Беседы о Православии
Архив форума
Не тот разумен, кто говорит, но тот, кто знает время, когда должно говорить. В разуме молчи, и в разуме говори; прежде, нежели начнешь говорить, обсуди, что должно говорить; говори одно нужное и должное; не хвались своим разумом и не думай, что ты знаешь более других.
Авва Исаия

 Крест
Дмитрий Т. - 22:41 02.10.2006
Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь толкования по следующему вопросу. В вечернем правиле на сон грядущим, в молитве ко Кресту Господню есть такие слова: "...Радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень.." и в некоторых других молитвах (напр., в службе на Крестовоздвижение) эти слова "Радуйся", с которыми мы обращаемся ко Кресту, тоже присутствуют. По сути, вроде бы, Крест - предмет неодушевленный, как он может радоваться?

 Re: Крест
Александр Иванов - 23:39 02.10.2006
В свое время задавал этот вопрос батюшке, ответ был прост: подобные молитвенные обращения к Кресту - это поэтическая форма молитвы к Распятому на нем Спасителю.

 Re: Крест
Владимир Ковальджи - 23:45 02.10.2006
> По сути, вроде бы, Крест - предмет неодушевленный, как он может радоваться?


Естественно, все так. Но есть "проза", а есть "поэзия". В богослужебной поэзии очень много подобных вещей, т.ск. "персонификации" (креста, рая, ада, Иордана...) Например: в службе прощеного воскресенья плачущий Адам обращается к раю - "Раю мой, Раю!" и т.д. В великую субботу - "днесь ад стеня вопиет" и далее "прямая речь" ада (не сатаны, а именно ада, они там четко разделяются). На Крещение - "одушевляется" Иордан, на Воздвижение - Крест. Это отражается и на некоторых иконах - в частности на иконах Крещения и Воскресения можно увидеть человекоподобные фигурки, символизирующие Иордан и ад соответственно.
Другое дело, что во всем хороша мера... Вот возьмите службу Воздвижения - в ней много молитвенных текстов, обращеных ко Господу, но есть - и ко Кресту; и это тогда смотрится именно как символически-поэтический прием, что нормально. А есть всякие довольно позднего происхождения неуставные "акафисты" - например, акафист Кресту; и там на добрые полчаса сплошное обращение только ко Кресту, что уже, конечно, явный перебор и может вызвать только соблазн...
Впрочем, достаточно просто понимать, что под словом "Крест" имеется в виду не сооружение из бревен, а _символ_, в котором под одним словом понимается всё вольное страдание Спасителя нашего ради спасения и т.д.

 Re: Крест
Дмитрий Т. - 09:37 06.10.2006
А вот что ответил мне на этот вопрос один священник, привожу дословно:
"Давайте вспомним задачу, которую Бог ставит перед человеком в райском саду - обоживание мира. Мир потенциально способен к ПРЕОБРАЖЕНИЮ, и задача человека, преображаясь самому, преображать мир. Условие этого - труд, познание законов окружающего мира, послушание Творцу. Задача по преображению мира, если бы человек смог ее выполнить, превела бы и нас к высочайшей степени духовного возрастания - обоживание плоти. Вспомните, человеческая плоть Спасителя проходила сквозь стены, перемещалась мгновенно в пространстве, возносилась на небеса. Чем бы стала преображенная материя мира мы можем только догадываться. А Крест обожен на Голгофе КРОВЬЮ Христа. Хочу напомнить Вам молитву на Повечерие во время первой недели Великого поста. "Непобедимая и непостижимая и Божественная сила Честнаго Животворящего Креста не остави меня грешного." Обратите внимание на слово НЕПОСТИЖИМАЯ. Тайна Креста нами НИКОГДА не будет постигнута. А посему надо иногда со смирением принять, что не ВСЕ подвластно человеческому разуму и молиться так, как написано, не мудрствуя лукаво".

