Беседы о Православии
Архив форума
Отвергший справедливое или несправедливое обличение, отвергся от своего спасения.
Иоанн Лествичник, преп.

 Вторая смерть
Александр Павлов - 15:30 02.11.2006
Полагал (и полагаю) что представление о второй смерти и частном суде - не совсем догматически определено.
Где можно прочитать максимально доходчиво и сжато по вопросу?

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 20:19 06.11.2006
Дорогой Саша, что ты подразумеваешь под "второй смертью"????
О частном суде почитай - :-) - со всей аргументацией, все там же: в катехизисе.

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 22:31 07.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> О частном суде почитай - :-) - со всей аргументацией, все там же: в катехизисе.


Т.е вот так?

В каком состоянии находятся до всеобщего воскресения души умерших?
В том состоянии, какое соответствует их делам во время пребывания в своих телах на земле, то есть либо в состоянии предвкушения вечного блаженства, либо в состоянии предвкушения вечных мук.

Каким судом осуждена душа на временное блаженство или на временное мучение?
Так называемым отдельным, предварительным судом.

Когда бывает отдельный суд?
Тотчас после смерти личности.

Вера Святых. Катехизис Восточной Православной Церкви

Это догматически верно, и полагать иначе - грех?

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 11:17 08.11.2006
Полагать как бы то ни было (если не упорствовать в своих заблуждениях) - вообще не грех.

А что тебя смущает?

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 13:19 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Полагать как бы то ни было (если не упорствовать в своих заблуждениях) - вообще не грех.

Уму свойственно заблуждаться. Потому как он - блудлив
> А что тебя смущает?


Брате, сам посмотри.
Постулируется существование бесплотной души.
Полагал, что бесплотными могут быть только духи

Это для начала. Ответишь - продолжим. :)

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 15:13 08.11.2006
Тут надо уточнить:
ты вообще не представляешь себе души (я, к слову, - не представляю) отдельно от тела
или ты предполагаешь, что таковая является в каком-то смысле "плотяной"?

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 16:37 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тут надо уточнить:

> ты вообще не представляешь себе души (я, к слову, - не представляю) отдельно от тела

> или ты предполагаешь, что таковая является в каком-то смысле "плотяной"?


Да, НЕ представляю отдельно.
Человеческая ипостась всегда состоит из души и тела.- к ( оставим в стороне вопрос о триединой природе: тело-душа-дух)
Разлучение - есть смерть. Ипостась перестает существовать.
И к ней никак не применимы слова "предвкушает". "ожидает" и пр.
Воскрешение - суть обретение нового, прославленного тела.
Упоминание различного рода "тонких тел" - для меня либо не очень удачная метафора ( дань слабости языка), либо тревожный признак близости окультятины.
Либо - произвольное введение сущностей сверх необходимых.


IMHО, конечно.

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 16:51 08.11.2006
> Человеческая ипостась всегда состоит из души и тела.- к ( оставим в стороне вопрос о триединой природе: тело-душа-дух)

> Разлучение - есть смерть. Ипостась перестает существовать.

> И к ней никак не применимы слова "предвкушает". "ожидает" и пр.


Обоснуйте

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 17:29 08.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Обоснуйте

Ну.. гм.. меня зовут А. Павлов а не А. Кентерберийский :)
Да и говорили мы тут уже на очень схожую тему... так что рискую повториться. И все же.


Церковь торжествующая - НЕ ограничена временем.
Она уже есть. Без всякой необходимости ожидания, предвкушения и т.д

Если же допустить, что некоторых человеков Господь берет к Себе сразу, а другие должны подождать Страшного суда...
Неизбежно следует вывод о возможности посмертного раскаяния т.е наличия свободной воли умершего и НЕ воскрешенного.
(А это совсем уже ни в какие ворота).
Иначе - не объяснить задержку.
Потому как предвкушение Блаженства - все же не есть само Блаженство.

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 17:44 08.11.2006
Непросто все это, дружище!

С земной точки зрения Страшного Суда и торжества Царствия во плоти - ЕЩЕ нет. Но это ЕЩЕ стоит не больше (хотя и не меньше), чем СРАЗУ в тексте на ту же тему нашей подруги Сироты.

Тут ведь главное что?
Тело - оно тлеет в земле, не забывай!
И этот факт нельзя обойти, как субстанционально несущественный.
Потому что ТЕЛО в Царствии - совершенно ТО САМОЕ, что сейчас тлеет. А иначе чего бы Христу было воскресать. Ну, явился бы в новом теле, как Кришна (прости, Господи!).
Так что БЕЗ ТЕЛА что-то все-таки есть ДО воскресения.
Я этого в себе самом абсолютно не чувствую. Но бывалые люди говорят - душа, в натуре!

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 18:27 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> С земной точки зрения Страшного Суда и торжества Царствия во плоти - ЕЩЕ нет. Но это ЕЩЕ стоит не больше (хотя и не меньше), чем СРАЗУ

Иване!
Какие там еще "ЕЩЕ" и "СРАЗУ"
Категории времени-то нет.

> Потому что ТЕЛО в Царствии - совершенно ТО САМОЕ, что сейчас тлеет.

То да не то.
Прославленное Нетленное.
Да и не мой впрос - что Богу "удобней" - атомы истлевшей плоти по всей вселенной собирать, или занаово их сотворить.
Вопрос - зачем твари ( сколь угодно непостижимой) ждать - блаженства или наказания. Если существо это - ничего исправить уже не может?

> Я этого в себе самом абсолютно не чувствую.

(Флегматично). Я тоже найти пытался. Ни-че-го не нашел. Тольк стружку, навитую вокруг пустоты.

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 18:45 08.11.2006
Вот мы тебя и ухватили за ересь, брат!

