Беседы о Православии
Архив форума
Резкость, грубость, крик, настойчивость - все это признаки не смирения, а явной гордости.
Никон (Воробьев), игум.

 Простите милосердно, дорогой Александр (Еепиходов)!
Иван Николаевич - 21:59 21.11.2006
Занявшись поиском подтверждений высказанным мною мнениям, я все же обнаружил их не догматический, а глубоко ЧАСТНЫЙ характер.

Все обвинения в разнообразных немыслимых ересях я с глубоким поклоном и просьбой о прощении с Вас снимаю!

Фактически, различие между "юридическим" и "онтологическим" подходом к адским мучениям зиждется на различном толковании понятия "ВОЛЯ"... Но о сем несть зде глаголати подробно.

Мы много предъявили бедному Александру от св.отцов свидетельств его НЕПРАВОТЫ.
Придется привести для нас всех, кто с ним спорил, и вот такую убийственную цитату из Антония Великого:

Прогневан гордостью Всемогущий: повелел Он бездне низвергнуть из себя огонь, и огненному морю вскипеть огненным волнением. По причине гордости Он УЧРЕДИЛ АД И МУЧЕНИЯ. По причине гордости учреждены темницы и биение, которыми терзается диавол за гордость сердца своего. По причине гордости устроена преисподняя, сотворен червь неумирающий и неусыпающий

Еще раз простите, дорогой Александр, и низний Вам поклон.

С любовью,
Иван

 Re: Простите милосердно
Александр Иванов - 08:38 22.11.2006
Иван Николаевич, Вам ли не знать, что подобных "нестыковок" у отцов - множество. И объясняется это просто, отцы, как правило, не писали в пустоту, они писали в адрес конкретной аудитории по конкретному поводу. Поэтому формулировки могут разительно отличаться друг от друга, в зависимости от ситуации и уровня подготовки аудитории. Поэтому надо отличать педагогические конструкции от собственно богословских. Простите, что пишу такие банальности, но Ваше сообщение меня несколько удивило. Нет ничего плохого в самом "религиозном юридизме", как наиболее понятной человеку модели отношений. Но любая модель имеет свою степень приближения к оригиналу, свою погрешность, и юридическая модель - одна из наиболее грубых моделей, она имеет сугубо педагогическое назначение. Плохо, когда модель начинают путать с оригиналом, когда начинают богословствовать, основываясь на педагогических конструкциях. Богословие, основанное на юридизме, это католицизм в чистом виде.

 Re: Простите милосердно
Иван Николаевич - 10:05 22.11.2006
Еже писах - писах.

Все, что мы пытались впарить боголюбивому Александру догматического характера в православии не имеет.
Я в этом вполне убедился.

Что же касается модели - кто б спорил!
Про фотон, знаете, тоже иногда удобнее говорить, как про частицу, иногда, как про волну...
"Догматической" сути фотона это не меняет.

 Re: Простите милосердно
Епиходов - 17:53 27.11.2006
Уважамеый Иван Николаевич,

Спасибо, что подали мне пример на будущее : мне бы наверное такое признание было не по силам. Простите и Вы за мою извечную желчность.

И приятного Вам поста.

Ал-р

 Re: Простите милосердно
Александр Павлов - 20:23 27.11.2006
Епиходов, Вы писали:

> И приятного Вам поста.

>

> Ал-р

Поклон, брате.
Рад и за тебя и за Ивана :)

 Re: Простите
Епиходов - 19:27 28.11.2006
Александр Павлов, Вы писали:

> Поклон, брате.

> Рад и за тебя и за Ивана :)


Рано радуешься. Ещё не вечер ;-)

Ал-р

 Re: Простите
Александр Павлов - 19:54 28.11.2006
Епиходов, Вы писали:

> Рано радуешься. Ещё не вечер ;-)


Задача не втом. что бы не ссорится/раздражаться - человекам это невозможно.
Задача - уметь прощать.

Гм... лучше - ДО начала ссоры :)
IMHO по всему тексту.

 А.Павлову. Доказательства и вера.
Ветвь - 19:50 01.12.2006
Здравствуйте уважаемые Собеседники! Здравствуйте Александр Павлов!

Читала понемногу ваши разнообразные рассуждения, скажу словами Апостола Павла:
.(1 Коримфянам 11:19) «…надлежит быть разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.»
Хочется с вами разговаривать чаще, но жизненные обстоятельства, коректируют частоту разговоров. Поэтому, всегда мои рассуждения – послания, получаются столь длинными.

Александр Павлов вы пишите:

> А.П.Логика - вспомогательна. Она - костыли для взаимного понимания человеков.

Я не переоцениваю эти костыли, но и не собираюсь их отбрасывать

> ... " существование Бога может быть доказано

одним разумом, без помощи откровения"
(цитата из Рассела, отсюда).
Или уважаемый автор заблудился (вольно или невольно)

> Я не считаю, что существование Бога может быть доказано.

Если уму человеческому для укрепления в Вере нужны аргументы - он их всегда найдет. Бог в помощь ему.

Хочу поделиться с вами мыслями, которые укрепляли меня в вере, еще В ДЕТСТВЕ. Это размышление по поводу: “Что появилось на свет раньше яйцо или курица”? И я приходила к выводу, что все - таки Господь Бог
Творец сначала создал курицу, птиц, а только потом, они стали нести яйца, стали размножатся. Значит, весь мир, думала я, населяющий Землю, безспорно, был создан сначала Богом Творцом, как и написано в Священном Писании, а затем, он стал размножаться своими “плодами”, так же и человек. Это и было для меня доказательством существования Творца.
Позднее, я размышляла над тем, что Господь так создал природу, что она пребывает и сейчас в своем разнообразии, и не смешивается. Например, воробей не “женится” на синичке, лебедь,- на цапле, тигр на пуме.
Все соблюдает Закон и порядок. Как соблюдает Закон и движение планет, и пребывание звезд и других светил, на своих местах. И ничто хаотически не движется. Все силы небесные и земные “взвешены” и “вымерены”, и подчиняются Замыслу Божиему.
Размышляла, как любит нас Господь, что ради нашей временной быстротечной жизни на Земле, для нас создал такую красоту. Достаточно посмотреть каков мир цветов на Земле, и как разнообразен. Мир животных. А снег? Он не литит бесформенными комьями, а фомируются снежинки дивной красоты, причем не один и тот же ресунок, а разные кружева.А на замороженных окнах, настоящие пейзажи.
Интересное открытие сделала я, уже позднее, разглядев моль под микроскопом. Какое это чудо! Оказывается Моль - принцесса, в прекрасном перламутровом плаще – манто, с меховой горжеткой, в перламутровых сапожках, и с перьями в прическе! После этого, я долго не могла прихлопнуть моль ладошками, как обычно.
Затем, я стала обращать внимание на насекомых. И обнаружила, что сам Зайцев, и Кутюрье, не придумали бы, таких нарядов. Это и Бетмановские плащи, и фраки, и белые рубашки, и костюмы, с красными пуговицами, и с черными. Такое разнообразие! А паук, все наверное его знают, у которого череп человеческий, изображен на спине. Специально для того, что бы у людей, он вызывал суеверный страх, и чтобы люди паука не истребили.
Сколько Силы, и какая программа заложена в семени любого растения!
Из малюсенького семечка вырастают могучие дубы, деревья с прекрасными разнообразными плодами для еды, цветы с определенными формами. И вся информация заложена Господом Отцом Небесным, Творцом в маленькой ДНК. И если мы нарушаем ее (днк), ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, то и получаем потом всякие болячки от модифицированных продуктов, от сования своего “носа”, куда не положено.
Как бы, подтверждение моих размышлений, нашла я в “Законе Божием” Слободского “Современные ученые и вера в Бога”.
Особенно интерестно доказывается бытие Бога в статье: “Семь причин, объясняющих, почему я верю в Бога”. (Закон Божий Стр.599.) Ну очень интерестно! Такие доказательства существования Бога Творца, укрепляют в вере. И этих доказательств можно привести еще очень много. И у каждого будут свои дополнения.

Моих знакомых, УКРЕПЛЯЛА В ВЕРЕ книжечка. Называется она “Яко с нами Бог” С. Лавров. Свято - Троицкий Ново – Голутвиин женский монастырь. . 140 400 Московская обл. г. Коломна ул. Лазарева д.11 а. 1993г.
Многие за нее благодарили.

Затем, конечно же, по жизни, укрепляют Божии откровения.У каждого свои. Иначе, вера наша начинает колебаться, по неопытности, по суетности этого мира. Со временем, забываются даже Божии откровения, за материальной ежедневной суетой.
Возникают искушающие мысли: “ А может быть, и нет после смерти ничего?” И опять требуется подтверждение, укрепление в вере, какие – то откровения. Вот, когда уже есть хотя бы небольшой “багаж”, тогда и утверждаемся, укрепляемся в вере, и все равно еще, приходится укреплятся Словом Божиим. Им и укрепляемся! Слава Богу!

Ищите во всем великого смысла. Все события, которые происходят вокруг нас и с нами, имеют свой смысл ничего без причины не бывает.. Иероманах Нектарий Оптинский.

Всего доброго!

 Re: А.Павлову. Доказательства и вера.
Александр Павлов - 03:20 02.12.2006
Ветвь, Вы писали:

> Читала понемногу ваши разнообразные рассуждения,

Хорошо, что по НЕмногу, право слово. :)

> Размышляла, как любит нас Господь, что ради нашей временной быстротечной жизни на Земле, для нас создал такую красоту.


Почитайте житие Святой Варвары.
Там примерно про тоже сказано :)

Сударыня!
Как-то так получилось, что слова - даже самые умные и теплые - мне уже мало помогают. Я слишком много произнес разных слов. И они - истерлись о мой язык - как подошвы об асфальт.
(шепотом)
Человек почти всегда знает что хочет от него Господь.
Не так уж и часто - это нечто действительно трудное.
Почти всегда - понятные и и не обременительные "мелочи"
Они вполне по силам.

Но я слушаю не Его - а собственные страстишки.
И верен как раб им, а не Господу.
Значит я не верю Ему.
Вот и все доказательство неверия.

IMHO по всему тексту

 А.Павлову. Душа, частный суд и прочее...
Ветвь - 20:05 07.12.2006
> Как-то так получилось, что слова - даже самые умные и теплые - мне уже мало помогают.

Возможно, чем-то помогут мои ответы на некоторые Ваши вопросы.

> Но я слушаю не Его - а собственные страстишк и.

И верен как раб им, а не Господу. Значит я не верю Ему.

Почти также, как написано у Ефрема Сирина.

…Это достойно рыдания и плача; в этом позор и стыд, что связан я своими хотениями…Могу сокрушить узы врага, но не хочу; могу избежать сетей, но не спешу…Это самый горький стыд, когда человек выполняет хотения врага…Каждый день обличает меня совесть (пока еще обличает): но не хочу освободится от уз и сетей…И так, что мне делать в день испытания, когда Бог откроет все перед судилищем? Сам знаю, что буду там наказан, если здесь слезами не умилостивлю Судью. По сему то, не удерживает Он щедрот и во гневе, так как ожидает моего обращения (чтобы я повернул стопы свои к Господу). Ибо не хочет видеть, чтоб кто – нибудь горел в Огне; но угодно Ему, чтобы все люди вошли в Жизнь.
Посему уповаю на щедроты Твои Господи, Сын Божий! К Тебе преподаю и Тебя умоляю: воззри на меня, изведи душу мою из темницы беззаконий, и да воссияет луч Света в моем разуме, пока не отошел я на Страшный ожидающий меня Суд, на котором вовсе нет места покаянию в худых делах.» (Ефрем Сирин. О страстях.)

«Есть время бросать камни, есть время собирать камни…»
Получается, что на каждой духовной ступеньке, необходимо потоптаться, побороться, и преодолеть. Думаю у каждого, и у вас, ступенек кажущихся непреодолимыми, очень мало.


В защиту “кривоколенной кишки”, коей поэтично названа, Иваном Николаевичем, душа человеческая, созданная Богом Творцом, по Образу Своему и подобию.

Если эта тема вероучительна, то наверное я могу высказать свою точку зрения, свой взгляд, на поставленные Александром Павловым вопросы. И все начинается как всегда с самого начала.

