от реального отношения к Церкви. Для указания некоторой разницы между христианами по именованию и по образу жизни вводится неудачное понятие «воцерковленный». Понятия «воцерковленный» и «невоцерковленный» имеют следующие недостатки:
1. они морально равнозначны и не показывают гибельность отпадения от церковного единства;
2. они не требуют ответственности в отношении к Церкви;
3. они способствуют размыванию границ между церковной средой и мiром, так как дают возможность невоцерковленному человеку считать себя православным.
Создание в приходе благоприятной для духовной жизни среды крайне затруднительно без введения четких границ между приходской общиной и мiром. Границы необходимы как для поднятия ценности статуса крещеного человека во внешнем мире, так и для укрепления ответственности уже крещеных людей.
Будучи ответственными за души овец Христовых, мы не можем не заботиться о формировании духовно здоровой православной общины, устроенной не только на началах братской любви и взаимной заботы, но и на знании веры и желании жить по вере. Непременным условием возрождения и укрепления духовной жизни является системная работа с людьми, желающими принять Святое Крещение. Человек, который входит в веру постепенно и сознательно, обращается к Богу не из чистой формальности, но на основе перерождения души. Человек, который осознает сверхценность Таинства, не вернется в мiр, словно ничего не изменилось, но станет постоянным прихожанином и активным членом общины.
Практика обязательной катехизации готовящихся к принятию таинств Крещения и Венчания является чрезвычайно действенным ресурсом современной миссионерской работы. Полноценное использование данного ресурса будет способствовать успешному разрешению рассмотренных проблем.

 Может быть эта подойдет?
dd - 01:51 28.08.2006
26 октября 1960 года в селе Соколовка епископ Курский и Белгородский Леонид совершил постриг протоиерея Димитрия в монашество с именем Серафим. Восприемником при постриге был иеромонах Геннадий (Давыдов). На следующий год иеромонах Серафим был возведен в сан игумена. С 14 октября 1961 года и до конца своих дней отец Серафим был настоятелем Свято-Никольского храма в селе Ракитном Белгородской области.
На первых порах в Ракитном на богослужении никого не было, иногда приходили две-три старушки. Стены алтаря были покрыты инеем, а сверху падал снег. Казалось, нужно бы, не мешкая, браться за ремонт, искать людей, средства, материалы. Но батюшка не прикладывал никаких видимых усилий, чтобы развернуть восстановительные работы. Только - каждодневная молитва. Служба продолжалась с семи утра и до вечера. И постепенно пришла помощь. Господь послал благотворителей, помощников, стрителей - все необходимое.
"Как-то в храме во время ремонта, - вспоминает духовный сын о.Серафима, - работали строители, люди совершенно далекие от веры. Не очень-то утруждая себя, они в обед подвыпили, хорошо закусили и, уже разомлевшие, готовились к послеобеденному отдыху. С приближением отца Серафима они запанибратски проронили:"Ну что, отец?" Наблюдая за всем этим, я внутренне сжался, подумал: "Как они себе такое позволяют? Ну, сейчас он им покажет!" Батюшка остановился, внимательно посмотрел на всех. Потом стал подходить к каждому, обнимал, обхватывал ладонями голову, долго глядел в глаза и нежно целовал в обе щеки. Никакая грубость, никакое пренебрежение не могли устоять перед батюшкиной любовью! Ошеломленные, притихшие, вмиг ротрезвевшие строители тут же взялись за дело".
Для всех, кто восстанавливал храм, опорой и поддержкой в трудностях была неиссякаемая батюшкина молитва. Это чувствовали и жители, и администрация района: местные сахарные заводы и предприятия работали здесь хорошо, на полях был большой урожай, дожди выпадали в нужное время, при уборке сахарной свеклы всегда стояла хорошая погода.

 Логика впечатляющая!
Епиходов - 10:38 28.08.2006
Логика предложений - просто прекрасна! Итак, имеется проблема : некоторые священники формально относятся к своим обязанностям. Крестят, не проповедуя. Причащают, не вникая в жизнь человека. Приходскую жизнь не организуют. Прихожане уходят от них к другим - которые всё это делают и организуют иначе... Как с этим бороться?

Может быть, мотивировать священников наказаниями или поощрениями, а то и расставанием с некоторыми из них?

Что вы! "Нас-то за что! Это прихожане - избаловались! Пора к ним со всей монашеской суровостью. Ишь ты - не нравится им местный батюшка, пускай и равнодушный формалист - они к другому уходят? Непорядок. Вопрос надо ставить так : или ты ходишь в церковь "по месту жительства", или убирайся из православия вообще, нечего хаос создавать".

Иными словами, чтобы победить внутрицерковные нестроения - побольше жесткости и требовательности - нет-нет, не к себе - к прихожанам!

Взаимно извините за резкость, о.Георгий, но я считаю, что если "неформальных" священников станет больше - и с действующими правилами можно будет добиться желаемого улучшения приходского климата. И сейчас священник может отказать и в Причастии, и в крещении, если лицо, над которым совершаются таинства Их недостойно.

Ал-р

 Есть что предложить, предлагайте, а нет - молчите!
священник Георгий - 00:15 29.08.2006
Епиходов, Вы писали:
> Взаимно извините за резкость, о.Георгий, но я считаю, что если "неформальных" священников станет больше - и с действующими правилами можно будет добиться желаемого улучшения приходского климата. И сейчас священник может отказать и в Причастии, и в крещении, если лицо, над которым совершаются таинства Их недостойно.


Сейчас нет норм (в приходской жизни они не действуют, а на бумаге есть), на основании которых священник мог бы отказать в Крещении. Отказав в Крещении он будет выглядеть "плохим" батюшкой и люди его заботы не поймут. Они не поймут как он определил их "недостоинство", если другой батюшка их с удовольствием окрестил. Похожая ситуация и с Причастием. Некоторые весьма обижаются на отказы. Поверьте на слово. Это - повседневная проблема любого неравнодушного священника.

Если у Вас есть методика воспитания неформальных священников, то предлагайте. Будь Вы чуть снисходительнее, Вы бы поняли, что всю сложность жизненных ситуаций в Концепцию не впишешь. Если Вы напишите Концепцию воспитания хороших священников и будете по ней работать, я с удовольствием ее с Вами обсужу. А пока Вы только ругаетесь. Если у Вас есть практическое служение (дело) при храме, то в этом деле мы с Вами и можем по практике поговорить. И я с удовольствием приму Ваши замечания. А пока Вы не показываете реального опыта воцерковления людей, который имеете, мне с Вами сложно. Надеюсь, что мы найдем общий язык.

 Мы просто разговариваем.
Андрей Владимирович - 06:08 29.08.2006
>Есть что предложить, предлагайте, а нет - молчите!

* * * * * * * * * * * * *
Епиходов просто хотел сказать, что не мирян надо критиковать, а священство. А о.Георгий потому не доволен, что не на эту тему хотел бы слышать размышления и наши отзывы, он же нам свой материал предлагает. Давайте будем внимательны друг ко другу (я по себе знаю, как лень читать и гораздо проще сразу написать).
* * * * * * *
Какое-то время назад набрёл на одну интересную мысль. Развращенному человеку всего мало, а человеку целомудренному всего много, всего с избытком. Мне кажется тут точное определение развращенности и выражение смысла обхождения малым. Давайте же будем стараться рачительно использовать то малое, что у нас есть, может его не так уж и мало, как нам кажется, а?

 Ключевая и очевидная ошибка
Владимир Ковальджи - 20:04 23.08.2006
> Взрослый человек приходит в церковь, хочет принять крещение - а его отправляют на "курсы" - поможет это? Так стоит вопрос.