Не может быть таково вопроса "заново атомы сотворить".
Христианство - религия спасения ТЕЛА.
Этого самого. С порезом, родинкой и бородавкой.
Не конгруэнтного, а просто ВОТ ЭТОГО.

Что же касается "прославленного" - тебе хорошо говорить.
А мне этим "нетленным" телом в аду вековать. :-(

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 19:03 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот мы тебя и ухватили за ересь, брат!

(Дергаясь и вопя).
Дяденька, отпусти! больно!

> Не может быть таково вопроса "заново атомы сотворить".

> Христианство - религия спасения ТЕЛА.

Во как... а я думал ЧЕЛОВЕКА.

> Не конгруэнтного, а просто ВОТ ЭТОГО.

Простите, именно такого как сейчас?
Или какое у меня было, когда я помоложе был?


> А мне этим "нетленным" телом в аду вековать. :-(

Во-от, тут-то и страшно.
Бессмертие - ВСЕМ. И правдным и грешным.
Не убъешь себя об стену.
Как ни старайся.

Брате, Господь милостлив к нам.
И к офисному планктону - как я.
И к медиа -боссам...

 Re: Вторая смерть
Александр Иванов - 18:46 08.11.2006
> Иначе - не объяснить задержку.


Саш, так это для нас, для живых - задержка. "Время на небе и на земле течёт неодинаково: там мгновенья, тут века" (с) "Тот самый Мюнхгаузен" (мой любимый к/ф). И кто вообще обещал, что после смерти мы будем подвластны времени? :)

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 19:21 08.11.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> И кто вообще обещал, что после смерти мы будем подвластны времени? :)

Катехизис мне это обещал.
Слово "Предвкушать"- очень трудно трактовать иначе чем подвластность времени.

А зачем она - это подвластность если НЕ может быть использована во благо?

 Re: Вторая смерть
Александр Иванов - 19:56 08.11.2006
> > И кто вообще обещал, что после смерти мы будем подвластны времени? :)

> Катехизис мне это обещал.

> Слово "Предвкушать"- очень трудно трактовать иначе чем подвластность времени.


Саш, катехизис написан для _живых_ людей, мыслящих временными категориями. А ТАМ будет "все не так", по известному свидетельству. Гадать и предполагать бессмысленно. "Ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его".

> А зачем она - это подвластность если НЕ может быть использована во благо?


Расшифруй, пожалуйста.

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 20:30 08.11.2006
Александр Иванов, Вы писали:

> Гадать и предполагать бессмысленно.

Я не гадаю "как. будет"
Я сомневаюсь "будет ли вообще что-то" ДО всокресения.
Есть ли "пауза" (для мертвых!) между смертью тела и страшным судом.
есть ли время для мертвых.
IMHO - для мертвых времени нет.

> >А зачем она ....

> Расшифруй, пожалуйста.


Мы подвластны времени - потому что можем изменить себя с помощью Господа.
Вот сейчас я НЕ покаянный и не могу идти к Отцу моему Небесному.
Но... я еще жив, я могу изменится во времени - покаяться
Пока есть время.
Разве мертвый может измениться и покаяться?
А тогда чего ему ждать?


Тут мне говорят - живые за него молятся... Сразу вспомнилось
"Это нужно не мертвым, это нужно живым".(с)Р.Рождественский.

 Re: Вторая смерть
Александр Иванов - 21:02 08.11.2006
Саша, повторяю, катехизис написан для живых людей в земных и временнЫх понятиях. Там не описана физика будущего века. Там содержатся лишь минимальные сведения, которые мы должны знать для спасения. Остальное мы там сами узнаем.

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 21:09 08.11.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Там содержатся лишь минимальные сведения, которые мы должны знать для спасения. Остальное мы там сами узнаем.

(Задрав голову на самый верх ветки обсуждения)
Самоцитата:
>представление о второй смерти и частном суде - не совсем догматически определено.

Так?
Или есть где-то догматическое определение, но не в катехизисе?

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 21:47 08.11.2006
Дорогой Саша!

Человек не мог бы быть бестелесным ни в каком смысле, если бы не было смерти. Смерть - не просто "прекращение", а трагический РАЗРЫВ, РАЗДЕЛЕНИЕ, РАСКОЛ человеческого существа на "телесную" часть и "душу". Душа - это не человек, а его обглодок, недожранный смертью и тлением.
Пойми!
Именно картина, которую ты пытаешься нарисовать, похожа на оккультизм (оставив за скобками странную фразу Саши Иванова о материальности души - будем считать, что он пошутил): у тебя выходят ДВА ТЕЛА: одно в земле, другое в Раю (или в аду).
И есть время или нет тут ни при чем.
Очень важна именно не во временном, а в причинно-следственном смысле такая последовательность:

1 смерть, означающая разделение на "тело" и "душу" - 2 тление одного и неполное духовное бытие другого - 3 воскресение - 4 окончательная участь в телесной вечности

2-е не может перейти в 4-е без 3-го!
Не во времени, а по самой духовной глубинной сути!

Иначе мы получим картину Ренана или Толстого:
Добрый хороший Христос умер. И только тупорылым фанатикам важно, воскрес Он там, или нет! А на самом деле Он по любому - в Раю, куда отправимся и мы, если будем добрыми и хорошими.

Выходит, именно представление о ДУШЕ позволяет нам НЕ быть оккультистами!

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 22:13 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

>В Евангелии имеется в виду тот самый "предвкусительный" бестелесный Рай, что и в катехизисе.

> Душа - это не человек, а его обглодок, недожранный смертью и тлением.

Не понял. Так разбойник в виде "обглодка недожранного" что ли с Господом пребывает?
НЕ верю.
> такая последовательность:

> 1 смерть, означающая разделение на "тело" и "душу" - 2 тление одного и неполное духовное бытие другого - 3 воскресение - 4 окончательная участь в телесной вечности


Стоп - отрицание второго пункта -
"неполное духовное бытие другого"(души без тела) - есть ересь?