Господь Бог Творец создал человека Адама и Еву, по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ Своему. Конечно же образ и подобие Божие, это НЕ ТЛЕННОЕ КОЖАННОЕ ТЕЛО из праха земного..
(Бытие 1:26) «И сказал Бог:сотварим человека по образу Нашему и побию Нашему.(Дух душу – “внутреннего человека”, который находится в нашем сегодняшнем тленном теле. Господь есть Дух, Огонь Духовный, Свет.(Второзак.4:23) )
(27) И сотворил Бог человека, ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ сотварил его. МУЖА И ЖЕНУ сотварил их. (а только потом, после непослушания облачил их в прах) » А до того, ходили они в Славе Божией – в Свете Божием. Поэтому и не стеснялись никого, Адам и Ева. Так как были не наги, но ходили одетыми в Славу Божию, в Свет, как те мужи в “блистающих одеждах”, явно не в земных (Луки24:4). Пожелав отведать плод добра и зла, лишились Славы Божией, оказались они наги. Оказавшись без Славы Божией, без Духа Божиего, ЛИШИЛИСЬ ПРИ ЭТОМ Жизни Вечной.
Затем оказались на Земле в кожаных одеждах, данных им Богом, для проживания на Земле. Как написано:
(Бытие 3:21 ) « И (только теперь), СОТВАРИЛ Господь Бог Адаму и жене его РИЗЫ КОЖАННЫЕ (когда они уже были созданы – их “внутренний человек”), и облачил их (И только теперь, их душу и дух, ОБЛАЧИЛ в ризы из праха земного, проклетой вместе с Адамом, Земли (Быт.3:17)). Сотварил им тела из плоти и крови, и облачил их.
(Быт.3:19) «В поте лица своего добывай хлеб твой, пока не вернешся вземлю, от нее взят еси, тако земля есть, и в землю отыдеши». Что взято из земли? – земные ризы кожаные, временные, созданные Господом Богом Адаму и Еве, для проживания на Земле. Они – прах, в прах и превращаются, а душа будучи создана по Образу и Подобию Божию, покидает тело и «И УМЕРЕТЬ УЖЕ НЕ МОЖЕТ (Луки 20:35) « сподобившиеся достигнуть века того. (Царства Божиего с Царем царей, Господом господствующих). и воскреснуть из мертвых (после смерти первой)...ни женяться и замуж не выходят И УМЕРЕТЬ УЖЕ НЕ МОГУТ, ибо ОНИ СЫНЫ БОЖИИ, будучи сынами воскресения… » но душа попадает на частный предварительный суд, и за веру, и за свои заслуги, идет соправождаемая Ангелами на Небеса, либо ведомая бесами в ад.

Затем, после райских событий, еще в Ветхом Завете, после потопа и спасения Ноя от воды, по Божией милости и человеколюбию, Святые Божии избранные, освящались Духом Божиим обретая опять Жизнь Вечную с Богом Отцом Творцом в Царстве Небесном.
Что мы и видим на иконах, где изображены нимбы вокруг головы Святых Божиих.

Через Жертву Господа Иисуса Христа, Сына Божия на кресте, снова обретаем Славу Божию - Дух Святой, и ВНОВЬ ОБРЕТАЕМ потерянную Жизнь Вечную, стяжав через веру и добрые дела, Дух Святой Божий , Животворящий. Становясь сынами Божиими, сонаследниками с Иисусом Христом, Царства Небесного.Слава Богу Милосердному!
Опять обретаем “блистающие одежды”, облачается в них, наш “внутренний человек”.
Мы читаем, что Господь Бог, есть Дух, не видимый и без телесный (без грубого физического тела). Господь есть Огонь Духовный Свет. (Второзак.4:23) « Яко Господь Бог есть Огонь Поядающий, Бог ревнитель.». Бог Сын, есть Дух - Свет («…веруйте в Свет и будете сынами Света») воплотившийся, и вочеловечившийся, рожденный от Пречистой Девы Марии (Символ веры). Бог есть, Дух Святой, третья Ипостась Бога, от Бога Отца исходящий, нам христианам, Господом Иисусом Христом, посылаемый.
Свет Духовный (который физическими глазами мы не видим (Иоанна1:11) «Рожденный от Духа (Божиего), голос слышит, а не видит откуда приходит», И наш человеческий дух, должен родится от Духа Божия, под воздействием Его, чтобы наследовать Жизнь Вечную.

(Иоанна1:12) « .. тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиеми, которые НЕ от крови, НЕ от плоти, НЕ от хотения мужа, НО ОТ БОГА родились ». Родились Свыше, от Духа Божия, от Духа Святого, в таинстве крещения и в таинстве Причастия.

(Луки 11:40) «Не разумные! Не Тот же ли, Кто сотварил внешнее, СОТВАРИЛ и ВНУТРЕННЕЕ? (“внутреннего человека” – душу живую и дух человеческий)»

(2 Коримфянам3:17) «ГОСПОДЬ ЕСТЬ ДУХ, а где Дух Господень, там свобода. Мы же все (еще здесь на земле) открытым лицеем, как в зеркале, взирая на Славу Господню, преображаемся В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ (как сыны, “внутренним человеком” – своим человеческим духом) от Славы в Славу, от Господня Духа.»

(1 Иоанна3:2) «Возлюбленные! Мы, и теперь, дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, БУДЕМ ПОДОБНЫ ЕМУ (дух - Свет), потому что увидим Его, как Он Есть. И всякий имеющий сию надежду на Него, очищает себя, как он чист….(1 Иоанна 3:9) Всякий рожденный от Бога, не делает греха, потому, что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому, что рожден от Бога (он творит только добрые дела)». (Иоанна14:20) «…Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас».

> Покажите мне кто нибудь цитату из Св.отцов где сказано о бесплотной душе.

Желательно - что бы не было разночтений душа-дух..

Почему именно из Св. отцов? Может быть, вам пригодится Слово Божие из Священного Писания?
(Матфея 10:41) «…кто принимает пророка во имя пророка, получит награду пророка. Кто принимает праведника во имя праведника, получит награду праведника. А кто напоит одного из “малых” сих во имя ученика (уч-ка Господа Иисуса Христа), Истинно говорю вам не потеряет награды своей! ».
И чем Вас, дух человеческий, не устраивает? Дальше поговорим и о нем.

Далее приведу слова Антония Великого.

Следующие Слова Господа Иисуса Христа Спасителя нам доказывают, что душа существует У НАС, У ВСЕХ, у людей сотваренных Богом, ОНА ЕСТЬ.

(25)..Если Хозяина Дома назвали Вельзевулом, не тем ли более домашних Его?
Итак, НЕ БОЙТЕСЬ их, ибо нет ничего сокровенного (сокрытого), что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано (Господом) …Не бойтесь убивающих ТЕЛО(тело убили, оно истлеет), ДУШИ же НЕ МОГУЩИХ УБИТЬ…
(Душа оказывается БЕСПЛОТНАЯ, раз ее убить не могут, НЕВИДИМАЯ (нашими глазами), она ЖИВАЯ (ее не убили) и, будучи доброй отправилась к Господу своему. Это “внутренний человек”. Он гораздо важнее, чем тело. А он (душа, дух ) Богом сотварен, для проживания на Небесах. А тело, лишь тленные кожаные одежды необходимые для проживания, роста и развития души, на Земле. Заметим, на этой, ВРЕМЕННОЙ Земле, которая «прийдет» – уничтожится, сгорит, и тоже превратится в прих, и на этом месте распростронится Царство небесное. Тело в котором 80% воды, оно истлеет).
…бойтесь более Того (преступать Заповеди, быть злым и ходить во тьме), Кто может и ДУШУ и тело погубить В ГЕЕННЕ (при Страшном Суде, во Вторм пришествии Христа Спасителя, когда судимы будут “ мертвые” – злые находящиеся во тьме)». (26) «И увидят люди избранные, которые не испытали смерти от родения своего (которые будут жить в то время), и изменится сердце живущих , и обратится в чувство иное.» «Не все умрем, но все изменимся, во мгновение ока…при последней трубе»
И будет, и Новая земля (явно не в нашем сегодняшнем понимании), и Новое небо - настанет Царство Божие.
. (Марина Малова)Так что же - все мы так преобразимся, что как вообще друг друга узнаем? Сейчас -то узнаём в лицо...
То есть тело будет и по физическим свойствам другое - "не кожаное", и с виду тоже... А что же останется основной характеристикой тела конкретного человека?

Господь ведает, возможно на Небесах зеркально отображается, на плоти души наша личность, делаясь еще более прекрасной, да еще и Cветится Славой Божией.

В Священном Писании много раз употребляется слово душа, просто дух как душа, дух и душа вместе. Думаю, что очень сложно было переводить такие слова, не теряя подленного смысла, С еврейского на греческий, с греческого на Церковнославянский, с Церковнославянского .НА РУССКИЙ, так как всегда преволировал личный фактор. Поэтому, нам лучше принимать душу и дух человеческий, как “внутреннего человека”. Который не видим, но у христианина Освещается Божиим Духом, в таинстве Крещения и Причастия. Так и некоторые Св. отцы называют душу.
Этот “внутренний человек” соприкасается, еще при жизни на Земле, через Божии откровения, через Духа Божия, Божий Свет, с другой реальностью, с Царством Небесным. Верующий человек, никогда не скажет, что другой реальности – Царства Небесного, не существует. Ведь там пребывает Господь со Cвоим воинством, с Ним вместе и Святые, те которые убелены Господом Иисусом Христом.
Истинно верующий, никогда не скажет, что Царство Небесное создано им самим. Нет,
ДОБРАЯ душа, пойдет в Свет, в Царство Небесное к Богу Отцу, сразу после “смерти первой” – смерти физического тела, но не души.
ЗЛАЯ во тьму, в преисподнюю, во тьму внешнюю (вне Царства Небесного) к бесам в рабство, через воздушные мытарства как “сын погибели”.

(“Христ. жизнь по добротолюб.”Казанско- богородиц.монастырь. г. Хабрин.1930 г.Преп. Антоний Великий)
(стр.18)«СМЕРТЬ (физического тела) для людей, кои ПОНИМАЮТ ее, – есть БЕССМЕРТИЕ. Для простецов НЕ понимающих ее, - есть смерть.И этой смертиНЕ СЛЕДУЕТ БОЯТСЯ, боятся надо погибели душевной, котрая есть неведение Бога (безверие). Вот что ужастно для души! Жизнь есть соединение и сочитание ума (сознания - духа), души и тела, а СМЕРТЬ ЕСТЬ НЕ ПОГИБЕЛЬ, а расторжение этого союза. Как из матернего чрева выходит человек голый, так из тела душа выходит голою. И бывает иная чиста и СВЕТЛА, иная запятнана падениями, а иная ЧЕРНАЯ от многих прегрешений. Поэтому умная боголюбивая душа, понимая и рассуждая о бедах и крайностях послесмертных, живет благочистиво, чтобы не быть осужденною и не подвергнутся им. А неверующие не чувствуют и грешат, презирающие иметь быть там, они безумные душею(бездуховные). Как изшедши из чрева, стал ты лучше и больше телом, так будешь лучше и нетленным пребывая на Небесах.
Смертные (живя на Земле) должны заботится о себе (о своих душах), зая наперед, что их ожидает. Ибо блаженное бессмертие бывает уделом преподобной души, когда она бывает ДОБРОЮ. И смерть вечная сретает душу, когда она бывает ЗЛОЮ. Помни, что юность твоя прошла, силы истощились, А НЕМОЩИ ВОЗРОСЛИ (- Душа и дух человеческий возросли, подрос сын Божий, знающий добро и зло, на своем опыте. И от зла отвратился, и пошел к Отцу Небесному домой, “блудный сын”), и близко уже время исхода твоего.
Тогда имеешь ты дать отчет во всех делах твоих. И знай, что Там ни брат не искупит брата, ни отец не избавит сына (каждый ответит за свои добрые или злые поступки). Всегда поминай ОБ ИСХОДЕ ИЗ ТЕЛА и не выпускай из мысли вечного осуждения.. Если будешь так поступать во веки не согрешишь. »
Спаси Господи!
Продолжение следует….

 Re: А.Павлову. Душа, частный суд и прочее...
Иван Николаевич - 21:06 07.12.2006
> СОТВАРИЛ Господь Бог Адаму и жене его РИЗЫ КОЖАННЫЕ (когда они уже были созданы – их “внутренний человек”), и облачил их (И только теперь, их душу и дух, ОБЛАЧИЛ в ризы из праха земного, проклетой вместе с Адамом, Земли


Дорогая Ветвь!
Как известный догматический цербер, должен предупредить Вас:
вот это уже ересь дуализма в чистом виде, причем - в ее наиболее беспощадном, манихейском изводе.