Такая постановка вопроса уже неоднократно в разном виде тут всплывала, но в ней заключается ключевая и очевидная ошибка. Настолько очевидная, что и говорить неудобно, но приходится.
Неправильно понимать Крещение в качестве "входного билета в Церковь" (это есть, но только отчасти)! Разве послушник живет не в монастыре? Отказ в "немедленном" постриге никак не равен "непущению на порог монастыря"! Так же было и с оглашенными - они не были т.ск. "вне Церкви", они были по уверовании и желании немедленно "пущены на порог" и участвовали полноценно _почти_ во всей жизни Церкви (в частности, вместе со всеми молились за вечерней, утреней и прочими службами, первой частью Литургии - и ТОЛЬКО к участию в таинстве Евхаристии (и др.) не допускались пока что, как еще не прошедшие Крещения. Это разве называется "отправить с порога"??
Абсурдна постановка вопроса "человек приходит в церковь, хочет принять крещение" в т.ск. "немедленной" интерпретации. Главное - первое. Пришел в Церковь и хочешь сюда? - так входи и живи! А дальше - это уже по ходу дела. Крещение - это в т.ч. и серьезные обеты, в смысл которых необходимо немного вникнуть, чем и займемся. Крещение - не ксива, без которой не спасешься; спасает Бог, а не купель; торопиться некуда.
Т.е. оглашение - это не "от ворот поворот, марш на курсы, потом поговорим". Церковь, как эклессиа - молитвенное собрание верующих, - открыта каждому желающему сразу и безусловно. Таинства же, при всей их исключительной важности, это уже частности церковной жизни, требующие в силу своей природы некоей подготовки по установленному распорядку и уставу.

 Ключевое расхождение
Епиходов - 10:47 24.08.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Взрослый человек приходит в церковь, хочет принять крещение - а его отправляют на "курсы" - поможет это? Так стоит вопрос.



> Неправильно понимать Крещение в качестве "входного билета в Церковь" (это есть, но только отчасти)! Разве послушник живет не в монастыре? Отказ в "немедленном" постриге никак не равен "непущению на порог монастыря"! Так же было и с оглашенными - они не были т.ск. "вне Церкви", они были по уверовании и желании немедленно "пущены на порог" и участвовали полноценно _почти_ во всей жизни Церкви (в частности, вместе со всеми молились за вечерней, утреней и прочими службами, первой частью Литургии - и ТОЛЬКО к участию в таинстве Евхаристии (и др.) не допускались пока что, как еще не прошедшие Крещения. Это разве называется "отправить с порога"??


В этом наверное - ключевое расхождение у нас во взглядах. Оглашение - это действительно перенос монастырских, монашеских правил - в немонастырскую церковную жизнь. Кто-то считает это полезным, там, необходимым. Я считаю, что такое приближение будет вредоносным для церкви, если ставить себе целью христианизировать страну. Можно с обеих сторон потрясать канонами, прецедентами, я Вас в ответ спрошу - все ли население Киева прошло оглашение в 988 году, нет ли смысла его аннулировать? Считать ли нам всех крещеных в прежние времена во младенчестве - неканонически крещеными? И т.д. и тп

Монастыри вправе устанавливать свои правила по отбору. Монашество - это совершенно особый путь, для него нужно обладать особыми качествами, церковь отнюдь не ставит себе целью всех сделать монахами. А вот христианизировать и тем спасти - надо стремиться всех без исключения.


> Абсурдна постановка вопроса "человек приходит в церковь, хочет принять крещение" в т.ск. "немедленной" интерпретации. Главное - первое. Пришел в Церковь и хочешь сюда? - так входи и живи! А дальше - это уже по ходу дела. Крещение - это в т.ч. и серьезные обеты, в смысл которых необходимо немного вникнуть, чем и займемся. Крещение - не ксива, без которой не спасешься; спасает Бог, а не купель; торопиться некуда.


Если логически развить последнюю мысль, то крещение вообще как бы не нужно. Верует человек, живет по правде - ну и хорошо, Бог спасет, торопиться некуда.

В реальности однако всё бывает иначе. Часто крещение напоминает побег - от сатаны. "Сейчас - или никогда!" Вы сами, если не секрет, оглашение проходили? Или хотите, чтобы другим "жизнь медом не казалась"?


> Т.е. оглашение - это не "от ворот поворот, марш на курсы, потом поговорим". Церковь, как эклессиа - молитвенное собрание верующих, - открыта каждому желающему сразу и безусловно. Таинства же, при всей их исключительной важности, это уже частности церковной жизни, требующие в силу своей природы некоей подготовки по установленному распорядку и уставу.


...которые вы сейчас очень хотите изменить. С самыми благими намерениями, конечно...

Ал-р

 Re: Ключевое расхождение
Владимир Ковальджи - 11:34 24.08.2006
> Оглашение - это действительно перенос монастырских, монашеских правил - в немонастырскую церковную жизнь.


Всё наоборот, см. ниже

> Монашество - это совершенно особый путь


Монашество - особый путь, да. Но в контексте с первым утверждением - неверно. В первохристианские времена этого института не существовало. Когда же границы Церкви стали по известным причинам размываться до неузнаваемости (хотя и гораздо меньше, чем сейчас!) возникло монашество, которое как раз "перенесло" к себе многие правила, ранее бывшие вполне общехристианскими (постриг во многом и повторяет обеты крещения). Так что "перенос" не оттуда, а туда :)

> А вот христианизировать и тем спасти - надо стремиться всех без исключения.


Интересный термин - христианизировать. Вы под ним понимаете в т.ч. и крещение без заботы о просвещении и просто без веры. А мне как-то не очень "христианизированным" кажется человек, крестившийся, например, "потому что русский" и т.п., а во Христа собсно вообще не верующий...

> Если логически развить последнюю мысль, то крещение вообще как бы не нужно. Верует человек, живет по правде - ну и хорошо, Бог спасет, торопиться некуда.


Это не логика. Из "торопиться не надо" вовсе не следует "не нужно вообще". По времени вера первична, таинство вторично, что такого?

> Вы сами, если не секрет, оглашение проходили? Или хотите, чтобы другим "жизнь медом не казалась"?


Нет, крещен в четыре годика бабулей. Благополучно пребывал т.ск. "атеистом" до довольно сознательного возраста. Это хорошо?..

А желающим принять крещение не в качестве одноразового зачем-то там нужного "магического" акта, а из-за веры или просто _желания_ веры во Христа, оглашение как раз - сладкий мед и страшно интересная вещь!

> > ...требующие в силу своей природы некоей подготовки по установленному распорядку и уставу.


> ...которые вы сейчас очень хотите изменить.


Что хочу изменить?? Кем, простите (каким собором, патриархом, синодом етк), установлен "распорядок и устав" крестить людей, впервые в этот самый момент слышащих символ веры (и ни слова не понявших, ессесьно, да и не желающих понять)?
А я, знаете ли, видел, как рукополагали в попа человека, _начисто_ не знавшего службы. Это тоже "порядок" по факту?..

 Re: Ключевое расхождение
Виктор П. - 12:16 24.08.2006
Владимир, при всей справедливости Ваших слов насчет сознательного Крещения, остается какая-то недосказанность...
Хорошо, допустим, традиции оглашения возвращаются. Именно с той целью, чтобы отсечь "левых" крещаемых, чтобы в Церковь приходили только люди сознательные, во Христа верующие, и собирающиеся изменить свою жизнь. Красота и благолепие.
Но тогда совершенно логично ввести и что-то вроде католической конфирмации - для тех, кого крестили в младенчестве (а эти люди могут подойти к сознательному возрасту с самым широким спектром мировоззрений - от ярого атеизма до любого сектантства). Получается, человек должен каким-то образом подтвердить сознательность своего статуса крещеного человека.
Ибо если в 16-18 лет человек является:
1. Крещеным (в младенчестве), но
2. Неверующим,
то получается, что такой человек ничем не отличается от своего сверстника, крестившегося "по душевному порыву", но не собирающегося жить христианской жизнью. А еще, не дай Бог, крещеный младенец вырастет сектантом-язычником (и будет при этом крещеным) - вообще караул.
И тогда в чем смысл оглашения (для взрослых крещаемых), если оно не будет подкреплено подобной "конфирмацией" (для взрослых, уже крещеных)?
Двойные стандарты?
Или я чего-то не понимаю?