1.Неразрывное бытие тела и души
2.разрыв и прекращение бытия.(смерть, небытие)
3.Воскресение - новое бытие.
Это ересь?
А какая?
А где можно прочитать про ее осуждение?

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 22:34 08.11.2006
> 1.Неразрывное бытие тела и души

> 2.разрыв и прекращение бытия.(смерть, небытие)

> 3.Воскресение - новое бытие.

> Это ересь?


Т.е. когда мы молимся святым, мы просто идиоты?

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 23:00 08.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:


> Т.е. когда мы молимся святым, мы просто идиоты?



Владимир!
Я как раз полагаю как Вы
Цитата:
нашей (живущих во времени) точки зрения, святые, которым мы _сейчас_ молимся (и которые, бывает, и являются) - имеют серьезную полноту бытия

Правда, НЕ понял почему это "ДО всокресенья" (для них - воскресенье СВЕРШИЛОСЬ - нам - еще предстоит)
А вот это:
Конечно, не всю
- объясните.
Потому как я молюсь святым обладающим всей полнотой бытия.
мыслимой и немыслимой.

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 23:20 08.11.2006
> Правда, НЕ понял почему это "ДО всокресенья" (для них - воскресенье СВЕРШИЛОСЬ - нам - еще предстоит)


Каким образом совершилось? А мощи чьи?
Или Вы тут слишком уж крутую схему выстраиваете? Типа они (святые) - уже вне времени как такового, поэтому для _них_ будущее воскресение мертвых уже наступило, и они _нам_, сущим во времени, являются уже целиком воскресшими (так что мы видим и мощи и будущее воскресшее тело одновременно)? Не... Это слишком круто :)

> А вот это:

> Конечно, не всю

> - объясните.

> Потому как я молюсь святым обладающим всей полнотой бытия.

> мыслимой и немыслимой.


Это полнота бытия от Духа Святаго, да. Я только в том смысле, что еще и воскреснут телесно. Но по сравнению с нами - конечно и так хорошо :)

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 23:37 08.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Каким образом совершилось? А мощи чьи?

Их мощи. Останки их земной/тленной плоти.

> Типа они (святые) - уже вне времени как такового, поэтому для _них_ будущее воскресение мертвых уже наступило, и они _нам_, сущим во времени, являются уже целиком воскресшими (так что мы видим и мощи и будущее воскресшее тело одновременно)?


Верно
Именно ТАКУЮ "схему" я и выстраиваю
Что Вас смущает?
Одновременность?


P.S Мощи Святых - сродни нерукотворной иконе. IMHO

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 23:55 08.11.2006
> Верно

> Именно ТАКУЮ "схему" я и выстраиваю


"Бесконечно далеки они от народа" (с) :)
(Я схемы имею в виду, а не святых)

Дык, я с ней спорить не буду в силу принципиальной бесполезности такового занятия. Честно признаться, чем-то все это на теории Сироты смахивает (только у Вас ум мужской, т.е. мощнее и поэтичнее, оттого и теории позабористей :) ).
Хотя... А как, просто любопытно, Вы в рамках такой теории объясните веру Церкви в телесное воскрешение Богородицы на третий день по Успении, если сразу по смерти в силу святости своей Она попала во вне времени (т.е. уже актуализировала конечное воскресение свое) и могла бы, как и все святые (по А.Павлову) являться в будущем преображенном теле? Получается нечто абсолютно излишнее...

 Re: Вторая смерть
Виктор П. - 09:00 09.11.2006
Высовываясь из-за угла:


>...Она попала во вне времени (т.е. уже актуализировала конечное воскресение свое) и могла бы, как и все святые (по А.Павлову) являться в будущем преображенном теле?


Не могу не вспомнить оговорку Кучмы, который, выступая на каком-то митинге, сказал:
- Как говорил апостол Павлов... :-) :-) :-))


Ухожу, ухожу, ухожу. :-)


П.С. Саша, я тоже не совсем понимаю, какова цель твоего интеллектуального фитнеса. Тебе он нужен для какой-то особенной ясности? А какая же еще нужна ясность в хорошо изученном вопросе?
Ну, то есть, слов можно много налить на тему "что такое душа", если начать подходить к этому с научной педантичностью - определение, методика обнаружения, технические параметры... И заведет нас это к взвешиванию человека до и после смерти или чему-то подобному (не по форме, а по степени абсурдности - так и рождаются ереси - в поисках истины, так сказать :-) ).
А можно подойти чисто практически. Сказано - живи праведно, и спасен будешь, и достаточно нам этого. А уж в какой форме "спасен будешь", каков механизм воскресения и т.д. - так ли это важно для нас нынешних, если ТАМ всё будет совсем иначе?
Или я не понял какой-то твоей сверхзадачи?
Собственно, именно ее-то я и не понял :-)).
Прости, если что не то сказал.

 Кривоколенная кишка
Иван Николаевич - 10:06 09.11.2006
Нет, Витя!
Все весьма серьезно!
Я вот Сашу понимаю как себя!

Вот представь, тебе говорят: у человека есть кривоколенная кишка. Причем у всех нормальных людей она не только обнаруживается рентгеном, но и превосходно аутопальпируется.
Ты начинаешь мять себе живот...
Нет кривоколенной кишки.
Ты пугаешься, бежишь к доктору.
Он тебя просвечивает, потом так странно смотрит и говорит: "да нет у вас никакой кривоколенной кишки, с чего вы взяли..."
Ты начинаешь читать мед. литературу, справочники всякие - все не только про кишку пишут, но и во всех нюансах описывают ее анатомию, физиологию и гигиену.
Ну, тут ты просто понимаешь: либо ты сам полный урод (кривоколенной кишки-то у тебя нет!), либо мир сошел с ума.