Читайте кн.Бытия внимательнее.
Человека Бог создал ИЗ ПРАХА ЗЕМНОГО.
До и вне всяческого грехопадения. И был человек "хорош зело". Ах, как хорош!..

С любовью,
Иван

 Re: А.Павлову. Душа, частный суд и прочее...
Иван Николаевич - 21:24 07.12.2006
Дорогая Ветвь...

Ну, неоплатонизм ведь у Вас чистейший, после дуализма начинается.
Вы б книжек по истории богословия что ль почитали б...

"Душа" - Христос в земной жизни такого слова вообще произнести не мог. Нет его в иврите. И в арамейском нет.
"Хаим" - жизнь. Это уж на греческий перевели не "зоон", чтоб не было совсем "по-животному", а "психес" - тут и понеслась у платоников "душа в рай"!
:-)

Так что сказал ученикам Господь скорее так: "Не бойтесь убивающих тело и не трогающих Жизнь" (в смысле - вечную).

Такому пониманию есть подтверждение и в другом месте Евангелия:
"Кто душу свою сохранит - потеряет. А кто погубит ее ради Меня и Евангелия - приобретет свою душу".
Темное место, если "душу" понимать платонически, и абсолютно кристалльное, если "душу" заменить просто на "жизнь".

С любовью,
Иван

 занудное
Анна - 00:33 08.12.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> "Душа" - Христос в земной жизни такого слова вообще произнести не мог. Нет его в иврите. И в арамейском нет.

> "Хаим" - жизнь. Это уж на греческий перевели не "зоон", чтоб не было совсем "по-животному", а "психес" - тут и понеслась у платоников "душа в рай"!



Есть в иврите (и соотв. в арамите) слово душа, нефеш, употребляется слово в ВЗ неоднократно, мягко говоря (десятки раз)

а) Жизнь все же не хаим, а хай, хаим - мн.число или залоговая форма (смотря по обстоятельствам)
б) В обсуждаемом стихе Быт 2:7 речь идет о "дыхании жизни" (нишмат хаим) и "живой душе" (нефеш хая). Так что греки со своей псюхен зосан не так уж проврались. Кстати, выражение это употребляется и по отношению к животным, ср. Быт 1, 30 (и в масоретском тексте, и по-гречески).

Так что мне кажется, что тут из квадратных буковок мало что вытянешь.

 Re: занудное
Иван Николаевич - 11:26 08.12.2006
Насчет формы слова - спасибо, конечно, все так!

Но я все это завел не про Быт 2-7, а про "Не бойтесь убивающих тело"..
А что, Аня, "нефеш" - не "жизнь", а "душа" в платоническом смысле??

Тогда сильно выглядит:

Праведник печется о НЕФЕШ скота своего (Притчи 12:10)

Пришел, короче, праведник в сарайчик - и ну козлам проповедовать!
;-)

 Re: занудное
Анна - 18:18 08.12.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Насчет формы слова - спасибо, конечно, все так!

>

> Но я все это завел не про Быт 2-7, а про "Не бойтесь убивающих тело"..

> А что, Аня, "нефеш" - не "жизнь", а "душа" в платоническом смысле??


Ну как может быть ивритское слово в платоническом смысле?

Вы спрашиваете - можно ли в духе гностицизма или неоплатонизма истолковать? да, можно, и попытки такие были (в каббале, читайте Гершома Шолема книжку). Являются ли они "аутентичным" смыслом текста - ну да Вам должно быть ясно, что вопрос глупый.

 Re: занудное
Иван Николаевич - 18:36 08.12.2006
Ну, в каббале это слово значит просто-напросто "свет".
Может, правда, про каббалу поговорим?
:-)

 Re: занудное
Анна - 19:24 08.12.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> Может, правда, про каббалу поговорим?


не, времени нет.

 Re: А.Павлову. Душа, частный суд и прочее...
Иван Николаевич - 21:34 07.12.2006
Дорогая Ветвь!

Лучше уж продолжения этому опусу не последовало бы.
Так как, если я Вас правильно понял, в завершении его Вы начисто отвергаете 11-й член Символа Веры.

С любовью,
Иван

 Платоники
Александр Павлов - 14:05 08.12.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Так как, если я Вас правильно понял, в завершении его Вы начисто отвергаете 11-й член Символа Веры.


Иван!
Не ломай дров и веток :)
Нет там ни капли от бредней Мани.IMHO (если только случайно прилипло чего)
А вот платонизма - стихийного - действительно, хоть отбавляй.
Так ведь платноизм - не грех и не ересь - это скорее, душевный склад.
Мне везет на собеседников - платоников ( нео- и не очень)
Я слушаю их с немалым удовольствием.
Они искренне верят что есть неизменные Законы.
Это им НЕ мешает исполнять Волю Господа
Остальное - опционально.
IMHO

 Re: Платоники
Иван Николаевич - 14:27 08.12.2006
Да нет, Саш!
Я зря стараюсь ни на кого не нападать (по крайней мере, бью себя по рукам).
А тут вот что:

>...на Небесах зеркально отображается, на плоти души наша личность, делаясь еще более прекрасной...

- это ответ на вопрос Мариночки Маловой, как же будут выглядеть люди в Царствии Небесном.

 Re: Платоники-читатели.
Александр Павлов - 18:29 08.12.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> А тут вот что:


Я понял, Иван.
Тут такое дело... можно полагать себя:
читателем Книги Бытия,
а можно и буквой в это книге.
Во втором случае - большинство вопросов/искушений ума просто не появляются.
Правда, появляются другие искушения и трудности.
(Хошь верь - хошь не верь - а я, например, никак не представляю Царствие)

Платоник -"читатель" - просто НЕ может не говорить ересей (и не видеть их у других ;) )
Дай ему хоть самый канонический текст прочитать - так он все равно акценты как-то сумнительно расставит.

Но я верю - что само по себе - это не в осуждение.

 Re: Платоники-читатели.
Иван Николаевич - 18:44 08.12.2006
Ты, брат, все время вот такие свои тексты забываешь рифмовать.
Я их пытаюсь читать впрямую...
Трясу башкой, опять пытаюсь...
И только на 10-й минуте матча восклицаю: "Ба!.. Да это ж стихи!"
:-)
Мой любимый поэт Ходасевич тоже мало чего рифмовал.
Но ты уж тогда размер хоть этому делу придай...

 Re: Платоники-читатели.
Александр Павлов - 19:02 08.12.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ты, брат, все время вот такие свои тексты забываешь рифмовать.

Иван, кабы я вздумал рифмовать, то написал что-то вроде
"Я- буква в Книге Бытия".
И на этом бы остановился. :)
Нет Иван. Поэтов без меня хватает.
Прости, если речи мои смутны.
Я искренне полагаю, что говорю четко и конкретно.
Прости мне это заблужденье

Зайду с другого бока:
Ветвь не исповедовала ересь ( как и Епиходов :)).
Сама тема такова - что раскрытть ее (хоть чуть-чуть) не вляпавшись в кучу глупостей - невозможно IMHO.
так устроен наш (поврежденный) ум и отражение его - язык.
IMHO

 Re: А.Павлову. Душа, частный суд и прочее...
Александр Павлов - 14:15 08.12.2006
Ветвь!
Как и говорил - для меня все гораздо проще.
Все сводится на вполне бытовой/повседневный уровень.

С любовью во Христе.

 Re: А.Павлову. Душа, частный суд и прочее...
Ветвь - 00:53 09.12.2006
Здравствуйте все собеседники!

Иван Николаевич вы писали:
> Да нет, Саш!

Я зря стараюсь ни на кого не нападать (по крайней мере, бью себя по рукам).
А тут вот что:
>...на Небесах. Зеркально отображается, на плоти души наша личность, делаясь еще более прекрасной...Еще и Светится Славой Божией.


Вы забыли дописать мое предупреждение – что это только Господь ведает, но возможно…Я ничего утверждать не могу от себя. Могу только основываться на слове Божием, и на высказываниях Св. отцов. И могу только поделится с вами сложившимся мировоззрением.

Если Апостол Павел говорит: (2 Коримфянам3:17)

«Господь ЕСТЬ ДУХ…. Мы же все (еще здесь на Земле) открытым лицеем, КАК В ЗЕРКАЛЕ, взирая на Славу Господню, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ ( “внутренним человеком” ) от Славы в Славу, от Господня Духа.» То почему и личность наша не может отобразится на душе?

> (Иван Николаевич) Так как, если я Вас правильно понял, в завершении его Вы начисто отвергаете 11-й член Символа Веры.


Никак нет, еще как чаю воскресения мертвых! - Из мертвых. Умру, даст Бог воскресну! И даже Жизни будущего века!
В Царстве Божием, в Новом Иерусалиме. Так как Земля наша рождающая – прейдет (уничтожится) и наше небо вместе с ней.
Просто, у нас с вами в голове, разное воскресение. У вас тленные тела подымаются из могил. Это учение Иудеев. А у меня, сразу после смерти земного тела, воскресают мертвые своими душами, и идут к Богу своему, к Иисусу Христу, на Небеса, после частного суда. Потому, что их искупил Своей Кровью, Господь Иисус Христос, Своею Жертвою. Они не спускаются в преисподнюю, а идут к Богу сопровождаемые Ангелами. (Иоанна12:32) «..Когда Я вознесен буду от Земли, ВСЕХ ПРИВЛЕКУ К СЕБЕ…» А тела истлеют. (Иоанна 5:24) «СЛУШАЮЩИЙ Слово Мое и ВЕРУЮЩИЙ в пославшего Меня ИМЕЕТ Жизнь Вечную (ныне), и НА (Страшный) СУД НЕ ПРИХОДИТ, а ПЕРЕШЕЛ от смерти (“кожаного” тленного тела,- “смерти первой”, сразу) в Жизнь (в Жизнь Вечную с Богом). И уверовавшему, раскаявшемуся разбойнику Господь говорит: «НЫНЕ ЖЕ БУДЕШЬ СО МНОЮ В РАЮ…» Считаю, что Господь всех своих "овец" сразу же, НЫНЕ, после их отхода из этой жизни, привлекает к Себе в Божие "стадо".
Кстати, я не одинока в таком мышлении. Если заметили, также мыслил и Преподобный Антоний Великий, и Преподобный Иоанн Карпафский. Вот и пример;
(Жизнь по добротолюбию. Преподобный Феогност.стр.20) «Какое несказанное невыразимое утешение, когда душа С УВЕРЕННОСТЬЮ ВО СПАСЕНИИ отделяется от тела (сразу после смерти), слагая его как одежду! Ибо как бы в уповании обладаемых благ, она оставляет его безпечально, с миром идя к Ангелу, Свыше сходящему к ней. С радостью и веселием вместе с ним беспрепятственно проходя воздушное пространство, никакому не подвергаясь нападению духов злобы. Но В РАДОСТИ восходя С ДЕРЗНОВЕНИЕМ и благодарными возгласами, пока достигнет поклонения Творцу. И там получит определение быть помещенноею в сонме подобных ей кровных (таких же) в добродетели, до общего воскресения». До воссоединения Церкви Небесной и Церкви Земной, до Страшного окончательного Суда над злом.
Думаю можно привести ЕЩЕ МНОГО подобных высказываний Св.отцов, с таким же мышлением как и мое, вернее мое, как и у них, что душа верующая, добрая, сразу после смерти встречается с Господом на Небесах. Когда не будет рождений (и смертей тленного тела) будет Страшный суд. И конечно же будущий век – жизнь с Царем царей, Господом Иисусом Христом. Слава Богу!
Так что полностью верую и твердо верую в 11 – й член Символа веры: Чаю Воскресения мертвых и Жизни будущего века! Аминь!
Уважаемый Иван Николаевич, по этому поводу много было на форуме разных высказываний. Если мое видение, нашей веры, вам не нравится, что ж, можете его не принимать.
Сначала вы поделились с нами своим видением. Теперь Я делюсь с вами, своим. Возможно что – то и не так. Но разве у всех “так”? Или нет разницы даже в высказываниях Св. отцов? Просто мои высказывания многоглаголивы…Я по другому не умею. Кстати, я самоучка, только этим летом научилась выходить самостоятельно в Интернет…Может быть, пишу что – то не так, зарание извиняюсь…

Александр Павлов вы писали:

Опрос:
После смерти тела до всеобщего Воскресенья душа:
1. Пребывает бесплотно в предвкушениии Страшного суда.
2.Пребывает во плоти (непостижимой) в предвкушении Страшного суда.
3.Не существует до Страшного Суда.
4.Что нибудь еще.