И зачем мы вообще крестим младенцев, если есть описанный выше риск их недолжного воспитания?

В общем, сей момент, как мне кажется, остался неразъясненным в этой дискуссии. И вкупе с призывами восстановить институт оглашения вопросы на эту тему умножаются.

Дисклеймер - я не пытаюсь спорить, я лишь хочу стройности мысли. Думаю, меня вполне устроит аргументированный ответ, в котором не будет нарушена логическая цепочка :-)).

 Re: Ключевое расхождение
Вадим - 13:22 24.08.2006
Виктор,
влезаю в разговор, я просто не понял вопроса.
> И тогда в чем смысл оглашения (для взрослых крещаемых), если оно не будет подкреплено подобной "конфирмацией" (для взрослых, уже крещеных)?

> Двойные стандарты?

> Или я чего-то не понимаю?

А для чего необходимо это деление? Отпавший и есть отпавший - один стандарт для всех. "Добровольно" или "невольно" - влияет только на соотношение икономии и акривии, применяемой по его возвращении, вобщем не нашего ума дело.

> И зачем мы вообще крестим младенцев, если есть описанный выше риск их недолжного воспитания?

Риск этот выше, когда большинство крестящих считают возможным спасение вне Церкви и ничего не делается для изменения ситуации.

 Re: Ключевое расхождение
Владимир Ковальджи - 14:15 24.08.2006
> ...кого крестили в младенчестве (а эти люди могут подойти к сознательному возрасту с самым широким спектром мировоззрений - от ярого атеизма до любого сектантства). Получается, человек должен каким-то образом подтвердить сознательность своего статуса крещеного человека.


Вообще-то, это просто исповедью/покаянием называется. Это таинство и есть "вход обратно" для любого отпавшего (давно или недавно, на день или на годы, не суть). В описанном же случае наверняка лучшим указанием после исповеди будет недопущение сразу же до причастия, а отправка на оглашение вместе с оглашенными (статус тот же - вся молитвенная жизнь церковная возможна, кроме таинства до поры).

> И зачем мы вообще крестим младенцев, если есть описанный выше риск их недолжного воспитания?


"Риск" есть всегда. Но он бывает оправдан, а бывает и нет. Как я уже говорил недавно, крещение младенцев имеет оправдание только тогда, когда это "дети Церкви", т.е. младенцы, рожденные в церковной семье, в христианской среде. Когда тот или иной апологет (православный или католик) "оправдывается" перед протестантами за крещение младенцев, то всегда ссылается на практику первохристианства, отраженную еще даже в Деяниях (глава семьи уверовал, крестился сам и "весь дом его" - т.е. и дети тоже). В несколько более формалистичном виде это относится и к практике крещения младенцев при "государственном христианстве". Но совершенно нет и быть не может доводов за крещение младенцев в совершенно нецерковной семье/среде (или "по вере бабушки", которая и внучка-то видит раз пять в год...)

 Re: Ключевое расхождение
Виктор П. - 16:33 24.08.2006
Спасибо, Владимир, ответ более чем устроил.

 Поддержу мнение.
Андрей Владимирович - 19:56 24.08.2006
Хочу поддержать Епиходова, и сказать, что повышать трудности (централизованно и повсеместно, как бы в ввиде спецмер) для принимающих Таинство крещения не следует.
Вообще изначально проблема исходит от желания побороться с номинализмом в вере, по Евангельски с фарисейством. (Как это вообщем-то начато с работы "Мёртвые души" свщ. Георгия). Хотя начинать с Крещения вроде бы и логично, но .... не это является "душой" православной общины, следовательно не с этого надо начинать.
Но это так, мимоходом говоря, так сказать.
Духовные люди (сейчас) и Святые Отцы (раньше) утверждали, что призывает к Себе и ведёт человека в Церковь Сам Господь. Не мы (катехизаторы) не сам человек, а Бог! Мы все в Церкви не сами по себе оказались, а Господь призвал (всех от иерея и до мирянина). Почему это упускается?
Зачем устраивать чистку рядов начиная со вступления в церковную ограду, если это не наше по большому смыслу слова дело? Почему мы себя к Евхаристии согласны считать вечно не готовыми (ещё раз вспомните преп. Серафима Саровского), а ко Крещению готовы выставить некую осязаемую планку (катехизаторские курсы)???
Считаю, что должны сохраняться различные по трудности способы принятия Таинства крещения. Как это сейчас есть. Желающие (особенно в соборах городских) креститься с полным ознакомлением с основами веры пусть идут на курсы. Особенно это разумно для взрослых людей. Дети и приравненные к ним (по своей духовной немощи) люди пусть едут в деревни и крестятся наскоро.
Ещё немного отвлекусь. Как-то в последнее время очень ярко приходится наблюдать одну интересную картину. Впервые её описание я услышал у диакона Андрея Кураева. Он говорил в своих публичных выступлениях, что человек подобен спикеру большого парламента (идея того, что каждый человек - Царь). Одна фракция предлагает поспать, другая поесть, третья всё-же пойти на работу, поиметь совесть, четвёртая .... и т.д. Каждое предложение имеет свою аргументацию, т.е. сулит некоторое благо. Фракция "тела" требует благо для тела, души, для души, все хотят исполнить доброе дело. Никто не предлагает чего-то заведомо пагубного. Но одновременно всего не исполнить, нужно определить приоритет. Вот тут-то Царь, который у каждого должен руководить в голове и принимает решение, отдавая предпочтение единственному предложению, выставляя очерёдность исполнение просьб разных фракций.
К чему я это всё говорю? Предложение "ужесточить" процедуру вхождения в Церковь безусловно имеет для себя полезное обоснование. Но ... существенность этой меры на мой взгляд уступает важности дальнейшей церковной жизни крещаемого. Ведь не раз уже отмечалось, что дети, церковные дети, певчие и т.д. по достижению зрелости уходят из храмов. Те, кто воспитывался вообще на Церкви с измальства позже покидают Её. Вы не знаете таких случаев? Это новость? Не надо закрывать глаза от правды.
То же не "номинально" проведнное священником Таинство крещения способно врезаться в сознание и навсегда после греть человека. Сама община, имеющая "не номинальное" отношение к вступающим в её ряды людям, разве не позаботится о наилучшем вхождении новичка? А где всё по форме и без души, так и изменение в уставе так же будет исполняться без души, тепла и огонька.
Вот тут услыхал недавно житие новомученника архиепископа Андроника. Вот был неформальный священник. Объезжал лично все приходы вновьвозглавляемой им епархии. А что сложного и невозможного в этом сейчас? Приехал на службу в храм. Сразу можно оценить, есть живой, приход или его нет? Если нет, то вопрос священнику: что ты сделал для создания прихода? Служить регулярно НЕДОСТАТОЧНО. Хотя это формально необходимо, но не один Святой Отец не называл участие в богослужении верным способом спасения души человека, все признавали это лишь средством, средством. Священник обязан использовать ВСЕ доступные ему церковные средства окормления своей паствы. Не ограничиваться формально необходимыми, как это повсеместно делается сейчас.

 Формальное оглашение не лучше формального крещения
Александр Иванов - 00:26 25.08.2006
Полностью разделяя позицию сторонников научения перед крещением (чему есть прямое указание и пример в Евангелии), я начинаю понимать опасения наших оппонентов, они имеют некоторое основание. В начале XX века, при государственном христианстве и всеобщем обучении Закону Божию из семей священников нередко выходили самые отъявленные революционеры, в семинариях возникали невиданные бунты. Всеобщая обязательная катехизация, принудиловка, может привести к такому же бунту, к отторжению христианства, т.к. нет ничего более нудного, чем формальная проповедь. Такая опасность есть.