Вот так и у Саши Павлова с душой.
Никакими средствами не обнаружив ее в собственном организме (в широком смысле слова), он пытается как-то справиться с фактом ее широкого общественного признания. :-)

Должен сознаться, что 2 из 4-х курсовых работ в богословском ин-те я писал именно по антропологии ровно по этой причине: я не чувствовал (и поныне не чувствую) в себе никакой души и мне надо было понять, за какой бедой она кому далась!

 Re: Кривоколенная кишка
Виктор П. - 11:42 09.11.2006
Что-то я теряю связь с реальностью :-)

> Вот так и у Саши Павлова с душой.

> Никакими средствами не обнаружив ее в собственном организме (в широком смысле слова), он пытается как-то справиться с фактом ее широкого общественного признания. :-)

>



Может, проблема в том, что вы с Сашей просто не там ищете?
В том смысле, что пытаетесь найти в себе душу как орган (физически ощущаемый)? Вопрос - надо ли именно ТАК ее в себе искать?



> Должен сознаться, что 2 из 4-х курсовых работ в богословском ин-те я писал именно по антропологии ровно по этой причине: я не чувствовал (и поныне не чувствую) в себе никакой души и мне надо было понять, за какой бедой она кому далась!


Вот у тебя чувство греховности возникает перед исповедью? Чувство радости ты испытываешь на Праздники?
Вот это и есть душа. Эти твои чувства и есть лакмусовая бумажка, тот самый индикатор наличия у тебя души. Не было бы у тебя души - и не радовался бы ты, и не горевал бы о грехах своих.
А уж где там она в организме расположена, как выглядит, сколько весит и какой у нее объем - так ли важно? Это для кишки важно - она пальцами ощущается, пальцами же и лечится.
А душа просто обнаруживается (и лечится) другим инструментарием.
Богообщение - это и есть тот самый процесс, который невозможен без наличия души. Через богообщение душа обнаруживается, через него же она и лечится.
Почему этого вам с Сашей мало? Какие еще нужны критерии наличия/отсутствия души?
Или вам просто чисто интеллектуально не нравится такое примитивное "бабушкино" богословие?

 Виктору П -о тринитарных спорах
Александр Павлов - 13:32 09.11.2006
Дабы не мучать тебя чтнение "многих букф" по всей ветке.

Мнение о триединой природа человека "тело - душа - дух" - НЕ явлется единственно догматически верным.
Насколько я понял богословы еще не до конца переругались и бинитаристы не осуждены как еретики.
Апостол Павел употреблял слово "душевный" - как синоним слова "плотский" - и противоставлял его "духовному".
(И.Н , небось, в своих курсовых много на эту тему написал ;) )
Для меня слово "душа "- синоним к слово "психика"
Ты представляешь себе психику без тела?
Я- нет.

Представление о частном суде - предваряющим Страшный суд основано именно на постулате о существоании души вне плоти бренной и вне воскрешенной.
Для меня в таких утверждениях - явный привкус неоплатонизма
Почему-то кажется, что они более характерны для Западного богословия.
Не знаю, насколько канонично для католиков представление о лимбе

А у нас они смешались с народным двоеверием (верой в навь)

Но не это самое неприятное для меня.
Представление о частном суде и мытарствах - плохо уживаются в моем уме с Милосердием Господа.
А это - главный пункт моей слабой веры
Единственное на что я уповаю.

Да, можно просто выбросить из души вопрос непосильный для ума и сердца.
Верю, Господь Милостлив, и не будет устраивать мне строгий экзамен
по догматическому богословию.

 Re: Виктору П -о тринитарных спорах
Виктор П. - 15:51 09.11.2006
>

> Для меня слово "душа "- синоним к слово "психика"

> Ты представляешь себе психику без тела?

> Я- нет.



Саша, вот уже на этом этапе ты совершаешь логическую ошибку.
Сначала ты САМ создал некое определение, потом в него поверил, как в единственно возможное (о том, что душа=психика), и потом уже совершенно "логично" возмущаешься понятием "психика вне тела".
А меж тем причина лишь в неверном базисе, на котором строятся твои размышления.
Психика - это не душа, это я "говорю как краевед". У меня жена - психолог :-).
А вот ЧТО такое душа - это уже вопрос красноречия, я не математической точности определений.
Нет четкого определения - есть лишь разнообразные описания, которые сходятся в одном - душа присуща человеку по природе его, и познается душа именно в процессе богообщения. Душа - как мера любви в сердце человека. Причем, понятное дело, под словом "сердце" имеется в виду не помпа, гонящая кровь по телу.
Такие понятия как "любовь", "душа", "сердце" (в его щемящем варианте) в принципе не определяемы одной фразой - определить их можно лишь в поэтическом описательном варианте, чем и занимается человечество уже много веков.


> Но не это самое неприятное для меня.

> Представление о частном суде и мытарствах - плохо уживаются в моем уме с Милосердием Господа.



Тогда расшифруй, что такое милосердие в твоем понимании?


> А это - главный пункт моей слабой веры

> Единственное на что я уповаю.

>


Ну так и уповай на Милосердие Божие, но только гони от себя любые попытки формализовать это милосердие!
Ибо как только ты ограничишь Божие милосердие (=любовь) своими понятийными моделями, ты сразу же увидишь несовершенство ТАКОГО милосердия. А меж тем это несовершенство вовсе не присуще милосердию - это несовершенство задал именно ты, а не Бог!
Так что лучший выход (по-моему) - попросту не заниматься этими размышлениями. Перефразируя Скарлетт из классического фильма: "Я подумаю об этом после смерти". :-)


> Да, можно просто выбросить из души вопрос непосильный для ума и сердца.