(1 Коримф.15:35) « Но речет некто, как восстанут мертвии в каком теле придут? ..Безумный, ты если какое семя сеешь, оно не оживет (новое) если (старое) не умрет…БОГ ДАЕТ ЕМУ ТЕЛО ( сразу после смерти, любому семени) какое восхочет..Не всякая плоть такая же плоть (в них разница)… Есть тела Небесные, есть тела Земные, но ИНАЯ У НИХ СЛАВА. Так же и воскресение мертвых (и сразу частный суд) сеется (тело земное при смерти) в тление, восстает (душа, “ внутренний человек”, другой Славы) в нетлении. Сеется не в честь (умирая), восстает в Славе ( воскресая на Небеса, убеляется Спасителем), сеется в немощи, восстает в Силе. …Сеется тело душевное (смертное – кожаное. Вот опять душа и дух), ВОССТАЕТ ТЕЛО ДУХОВНОЕ (небесное). Есть тело душевное(ну да, даже у сынов погибели), есть тело духовное (Освященное Божиим Духом, обеленное, у “овец” Божиих)…. Глаголю же вам братья, яко ПЛОТЬ И КРОВЬ(земное тело -кожанное ) Царства Божия НАСЛЕДОВАТЬ НЕ МОГУТ, Тление (наше земное тело) НЕ НАСЛЕДУЕТ НЕТЛЕНИЯ… (и не будут кости собираться по иудейски, это только СИМВОЛ воскресения в Господе нашем Иисусе Христе Спасителе! Слава Богу!)» Не следует ждать воскресения нашего тленного мира, наших болезненных, физических, земных тел. Будет совершенно ДРУГАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. (Откр.21:1) «И увидел я Новое небо и Новую землю. Ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, И МОРЯ УЖЕ НЕТ..(4)И отрет Бог всякую слезу с очей их. И смерти не будет уже, ни плача ни вопля, ни болезни уже не будет, ИБО ПРЕЖНЕЕ ПРОШЛО (тела стали другие - души, прежние тела были болезненны и тленны). »
(Луки 20:35,36,38) « сподобившиеся достигнуть века того и воскресения из мертвых...ни женяться и замуж не выходят И УМЕРЕТЬ УЖЕ НЕ МОГУТ, ибо ОНИ СЫНЫ БОЖИИ, будучи сынами воскресения…А что мертвые воскреснут и Моисей сказал при купине (евреи этому не верили) , когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
Бог же НЕ есть БОГ МЕРТВЫХ, но ЖИВЫХ (“мертвые” - есть сыны погибели, в преисподней), ибо У НЕГО ВСЕ ЖИВЫ ( по этим словам понимаем, что у Господа Бога, на Небесах, все души умерших людей - “овец”Божиих - живы, только в разные обители Божии попадают, по заслугам (при частном суде) и «Слава от Славы (тела небесного – “внутреннего человека”) розница..»
(3 ездра 5: 42) «ВЕНЦУ уподоблю СУД МОЙ…. (- кругу. Один за другим, один за другим, сколько людей в один день земной умирает? Сколько рождаются?). И кто ранее жил на Земле, их души, которые уже пребывали с Господом Богом на Небесах и кто позднее, и кто на последнее время. Потом все души соединяться при Втором Пришествии Христа Спасителя, при схождении Нового Иерусалима. Тела их Небесные - души, сразу после смерти (в любые времена), не будут тленными, какими они были раньше, при жизни на земле. Но будут НЕ тленными, НЕБЕСНЫМИ, в Свете, в Славе Божией, в Белых одеждах блистающих - Светлых.
(Церковнослав. Яз. 1 Коримф.15: 22) «Как в Адаме все умирали так во Христе все оживут (после смерти первой), КАЖДЫЙ В СВОЕ ВРЕМЯ. НАЧАТОК ХРИСТОС (он положил начало воскресению), потом же Христу уверовшие в Пришествии Его (В Первом пришествии, и после, все уверовавшие во Христа Спасителя).»
(Иоанна 5:24) «СЛУШАЮЩИЙ Слово Мое и ВЕРУЮЩИЙ в пославшего Меня
(уже) ИМЕЕТ Жизнь Вечную (ныне), и НА (Страшный) СУД НЕ ПРИХОДИТ, а перешел от смерти (“кожаного” тленного тела,- “смерти первой”, сразу) в Жизнь (Вечную).
Аминь, аминь говорю вам! Яко грядет час и ОН УЖЕ ЕСТЬ, когда “мертвые”, (души добрые, что находились в Аду, во тьме, до сошествия в Ад Спасителя), услышат Глас Сына Божия и услышавши (Божию проповедь) “оживут” (Оживут Освященные Духом Божиим, Господь забрал их из Ада, из преисподней с Собой на Небеса. Как и уверовавшего, раскаявшегося разбойника, распятого в одно время с Господом Иисусом Христом Спасителем)». Слава Богу !

А пока (2 Фесалоник.5:22) «Сам же Бог мира (Добра и Любви), да Осветит вас во всей полноте, и ваш дух и душу (внутреннего человека) и тело. Во всей целости да сохранится без порока в пршествие Господа нашего Иисуса Христа. ВЕРЕН ПРИЗЫВАЮЩИЙ вас, Который и сотварит это». «Ухожу, но пошлю Духа Утешителя… » (здесь как в залог)

(Св. Владыка Николай “Символы и сигналы” Издат. “Покров” 2003г.)

«Природа, есть лишь символ Истины. Физический мир есть ВИДИМЫЙ ОБРАЗ невидимого (нам) ДУХОВНОГО мира. Поэтому физический мир есть символ, а духовный мир –СМЫСЛ символа, Дух и Реальность (настоящая жизнь).
Некогда христианский поэт, Св. Иоанн Дамаскин, сказал: “…поистине все есть суета, а наша жизнь, лишь “тень и сон” Он конечно же не разделял мнение буддистов. Просто он всматривался духовным зрением в (другую реальность) в реальную и Вечную Жизнь (с Богом). По отношению к которой, телесная жизнь на Земле действительно есть “тень и сон”.
Он называет суетой все то, за что борются (даже между собой) БЕЗдуховные люди на этом свете, стремясь к истине и счастью. Наш мир сам по себе не может быть обманом, ибо его Творцом был Истинный Бог. Разве из Родника Истины может истечь ложь, если ее нет в Самом Источнике? Однако мир может показаться обманом тому, кто ищет в нем то, чего в нем нет (Истины и счастья), пытаясь поймать луну, отражающуюся в луже!»


Мне понравилось высказывание
> (chezare)какое счастие просто верить в то, чему учит православная вера, и не задумываться об участи тела (о тлене), а помнить только о конечной участи души (о воскресении и Жизни Вечной со Христом Спасителем, и с Богом Отцом Небесным).Я с радостью делюсь с вами этим счастием и от всего сердца желаю вам почувствовать его. И какая, собственно разница, что будет с телом. Как Бог решил, так и будет.

Можно верить и так, без доказательств. Но многим нужны доказательства.

А Господь так решил:
(Иоанна12:31) «... И когда Я вознесен буду от Земли (Сразу, НЫНЕ- начиная с вознесения Господа Иисуса Христа
(1 Коримф.15:23) «ПЕРВЕНЕЦ из мертвых, - НАЧАТОК», который, в тоже время (земное), воссел по правую руку Бога Отца), ВСЕХ ПРИВЛЕКУ К СЕБЕ (все души Божии, сразу после их ПЕРВОЙ СМЕРТИ– смерти физического, тленного, данного нам ВРЕМЕННОГО, “кожанного тела”.)».
(3 Ездры 5:47)… Отвечал мне Иеремеил Архангел: «Когда исполнится ЧИСЛО СЕМЯН в вас, ибо Всевышний на весах взвесил век сей, и мерою измерил времена, и числом исчислил часы, и не подвинет и не ускорит до тех пор, до коле не исполнится ОПРЕДЕЛЕННАЯ МЕРА (Когда определенное число душ Божиих (очень много) народится и разовьется – сынов Божиих. Знающих добро и зло, и от зла отвратившихся. Ведь “Неплодная”- духовная, Новая земля и небо - Царство Небесное, гораздо больше “Рождающей” нашей физической земли.)».

(54:1) «Возвеселись Неплодная, НЕРОЖДАЮЩАЯ. Воскликни и возгласи не мучившаяся родами…Распространи место шатра твоего, расширь покровы жилищ твоих. Не стесняйся (не теснись), пусти длиннее ветви твои и утверди колья твои. Ибо ты распространишся на право и на лево и потомство твое – ВСЕ НАРОДЫ…и Искупитель твой Святый Израилев… Богом всей земли (Нового Иерусалима) назовется Он..»
«…И будут другие видоизменения, другие (у человека) помышления, иные попечения! …Уму людей не будет досуга, возвратится снова к брани С ПЛОТЬЮ И КРОВЬЮ (будет мир духовный). Ибо с разорением сего века (Земли), немедленно примет начало век будущий (Царство Божие). И всякий человек скажет тогда следующее: О, матерь (Земная Природа)! ЗАВБЫТАЯ своими чадами, которых родила, воспитала и умудрила (души), и которые во мгновение ока собраны на чужое лоно, и соделались истинными чадами неплодной (Царства Небесного), никогда не рождавшей (но с Жизнью Вечной)! Возвеселися неплоды не рождающая (Исаия 54:1) о чадах, которых РОДИЛА ТЕБЕ Земля. ”(слово 21, Исаак Сирин.)

(2 Корим 4:18) «Мы смотрим НЕ НА ВИДИМОЕ (на то, что видим физическими глазами), но на невидимое. Ибо видимое временно (тленно), а НЕВИДИМОЕ (не тленное - духовное, от слова дух) ВЕЧНО.»

Да…, “долеко не отступая от темы” ... склонна считать правильным вариант 1 и 2. Поясню:
1 Вариант.)
После “первой смерти”тленного тела, являясь БЕСПЛОТНОЙ (невидимой, ЕСЛИ СМОТРЕТЬ НА НЕЕ ГЛАЗАМИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ), душа, пребывает в Царствии Небесном, с Богом во Свете, Им убелена. Помним что, «Надеящийся на Господа не посрамится..» и ходит одета в Славу Божию, как до грехопадения Адама, затем соеденится с последними добрыми душами (живущими на земле).
Или же душа, пребывает в преисподней, во тьме внешней – в Аду, где пребывает зло, не убеленная, которая отвратилась от Бога, вся в грехах не раскаянных. Сразу после ее разделения с физическим тленным телом, которое превратится в ни что, в прах, в землю.
Душа пребывает там (либо вверху, либо внизу), после СУДА ЧАСТНОГО.