Но поймите, уважаемые оппоненты, выступая против формального крещения, мы вовсе не призываем к формальной же катехизации. Только индивидуальный и живой подход к каждому приходящему, только опытные священники и педагоги. Никакого давления и обязаловки, никакого формализма и зубрежки, никаких экзаменов для галочки. Христианство - не толстые пыльные тома занудного морализаторства, Христианство - чудесный безграничный мир, не нужно бояться показать этот мир пришедшему. При этом есть опасности, разного рода подводные камни, и об этом нужно предупреждать новичков. Задача очень сложная, но вполне решаемая.

Основная проблема современного новоначального христианина - вакуум, общин как таковых нет, нет общих дел и общения вне богослужения, это беда. Не понимая службы и не имея возможности общаться, люди быстро теряют интерес к храму. Теперь вопрос: разве правильно поставленная подготовка человека к крещению, "курс молодого бойца", дающий ему возможность сознательно участвовать в богослужении, вводящий его в общину - это плохо? Можно найти тысячи аргументов против (вспомнить хотя бы горе-эксперименты о. Кочеткова), но все это будут протесты против _возможных отклонений_, а не против самой катехизации! По-моему, пора перейти от "нужно ли?" к "как это правильно сделать?".

 Формальное оглашение не лучше формального крещения
священник Георгий - 01:50 25.08.2006
Александр Иванов, Вы писали:
>Можно найти тысячи аргументов против (вспомнить хотя бы горе-эксперименты о. Кочеткова), но все это будут протесты против _возможных отклонений_, а не против самой катехизации! По-моему, пора перейти от "нужно ли?" к "как это правильно сделать?"


Я уже устал доказывать очевидные вещи. Тут уже сила не разума, а благодати нужна! простите, если плохо себя вел, грубил, паясничал и т. п. Выдохся! Не судите строго. Любой формализм убивает Дух в нас. И оглашение формальное без любви - это извращение. Только вот когда поймут все его силу и ценность, тогда будет создаваться система противодействия формализму. У меня есть некоторые наработки.

 Прекрасные слова.
Андрей Владимирович - 13:39 27.08.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Но поймите, уважаемые оппоненты, выступая против формального крещения, мы вовсе не призываем к формальной же катехизации. Только индивидуальный и живой подход к каждому приходящему, только опытные священники и педагоги. Никакого давления и обязаловки, никакого формализма и зубрежки, никаких экзаменов для галочки.

* * * * * * * * * * * *
Прекрасно сказано, но .... отменить фарисейство никакими указами невозможно.

> Основная проблема современного новоначального христианина - вакуум, общин как таковых нет, нет общих дел и общения вне богослужения, это беда.

* * * * * * * * * * * * *

Вот не знаю кто как, но лично я склонен думать, что это самое и есть выражение формальности к исполнению священнического долга. Вольная или невольная недосягаемость священника (который ленивый только не упоминал в разное время на этом форуме) существует как объективная реальность. Хорошо, что вот в интернете появилась возможность и общаться друг с другом, и даже (!) со священниками. Не закрыли бы нам эту возможность какой-нибудь неканоничностью подобного общения....
Новоначальному очень нужен именно этот контакт, ведь священник - это как бы и есть средоточие церкви для неофита. Священник неоткрыт. А что же миряне? Случайные бабушки у свечного ящика, уборщицы? Да нужен-то интерес к личности, а у этих случайных людей как раз этот интерес не всегда присутствует. Должна быть община. (ту которую так боялись большевики и через уничтожение священства уничтожили в конце концов). А когда общины как бы нет, то и прийти новоначальному как бы некуда. Итогом теперяшнего положения в церкви является отсутсвие общин. Это то, что можно констатировать в результате 20-ти летнего разрешения РПЦ свободно здравствовать. Извините, что я в третьем лице о Церкви написал, больно уж не хочется признавать и своё участие в существующем положении дел.

 Оглашение было еще при князе Владимире!
священник Георгий - 00:17 25.08.2006
Епиходов, Вы писали:
Оглашение - это действительно перенос монастырских, монашеских правил - в немонастырскую церковную жизнь. Кто-то считает это полезным, там, необходимым. Я считаю, что такое приближение будет вредоносным для церкви, если ставить себе целью христианизировать страну. Можно с обеих сторон потрясать канонами, прецедентами, я Вас в ответ спрошу - все ли население Киева прошло оглашение в 988 году, нет ли смысла его аннулировать? Считать ли нам всех крещеных в прежние времена во младенчестве - неканонически крещеными? И т.д. и тп

Оглашение – это просто норма любви, норма практического неформального христианства. Рассуждая по Вашей логике можно сказать, что и богослужение – это перенос монастырских норм в церковную жизнь. Ведь богослужебный устав для мирян не существует. Мы служим по уставу, составленному для монахов, адаптируя его для себя. Можно, по Вашей логике, переносом монастырских норм назвать и подготовку к Причастию и прочее. Зачем она Вам эта морока монастырская? Просто монастырская жизнь – это норма, образец для нас. Мы ее должны всегда иметь перед глазами. То же самое и с остальными канонами. Давайте согласимся, что оглашение – это норма жизни, но норма, которая может быть применима только с учетом обстоятельств жизни современных людей в миру.

Что Вы имеете в виду «христианизировать страну»? Это как ее можно христианизировать без Церкви? Свщмч. Илларион (Троицкий) целую работу написал «Христианства нет без Церкви». Тогда пишите «воцерковить страну». И тогда лучше системы, чем оглашение не придумаешь. А если по-вашему «христианизировать» без воцерковления, то мы уже всех «христианизировали» у нас 85 % населения крещеные. А это больше чем при князе Владимире. Причем учтите, что во времена кн. Владимира крестили не просто так, а с подготовкой. Крещение сопровождалось просвещением крещеного народа. Принятие христианства сопровождалось интенсивным культурным развитием и расширением просвещения, появлением большого количества училищ. Цитирую митр. Макария, который пишет что было перед общим Крещением: «За ниспровержением идолов последовало оглашение народа евангельской проповедью. Пастыри Церкви обходили стогны Киева, на которых собираем был народ, посещали жилища киевлян и наставляли их в главнейших истинах Евангелия, показывали язычникам суетность идолопоклонства и убеждали их к принятию спасительной веры.» (2 том, стр. 19) Митрополит Макарий пишет, что в Новгороде также после ниспровержения идолов народ оглашали.(стр. 20.). Причем по его свидетельству «многие крестившиеся во дни святого Владимира, носили, может быть, только имя христиан, а в душе оставались язычниками, исполняли внешние обряды святой Церкви, но сохраняли вместе и суеверия и обычаи своих отцов» (стр. 26). Обратите внимание, что люди исполняли внешние обычаи Церкви. Тогда еще не было понятия «христианство без Церкви»! Крестившиеся люди, даже двоеверы, выполняли обычаи Церкви, пуст и неправильно. Наши-то не выполняют ничего!
Еще цитирую митрополита Макария: «Воля Владимира была та, чтобы в каждом приходе при Церкви находилась школа, в которой местное духовенство занималось бы обучением детей» (стр. 62).
Так что Вы не глумитесь над канонами. Отцы наши их чтили и старались выполнять. И всех, кто крещен с нарушениями канонов так и считать крещеными с нарушением канонов.
А если хотите христианизировать страну, то по примеру св. равноап. князя, оглашайте всех.

> Монастыри вправе устанавливать свои правила по отбору. Монашество - это совершенно особый путь, для него нужно обладать особыми качествами, церковь отнюдь не ставит себе целью всех сделать монахами. А вот христианизировать и тем спасти - надо стремиться всех без исключения.