 Догматы.
Андрей Владимирович - 09:55 06.10.2006
Спаси, Господи, Дмитрий Т., за Ваше сообщение.
Когда на наших зянятиях мы проходили тему догматы, то вот что осталось в моей памяти (а спасительность Креста есть один из догматов Православия):
Догматы есть основные постулаты вероучения. Догмат, выражен словесно, однако не может быть полностью разумно постигнут. Мы верим в истинность догматов, т.к. они переданы нам Святыми Отцами и Писанием. В непостижимости догматов на все 100% выражается и непостижимость Бога для человеческого разума. В древние времена христианский флаг-триколор чёрный, жёлтый и голубой символизировали ч.- непостижимость Бога, ж.- святость, наибольшаяч близость к Богу и г. - не помню, прошу прощения.
Когда догмат ясен и понятен - это скорее говорит об удалени человека от истины, чем приближение к ней.
То же примерно можно сказать и о Таинствах, которые также сокрыты на некоторую свою часть от наших разумных возможностей постижения.

Вот так парадоксально получается, что заявляя о своей принципиальной невозможности полного познания истины, Бога, православное вероучение не погрешает против истины, а напротив наиболее полно и всецело представляет из себя истинное знание (Бога и мира).

 Re: Догматы.
Владимир Ковальджи - 10:36 06.10.2006
> Когда на наших зянятиях мы проходили тему догматы ... (а спасительность Креста есть один из догматов Православия)


Дайте, пожалуйста, ссылочку на сей догмат

 Ответим так.
Андрей Владимирович - 11:10 06.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Когда на наших зянятиях мы проходили тему догматы ... (а спасительность Креста есть один из догматов Православия)

>

> Дайте, пожалуйста, ссылочку на сей догмат

* * * * * * * * * * ** * * ** *
"Особое значение имеет для Церкви крест - орудие смерти, сделавшееся орудием спасения. Святитель Василий Великий отождествляет "знамение Сына Человеческого", о котором упоминает Христос, говоря о Своем втором пришествии (Мф. 24:30), с крестом, обращенным четырьмя концами к четырем краям Вселенной.10 Крест является символом Самого Христа и наделен чудодейственной силой. Православная Церковь верует, что в кресте присутствует энергия Христа, и потому христиане не только изображают крест и помещают в храмах наравне с иконами, они также носят крест на груди, осеняют себя крестным знамением, благословляют крестом друг друга.
Чудотворную, спасительную и целительную силу креста и крестного знамения Церковь знает по многовековому опыту. Крест является оружием против диавола: "Господи, оружие на диавола крест Твой дал еси нам, трепещет бо и трясется, не терпя взирати на силу Твою" (песнопение Октоиха). Крест охраняет человека в пути и на всяком месте, через крест благословение Христа нисходит на всякое доброе дело, которое мы начинаем с крестного знамения и призывания имени Божьего. "Крест - хранитель всея вселенныя, крест - красота Церкви, крест - царей держава, крест - верных утверждение, крест - ангелов слава и демонов язва", - поется на богослужении в честь креста Господня."
Глава "Иконы и крест" из работы "Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие" игумена Илариона (Алфеева).
* * *
Я что-то по Вашему не так сказал или есть сомнения в том, что Крест Христов есть догмат христианства? Или слово "спасительность" насторожило? Под этим лично я понимал силу, способность изменить человека, т.е. важность и великую пользу.

 Re: Ответим так.
Владимир Ковальджи - 15:06 06.10.2006
> Или слово "спасительность" насторожило? Под этим лично я понимал силу, способность изменить человека, т.е. важность и великую пользу.


Вспомним, о чем разговор-то был. Об имеющем место в песнопениях и молитвах обращении ко Кресту, как к "одушевленному". Понятие "Крест" здесь (и всегда) понимается глубоко и символически, т.е. в во всем контексте вольных страданий Спасителя, заповедей и т.д., а не просто буквально. "Способность изменить человека" тоже, само собой, принадлежит Богу, а наше почитание Креста и знаменование им выражает веру в это и в спасительность "Креста" опять-таки в смысле крестного подвига Христова, символом которого он является ("символом" снова в глубоком и да - _благодатно-действенном_ смысле этого слова). Впрочем, Вы сами это не хуже знатете. Недоумение же некоторое появилось только от явного "перебора" в цитате из неназванного священника, который попытался из поэтического символизма вывести нечто _буквальное_. Ну и "спасительность Креста" - догмата в такой туманной формулировке, которую можно перетолковать очень различно, конечно, нет и быть не может.