По моим примитивным представлениям о жизни - не только можно, но и нужно :-)

> Верю, Господь Милостлив, и не будет устраивать мне строгий экзамен

> по догматическому богословию.



Аминь!

 Re: Виктору П -о тринитарных спорах
Александр Павлов - 17:17 09.11.2006
Виктор П., Вы писали:

> Сначала ты САМ создал некое определение, потом в него поверил, как в единственно возможное (о том, что душа=психика),


Виктор, синонимия НЕ есть строгое равенство. Уверяю. :)
Собственно, строгого равенства между разными словами не бывает.
И определение "придумал" не я.
Оно довольно распостранено.
И как и всякое определение - неполно.
Даже если это определение табуретки.

Покажите мне кто нибудь цитату из Св.отцов где сказано о бесплотной душе.
Желательно - что бы не было разночтений душа-дух.

> Психика - это не душа, это я "говорю как краевед". У меня жена - психолог :-)

О! Поклон супруге. :)
Тем не менее, когда говорят о "душевном складе" говорят именно об особенностях психики.

Виктор!
Обрати внимание - в огромнейшей ветке обсуждения - мне никто так и не указал на осуждение (речь даже не об оросе!) взглядов, подобных моим.
Хотя слово "ересь" в мой адрес звучало не раз ;)

Может я родил новую ересь?
Ерунда.
Ереси не рождают.
В них - вляпываются.
И за века Церковь разобралась бы в опасности взглядов подобных моим.
и поставила бы ограду догматов - "Стой, дальше - смерть"

 Re: Кривоколенная кишка
Иван Николаевич - 13:57 09.11.2006
Не, пойми!
Как такое просто слово, придуманное (непонятно зачем, правда) для обозначения совокупности духовных способностей человека - да сколько влезет!
Вот возможность ее ОТДЕЛЬНОГО от человека бытия - это, конечно, аенигма

И в принципе для себя я эту аенигму разрешил.
Только рассказывать тут надо надо от Адама.

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 12:48 09.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Хотя... А как, просто любопытно, Вы в рамках такой теории объясните веру Церкви в телесное воскрешение Богородицы на третий день по Успении


Примерно так же как присутствие Причастника Тайн на Вечере - рядом с Христом -одновременно с присутствием с нами, грешными.
Вас устраивает?

Да и еще. Ум мужской не мощнее женского. Но и не равен ему.
Некоторое исправление, помощь в покаянии/метаное дает ум андрогинный. IMHO
(Под "андрогином" понимаем одну плоть -в браке)

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 13:37 09.11.2006
> > А как, просто любопытно, Вы в рамках такой теории объясните веру Церкви в телесное воскрешение Богородицы на третий день по Успении, если сразу по смерти в силу святости своей Она попала во вне времени (т.е. уже актуализировала конечное воскресение свое) и могла бы, как и все святые (по А.Павлову) являться в будущем преображенном теле? Получается нечто абсолютно излишнее...


> Примерно так же как присутствие Причастника Тайн на Вечере - рядом с Христом -одновременно с присутствием с нами, грешными.

> Вас устраивает?


Если бы я увидел хоть малейшую связь... Попрошу - вчитайтесь, что я собсно спрашиваю (специально выше процитировал вопрос целиком).

> Да и еще. Ум мужской не мощнее женского.


Расценивать эту фразу, как "на всякий случай, чтоб не пришли женщины и не закидали помидорами"? :) Да шут с ней с политкорректностью. Я же не сказал "лучше", а взвесил каждое слово - "мощнее и поэтичнее". А это так и есть. Первое известно любому шахматисту, например. Второе - любому любителю поэзии, музыки, живописи етк.

> Но и не равен ему.

> Некоторое исправление, помощь в покаянии/метаное дает ум андрогинный. IMHO

> (Под "андрогином" понимаем одну плоть -в браке)


А тут выражу полное согласие. Всегда говорил, что монахов должно быть раз в сто меньше, чем есть. Подавляющее их большинство просто не туды по жизни направили...

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 13:53 09.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > А как, просто любопытно, Вы в рамках такой теории объясните веру Церкви в телесное воскрешение Богородицы на третий день по Успении, если сразу по смерти в силу святости своей Она попала во вне времени (т.е. уже актуализировала конечное воскресение свое) и могла бы, как и все святые (по А.Павлову) являться в будущем преображенном теле? Получается нечто абсолютно излишнее...


Еще раз
Богородица присутсвовала во плоти прославленной рядом с Гоподом нашим
и одновременно присутсвовала среди грешных людей во плоти бренной.

Подобно этому:
Человек удостоенный причастия находится с Господом нашим во сей полноте общения (а значит - и во плоти!)
и одновременно находится во плоти бренной .

При этом надо понимать. что определение "одновременно" - недостаточно сильно.

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 14:03 09.11.2006
Это ладно.

Что/Кого Христос на руках держит на иконе Успения??

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 14:49 09.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это ладно.

>

> Что/Кого Христос на руках держит на иконе Успения??

(Озабочено)
Ты полагаешь бесплотную душу? Владычицы нашей?

Вот интересно, а как еще изобразить пребывание с Господом
одновременно с пребыванием на смертном одре?

P.S Для меня подобное символическое изображение - хорошая иллюстрация понятия "Лоно Авраамово" - в просторечье - у "Христа за пазухой"

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 14:52 09.11.2006
> Ты полагаешь бесплотную душу?

Это Церковь так полагает.

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 14:59 09.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Ты полагаешь бесплотную душу?

> Это Церковь так полагает.

СТОП
Ты утверждаешь:
Существование бесплотных душ (не духов!)- есть учение Церкви?

Кстати, ты видел новую тему: Опрос
Ответь, если не трудно.