(3 Ездры 5: 34, 38,40) Пророк Ездра говорит Ангелу Уриилу «…Внутренность моя мучает меня, всякий час когда я стараюсь постигнуть путь Всевышнего, и ИССЛЕДОВАТЬ ХОТЯ ЧАСТЬ СУДА Его.» Тогда Ангел предлагает ему оживить иссохшие цветы, собрать рассеянные капли, показать ему образ голоса, “..и тогда я покажу тебе, что ты усиливаешься видеть…” “Владыко Господи! –отвечал я, - кто может знать это, разве только тот, кто не живет с человеками (на Земле, но живет на Небесах)?” Тогда Он сказал мне: “Как ты не можешь сделать ничего из вышесказанного, так не можешь познать судеб Моих, НИ ПРЕДЕЛА ЛЮБВИ КОТОРУЮ ОБЕЩАЛ Я НАРОДУ ” (:41) « Но вот Господи, Ты близок (будешь) к тем, которые К КОНЦУ приблизятся, и что будут делать те, КОТОРЫЕ ПРЕЖДЕ меня были, или мы, или те, которые ПОСЛЕ нас будут?» Он сказал мне: ВЕНЦУ уподоблю Я суд Мой; как нет запоздания последних, так и ускорения первых (каждый в свое время, как плетение венца)». Вот когда число “cемян”, определенное ЧИСЛО ДУШ , Божия пшеница вырастет и не будет больше рождений, «Небо и Земля физическая, рождающая- прейдут (исчезнут, уничтожатся) » тогда “ВЕНЕЦ” СОЕДЕНИТСЯ. И все увидят Господа, и сойдут к нам Небеса, когда низложатся (прейдут) Земля и небо, и придут с Ним первые и последующие, в белых одеждах пребывающие с Господом на Небесах, и те, которые жили в последний момен, изменятся в мгновение ока, при последней трубе. Слава Богу!!!
(1 Коримф 15:54) «..И тогда сбудется написанное: ПОГЛОЩЕНА СМЕРТЬ победою (рождений и смерти не будет, и последняя смерть будет в геенне “мертвым”, ходящим во тьме). Смерть! Где твое жало? Ад (преисподняя)! Где твоя победа? Жало же смерти - грех. А сила греха – закон. Благодарение Богу, даровавшему НАМ ПОБЕДУ ГОСПОДОМ нашим Иисусом Христом! (! Коримф.15:26) «Последний враг истребится - смерть, потму, что все покорил под ноги Его.»
Омыл Господь Иисус Христос, череп Адама, на голгофе Своей кровью. (Где был распят Господь Иисус Христос, там ранее, была захоронена голова Адама.) Искупил Он первородный грех прородителей.
И Адам, и Ева стали воскрешенные Господом Иисусом Христом. И Ныне, люди добрые, далее по времени, все надеящиеся на Господа, воскресают “внутренним человеком”, также можно сказать “сердцем”, также “душею”, духом человеческим в Жизнь Вечную, сразу после СМЕРТИ ПЕРВОЙ. Что и символизирует КАСАЯ ПЕРЕКЛАДИНА на Кресте, после Жертвы Божией на кресте, она символизирует возведение - ПУТЬ УМЕРШИХ НА НЕБЕСА.
Путь, стал открыт, когда разодралась завеса между Святая Святых, и верующими людьми, в Храме. Символизируя открытыйПУТЬ К БОГУ НА НЕБЕСА, для “овец” Божиих.. «НЫНЕ ЖЕ БУДЕШЬ СО МНОЮ В РАЮ (сразу же, после его – разбойника, кончины)» Поэтому и поем в праздник Воскресения Христова, в Пасху: «Христос Воскресе из мертвых смертию смерть поправ, и сущим во гробе (умершим, добрым ) живот (Жизнь Вечную) даровав (Ныне подарил). Христос воскресе! Воистину воскресе!» И Господь говорит: «Я есмь Путь (на Небеса), Истина (Правда, а не ложь) и Жизнь (Вечная)». Слава Богу!
Господь сошел в Ад и вывел “овец ” Своих из Ада в Царство Свое, умерших ОТ ТЕХ ВРЕМЕН, когда спаслись от воды восемь членов семьи Ноя находясь в ковчеге, и до Сошествия в Ад Христа Спасителя. После этого, все Божии души идут на Небеса.

(3 Ездры 5: 43) «…отвечал я и сказал: «Не мог ли бы Ты соединить воедино как тех, которые сотворены были прежде, так и тех, которые существуют и будут (что бы родились все в одно время - враз,И ВОСКРЕСЛИ БЫ ВСЕ ВРАЗ), дабы скорее объявить им (злым, отступникам “мертвым”, кто пребывает в преисподней ) Суд Твой (Страшный)?»
….Он сказал мне: «Спроси женщину, и скажи ей: “ Если ты рождаешь десять, то почему рождаешь по временам?”, и спроси ее, чтобы она родила десять вдруг». Я же сказал Ему не возможно это, но должно быть по временам». Тогда Он сказал мне: «И Я дал недрам Земли способность посеянное на ней, ВЗРАЩИВАТЬ ПО ВРЕМЕНАМ. Как младенец не родит тех, это свойственно взрослым, так Я устроил созданный мною век (постепенно, подобно венцу, рождаются и развиваются души, проходя духовные ступени, в жизнь вечную)». Так и рождаются и умирают смертью “первой”, и воскресают после Жертвы Божией на Кресте, Божии “овцы”, каждый в свое время , при частном суде, становятся “живыми” Вечно с Богом прибывающими в Царстве Его. «У Бога все живы…»



> Представление О ЧАСТНОМ СУДЕ - предваряющим Страшный суд основано именно на постулате о существоании души вне плоти бренной и вне воскрешенной (плоти). Для меня в таких утверждениях - явный привкус неоплатонизма.


> Полагал (и полагаю) что представление о второй смерти и частном суде - не совсем догматически определено.


Говорит Господь Иисус Христос:
(Иоанна12:31) «НЫНЕ СУД миру сему (- разделение на овец, и козлов. На одесную и ошуюю. В Царство Божие, и в пресподнюю.). НЫНЕ князь мира сего, (сатана) изгнан будет вон. (он, и бесы его только искушают, но власти уже не имеют над Христианскими душами Божиими, на воздушных мытарствах, как было в Ветхом Завете, до искупительной Жертвы Божией на Кресте. Все “овцы” – верующие, идут на Небеса, через очищение и убеление Господом Иисусом Христом, пострадавшим за наши грехи, и искупившим нас Своею Кровью).
…И когда Я вознесен буду от Земли (НЫНЕ- начиная с вознесения Господа Иисуса Христа, который в тоже время (земное), воссел по правую руку Бога Отца), ВСЕХ ПРИВЛЕКУ К СЕБЕ». (3 Ездры5:41) Подобно венцу, сплетаемому. (Иоанна13:36) «…куда Я иду, ты не можешь сейчас за Мною идти (до Жертвы Господа Иисуса, воскресения и вознесения), а после пойдешь за Мною.. .(4)… куда Я иду вы знаете, и Путь знаете (14:5) …Господи! Не знаем куда идешь, и как можем знать путь? …Я есмь Путь Истина и Жизнь! Никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» Крестясь во имя Отца и Сына и Святого Духа, и причащаясь.
(Иоанна10:27) «Овцы Мои слушаются голоса Моего (Божие Слово), Я знаю их. И они идут за Мною, (сейчас – ныне) Я даю им Жизнь Вечную и не погибнут во век ».
Через Божие Спасение и омытие Духом Божиим, рождение от Духа. После смерти физического тела, человек воскресает своим “Внуренним человеком”

Суд частный таков: либо ты верующая добрая “овца”, любящая Бога.
Либо богохульный, не верующий, злой “козел”.
От этого и зависит обретение места, либо с Богом и Ангелами Его, либо с дьяволом и бесами его, в преисподней, до времени Страшного Суда и геенны Огненной.

(Иоанна 5:21) «…Как Отец воскрешает мертвых, и оживляет (в данный момент, и в любой другой), так и СЫН ОЖИВЛЯЕТ КОГО ХОЧЕТ. Ибо Отец и не судит никого, но весь Суд (пока частный, до скончания века сего) отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Истинно, истинно говорю вам : слушающий Слово Мое и верующий в Пославшего Меня, ИМЕЕТ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ (находится в Свете Божием на Небесах, где и обителей у Отца Небесного много) и НА СУД (Cтрашный) НЕ ПРИХОДИТ (на страшный и окончательный суд над “мертвыми”, находящимися без Света Божиего, в преисподней в рабстве, у смерти в плену, в бездне морской и др. безднах уловленными), но ПЕРЕШЕЛ ОТ СМЕРТИ В ЖИЗНЬ (сразу спасенный и убеленный Господом Иисусом Христом, Спасителем)»
.(Луки11:20) «Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то КОНЕЧНО ДОСТИГЛО ДО ВАС ЦАРСТВО БОЖИЕ (Души Божии идут сразу же на Небеса, к Иисусу Христу, к своему Пастырю и Первосвященнику. А в Ветхом Завете, не избранные Божии души, шли в преисподнюю, не убеленные, до пришествия Христа Спасителя.До Его сошествия в Ад).».

(Иоанна 3:17) «… НЕ послал Бог Сына Своего в мир, чтобы Судить мир, но чтобы мир спасен был через Него. Верующий в Него НЕ СУДИТСЯ (Страшным судом), а НЕВЕРУЮЩИЙ УЖЕ (ныне) ОСУЖДЕН (сразу, после смерти первой, в преисподнюю, затем в геенну), потому, что не уверовал в Единородного Сына Божия.
СУД ЖЕ СОСТОИТ В ТОМ, что Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, чем Свет, потому, что ДЕЛА ИХ БЫЛИ ЗЛЫ; ибо всякий делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его, а поступающий по правде ИДЕТ К СВЕТУ, дабы явны были дела его, потому, что они в Боге соделаны».
(Иоанна 10:10) «Вор приходит (чтобы уловить души, овец Божиих) только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, ЧТОБЫ ИМЕЛИ ЖИЗНЬ и имели с избытком (Жизнь Вечную). Я Есмь Пастырь добрый: Пастырь добрый полагает жизнь Свою за овец. А наемник не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их. А наемник бежит, потому, что наемник и нерадит об овцах. Я есмь Пастырь добрый. И знаю Моих и Мои ЗНАЮТ МЕНЯ Как Отец знает Меня, и Я знаю Отца. И жизнь Мою полагаю за “овец”».

(Откровение20:12) «..и СУДИМЫ БЫЛИ “МЕРТВЫЕ” (без Духа Божия)по написанному (по делам своим)…»
(Исаия 33:10) «Ныне Я восстану, - говорит Господь, - ныне поднимусь, ныне вознесусь». Вы беременны сеном, разродитесь соломою; дыхание ваше огонь (Жизнь от Господа, такой Силы), который пожрет вас (зло не может выдержать Божией Любви и Истины, Духа Святого – огня Божия). И будут народы (кто пошел против Бога, Гога и Магога) как горящая известь, (как) срубленный терновник, будут сожжены в огне.

(Малахия 3:1) «…И кто выдержит пришествие Его, и кто устоит когда Он явится? Ибо Он как Огонь расплавляющий, как ЩЕЛОК ОЧИЩАЮЩИЙ. И сядет переплавлять и очищать “серебро”…»
“Слушайте дальние, что сделаю Я; и вы ближние познайте Могущество Мое”.

Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: «Кто из нас может жить ПРИ ОГНЕ ПОЖИРАЮЩЕМ? Кто из нас может жить при Вечном (Духовном Божиим) Пламени?» - Тот, кто ходит в Правде и говорит Истину; кто призирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла; тот будет обитать на высотах; убежище его не преступные скалы; хлеб будет дан ему (Господь Иисус), и вода (Живая, Дух Божий) не иссякнет («…Я Истинно есть Еда и Питье…» говорит Господь).
(Откр.19:20)«И зверь и с ним лжепророк (взятые из тьмы из преисподней), оба брошены в ОЗЕРО ОГНЕННОЕ, горящее серою. А прочие (те, злые, которые во время Второго Пришествия Иисуса Христа Спасителя, жили на Земле и обступили Израиль (Гога и Магога) убиты мечем Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами»

2.Вариант.)
> Пребывает душа на Небесах, или в Аду, в НЕПОСТИЖИМОЙ ПЛОТИ (непостижимой для нашего мира, если смотреть на нее духовными глазами Царства Небесного, то она имеет духовную ПЛОТЬ. Там все видят друг друга, так же как духовными глазами видели Святые Божии , не приведений, но жителей Царства Божия на Небесах, которые ходят в Свете Божием ).


> (Нам пишет Александр Иванов) Прп. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". Глава III. Об Ангелах. Выделение мое.


"Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, БЕСТЕЛЕСНАЯ (не видимая для нас, но видимая на Небесах как телесная, и при промысле Божием, видимая и на Земле) служащая Богу, по Благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. БЕСПЛОТНОЮ же и невещественною она называется ПО СРАВНЕНИЮ С НАМИ (с физической, грубой жизнью на Земле, так и наша душа ).
Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и ВЕЩЕСТВЕННЫМ(если смотреть, на душу, глазами духовными, глазами жизни на Небесах ), потому что одно только Божество в строгом смысле Невещественно и Бестелесно" .