 Да ладно...
Андрей Владимирович - 18:40 07.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> "спасительность Креста" - догмата в такой туманной формулировке, которую можно перетолковать очень различно, конечно, нет и быть не может.

* * * * * * * * * * * * * *
Тоже немного озадачился Вашим запросом привести список догматов церкви. Поясню второй раз, я имел ввиду например противоположность той ереси о кресте, которую исповедуют некоторые протестанты, мол что носиться с тем орудием смерти (напоминанием этого неприятного факта), которым пострадал Спаситель? Крестом-де надо наоборот гнушаться, а не изображать его на многих видных местах. Догмат тут есть утверждение истины в противоположность ереси.
И второе, меня перефраз ответа священника, данный Дмитрию Т., вполне удовлетворил, как видимо и его самого. О чём мы вообще говорим, Вы можете пояснить? Вы утверждаете, что ответ, полученный Дмитрием Т. - не есть ответ???

 Re: Крест
Владимир Ковальджи - 10:30 06.10.2006
> А вот что ответил мне на этот вопрос один священник, привожу дословно:

> ...Крест обожен на Голгофе КРОВЬЮ Христа.


Вы считаете это ответом на данный вопрос??
Если да, то по-вашему можно сказать и так: "Кресте Честный, моли Бога о нас"? :)

 Re: Крест
Дмитрий Т. - 20:57 06.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > А вот что ответил мне на этот вопрос один священник, привожу дословно:

> > ...Крест обожен на Голгофе КРОВЬЮ Христа.

>

> Вы считаете это ответом на данный вопрос??

> Если да, то по-вашему можно сказать и так: "Кресте Честный, моли Бога о нас"? :)


Я считаю ответом на данный вопрос следующее: "Обратите внимание на слово НЕПОСТИЖИМАЯ. Тайна Креста нами НИКОГДА не будет постигнута. А посему надо иногда со смирением принять, что не ВСЕ подвластно человеческому разуму и молиться так, как написано, не мудрствуя лукаво".

 Re: Крест
Владимир Ковальджи - 23:50 06.10.2006
> Я считаю ответом на данный вопрос следующее: "Обратите внимание на слово НЕПОСТИЖИМАЯ. Тайна Креста нами НИКОГДА не будет постигнута. А посему надо иногда со смирением принять, что не ВСЕ подвластно человеческому разуму и молиться так, как написано, не мудрствуя лукаво".


Прошу прощения, но логика в этой фразе тоже не подвластна человеческому разуму. Вопрос-то ведь состоял не в том, как постичь Тайну Креста, а как понимать некоторые выражения в богослужебных текстах. Почувствуйте разницу. Т.е. постичь всего лишь то, а какое понимание вкладывали в них сами их авторы, созерцающие столь же и для них непостижимую Тайну.

 Re: Крест
Дмитрий Т. - 20:34 09.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Прошу прощения, но логика в этой фразе тоже не подвластна человеческому разуму. Вопрос-то ведь состоял не в том, как постичь Тайну Креста, а как понимать некоторые выражения в богослужебных текстах. Почувствуйте разницу. Т.е. постичь всего лишь то, а какое понимание вкладывали в них сами их авторы, созерцающие столь же и для них непостижимую Тайну.


По моему убеждению (небесспорному, разумеется) молитва и богослужебные тексты - не совсем одно и то же. И я думаю, что нельзя с полной уверенностью утверждать, что авторы этой молитвы вкладывали в смысл этих слов то-то и то-то. Об этом мы можем иметь какие-то свои мнения, довольно близкие или довольно далёкие от них. Мне было удивительно, что практически ежедневно прочитывая эту молитву в течение нескольких лет, этот вопрос возник у меня только сейчас. То есть, я хочу сказать, что эта молитва, (как и другие) не вызывала в душе никаких противоречий, в противовес, скажем, каким-нибудь псевдоправославным заговорам, где тоже фигурируют и Крест и Богородица, к примеру. А вот читаешь такую "молитву" и чувствуется явное отторжение (если не сказать отвращение), хотя ничего "такого" вроде бы и нет.