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 14:54 09.11.2006
Это, как ты правильно заметил, именно СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение БЕСПЛОТНОЙ души.
Потому что умершая плоть - вот она, тут же лежит.

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 15:01 09.11.2006
> Богородица присутсвовала во плоти прославленной рядом с Гоподом нашим

> и одновременно присутсвовала среди грешных людей во плоти бренной.


Ничего не понял... Это когда?
И о чем был вопрос?..

Повторяю вопрос:
Всё это ("одновременно" и пр.) относится Вами и ко _всем_ святым, мощи которых с нами. Зачем Ее воскрешение в _нашем_ времени (на третий день)?

 Фома Бонавентурович...
Александр Павлов - 16:41 09.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>Зачем Ее воскрешение в _нашем_ времени (на третий день)?


Это ж надо...
Я вот так сейчас возьму и разрешу все кривотолки морталистов/имморталистов.
Не выходя(далеко) за рамки топика.
Aга.
Позвольте представиться
Фома Бонавентурович Павлов

Вла-ди-мир. Я даже не слишком уверн как правильно говорить - Успение, или Вознесение Богородицы.
И ваше с Иваном обсуждение вопроса
Не особо добавило ясности.

Но- чтобы прямо ответить на прямой вопрос
"ЗАЧЕМ"
Воскршение на третий день было во свидетельство Славы Господа и победы Христа над смертью

А также во исполнение промысла Господа, который мне неведом.

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 22:27 08.11.2006
> Очень важна именно не во временном, а в причинно-следственном смысле такая последовательность:

> 1 смерть, означающая разделение на "тело" и "душу" - 2 тление одного и неполное духовное бытие другого - 3 воскресение - 4 окончательная участь в телесной вечности


по пункту 2: неполное или вполне ничего себе - это не "закон природы", а как Богу угодно. С нашей (живущих во времени) точки зрения, святые, которым мы _сейчас_ молимся (и которые, бывает, и являются) - имеют серьезную полноту бытия еще до воскресения. Конечно, не всю, но уж точно побольше, чем многие из нас...

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 17:28 08.11.2006
экие ты умеешь цветастенькие финтифлюшечки навешивать...

Ты знаешь, ты второй встреченный мною православный человек после меня самого, который не верит в существование души...
М-да..
Но это, конечно, ересь...
Если у нас с тобой ее нет, это еще ничего не говорит о других, нормальных людях. :-)
"Дуси и души праведных восхвалят тя, Господи" - знаешь?
Ну, в общем, чего говорить, масса всяких свидетельств как в писании, так и в предании в пользу того, что душа после смерти существует.
Это не "оккультятина", как ты выражаешься.
"Оккультятина" - когда кто-то говорит, что ему известен МЕХАНИЗМ смерти и ФИЗИОЛОГИЯ души. Православный катехизис ничего такого не делает. Все эти "пребывает", "ожидает" - всё, как ты понимаешь, метафоры.

С любовью,
Ваня

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 18:03 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> экие ты умеешь цветастенькие финтифлюшечки навешивать...

(Гордо так) Это не финтифлюшки.
Это вербальный тюнинг ;)

>

> Ты знаешь, ты второй встреченный мною православный человек после меня самого, который не верит в существование души...

Поправочка - в существование души отдельно от тела.
Ближайшая метафора - невозможность существования семантика безо всякого синтаксиса. :)

> Если у нас с тобой ее нет, это еще ничего не говорит о других, нормальных людях. :-)

Да есть она есть. Знака без значения - не бывает. Просто есть вещи подороже души. IMHO.
> "Дуси и души праведных восхвалят тя, Господи" - знаешь?

Стоп. Где-то сказано/намекнуто - бестелесные души?
"Дуси" - отдельный разговор.

> "Оккультятина" - когда кто-то говорит, что ему известен МЕХАНИЗМ смерти и ФИЗИОЛОГИЯ души.

Да тут как раз нет вопросов.
Куда девается душа если тело разрушено?- Бог ее знает.
Откуда берется при Воскрешении?
Опять - Богу Одному ведомо
Как так может быть что она изчезла. стала ничем - и вдруг снова появилась?
Господь из ничего все сотворил. Для Него нет невозможного.

Ну не вижу я зачем лишнии и не очень удачные метафоры придумывать.
Что это дает?
Дабы напугать нас, грешных?
В воспитательных , типа, целях.

IMHO - страх Божий не в этом.

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 18:10 08.11.2006
(вначале в скобках и без нажима скажу, что воспроизведенный тобой текст - излюбленное рассуждение иеговистов против христиан)

Ну ладно!
А что тогда все-таки изображено на иконе на центральном аналое, к которой ты подводишь своих детей воскресным утром?

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 18:45 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> (вначале в скобках и без нажима скажу, что воспроизведенный тобой текст - излюбленное рассуждение иеговистов против христиан)

>

Ух. Припомнил таки мне обвинения в протестанстве. ;)
Намекни хоть, что именно я воспроизвел. Процитируй еще раз фрагмент.

> А что тогда все-таки изображено на иконе на центральном аналое, к которой ты подводишь своих детей воскресным утром?


Брате, я старшей объясняю просто -
там Тот, кто тебя и меня и маму(и Аню - младшую) - очень любит.
Она это прекрасно понимает IMHO.
НЕ любил/ будет любить а любит сейчас и всегда.
Не важно какой именно праздник.
Это все - одно.
Да я и сам признаться так полагаю.
Семья это моя.
Насколко я урод в этой семье - отдельный вопрос.

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 18:50 08.11.2006
Иеговисты говорят:
>Куда девается душа если тело разрушено?- Бог ее знает.

>Откуда берется при Воскрешении?

>Опять - Богу Одному ведомо

>Как так может быть что она изчезла. стала ничем - и вдруг снова появилась?