(Галатам 3:26) «Ибо все вы СЫНЫ БОЖИИ, по вере во Христа Иисуса. Все вы во Христа крестившиеся, ВО ХРИСТА ОБЛЕКЛИСЬ (в белые одежды “ внутренним человеком”). Нет уже ни иудея, ни язычника…ни мужского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе…вы семя Авраамово и по обетованию (по обещанию) наследники (сыны Божии, сыны всегда похожи на отца. «Тело тления не наследует нетления »).» «Господь есть ДУХ Святой, НЕ ВИДИМЫЙ И БЕСТЕЛЕСНЫЙ (для нас - земных)» «Господь есть Огонь (духовный) поядающий » (З.Б.стр27) «Бог сказал Моисею: Человек (земной) не может увидеть Меня и остаться в живых». (Исход 33:20) Дух Божий (от Отца исходящий) – третья Божия Ипостась. (Иоанна 4:24) «Бог есть ДУХ, и поклоняющиеся Ему, должны поклоняться в Духе и Истине (в Правде Божией). » (23) «…таких поклонников Отец ищет Себе»

(Закон Божий. Слоботской.стр.27) «Бог открыл нам о Себе, что Он – Безтелесный Невидимый Дух» (Иоанн.4,24) (стр31) Бог любит Свое творение, любит каждого из нас «И буду вам Отцом, и вы будете СЫНАМИ (будучи ДУХОВНЫМИ, почти такими, как Отец наш Небесный, но видимо будем отличаться своими какими –то, личностными качествами «Слава в Славе розница» )и дочерями (пола иметь не будем, как и Ангелы.), говорит Господь вседержитель (2 Коримф.6:18)»
(Псалом 81:5) «Не знают, не разумеют, во тьме ходят. Все основания Земли колеблются. Я сказал : “Вы боги (знающие добро и зло, и возлюбившие Добро), и сыны Всевышнего – все вы”…» - говорит нам Господь Бог Отец, наш Небесный.

(Послания) «Я Есмь Первый и Последний, и Живый; был мертв, и се жив во веки веков, аминь. Имею ключи ада и смерти… побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое ПОСРЕДИ РАЯ БОЖИЯ.
Нам возвещена Благодать; и хотя МЫ НОСИМ ЕЕ В СЕБЕ (Дух Божий), как в “скудельных сосудах”, как во вместилищах еще смертных (в бренном теле,носим своего “внутреннего человека”, у христиан Освещенного Благодатью), однако в самой хрупкости нашей таится теперь СИЛА, ПОБЕЖДАЮЩАЯ СМЕРТЬ...»

(Евреям 12:9) «…не гораздо ли более должны покорится ОТЦУ ДУХОВ
чтобы жить?... (нашему Отцу Небесному, как велел нам обращатся к Богу Творцу, Сын Божий, Спаситель Господь Иисус Хрситос), …Сей (Он ) наказывает нас, чтобы нам иметь участие в Святости Его (в Освящении Духом Божиим, для Жизни Вечной) …наученным через Него (с Божией помощью) доставляет мирный плод праведности (Правды и Истины).»

(Закон Божий.стр.103) «В начале, прежде всего Бог сотворил Небо (Царство Небесное), то – есть ДУХОВНЫЙ МИР (где прибывают духовные существа - духи) или Ангелов.»
Наша душа поднимается туда будучи ДУХОВНОЙ, ТОНКОЙ, НЕ ВИДИМОЙ, нашими физическими глазами. Наверно, если рассудить современно – научно, она - личность человека – душа, дух – “внутренний человек”, переходит так сказать, в метофизическую реальность.

> (Пишет Владимир Ковальджи.) Дык, не надо просто употреблять термин "материальное", потому что тут у нас есть несовпадающие понятия "материя" и "энергия" и т.п.. Лучше во избежание пользоваться только словом "тварное", и все ясно.


Так, так, творение (материальность) может быть разное ДУША является ТВАРНОЙ.
Душа в младенческом возрасте маленькая, она растет и развивается (так Апостол Павел говорит, что мы возрастаем в немощах ), ПОЗНАЕТ ДОБРО и ЗЛО, проходит через искушения, подымается по духовным ступеням. Ростет и дух в ней человеческий, – где душа (являясь именно этой, а не другой личностью), собирает свои “сокровища” – добродетели, на Небесах. Дух растет от добродетелей. Как мы знаем, душа заражена чувтвами и желаниями этого мира, разного рода. Поэтому, Апостол Павел и называет такие чувства – душевными, “бесовскими”. Лишь только, когда под действием Духа Божиего, душа начинает очищаться (от мирских желаний, от любого греха). Начинает расти дух человеческий, под воздействием добродетелей человека.
Сейчас каждый воскресает единично, проходя СВОЙ УЗКИЙ индивидуальный ПУТЬ, проходя частный суд, умирает из жизни земной, рождаясь в Жизнь Небесную, в определенный свой момент.

Но тогда ПРИ ВИДЕНИИ ИЕЗКИИЛЮ, о воскрешении умерших (, чтобы, оживить поднявшиеся тела (биороботы) потребовалось возвратить в них дух, “внутреннего человека”, и как бы вызывает он их из обителей Божиих, со всех 4 сторон. В видении воскресают опять физические тела, какбы для жизни на нашей бренной Земле. Тела кожаные, водянистые, они могут существовать, больше или меньше по времени, но толькоВРЕМЕННО. Небесные – души, “внутренний человек” – предназначены для Жизни Вечной.

Это видение, Господь Бог показал Ветхозаветному пророку Иезекиилю – иудею, о том, что Господу все возможно, в том числе возвращение их в Иерусалим.
В то время, Иудеи тогда были очень приземленные, общались они в основном с Ангелами, и в основном только пророки Божии. Народ же мог воспринимать, в основном Земное. В воскресение душ не верили. Поэтому и построили они себе, золотого тельца, для поклонения, находясь уже с Моисеем на Горе Божией.
(1 коримф.15:29) «Если мертвые НЕ воскресают (каждый в свою очередь, как плетение венца, а Христос Первый), то ДЛЯ ЧЕГО КРЕСТИТСЯ ДЛЯ МЕТВЫХ (чтобы быть мертвым)?» говорит неверующим иудеям Апостол Божий Павел.
И Христово Учение иудеи принять не хотели. Господу Иисусу Христу, приходилось им говорить обо всем, ЗЕМНЫМИ понятиями. И сейчас иудеи ждут воскресения смертных тел, так как Иисуса Христа не знают, и Жертвы Его, и Его ВОСКРЕСЕНИЯ, и Духа Божиего, не принимают.

(Иоанна3:12) «Если Я говорю вам О ЗЕМНОМ, и вы НЕ ВЕРИТЕ, - КАК ПОВЕРИТЕ, если буду говорить вам О НЕБЕСНОМ (о воскресении невидимого “внутреннего человека”, о Небесной – другой реальности.) »?

(Матфея 8:21) Один из учеников сказал Ему: «Господи позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь “мертвым” (не желающим верить Хриту Спасителю, и крестившись, принять Духа Божия Животворящего) погребать своих “мертвецов” (ходивших во тьме, и попадающих душею в преисподнюю.) » (Матф.4:19) «…И говорит им “Идите за Мною и Я сделаю вас ловцами человеков! –(Ловцами ДУШ человеческих, чтобы они не погибали, но имели Жизнь Вечную. «У Бога все живы. Бог не есть Бог “мертвых” но Бог живых»)”…».
И в Новом Завете, видения уже видели, не о Земле, но о Царстве Небесном. Так Откровение Господа Иисуса Христа, данное Апостолу Иоанну Богослову, - Апокалипсис, показывает уже много НЕБЕСНОЙ реальности, а не земной.
(Откровен 4:6). «..и перед престолом море стеклянное подобно кристаллу». (15:2) «И видел я стеклянное море, как бы смешанное с огнем (ведь «моря уже нет…»), и победивших зверя и образ его, они стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии и поют песнь Моисея раба Божия и песнь Агнца… »
(Откр.22:5) «И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освящает их. И будут Царствовать во веки веков».
(1 Коримф2:9) «И как написано: Не видел того глаз , не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог ЛЮБЯЩИМ Его.»

(Галатам 6:7) «Не обманывайтесь Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Сеющий в плоть свою, от плоти пожнет тление (то, что уготовано телу – “кожаным одеждам”, данным Богом человеку, для проживания души на Земле. Он станет “мертвым”), а сеющий в дух, от Духа пожнет Жизнь Вечную. (так как дух человеческий выростет под воздействием добрадетелей, любви к Богу и к Ближнему и доброго делания, Освящения Духом Животворящим)
Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем (при частном суде), если не ослабеем. И так, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере».
Слава Богу ! Спаси Господи!

 Re: А.Павлову. Душа, частный суд и прочее...
Владимир Ковальджи - 04:48 09.12.2006
Во-первых, я прошу прощения, а Вы принципиально всегда постите страниц по двадцать тексту или могли бы иногда для разнообразия формулировать коротко и ясно?.. Вот, например, из последнего огроменного сообщения суть Вашей мысли выделяется всего одним абзацем:

> Просто, у нас с вами в голове, разное воскресение. У вас тленные тела подымаются из могил. Это учение Иудеев. А у меня, сразу после смерти земного тела, воскресают мертвые своими душами, и идут к Богу своему, к Иисусу Христу, на Небеса ... А тела истлеют.


Т.е., другими словами, все люди воскресают НЕ ТАК, как Христос? Тело Его - не истлело. Именно с ПУСТОГО гроба началось христианство. А у Вас нечто иное. Можно подыскать название при желании. Но это будет _другое_ название. Просто _другая_ вера, де-факто и де-юре.

 Re: А.Павлову. Душа, частный суд и прочее...
Иван Николаевич - 11:16 09.12.2006
Трудно писать про это - и трудно читать так много.
Саша Павлов прав: есть неуловимые, трудно высказываемые человеческим языком нюансы.

Мне кажется, критерием должно быть вот что:
Не делают ли Ваши воззрения необязательным Воскресение Христово?
Ну, "в духовном теле" Он ведь мог сразу после смерти в Рай пойти, да и апостолам являться.
К чему воскресать-то ВОТ В ЭТОМ окровавленном, измученном, израненном теле?

Да и Сам Он ясно говорит в Евангелии от Иоанна:
Наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат голос Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло – в воскресение осуждения.

Да и Церковь поет на Лазареву Субботу и Неделю Ваий:
ОБЩЕЕ ВОСКРЕСЕНИЕ утверждая перед Своей Страстью, Ты, Христе Боже, воздвиг из мертвых Лазаря...

Да и пророчество Иезекииля о "сухих костях", читаемое в Великую Пятницу никто и никогда не предлагал считать каким-то "прообразовательным" или "метафорическим".

С любовью,
Иван

.

 PS
Иван Николаевич - 11:19 09.12.2006
В общем, дорогая Ветвь, Вы понимаете...

Мнение Владимира (выше) я прочитал ПОСЛЕ того, как написал свое.
То что, не сговариваясь, православные пишут Вам ровно одно и то же - может Вас насторожить.

 Ну и наконец...
Иван Николаевич - 11:32 09.12.2006
А Вознесение-то, дорогая Ветвь!

Ведь ВОТ В ЭТОМ САМОМ ТЕЛЕ, ногами которого Он топтал пыль Галилеи и которое кольнул воин под ребро, и сидит Господь "одесную Отца".
А остальные люди, выходит - в каких-то "духовных" телах будут?
Абидна, да?
:-)

 Re: Душа частный суд и пр...
Ветвь - 21:55 11.12.2006
Здравствуйте Собеседники!

> Владимир Ковальджи вы писали …могли бы иногда для разнообразия формулировать коротко и ясно?..

Cпасибо, учту ваши пожелания, постараюсь быть краткой в своем изложении.

> Т.е., другими словами, все люди воскресают НЕ ТАК, как Христос? Тело Его - не истлело.

Да, так оно и есть, НЕ ТАК. Он Господь, воскрес и вознесся на Небеса, а наши тела человеческие истлевают в земле. Только души воскресают на частный суд.
С Господом и сравниться не можем, Он все Своим Словом сотворил. Господь Иисус Христос находился в Своей Двойственной Ипостаси, не только как мы – человеком, но и как Бог.
Как бы Фома уверовал, Если бы Господь им явился в Духовном теле?
Потом, в Законе Божием сказано (стр.414- 420), что Он 3 дня пребывал Духом на Небесах, Душею в Аду, а телом на земле, во гробе? Такого с умершим человеком не бывает. А Господь Вездесущ.
Так, что мы не можем сравниваться с Господом Иисусом Христом. И воскресение, через 3 дня после смерти, не с моим, не с вашим телом не произойдет. Вознесение тоже.
А души Святых на Небесах, уже пребывают в Небесных, духовных телах.
А там, при Страшном Суде, поживем – увидим….

Иван Николаевич вы писали.
> Лазарь был воскрешенн Господом Иисусом Христом.


Конечно, но только воскрешено было его тленное тело, в жизнь тленную, временную, потом как вам известно, Лазарь оставил на земле свое тленное тело, как и все, и ушла его душа на Небеса.

> Не делают ли Ваши воззрения необязательным Воскресение Христово?