 Обожение
Александр Иванов - 10:54 06.10.2006
Полагаю все же, что понятие "обожение" относится исключительно к человеку, как к единственному тварному образу Бога. Понятие "обожение плоти" для меня неизвестно. На мой взгляд, здесь путаница с известным обетованием о "новом небе и новой земле", т.е. грядущем преображении всего мира после Второго Пришествия.

Ссылка по теме: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1779

 Все это, братцы, ой непросто...
Иван Николаевич - 22:41 09.10.2006
Насчет "спасительности Креста, как такового" - конечно, мощный, но небывалый догмат, а вот насчет молитв, текстов и обращений...
Боюсь, вынужден согласиться с боголюбивым кем-то выше насчет НЕПОСТИЖИМОСТИ.

Ибо.
Вот пример того самого Ада, который "стеня, вопиет" - пример просто в точку.
Дело в том, что в Евангелии от Никодима, на предании которого построено ВСЕ богослужение Великой Субботы, Ад - совершенно одушевленный демон. Типа помощника Сатаны. Более того, он там вполне одушевленно и стонет и вопиет все вот это "уне мне бяше...", да еще они с Сатаной замечательно препираются:
"кого ты мне, Дьяволе, подсунул?! Ты что, не понимал, что это безгрешный Бог?" -
"А какой из тебя Ад, коли ты человеческого мертвеца удержать не можешь?.."

А в ту же Великую Субботу :
Благословите Солнце и Луна,
дождь и роса,
сланы и снези,
кити и вся движущаяся в водах,..
и - в том же ряду! -
раби Господни,
дуси и души праведных....
Если это, братцы, чистая "поэзия", то я съем свою шляпу!

Понимаете, это какая-то действительно "догматическая неформулируемая" что ли завеса приоткрывается вот в такие рэпперные точки богослужения и молитв...
Да и на иконах: видали вы сюжет "Всякое дыхание да хвалит Господа?" - В Ярославле в Кремле очень удивительная есть доска...
Если выразить это словами: "мол, все они одушевленные, на самом деле" - это голимый оккультизм получится древнеязыческого толка.
Но вот если не выражать, а просто ЖИТЬ в этом молитвенном единении со сланями и китами, что в Великую Субботу иногда удается, то соразмерная степень "личностности" для каждой твари - как-то ощущается сама собой.
Ну вот есть у вас собака. Или кот.
Что они - не молятся с вами? Не поверю.
А на Пасху солнце - неужели просто метафорически "радуется"?

Вот Льюис писал про антропоцентризм нашего обычного восприятия мироздания. Мы как-то забываем, что каждая песчинка создана не "для нас", а "сама для себя" или, по-другому, для Бога разница между мною и моим котом или горой Арарат - не столько качественная, сколько количественная. Мы все твари. Но мне дан потенциал СОЗНАТЕЛЬНОГО ЛИЧНОГО обожения. А им - что-то свое - не описываемое ТАКИМИ словами, но континуально, а не дискретно убывающее в сравнении с человеком.

В общем, Крест, он, на мой взгляд, где-то в этой парадигме находится очень высоко. Потому что в молитве "Да воскреснет Бог" мы никакой поэзии и метафор не подразумеваем, а прямо молимся "РАДУЙСЯ и ПОМОГАЙ".
А он, в свою очередь, - радуется и помогает.
:-)
С любовью, Иван

 Re: Все это, братцы, ой непросто...
Владимир Ковальджи - 23:02 09.10.2006
> Если это, братцы, чистая "поэзия", то я съем свою шляпу!


И съедайте на здоровье! Самая что ни на есть поэзия в лучшем смысле этого слова. А кто Вам сказал, что "поэзия" = "неправда"?? Это правда, но _другая_. Как Вы точно заметили, попытка ее объяснить прозой выглядит ересью. Причем, сами же это невольно и продемострировали :)

> для Бога разница между мною и моим котом или горой Арарат - не столько качественная, сколько количественная.