>Господь из ничего все сотворил. Для Него нет невозможного.

А мой вопрос про икону ты не понял.
Я ж говорю ВОСКРЕСНЫМ утром.
Если икона лежит каноническая, то это икона "Воскресение Христово".
Она изображает как раз сошествие Христа ДУШОЙ в тот самый ветхозаветный ад, разрушение этого ада и извод ДУШ праведных из него.

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 19:04 08.11.2006
> Если икона лежит каноническая, то это икона "Воскресение Христово".

> Она изображает как раз сошествие Христа ДУШОЙ в тот самый ветхозаветный ад, разрушение этого ада и извод ДУШ праведных из него.


Успения икону еще рассмотрите

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 19:29 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:


> Она изображает как раз сошествие Христа ДУШОЙ в тот самый ветхозаветный ад, разрушение этого ада и извод ДУШ праведных из него.


Иване. я полагал ( и полагаю) что он сошел туда в преображенном теле.
Ад раззявил пасть на человека - а тут Свет Фавора. ...

Простите, Православные не ищу ересей.

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 19:36 08.11.2006
> я полагал ( и полагаю) что он сошел туда в преображенном теле.

> Простите, Православные не ищу ересей.


Но успешно находите :) Что на новшества? Каждую светлую седмицу по многу раз в день поем (в храме вместо часов, дома вместо утр. и веч. молитв) - "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом". А по-вашему что - одно тело (старое) во гробе, другое (преображенное? но "преобразить" можно уже существующее, а тут старое во гробе, значит - новое вообще?) во аде?
Да ну Вас, чесслово :)

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 20:10 08.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Простите, Православные не ищу ересей.


> Но успешно находите :)

Это не сложнее чем найти грабли под листвой.

Вопрос:
Куда делось тело благоразумного разбойника, когда он уже был с Господом?
Или он был с Господом НЕ во плоти?
Или обетование:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
( от Луки, 23 , 39-43)
надо как-то по по другому понимать?
типа "ныне" - очень растяжитмое понятие...

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 20:15 08.11.2006
Саша!
До (не во временном, а в причинно-следственном смысле) Вознесения Христова ни о каком телесном Рае говорить вообще не имеет смысла.
В Евангелии имеется в виду тот самый "предвкусительный" бестелесный Рай, что и в катехизисе.
Тело разбойника благополучно разлагалось.

 PS
Иван Николаевич - 20:17 08.11.2006
Почитай:
если боишься - песнопения богослужения Великой Субботы.
если не боишься - апокрифическое Евангелие от Никодима, которое собственно в основном в этих песнопениях воспроизведено.

 Re: Вторая смерть
Александр Павлов - 20:39 08.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> В Евангелии имеется в виду тот самый "предвкусительный" бестелесный Рай, что и в катехизисе.

Ой...ли.
Вывод: человек может быть бестелесным, как дух
Так?

 Re: Вторая смерть
Александр Иванов - 20:59 08.11.2006
> Вывод: человек может быть бестелесным, как дух


Нет, Саш, не может. Душа _материальна_.

 Re: Вторая смерть
chezare - 21:46 08.11.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> > Вывод: человек может быть бестелесным, как дух

>

> Нет, Саш, не может. Душа _материальна_.

я до сих пор незнала этого,вернее неверно понимала прочитанное мной о душе.Где же верную информацию на эту тему получить?

 Re: Вторая смерть
Александр Иванов - 22:01 08.11.2006
Прп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". Глава III. Об Ангелах. Выделение мое.

"Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Бестелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно".

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 22:31 08.11.2006
> Иоанн Дамаскин: "Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным".


Дык, не надо просто употреблять термин "материальное", потому что тут у нас есть несовпадающие понятия "материя" и "энергия" и т.п.. Лучше во избежание пользоваться только словом "тварное", и все ясно.

 Re: Вторая смерть
Александр Иванов - 22:40 08.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Иоанн Дамаскин: "Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным".

>

> Дык, не надо просто употреблять термин "материальное", потому что тут у нас есть несовпадающие понятия "материя" и "энергия" и т.п.. Лучше во избежание пользоваться только словом "тварное", и все ясно.


Возможно, Вы правы, я употребил слово "материальная" в смысле "вещественная", т.е. не "чистый дух". По преп. Иоанну, насколько я понимаю, душа в строгом смысле не является невещественной и бестелесной.

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 22:08 08.11.2006
> Куда делось тело благоразумного разбойника, когда он уже был с Господом?

> Или он был с Господом НЕ во плоти?


Давайте еще раз пропоем:
"Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом"
Великая суббота. Христос "во гробе плотски". Само собой, и разбойников похоронили как-то...
Не пойму я Ваших вопросов, хоть режь... Чего-то всё изобрести желаете..

 во аде же с душею яко Бог
Александр Павлов - 22:40 08.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Давайте еще раз пропоем: Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог...

А не "яко человек".
эдак мы плавно перейдем к рассмотрению вопроса "двух природ"
что явно выходит за рамки обсуждения.

> Не пойму я Ваших вопросов, хоть режь... Чего-то всё изобрести желаете..

Не надо резать. Что мы, кинжальщики какие что ли...

Владимир, чуть переформулирую вопрос в топе:

Отрицание частного суда есть:
1.Частный глюк р.б Павлова А.С
2. Ересь, известная под названием "полу- саддукейство" (например :) )
3. Изредка встречающееся частное богословское мнение НЕ имеющее особых вероучительных следствий, а потому и не заслуживающее рассмотрения.
4.Что нибудь еще.

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 19:52 08.11.2006
Вот брат!
Мы доискались с тобой, что такое душа и зачем она нужна.