Конечно не делают, вы это прекрасно понимаете, по моим высказываниям.
Без Спасения Господом Иисусом Христом, даже праведные души шли во тьму, в преисподнюю, без Божиего Святого Духа.
Над ними имел власть сатана. А сейчас, Господь Спасает даже грешников раскаявшихся. Спасаются души, крестясь во имя Отца и Сына и Святого Духа, причащаясь Тела и Крови Христовой, идут к Господу Иисусу Христу на Небеса. А дьявол ПОТЕРЯЛ над добрыми душами всякую власть. Только злые души ему сейчас вверены на время, до Страшного Суда, до Второго Пришествия Хрста Спасителя на Землю.
И вообще, ничего нового мною не написано.
У многих Св. отцов говорится о воскресении человеческих душ. Или всем необходимо верить, только по вашему пониманию веры? А как же Божии Святые, которых я привела, и которых еще не привела, в пример?.

В Православном Катехизисе Святителя Филарета Московского, сказано про душу:

(115) Дыхание Жизни – это душа, СУЩЕСТВО духовное и БЕССМЕРТНОЕ. (А вы так отпираетесь от души.)

Далее (165) ДУША может умереть, но не как тело. Тело, когда умирает теряет чувства и (истлевая) разрушается. А душа, когда “УМИРАЕТ ” (пишу в кавычках, так как она бессмертна, и Только Господь ее может умертвить в огненной геенне) через грех, ЛИШАЕТСЯ ДУХОВНОГО СВЕТА (Духа Божия, Царства Небесного)…но НЕ разрушается и НЕ УНИЧТОЖАЕТСЯ, а пребывает в состоянии мрака (в преисподней), в скорби и страдании. (Этих мертвых Господь и будет Судить. А кто возлюбил Господа Бога, «..тот на Суд не приходит, но перешол от смерти в жизнь…» Их душа живая, а не мертвая)
(369) Души умерших до всеобщего воскресения пребывают в таком состоянии:
Души праведных во Свете (с Богом, Он есть Свет духоный, а не с тварным светило, в покое..
(371) Предписывается им предназначение блаженства (Жизнь во благе в Царстве Божием, в разных обителях, по добродетелям) ПРЕЖДЕ Последнего Суда СОГЛАСНО СВИДЕТЕЛЬСТВУ САМОГО ГОСПОДА Иисуса Христа говорящего в притче, что праведный Лазарь ТОТ ЧАС после смерти (не телом, но душею) отнесен был на лоно Авраамого. (Луки16:22)
(372) Это предназначение блаженства (эта жизнь души во Свете) сопрежено с Лицезрением Самого Иисуса Христа. Особенно это происходит со святыми, как это дает понять Апостол Павел: « ..желание имей разрешитися (умереть тленным телом) и со Христом быть» (Ф.лп.1:23)
..Души грешных в противоположном тому состоянии. (Противоположное Свету состояние - во тьме, без Бога, в преисподней).

Ну и о Всеобщем Суде, окончательном.
(365) «Все умершие воскреснут, а у тех кто до общего воскресения останется в живых, нынешние (земные) грубые тела мгновенно изменятся и станут ДУХОВНЫМИ и БЕССМЕРТНЫМИ. » (А те, Святые уже в таких телах на Небесах «…И на Суд не приходят…»)
Это написано в КАТЕХИЗИСЕ…
Так что, наши бывшие тленные тела, в которых мы сейчас живем, нам скорее всего, не понадобятся, тело будет совершенно ДРУГОЕ. Если пола не будет, зачем тогда старые мужские и женские тела, с различиями?
(378) «…Яко же облекохомся во образ перстного(как носим образ земной, Адама), да ОБЛЕЧЕМСЯ В ОБРАЗ НЕБЕСНОГО (то есть в образ Господа нашего Иисуса Христа)» ( Откр.1: 12-19; 4:2-6) А каков образ Небесного Сына Божия, Господа Иисуса Христа, прочитайте сами, а то вы про земное тело говорили. Тело земное хорошо для Земли.
Господь Бог Творец с легкостью даст человеку любое необходимое НЕБЕСНОЕ тело, для Жизни Вечной, Жизни с Богом, чтобы он не погиб видя своего Отца Небесного.
Совсем не обязательно собирать останки. Даже просто из земли может образовать тело, но только этой Земли не будет. Господь Сказал «Се творю ВСЕ НОВОЕ..»

> А остальные люди, выходит - в каких-то "духовных" телах будут?

Абидна, да?
В катехизисе, говорится и о том, что тленные тела восстанут. Радуйтесь. Да и возможно тела – то, у нас небесные будут разные, кто из гроба, кто с Небес, смотря в какую обитель потом попадем... «Слава в славе розница…» говорит Апостол Павел.
(379) «Не все будут в равной мере блаженны. Будут разные степени блаженства (благой жизни), в зависимости от того КАК КТО здесь подвязался в вере, любви и добрых делах».
Вы конечно можете ожидать свое тело… Вы так его любите..? Как Вы про, него писали? Малек толстоватое, малек лысоватое и еще какое – то, не помню…И с ним хотите в вечность? А мне не надо мою “фабрику по переработке пищи”. Она иногда дает сбой… (шутка)

КАК ГОСПОДЬ ДАСТ, так и будет. Хоть мы с вами, заспорься по Интернету. Будет ПО БОЖИЕМУ Промыслу! Господь Отец наш Небесный любит нас, значит сотворит все так, как не может быть лучше для нас. Слава Богу!

Все воссоединятся подобно “Венцу”. Про который Говорит Господь Отец Небесный. «Когда Рука Иакова схватит за пяту Исава»(3 Ездры 6 :8-10).
И будет Суд над злом и нечестивцами, отступившими от Бога.
Тогда книги жизни Земной, будут раскрыты. И все дела нечестивцев станут явны.
И тем, кто убил, Батюшку Андрея с семьею, Царство им Небесное, не уйти от Суда Божиего, это факт!

(368) Мир преобразится посредством Огня. «Нынешние небеса и земля, тем же Словом сокровенна суть, огню блюдома на день Суда и погибели нечестивых человек (2 Петра3:5)»

Спаси Господи!

 Re: Душа частный суд и пр...
Владимир Ковальджи - 23:12 11.12.2006
> > Т.е., другими словами, все люди воскресают НЕ ТАК, как Христос? Тело Его - не истлело.


> Да, так оно и есть, НЕ ТАК. Он Господь, воскрес и вознесся на Небеса, а наши тела человеческие истлевают в земле. Только души воскресают...


Монофизитство в грубой форме (и еще несколько ересей в одном флаконе...)
Вам остро необходимо поговорить на эту тему со священником (желательно, хорошо образованным). Если не верите виртуальным братьям, что это вообще НЕ христианство, то хоть ему...

 Re: Владимиру Ковальджи.
Ветвь - 20:06 17.12.2006
Владимир Ковальджи вы писали:
> Монофизитство в грубой форме (и еще несколько ересей в одном флаконе...)

Я не сведуща в ересях так, как вы. Но веру свою знаю. И весь Символ Веры исповедаю.
Приведу несколько выдержек из моего текста:

(из моего текста) С Господом и сравниться не можем, Он все Своим Словом сотворил. Господь Иисус Христос находился В Своей ДВОЙСТВЕННОЙ Ипостаси, не только как мы – ЧЕЛОВЕКОМ, но и как БОГ.
Это ли есть монофизитство, если мной признается ДВОЙСТВЕННОСТЬ Господа Иисуса Христа, как человека и Бога?

Ну и, признается мною, Бог ТРОИЦА - создавший небо и землю. Об этом, у нас был разговор с Сиротой.
Признается мною и Спасение человека уверовавшего, даже грешника раскаявшегося, сшедшим с Небес и воплотившимся от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечевшемся, Господом Иисусом Христом Спасителем. Его Жертвой на Кресте, за наши грехи (Символ веры) «..Как в Адаме все умирают, так в Иисусе Христе все оживут…»

(выдержка из моего текста) Через Жертву Господа Иисуса Христа, Сына Божия (Вторая Ипостась Божия) на кресте, снова обретаем Славу Божию - Дух Святой (крестясь во имя Отца и Сына и Святого Духа. Причащаясь Тела и Крови Христовой), и ВНОВЬ ОБРЕТАЕМ потерянную Жизнь Вечную, СТЯЖАВ через веру и добрые дела (в синергии с Богом), Дух Святой Божий (Третию Ипостась Божию). Становясь сынами Божиими, сонаследниками с Иисусом Христом, Царства Небесного.

(Иоанна14:20) «…Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас».

Вы пишите:
> Вам остро необходимо поговорить на эту тему со священником (желательно, хорошо образованным). Если не верите виртуальным братьям, что это вообще НЕ христианство, то хоть ему...


Хорошо, хорошо, я воспользуюсь вашим советом.

А если вы утверждаете, что это НЕ христианство, то очень хотелось бы услышать от вас, что есть христианство.
Всего доброго!

 Александру Павлову. О мыторствах.
Ветвь - 20:25 17.12.2006
Здравствуйте Александр Павлов!
Я вам обещала ответить на несколько вопросов. Но отвлеклась на дебаты…

Вы писали:
> Как и говорил - для меня все гораздо проще.

Все сводится на вполне бытовой/повседневный уровень.

Я не очень представляю, как можно свести последующие ваши вопросы, на которые я вам ответила, на бытовой/повседневный уровень, и ответить на бытовом уровне….
Ну как уж получилось.

Вы писали:
> Но не это самое неприятное для меня.

Представление о частном суде и МЫТОРСТВАХ - плохо уживаются в моем уме с Милосердием Господа.

От того, что бывший ангел – сатана и бесы его, примкнувшие к нему бывшие ангелы, будучи сотворены Господом Богом Творцом, в духовном мире, низвержены из – за своей гордыни, на Землю, и оказались не на физическом, а в Земном ДУХОВНОМ мире. В Аду, во тьме внешнюй.
То на “воздухе”, бесы гуляют и искушают людей. (между Землею и Адом, и на пути в Царство Небесное, так говорится у Св. отцов). Прохождение души, через СЛОИ этого Земного духовного мира, который и называют “воздушными мтарствами”, в Царство Небесное, НЕОБХОДИМО ПО создавшимся ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ.

В книге Даниила (10:8-21) описывается, что Ангелу пришлось проходить, к Даниилу, через препятствия “воздушные” 21 день, и даже на помощь к нему пришел Архистратиг Божий Михаил, так как его задерживали.

И у Апостола Павла в послании говорится о этом “ВОЗДУХЕ”, где действует злые духи :
(Ефесян22:1) « И вас мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле КНЯЗЯ ГОСПОДСТВУЮЩЕГО В “ВОЗДУХЕ”. ДУХА действующего ныне В СЫНАХ ПРОТИВЛЕНИЯ (злых). Между которыми и мы все жили (в миру) некогда по нашим ПЛОТским похотям, исполняя желания ПЛОТИ и в помыслах. Были по природе чадами гнева (зла), как и прочие.. »

Душа добрая, Божия,крещенная, отвратившаяся от зла, проходит воздушные мыторства БЕЗПРЕПЯТСТВЕННО, сопровождаемая Святыми, Божиими Ангелами. Слава Богу Милосердному!
За Сирафимом Соровским приходила и Пресвятая, Пречистая Дева Мария, Матерь Божия, со Своими Святыми.
За, христианами, тоже приходят Ангелы Божиии, или Святые, убеленные Господом. Слава Богу! Читаем в (Пс.90.:11) «…Ибо Ангелам Своим заповедает, охранять тебя на ВСЕХ ПУТЯХ твоих. На руках понесут тебя и не приткнешся о камень ногою твоею. На АСПИДА и ВАСИЛИСКА НАСТУПИШЬ, попирать будешь льва и дракона. «За то, что он ВОЗЛЮБИЛ Меня, избавлю его, ЗАЩИЩУ его, потому, что он ПОЗНАЛ ИМЯ МОЕ. Воззавет ко Мне и услышу его, с ним Я в скорби. Избавлю его и прославлю его, долготою дней насыщу (дав Жизнь Вечную), и ЯВЛЮ ЕМУ СПАСЕНЬЕ МОЕ».
(Ефесянам1:19) «Как безмерно Его Могущество в нас, верующих по действию державной Силы Его, которой Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых, и посадив одисную Себя на Небесах. ПРЕВЫШЕ всякого Начальства и Власти, и Силы и Господства, и всякого имени именуемого не только в сем веке (в этой земной жизни), но и в будущем (В Царстве Его). Все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего. Главою Церкви (всех верующих), которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем… »
О каких тут “ВОЗДУШНЫХ” МЫТОРСТВАХ для верующей, любящей Бога души, может идти речь? Никакой речи быть не может. Любящая Бога душа, преодолевает их безпрепятственно. Это закон Божий. И при Втором Пришествии Господа Иисуса Христа Спасителя «.. только глазами твоими будешь смотреть, и видеть возмездие нечестивым (при Страшном Суде. Слава Богу! Зло сгорит.)»
Но воздушные мытарства РЕАЛЬНО существуют, для отпавшей от Бога души.
Не Божия душа – душа злая, С КЕМ, и куда, и через что идет? Догодаться не сложно.
Как раз, очень МИЛОСЕРДНО поступая, Господь Бог спасает добрых ГРЕШНИКОВ, любящих ближнего, и любящих и почитающих Бога, - христиан верующих, исполняющих Божии Заповеди. Господь Иисус Христос “переплавит” греховное их естество на Святость Божию! Слава Богу!
А неверующих атеистов, сатанистов, злых эгоистов, кто отвернулся от Бога и ближнего в ненависти, и само зло, Он сотрет. Избавит род людской - Свое творение, сынов Своих, от страданий, зла, болезни и смерти, от рабства.