Да Вы брат, похоже на католиков работаете? Ведь это у них есть сверхдолжные заслуги. А у нас – для монаха и мирянина один идеал. Читайте свщмч. Иллариона (Троицкого) единство идеала Христова. Все без исключения нуждаются в спасении. У монахов условия более благоприятные, но не больше. И если уж христианизировать, то значит всех тянуть к совершенству христианскому, а не к номинальному христианству. Номинально мы уже всех христианизировали. Чего Вам еще не хватает. Почти все у нас крещеные. Куда еще «христианизировать» по-Вашему?

> Если логически развить последнюю мысль, то крещение вообще как бы не нужно. Верует человек, живет по правде - ну и хорошо, Бог спасет, торопиться некуда.


Это - Ваши выводы. Евангелие говорит, что нужно Крещение. Но всему свое время и место под солнцем. И младенец прежде чем родиться должен созреть для жизни в нашем мире.

> В реальности однако всё бывает иначе. Часто крещение напоминает побег - от сатаны. "Сейчас - или никогда!" Вы сами, если не секрет, оглашение проходили? Или хотите, чтобы другим "жизнь медом не казалась"?


Хорош же побег. И убежал и работаю ему одновременно. Вот Ваш идеал. А Евангелие говорит, что нельзя двум господам работать. Так что Вы определитесь уж определитесь что есть «побег от сатаны» и в чем он должен выражаться.
Я сам оглашение не проходил, хотя пост начал соблюдать еще до Крещения. И именно из-за отсутствия оглшения жизнь мне не казалась медом. Но сам, пройдя этим извращенным путем, я хочу, чтобы другим жизнь духовная была медом. Чтобы они не ломались на полпути, чтобы их не сбивали глупые прихожанки с накладыванием неудобоносимых бремен и подсовыванием глупых книжек.

> ...которые вы сейчас очень хотите изменить. С самыми благими намерениями, конечно...


Таинства мы изменить не хотим, а порядок хотим восстановить до нормы. А Вы боретесь против нормы за извращение канонических порядков на основании Ваших собственных домыслов. И с собтвсенными домыслами Вам, не меньше чем нам светит дорога туда, куда ведут "благие" по виду намерения. Простите за резкость времени нет раскланиваться.

 Какая такая христианизация?
священник Георгий - 23:44 24.08.2006
Епиходов, Вы писали:
> Это понятно, что "не достаточное", конечно, надо ещё и того, и этого. Нужно ли это - вот вопрос! Поможет или "прибьет" происходящую христианизацию, об этом речь. Взрослый человек приходит в церковь, хочет принять крещение - а его отправляют на "курсы" - поможет это? Так стоит вопрос.

Ноимнальную "христианизацию" прибьет. А реальному воцерковлению народа поможет.

 ОГЛАШЕНИЕ - ЭТО ЗАПОВЕДЬ ЛЮБВИ!
священник Георгий - 17:52 22.08.2006
Епиходов, Вы писали:
> В ряде вопросов, которые ранее тут обсуждались (катехизация, основы православия в школах), основой убежденности ряда людей, как я понял, является представление о том, что православное знание само по себе делает человека православнее. Только бы создать систему, при которой можно будет проинформировать его - о важнейших положениях православного мировоззрения, о толкованиях Писания, о построении службы, текстах молитв и т.п. - и люди массово станут ближе к вере, станут больше следовать христианским нормам и правилам...


Удивительная у Вас способность искажать мнение оппонентов и говорить: "Посмотрите, ведь это же глупость!". Заявляю Вам ответственно Вы поняли проблему неправильно. Если употреблен термин "катехизация", то это не означает, что с номинальным христианством сторонники оглашения хотят бороться набиванием голов знаниями. Думаю, что Вы прочитали статью "Мертвые души", обращаю Ваше внимание на следующие слова: "Главная задача оглашения перед вхождением в церковную жизнь – дать человеку урок ответственного отношения к своей душе, оторвать его ум от земных предметов и направить к небесным, научить человека незаметному повседневному подвигу, самоограничению. Уже готовясь к Крещению, человек должен получить прививку ответственного отношения к духовной жизни. Если человек вступает в церковную жизнь, не получив урока ответственности, не почувствовав духовного напряжения, то ожидать от него серьезности и стремления к подвижничеству в дальнейшем бесполезно. Так оно и получается. Очень многие крещеные люди открыто пренебрегают молитвенно-евхаристической жизнью Церкви. То есть, Крещение, хотя и должно быть таинством вхождения в Церковь, но, в повседневной действительности, таковым не является (и это не что иное, как профанация Таинства)."
Прошу Вас не изображать оппонентов людьми с неверными духовными ориентирами. А именно это Вы и делаете, когда противопоставляете ЗНАНИЯ и ВЕРУ в заголовке темы.
"Вера - от слышания", "Как слышать без проповедующего?" . И в конце концов, "Идите, научите...". Священное Писание прямо указывает нам на необходимость научения. Сам Спаситель не просто совершил Свой искупительный подвиг и послал Духа Святого в день Пятидесятницы. Прежде, чем это произошло, были необходимы три с половиной года проповеди и научения Апостолов. Именно следуя этой логике некоторые древние готовили людей к Крещению по три года. Прошу Вас не делать проблемы там, где ее нет и не приписывать оппонентам Ваших собственных выводов.

> Хочу спросить участников об их личном жизненном опыте. Люди, знающие больше, разбирающиеся в богословских тонкостях - обычно добрее, отзывчивее? терпимее к недостаткам (в т.ч. к недостатку знаний у других)? объективнее - лучше различают "соломинку и бревно"? Менее безжалостны при столкновении интересов?

>

Я Вам скажу, что знания о вере - это инструмент, которым нужно уметь пользоваться. Кто знает больше всех? Враг рода человеческого! Он знает и догматику и Священное Писание и аскетику. О нем же и его споспешниках сказано, что "бесы веруют и трепещут". О вере же сказано, что "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто". Думаю, что с этим никто не будет спорить.
Человек - существо разумное и словесное. Для него важно понимать, осмысливать свой религиозный опыт. Одна из высших добродетелей - рассуждение. Она связана именно со знанием, с накоплением опыта.
Для чего нужен трехлетний искус вступающего в монашеское житие? Для того, чтобы дать человеку вкусить в некоторой степени новый опыт жизни, определить новые жизненные приоритеты и ориентиры. Если он не готов принять на себя ответственность монашеского пострига, то он ответственно отказывается от него. И это решение нужно уважать. А что есть монашеский постриг?
МОНАШЕСКИЙ ПОСТРИГ - ЭТО ПОВТОРЕНИЕ ОБЕТОВ КРЕЩЕНИЯ! Если Вы против обязательного оглашения, то давайте, по Вашей логике отменим испытание перед постригом. Об отмене обязательной подготовки к Причастию я уже писал. Давайте отменим подготовку к таинству Священства. На этот вопрос мне так всерьез никто и не ответил. Почему Вы допускаете такие несоответствия в подходе к Таинствам и даже обрядам? Почему Вы считаете возможным допускать профанацию Крещения как норму жизни?
Какое самое большое дело любви можем мы сделать для нашего ближнего? Способствовать спасению его души. Оглашение - это мощнейший миссионерский ресурс, который дает нам возможность реально работать с людьми и обращать их души ко спасению.
А что касается личного опыта, то сообщаю Вам, что из числа оглашенных знаю большое количество людей, которых характеризует именно отзывчивость (о чем я отмечал в статье "Мертвые души"), искренность, готовность помочь ближнему, невосприимчивость к суевериям, которыми наполнены головы некоторых прихожан, и невосприимчивость к обрядоверию.

 Маленькая ремарка
Александр Иванов - 17:56 22.08.2006
О. Георгий, простите, написание слов в верхнем регистре (одними заглавными буквами) в интернет-форумах означает крик, это дурной тон.

 Re: Маленькая ремарка
священник Георгий - 21:51 22.08.2006
Вот какой я нехороший. Прошу прощения за незнание этикета. Если это возможно, то исправьте прописные буквы на строчные.