Качественная, очень качественная и самая принципиальная!
Не подтягивайте одно, оставляя на месте другое. Параллельнее надо. Т.е. даже если и привести количественную аналогию, то мы по глупости своей оцениваем кота с Араратом на 10, а себя на 10 000, а на самом деле это кот с Араратом стоят 10 000! Но и мы - 10 000 000.

 Re: Все это, братцы, ой непросто...
Иван Николаевич - 23:06 09.10.2006
в смысле миллионов чего??

 Re: Все это, братцы, ой непросто...
Владимир Ковальджи - 00:14 10.10.2006
> в смысле миллионов чего??


Чего угодно :) Вы же поняли, что я типа про соотношение.
Ну да это не суть... Просто меня лично немного напрягают поэтические (вот уж тут-то чисто "поэтические") умиления над кисками-песиками, "солнышком на Пасху" и проч. Я тоже больше "лирик", чем "физик", но уж совсем в пуси-мусюси впадать не надо. Погода разная бывает, Пасха одна и та ж. А комар - не меньший верх совершенства, чем бультерьер :)

 Re: Все это, братцы, ой непросто...
Иван Николаевич - 01:49 10.10.2006
Не, мусюси - мусюсями, а реальность - реальностью.
Скажем так: поэтическая, или лучше СКАЗОЧНАЯ реальность - в действительности приближается к отражению православного миропонимания.
А антрекот и ключ на 12 (а также басовый, который я не выучу никогда) - просто дебелое торжество призрачной материи...
:-)

 Re: Все это, братцы, ой непросто...
Александр Павлов - 13:35 10.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Если выразить это словами: ...


Поклон Иван. Очень близко к моему пониманию.
Образы - "плоть ума". Они конечно же антропоморфны по сути своей.
И конечно же не дискретны :)
И конечно же язык насквозь метафоричен
(ехидно) это только музыкантам и программистам неочевидно ;)

Мы - часть творения. И не всегда полезно так уж категорично проводить свои самочинные границы. "Вот тут еще я, а вот тут уже не я"
И обожение - этой крохотной частицы приведет к обожению всего творения.
Природа и ипостась находятся в ой, как непростых отношениях.... :)

Еще раз - поклон.

 А в чем, собственно, противоречие?
Станислав Малов - 14:58 07.11.2006
Главный вопрос, по сути, сводится к следующему:

>По сути, вроде бы, Крест - предмет неодушевленный, как он может радоваться?


И по-началу, вроде бы, все согласились, что это такой поэтический прием. Но вот Дмитрий привел цитату одного священника, суть которой в следующем:

>А Крест обожен на Голгофе КРОВЬЮ Христа. Тайна Креста нами НИКОГДА не будет постигнута.

>А посему надо иногда со смирением принять, что не ВСЕ подвластно человеческому разуму и молиться так, как написано, не мудрствуя лукаво.


Я согласен на 100%. Крест -- это тайна. Мы почитаем крест и поклоняемся ему. Но! То, что крест радуется -- это именно поэтический прием и не более того. Радоваться в буквальном смысле могут только разумно-нравственные существа. А такими существами Бог создал только ангелов и людей.

Почитание креста похоже (только похоже!) на почитание святых икон. Мы поклоняемся икона, мы к ним прикладываемся. Через них Бог посылает нам благодать и иногда чудеса. Но икона -- всего лишь деревяшка с краской!!! Поклонение иконам -- это образ нашего покланения тем, кто на них написан. (Пожалуйста, только не записывайте меня в иконоборцы. Я очень люблю иконы, честно!)

Так и крест -- это образ. Только образ события, произошедшего почти 2000 лет назад, САМОГО ВАЖНОГО СОБЫТИЯ В ИСТОРИИ. Но вот Бог (как видно и из Евангелия) любит подавать нам Свою благодать через материю и через образы. Думаю, не потому, что они ему нужны, а потому, что так нам, наверное, легче.

Спаси Господи!


Архив форума