Пока тело тлеет в земле, оно не может торжествовать в Царствии или мучаться в аду. Никаких "преображенных тел" не бывает. Тело одно как человек один. Постарше ты в нем или помоложе - вопрос досужий.
Тело лежит себе и гниет (ну или НЕ гниет в случае нетленных мощей). Поэтому есть что-то, что сохраняет духовную часть личности человека до его воскресения. Назовем это душой.
Это "что-то", согласно катехизису - предвкушает ад или Царствие, но не находится там вполне, ибо нечем.
Изменить участь этого "чего-то" еще как возможно - нашей любовью, церковной молитвой.
Это "Что-то" Христа своим сошествием и уничтожило ветхозаветный ад.

Вот.
С любовью,
Ваня

 Re: Вторая смерть
chezare - 21:43 08.11.2006
какое счастие просто верить в то,чему учит православная вера,и не задумываться об участи тела,а помнить только о конечной участи души.я с радостью делюсь с вами этим счастием и от всего сердца желаю вам почувствовать его. И какая,собственно разница,что будет с телом.Как Бог решил,так и будет.
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот брат!

> Мы доискались с тобой, что такое душа и зачем она нужна.

>

> Пока тело тлеет в земле, оно не может торжествовать в Царствии или мучаться в аду. Никаких "преображенных тел" не бывает. Тело одно как человек один. Постарше ты в нем или помоложе - вопрос досужий.

> Тело лежит себе и гниет (ну или НЕ гниет в случае нетленных мощей). Поэтому есть что-то, что сохраняет духовную часть личности человека до его воскресения. Назовем это душой.

> Это "что-то", согласно катехизису - предвкушает ад или Царствие, но не находится там вполне, ибо нечем.

> Изменить участь этого "чего-то" еще как возможно - нашей любовью, церковной молитвой.

> Это "Что-то" Христа своим сошествием и уничтожило ветхозаветный ад.

>

> Вот.

> С любовью,

> Ваня


Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот брат!

> Мы доискались с тобой, что такое душа и зачем она нужна.

>

> Пока тело тлеет в земле, оно не может торжествовать в Царствии или мучаться в аду. Никаких "преображенных тел" не бывает. Тело одно как человек один. Постарше ты в нем или помоложе - вопрос досужий.

> Тело лежит себе и гниет (ну или НЕ гниет в случае нетленных мощей). Поэтому есть что-то, что сохраняет духовную часть личности человека до его воскресения. Назовем это душой.

> Это "что-то", согласно катехизису - предвкушает ад или Царствие, но не находится там вполне, ибо нечем.

> Изменить участь этого "чего-то" еще как возможно - нашей любовью, церковной молитвой.

> Это "Что-то" Христа своим сошествием и уничтожило ветхозаветный ад.

>

> Вот.

> С любовью,

> Ваня

 Re: Вторая смерть
Иван Николаевич - 21:52 08.11.2006
Здравствуйте, голубушка!
С Вами легче будет беседовать, если Вы представитесь менее итальянским именем (тем более, что по-итальянски оно написано с ошибкой).

Должен Вас разочаровать: православная вера не учит ни о какой такой "конечной участи души", об чем собственно и идет весь сыр-бор на этой ветке.

С любовью,
Иван

 Re: Вторая смерть
Владимир Ковальджи - 22:16 08.11.2006
> какое счастие просто верить в то,чему учит православная вера,и не задумываться об участи тела,а помнить только о конечной участи души


Простите, но православная вера состоит в том, что у души нет никакой конечной участи без тела, а конечная участь - только заодно с телом и никак иначе. Допойте до конца символ веры что ль...

 Оккультятина=сверх-необходимое знание
Епиходов - 13:18 16.11.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:


> > ты вообще не представляешь себе души (я, к слову, - не представляю) отдельно от тела

> > или ты предполагаешь, что таковая является в каком-то смысле "плотяной"?

>

> Да, НЕ представляю отдельно.

> Человеческая ипостась всегда состоит из души и тела.- к ( оставим в стороне вопрос о триединой природе: тело-душа-дух)

> Разлучение - есть смерть. Ипостась перестает существовать.

> И к ней никак не применимы слова "предвкушает". "ожидает" и пр.

> Воскрешение - суть обретение нового, прославленного тела.

> Упоминание различного рода "тонких тел" - для меня либо не очень удачная метафора ( дань слабости языка), либо тревожный признак близости окультятины.

> Либо - произвольное введение сущностей сверх необходимых.

>



Александр, оккультятина неминуемо возникает уже тогда, когда люди пытаются познать своей могучей логикой непознаваемое. Или скажем так : к познанию не предназначенное. Ведь для чего Вам - ЭТО ? Интересно просто, правда?

Как оно там...? Есть ли там всё-таки "покаяние" или типа этого - или нет? А может там можно и хулиганить (польтергейничать) - и добрые дела творить ? Как интересно !

Не надеюсь отговорить от познавательности. Если богословие стало для человека наукой (а не указанием к личным установкам) - всё пропало, тут уж - куда вынесет. У науки - свои законы. Наука не может топтаться на месте, ученому необходимы собственные "открытия", нужно пробивать их... Тут-то всё и начинается, а что - не скажу :-)

Ал-р

 Re: Оккультятина=сверх-необходимое знание
Александр Павлов - 14:31 16.11.2006
Епиходов, Вы писали:


> Как оно там...? Есть ли там всё-таки "покаяние" или типа этого - или нет? А может там можно и хулиганить (польтергейничать) - и добрые дела творить ? Как интересно !


Собственно искусительность и неприемлимость мысли о возможности покаяния за гробом - заставила меня открыть тему.

О логике.
Логика - вспомогательна. Она - костыли для взаимного понимания человеков.
Я не переоцениваю эти костыли, но и не собираюсь их отбрасывать.

Александр!
У нас тобой не в этом расхождение.
Я не верю в бога, который может ненавидеть.


Архив форума