 Re: ОГЛАШЕНИЕ -
Епиходов - 12:35 23.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > В ряде вопросов, которые ранее тут обсуждались (катехизация, основы православия в школах), основой убежденности ряда людей, как я понял, является представление о том, что православное знание само по себе делает человека православнее. Только бы создать систему, при которой можно будет проинформировать его - о важнейших положениях православного мировоззрения, о толкованиях Писания, о построении службы, текстах молитв и т.п. - и люди массово станут ближе к вере, станут больше следовать христианским нормам и правилам...

>

> Удивительная у Вас способность искажать мнение оппонентов и говорить: "Посмотрите, ведь это же глупость!". Заявляю Вам ответственно Вы поняли проблему неправильно. Если употреблен термин "катехизация", то это не означает, что с номинальным христианством сторонники оглашения хотят бороться набиванием голов знаниями. Думаю, что Вы прочитали статью "Мертвые души", обращаю Ваше внимание на следующие слова: "Главная задача оглашения перед вхождением в церковную жизнь – дать человеку урок ответственного отношения к своей душе, оторвать его ум от земных предметов и направить к небесным, научить человека незаметному повседневному подвигу, самоограничению. ..."


Вообще-то я не об оглашении хотел поднять тему. Но Вы столь эмоционально сразу смешали всё в одно, так верите в мысленный идеал оглашения, что практические вопросы - о том, как это будет осуществляться в нашей реальной жизни - даже как-то ставить неловко.

И тем не менее. Неслабые Вы задачи, уважаемый о.Георгий, ставите перед предполагаемым оглашением! "оторвать его ум от земных предметов и направить к небесным, научить человека незаметному повседневному подвигу, самоограничению" - ого! Если сказать коротко - научить человека святости. Понятно, если я не одобряю такого введения, то я - против того, чтобы человек освятился, и ... далее см.выше.

Но если Вы всё-таки спуститесь с вершин, где лежат всяческие идеалы, к реальности, то Вы согласитесь со мной, если я скажу, что священники должны будут именно давать СВЕДЕНИЯ о православии - примерный круг их я перечислял. Проповедь - независима от Оглашения, её и сейчас священник может и должен прочитать перед Крещением, и если он к этому относится формально... Ну иногда и понять можно : стоит перед тобой переминающийся с ноги на ногу молодой человек, криво улыбающийся от смущения. Если затянуть с ним беседу до получаса - он начнет потихоньку закатывать глаза и посматривать на часы... Прогнать? "Заходите завтра, когда научитесь ответственному отношению" ?


> Прошу Вас не изображать оппонентов людьми с неверными духовными ориентирами. А именно это Вы и делаете, когда противопоставляете ЗНАНИЯ и ВЕРУ в заголовке темы.

> "Вера - от слышания", "Как слышать без проповедующего?" .


Понял. Я - против проповеди ?
Хороший пример правильного понимания оппонентов.

Кстати, хочу спросить - фамилия Ваша не "Каплун" ? Есть такой тоже о.Георгий.

Ал-р

 Re: Знание и Вера
грешник - 21:07 23.08.2006
Знание основ веры это обязательно. Чем больше знания основ веры, тем больше вероятности большему количеству людей стать "более православным" как Вы выразились.

Само по себе знания веры не помогает ничем. "И бесы веруют..."

 Re: Знание и Вера
Sirota - 00:38 24.08.2006
Спасибо, уважаемый Александр Епиходов, что затронули столь интересную тему. Знания – не бесстрастный каталог загруженной в наш внутренний (тот, что в черепке) компьютер информации. В знаниях заключена огромная и притягательная и творческая энергия («Знание – сила» сказано давно и очень верно). Даже при искушении прародителей наших в раю Ева что почувствовала? Что древо «вожделенно, потому что дает знание» (Быт.3.6). В Притчах Соломоновых (наверное, все в свое время впечатлялись удивительными строками: «Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос, в главный местах собраний проповедует, при входе в городские ворота говорит речь свою: «доколе, невежды будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?» (Пр.1.20). и далее: «Сын мой!..если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум» (Пр.2.1-5).
Итак, не может быть сомнений в том, что вера и знание находятся в содружестве изначально. Наука, которая сейчас совершает головокружтельный виток, в истоке своем содержала библейские познания о сотворении мира и человека, а «через рассматривание творений» окружающий мир свидетельствовал о делах и промыслах Божьих. И любое знание – о природе ли, о человеке или о духовных мирах - это знание о Боге, только не все пока это понимают. Исторически сложилось так, что, начиная с эпохи гуманизма, наука постепенно заполнилась материалистическими идеями, но теперь (по закону отрицания отрицания) лучшие ученые и мыслители не приемлют мысли о «самодвижении материи», ибо открывшаяся сложность мира явно предполагает вмешательство Творца.
И я не уверена в правомочости такой постановки вопроса, мол, знание богословских трудов, церковных служб, святооотеческих писаний (иными словами – чемодан, информационный багаж развитого верой человека) – приближает ли нас к спасению, делает ли праведнее, порядочнее, добрее. У кого как! Дело совсем не в этом. Мне представляется, что главное – это притягательная сила знаний, а из всей суммы знаний наиболее манящим, таинственным и желанным есть знание о потустороннем, о душе, о смерти и бессмертии.
Редко найдется человек, не проявляющий интереса к таким вещам. И не все, к сожалению, осознают, что и эти, столь вожделенные истины есть истины о Боге, и они ищут знаний не тех и не там, бродят по опасным и гибельным пространствам, где слепые ведут слепых.
Еще одно (к сожалению, распространенное) искажение истины - это убеждение, что можно достичь знаний и Боге и спасении без участия в таинствах Церкви. Таких умников спрашиваю: «а что вы будете делать со своими грехами?»
Вот это естественное стремление человека к мистическому, таинственному, спасительному знанию, мне кажется, и нужно использовать для привлечения людей к вере и церковной жизни. Притяжение – процесс взаимный. Люди тянутся к Церкви (вкладывая в это свои ожидания), а Церковь стремится иметь паству и вести ее праведным путем. Мистика церковных таинств дает (вернее, способна дать) удовлетворение всем духовным ожиданиям человека при соответствующем настрое его души. И он уже не захочет потерять это блаженное и благодатное состояние.
В дискуссии вокруг статьи о. Георгия высказано много интересных мыслей об оглашении и катехизации, но упущен, практически остался без внимания контингент православных неверующих, то есть людей, крещенных во младенчестве, но живших в безверии и вне Церкви. Такие люди тоже нуждаются во внимании, их нужно привлекать к исповеди, причастию и, может быть, использовать для этого именно естественное притяжение человеческой души к знаниям о Боге, мистическим откровениям о смерти и бессмертии, о которых шла речь выше.
Мир вам.
((*,*))

 Re: Маленькая ремарка II
Вадим - 09:15 24.08.2006
Sirota, Вы писали:
> В дискуссии вокруг статьи о. Георгия высказано много интересных мыслей об оглашении и катехизации, но упущен, практически остался без внимания контингент православных неверующих, то есть людей, крещенных во младенчестве, но живших в безверии и вне Церкви.

Сравните: "Факт остается фактом: крещеный, но не живущий по-христиански человек является отпавшим." (об отпавших см. ч.2 "Отпавшие или "невоцерковленные"?")

>Такие люди тоже нуждаются во внимании, их нужно привлекать

Никто не спорит, но в статье есть ответ на вопрос "как?"

 Re: Маленькая ремарка II
Sirota - 10:40 24.08.2006
Здравствуйте, уважаемый Вадим!
Вы писали:

>> Сравните: "Факт остается фактом: крещеный, но не живущий по-христиански человек является отпавшим." (об отпавших см. ч.2 "Отпавшие или "невоцерковленные"?")

>

> >Такие люди тоже нуждаются во внимании, их нужно привлекать

> Никто не спорит, но в статье есть ответ на вопрос "как?"

Статью я читала. Перечитывать сейчас не имею возможности, а в памяти у меня осталось следующее. Когда говорят об отпавших, имеется в виду личности крещенные, посещавшие Церковь, но потом уступившие соблазнам века сего . Как если бы мы с Вами (извините за такую аналогию) охладели к вере, забыли про Церковь и стали жить чисто меркантильными интересами в грехах без покаяния, то есть мы бы сознательно отпали.
В моем же сообщении речь идет о крещенных во младенчестве и даже не всегда знающих об этом. Как им можно вменить упрек, что они "отпавшие"?
Далее, в вопросах о работе с сознательно отпавшими я не помню конкретного механизма по их привлечению к покаянию. Мол, сами должны все осознать, прийти, отбыть положенное наказание, а возиться с ними (как с оглашенными) никто не будет. Впрочем, возможно я и ошщибаюсь.

 Re: Маленькая ремарка II
Вадим - 12:05 24.08.2006
Sirota, Вы писали:

> Когда говорят об отпавших, имеется в виду личности крещенные, посещавшие Церковь,

Нет, о. Георгий просто предлагает называть вещи своими именами вместо невразумительного "невоцерковленный верующий", вполне конкретное - отпавший (добровольно или невольно). Не надо понимать это, как упрек! Отпавший - человек нуждающийся в особом (бережном если хотите) к нему отношении, этж основная тема статьи.

> Мол, сами должны все осознать, прийти, отбыть положенное наказание, а возиться с ними (как с оглашенными) никто не будет. Впрочем, возможно я и ошщибаюсь.

Не спешите, перечитайте еще разок :)

 Синонимы к "невоцерквленному"
Александр Павлов - 13:55 24.08.2006
Вадим, Вы писали:
>

> Нет, о. Георгий просто предлагает называть вещи своими именами


Своими - это чьими? :)

Трудное это занятие. Подбирать синонимы.
Не то подобрать можно.
Так священиика(иерея) сдуру можно назвать назвать "жрецом"

"Невоцерквленный" НЕ равно "отпавший".
IMHO

 Re: Синонимы к "невоцерквленному"
Вадим - 14:20 24.08.2006
Александр, с поклоном к тебе,
вот и пересеклись :)

> Своими - это чьими? :)

:)

> "Невоцерквленный" НЕ равно "отпавший".

Спорить не буду потому, что согласен. "Невоцерковленный" - тряпка чтобы прикрыть срам номинального христианства, якобы и в этом хитоне можно на брачный пир. "Отпавший" - эту тряпку срывает. imho разумеется :)
Расскажи, что для тебя - "невоцерковленный".

 Re: Синонимы к "невоцерквленному"
Владимир Ковальджи - 14:36 24.08.2006
> "Невоцерковленный" - тряпка чтобы прикрыть срам номинального христианства


Ага. Полный аналог советского слова "несуны". Не воруют ведь, а просто "несут"... :)

 Re: Несуны, колоски несущие
Александр Павлов - 15:11 24.08.2006
Вадим, Вы писали:
>

> Расскажи, что для тебя - "невоцерковленный".

Просто немощный в вере.

Сам факт крещения - есть помощь слабому. НЕ человеческая помощь.
Не может один человек другому в ней отказывать. Обратился - получи.

О тряпках. Меня однажды на рыбалке нашли и на свадьбу - как есть уволокли. Пару ночевок под елкой- тот ли еще прикид.
дресс-код для местного бомжатника.
ладно - хоть физиономию в ручье сполоснуть время дали :)

В.Ковальджи.
Не всяк отпавший - НЕ воцерквлен в Церкви странствующей.
Не всяк невоцерквленный - отпал от Церкви торжествующей
IMHO
Да, и еще..
Несун - не вор :)

 Re: Несуны, колоски несущие
Вадим - 15:44 24.08.2006
Александр,

"Невоцерковленный - немощный в вере" не работает в обратную сторону.

> О тряпках. Меня однажды на рыбалке нашли ...

В смысле? Крещение это, как "физиономию в ручье сполоснуть"? :)

 Re: Несуны, колоски несущие
Владимир Ковальджи - 16:05 24.08.2006
> > Расскажи, что для тебя - "невоцерковленный".

> Просто немощный в вере.


Послушайте, ну не надо размазывать кашу по белу столу. _Некоторых_ "невоцерковленных" можно назвать "немощными в вере" (хотя это уже словоблудие из серии "все мы немощны, и об чем тоды речь"). А некоторых (увы, очень многих) так назвать нельзя, ибо там _никакой_ веры и не ночевало за отсутствием вообще желания и интереса в эту сторону.
Я, например, не "немощен в карате", потому что меня это вообще не интересует и я вообще к этому отношения не имею и не желаю иметь :)
Или большинство людей на свете - физики-ядерщики наинижайшей квалификации? :)

 Получи, фашист, гранату!
священник Георгий - 00:30 25.08.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Сам факт крещения - есть помощь слабому. НЕ человеческая помощь.

> Не может один человек другому в ней отказывать. Обратился - получи.


А вот теперь я Вас попрошу точно объяснить всем в чем заключается эта помощь? Вот и напишите точно в чем я не должен отказать? Я понимаю, что Вы стоите за обрядовую сторону. Обратился к тебе человек за обрядом, получи, человек обряд! Открестились, называется, то есть совершили обряд, взяли деньги в кассу и все. Вот и вся «помощь». Так ведь по-Вашему. Пришел человек ничего не понимает. Знает, что чего-то с ним должны сделать. Ему не Христос нужен, а чтобы с ним чего-то сделали: помазали, полили, помазали, постригли … Ведь это Крещением называется? Так ведь. Мазать я могу кого угодно и чем угодно. Но это – не помощь, а обман. Человек думает, что есть в его жизни духовный результат, а его нет. Нет! А есть обратный результат: вместо одного беса – восемь (Мф.12:43-45). Обратился – получи!

 О фашистах.
Александр Павлов - 14:38 25.08.2006
священник Георгий, Вы писали:
....

о.Георгий. Все что можно сказать - я сказал несколько раз.
Часть со-беседников - тоже.

Борьба за "чистоту рядов" - часто оканчивалась расколами и ересями.
Потому что боролись за чистоту в других а не в себе
Простите, Православные.

 Re: Синонимы к "невоцерквленному"
Владимир Ковальджи - 14:33 24.08.2006
> Так священиика(иерея) сдуру можно назвать назвать "жрецом"


Если очень надо, то вполне можно. Жрец - от слова "жреть", т.е. приносить жертву - приносящий жертву. Поскольку Евхаристию мы называем еще "бескровной жертвой", и вообще слово "жертва" несметное число раз встречается в богослужении и богословии, то все нормально. Просто уже устоялось, что жрецов Истиного Бога (как ВЗ, так и НЗ-ных) принято называть священниками, а всяких других просто жрецами. Как и с "языками" (буквально "народами"): Израиль (старый или новый) - тоже, конечно, народ/"язык", но для удобства первое слово закрепилось только за "всеми остальными, кроме".

> "Невоцерквленный" НЕ равно "отпавший".


Когда как. Крестившийся в сознательном возрасте и тут же преспокойно вернувшийся к прежнему как ничего и не было - однозначно "отпавший". Крещеного в детстве, но никем никак к вере потом не приведенного - нельзя так назвать. Тут ответсвенность чуток на инициаторах такого несерьезного дела и большая тяжкая - на священнике (который по сути сделал то же самое, как если б потир с Дарами молча поставил на столик в кафетерии и ушел; типа авось...)

 Re: Синонимы к "невоцерквленному"
Вадим - 14:59 24.08.2006
Владимир,
> Когда как. Крестившийся в сознательном возрасте и тут же преспокойно вернувшийся к прежнему как ничего и не было - однозначно "отпавший". Крещеного в детстве, но никем никак к вере потом не приведенного - нельзя так назвать.

Не для спора. Отпавший - не несет в себе отрицательного оттенка - лишь констатация факта. Человек, принимающий Крещение, становится членом Церкви независимо от возраста, крещеный в детстве так же. Если не так остановите меня. Если мы не признаем крещеного в детстве и не живущего церковной жизнью отпавшим, мы не признаем действенность совершенного над ним Таинства, т.е. мы считаем, что он никогда не имел отношение к Церкви. По какой причине отпавший - это вопрос второй, первична констатация факта.

 Re: Синонимы к "невоцерквленному"
Владимир Ковальджи - 15:53 24.08.2006
> Не для спора. Отпавший - не несет в себе отрицательного оттенка - лишь констатация факта.


Не совсем. Оттенок есть. "Невольное отпадение" - странноватое словосочетание...

> Если мы не признаем крещеного в детстве и не живущего церковной жизнью отпавшим, мы не признаем действенность совершенного над ним Таинства


Нет, конечно. Я же оговорился, что речь была об оттенке, чья _ответственность_, а Вы уж буквоедсвом занялись.

 Re: Синонимы к "невоцерквленному"
Вадим - 16:24 24.08.2006
еще чуть-чуть буков поем :)

> Не совсем. Оттенок есть. "Невольное отпадение" - странноватое словосочетание...

Может быть... Но вынесение таковых в отдельную категорию вопросов не убавляет. Интересно бы еще узнать у о. Георгия - кого он относит к невольно отпавшим?

 Произвольно и непроизвольно отпавшие!
священник Георгий - 00:32 25.08.2006
Вадим, Вы писали:
> Может быть... Но вынесение таковых в отдельную категорию вопросов не убавляет. Интересно бы еще узнать у о. Георгия - кого он относит к невольно отпавшим?


Я ориентируюсь на Василия Великого правило 73, Григория Нисского правило 2 – о произвольно (добровольно) отрекшихся и под страхом мучений.

 Отпавшие - это не упрек, а печальная правда
священник Георгий - 00:25 25.08.2006
Sirota, Вы писали:
>В дискуссии вокруг статьи о. Георгия высказано много интересных мыслей об оглашении и катехизации, но упущен, практически остался без внимания контингент православных неверующих, то есть людей, крещенных во младенчестве, но живших в безверии и вне Церкви. Такие люди тоже нуждаются во внимании, их нужно привлекать к исповеди, причастию и, может быть, использовать для этого именно естественное притяжение человеческой души к знаниям о Боге, мистическим откровениям о смерти и бессмертии, о которых шла речь выше.

Мир вам.

Милая наша Сирота (у моей двоюродной бабушки такая фамилия), Вы поймите простую вещь: работать с данным контингентом людей мы можем только тогда, когда все вместе признаем их отпавшими и находящимися в состоянии «кораблекрушения в вере» и отпавшими от благодатного общения с Богом, которое имели в Крещении. Пока же мы их все вместе признаем полностью правоспособными членами Церкви, мы не будем с ними работать. Они – уже «христиане». Так мы считаем. Как же с ними работать?

> Статью я читала. Перечитывать сейчас не имею возможности, а в памяти у меня осталось следующее. Когда говорят об отпавших, имеется в виду личности крещенные, посещавшие Церковь, но потом уступившие соблазнам века сего . Как если бы мы с Вами (извините за такую аналогию) охладели к вере, забыли про Церковь и стали жить чисто меркантильными интересами в грехах без покаяния, то есть мы бы сознательно отпали.

> В моем же сообщении речь идет о крещенных во младенчестве и даже не всегда знающих об этом. Как им можно вменить упрек, что они "отпавшие"?


В статье речь идет обо всех, утративших благодатное общение с Богом. Все они названы «отпавшими». Все, кто когда-либо был крещен, но отошел от Церкви – отпавшие. Вы же говорите о древнеканоническом понятии «отпавшие». Дело в том, что в канонах нигде не предусматривается возможность формального Крещения младенцев. А в случае с Крещением младенцев агарянских, такое Крещение признается просто недействительным. Современные крещеные в младенчестве в большей степени похожи именно на младенцев агарянских и еврейских. Но мы не можем признать их Крещение недействительным. Это можно сделать только соборным решением Церкви. Поэтому я в статье рассматриваю его как действительное присоединение, а прекращение благодатного общения с Церковью как отпадение.

> Далее, в вопросах о работе с сознательно отпавшими я не помню конкретного механизма по их привлечению к покаянию. Мол, сами должны все осознать, прийти, отбыть положенное наказание, а возиться с ними (как с оглашенными) никто не будет. Впрочем, возможно я и ошибаюсь.


Дело в том, что сами они и приходят: «машину освятить», «детей окрестить», «обвенчаться», «собороваться», «крестики, иконы освятить» и т. п. По словам прп. Симеона Нового Богослова таковых нужно на оглашение посылать заново с нуля. А потом вместо Крещения – на Исповедь. Об этом и сказано, что их присоединять через Исповедь удобнее всего. Так что возиться с ними нужно также как с оглашенными. Мы на оглашение направляем и тех, кто желает венчаться. Я лично направляю на беседы и прихожан и прочих обратившихся за мелочью.

 Re: Отпавшие - это не упрек, а печальная правда
chezare - 23:25 08.11.2006
о.Георгий,меня крестили в 23 года ,а в храм я пришла много позже. Я что,отпавшая и меня надо оглашать?Или я ничего просто по тупости и необразованности не поняла из вашей беседы.

 Re: Знание и Вера
chezare - 22:05 08.11.2006
На мой взгляд знания о вере не могут человека сделать верующим,а скорее может произойти наоборот. ведь Христос заповедал нам быть чистыми и простыми как дети. много ли дети знают о жизни в младенчестве? И как они просты,милы. ребёнку даже зла мало кто может сделать.И вот ребёнокк подрастает. сколько в нём недоверчивости появляется,как он восприимчив ко злу делается.Незря же говорят,что знания добавляют скорби.Знания должны нам помогать быть верующими,а не озадачивать лишнимивопросами.Я мало что понимаю в богословии,но мне это нее мешает верить в Бога.

> В ряде вопросов, которые ранее тут обсуждались (катехизация, основы православия в школах), основой убежденности ряда людей, как я понял, является представление о том, что православное знание само по себе делает человека православнее. Только бы создать систему, при которой можно будет проинформировать его - о важнейших положениях православного мировоззрения, о толкованиях Писания, о построении службы, текстах молитв и т.п. - и люди массово станут ближе к вере, станут больше следовать христианским нормам и правилам...

>

> Хочу спросить участников об их личном жизненном опыте. Люди, знающие больше, разбирающиеся в богословских тонкостях - обычно добрее, отзывчивее? терпимее к недостаткам (в т.ч. к недостатку знаний у других)? объективнее - лучше различают "соломинку и бревно"? Менее безжалостны при столкновении интересов?

>

> Такой вот вопрос.

>

> С уваж

>

> Ал-р


Епиходов, Вы писали:
> В ряде вопросов, которые ранее тут обсуждались (катехизация, основы православия в школах), основой убежденности ряда людей, как я понял, является представление о том, что православное знание само по себе делает человека православнее. Только бы создать систему, при которой можно будет проинформировать его - о важнейших положениях православного мировоззрения, о толкованиях Писания, о построении службы, текстах молитв и т.п. - и люди массово станут ближе к вере, станут больше следовать христианским нормам и правилам...

>

> Хочу спросить участников об их личном жизненном опыте. Люди, знающие больше, разбирающиеся в богословских тонкостях - обычно добрее, отзывчивее? терпимее к недостаткам (в т.ч. к недостатку знаний у других)? объективнее - лучше различают "соломинку и бревно"? Менее безжалостны при столкновении интересов?

>

> Такой вот вопрос.

>

> С уваж

>

> Ал-р


Архив форума