(“Христианская жизнь по Добротолюбию” Московский Свято – даниловский монастырь 1991 г. Преп. Иоанн Карпафский. стр. 18.) «С угрозой и бранью, дерзко нападает враг на душу, только что исшедшую из тела. Являясь горьким и страшным обличителем в падениях. Но можно видеть и то, как Боголюбивая и верная душа, хотя многократно прежде была уезвлена грехами, НЕ боится его нападений и угроз, а больше его является Сильной в Господе, окрыляется радостью, воодушевляется мужеством, видя сопровождающие ее Небесные Силы. И как стеною ограждающий ее Свет веры. И с великим дерзновением взывает против злого дьявола: “Что тебе и нам, чуждый Бога? Что тебе и нам сверженный с Неба, раб лукавый? НЕ ИМЕЕШЬ ТЫ ВЛАСТИ НАД НАМИ, над всем ИМЕЕТ ВЛАСТЬ ХРИСТОС, Сын Божий. Ему согрешили, Ему ОТВЕТ ДАДИМ, имея ручительством Милосердие Его к нам, и Спасение в Нем Честный Его Крест.Ты же беги дальше от нас окоянный! Ничтоже тебе рабам Христовым”- от таких дерзновенных слов души, хребет наконец покажет дьявол. Раздирающий испуская крик, в бессилии устоять против имени Христова. Душа же ПРЕВЫШЕ ЕГО СУЩНОСТИ (падшего ангела) и паря над врагом, так же как называемый быстрокрыл ОРЕЛ, преносится Божественными Ангелами, в определенное по ее состоянию место.»
«Надеящийся на Господа не посрамится…» Слава Богу!

 Re: Александру Павлову. Про ад.
Ветвь - 20:34 17.12.2006
Про ад.

Ад - преисподняя, тьма внешняя, - это то место где находится сейчас отпавший ангел – сатана – дьявол, и бесы его.

И ад, еще как, объективен.
Сатана и бесы – тоже. Бес который донимал Святого Божиего Апостола Павла, тоже ВЕСЬМА РЕАЛЕН, и он о нем говорит, не просто, лишь бы сказать. Он говорит о реальности, только другой, не такой как наша.
(2 Коримф.12:7) «И чтобы я не превозносился черезвычайностью откровений, дано мне жало В ПЛОТЬ, АНГЕЛ САТАНЫ, удручать меня, чтобы я не превозносился. Троижды молил я Господа о том, чтобы удалил Он его от меня. Но Господь сказал мне: «Довольно для тебя Благодати Моей, ибо Сила Моя совершается в немощи (В ДУХЕ)..»
От того, каково у человека внутреннее состояние – либо там Свет, либо тьма, - зависит, куда потом попадет его душа. “Овца” Божия добрая, исполняющая заповеди, встречаемая Ангелами, пойдет – убеленная Господом Иисусом Христом Спасителем, царствовать на Небеса к Богу.
“Козел”сатанинский, встречаемый бесами (на воздухе – на воздушных мытарствах, которые испытывают самоубийцы, в полной мере), в рабство к бесам, которые гораздо “круче” этого грешника – в преисподнюю к сатане, а затем, при Окончательном Суде в геенну.
Ад, тьма – преисподняя –место отведенное Господом Богом, для возгордившихся ангелов и для закосневших в грехе душ, которые живут во зле. Им так же как и Каину, ДАНО МЕСТО для проживания, не смотря на то, что Каин убил брата своего Авеля.
(Ц.Сл. Бытие 4:16) «И исшел Каин от лица Господа, и вселился в землю Над, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ Едему.»
Место отведенное для Ада, ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ Царству Божиему.
Царство с Богом Отцом Творцом, С Господом Иисусом Христом, ВО СВЕТЕ. Преисподняя ВО ТЬМЕ.

(“Лествица” 26:5) «Никто по неразумению да не впадет В НЕВЕРИЕ, видя или слыша в монашеской жизни бывающее выше естества; ИБО ГДЕ БОГ, Превысший естества, ЯВЛЯЕТ Свое присутствие, там много бывает ВЫШЕ ЕСТЕСТВЕННОГО».
«Страннолюбия не забывайте..».

(3Ездры 4:28) «… зерно злого семени посеянно в сердце Адама изначала, и сколько нечестия оно народило доселе и будет рождать до тех пор, пока не настанет молотьба! Рассуди сам, сколько зерно злого семени народило плодов нечестия! Когда будут пожаты бесчисленные колосья его (во все времена, и перед Вторым пришествием Христа Спасителя), КАКОЕ ОГРОМНОЕ ПОНАДОБИТСЯ ДЛЯ СЕГО ГУМНО (преисподняя)
«Подобны ложеснам (беременной женщины) и ОБИТАЛИЩА ДУШ В ПРЕИСПОДНЕЙ. Как рождающая спешит родить, чтобы освободится от болезней рождения, так и эти СПЕШАТ ОТДАТЬ ВВЕРЕННОЕ ИМ…» (Так видим вверена им созданная преисподяя, или отведенное место, –, НА ВРЕМЯ САТАНЕ И БЕСАМ его. Где они и проживают, откуда приходят и искушают, куда и злых, от Бога Творца отвернувшихся, в рабство себе временно забирают. )
(Откр.22:12) «Се, гряду скоро, ВОЗМЕЗДИЕ Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его».
(1 Царств 2: 9) « Стопы святых Своих Он блюдет (добрых, верующих,исполняющих заповеди Господа Иисуса Христа, они во Свете), а беззаконные во тьме (в преисподней) исчезают: ибо не силою своею крепок человек. ГОСПОДЬ СОТРЕТ препирающихся с Ним, с Небес возгремит на них». (При Втором Пришествии.)

(Луки 12:49) « Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!» говорит Господь Иисус Христос. Но…
(Откр.22:11) « Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще ».

Но все движется и приближается ко Второму Пришествию Господа Иисуса Христа Спасителя. Слава Богу Отцу Небесному! Все идет по замыслу Божиему неисповедимому для человека (для малых сих).
Все нам во благо!
Всего доброго, Спаси Господи!

 Re: Александру Павлову. О мыторствах.
Александр Павлов - 13:10 19.12.2006
Ветвь, Вы писали:
.
>

> Я не очень представляю, как можно свести последующие ваши вопросы, на которые я вам ответила, на бытовой/повседневный уровень, и ответить на бытовом уровне….


Сударыня. Это запросто. Помните кот Матроскин: "Это не на языке говориться, это на когтях". Логик сказал бы что-то о процедурных и декларативных знаниях. ( знать/ уметь - почуствуйте схожесть и различие)
Будут мытарства или нет - на мои действия, мой выбор это сейчас не влияет.

 Re: Александру Павлову. знать/уметь.
Ветвь - 19:22 23.12.2006
Здравствуйте Александр Павлов! Вы писали:
> знать/ уметь - почуствуйте схожесть и различие.

Будут мытарства или нет - на мои действия, мой выбор это сейчас не влияет.


Но, только СЕЙЧАС. От знания меняются помыслы, от изменения помыслов, меняются и действия.
Если нет знаний, то как изменится помыслам? Разве только по Божиему промыслу.
Вот как говорит нам Святый Иоанн Лествечник о “знать и уметь”.

(Лествица 26:154.) «Не будь строгим судиею тех, которые словами учат о великих добродетелях (знают), когда видишь, что сами они к благому деланию ленивы (не умеют); ибо недостаток дела часто ВОСПОЛНЯЕТСЯ пользою оного учения. Мы не все стяжали все в равной мере: некоторые имеют превосходство более в слове (в знании), чем в деле; а в других, напротив дело (уменее) сильнее слова.
…. Рассуждение в общем смысле в том состоит и познается, чтобы точно и верно постигать Божественную Волю во всякое время, во всяком месте и во всякой вещи…»
Все умение через знания и практику, у вас впереди. Капля воды камень точит!
Спаси Господи!

 Re: Владимиру Ковальджи.
Владимир Ковальджи - 23:26 17.12.2006
Немного трудновато с Вами общаться. Проблема была сугубо конкретной, а Вы снова очень много какого-то тексту постите, но ровно ничего - относящегося к делу. Напомню Ваше "учение":

> Да, так оно и есть, НЕ ТАК. Он Господь, воскрес и вознесся на Небеса, а наши тела человеческие истлевают в земле. Только души воскресают...


Вот только об этом и была речь. Это с точки зрения христианства - чистейший абсурд. Двойственность Богочеловека тут вообще не при чем. Потому что как Бог Он умереть и не мог. Умирает (и воскресает) человек. Христос воскрес - "первенец от мертвых" (т.е. первый, а потом так же все мы). "Общее воскресение прежде Твоея страсти уверяя, из мертвых воздвигл еси Лазаря" и т.д. Если же Христос воскрес НЕ ТАК, как должно воскреснуть и нам (см. цитату Ваших слов), то его телесное воскресение попросту _бессмысленно_. Ибо, согласно Вашему учению, "тела истлевают, воскресают только души", а телесное воскресение Иисуса - единственный и неповторимый случай, не имеющий к нам никакого отношения!. Так сказать, сугубо личное и эксклюзивное деяние Богочеловека... Зачем-то Ему понадобилось... Все-то, по-вашему, "воскреснут только душами", а Он так и останется с _единственным_ в мире телом, вместе со следами "ран гвоздиных"... Таковое "учение" иначе как к хуле ни к чему не приводит.

 Re: Владимиру Ковальджи.
Ветвь - 20:26 20.12.2006
Здравствуйте Владимир Ковальджи!
Вы писали:
> а телесное воскресение Иисуса - единственный и неповторимый случай, не имеющий к нам никакого отношения!. Так сказать, сугубо личное и эксклюзивное деяние Богочеловека... Зачем-то Ему понадобилось.. Все-то, по-вашему, "воскреснут только душами", а Он так и останется с единственным_ в мире телом, вместе со следами "ран гвоздиных"..

Таковое "учение" иначе как к хуле ни к чему не приводит.

Круто.! Сами за меня додумали, сами дописали, сами меня осудили.. Прямо какой- то, “страшный суд”.. человеческий….

По моему, вы или вообще не читаете что я пишу, для вас написанного много, или не хотите вникнуть в написанное.

Игнарируете, Священное Писание, Катехизис, высказывание Святых отцов, что души не умирают. Все это для вас не авторитет.
Повторяю еще раз. Исповедую ВЕСЬ символ веры. НЕ отрицаю воскресение Иисуса Христа, Духом, Душою и ТЕЛОМ (о чем вы меня вразумляете, вразумленную в воскресной школе). И верую в 11 и 12 член символа веры!
Как воскреснут умершие, зависит от Господа Бога Всевышнего Милосердного, от Сына Его, Господа Иисуса Христа, от Духа Божиего Животворящего.
Когда я вижу Святые мощи, то знаю, что эти молитвенники за нас на Небесах, ЖИВЫ ДУШЕЮ и получили там венец, от Господа Иисуса Христа, и белые одежды. И в молитве к ним, обращаемся мы, - к ЖИВЫМ. Что же тут хульного? "У Бога все ЖИВЫ"
Сейчас где вы видели, чтоб кто-то воскрес телом? Даже мать Тереза ушла на Небеса душею. Душа жива, не истребляется, сейчас при смерти душа живет (о том говорит православный Катехизис и Библия). А ТЕЛОМ воскреснем, любым, ТОЛЬКО ВО ВТОРОМ ПРИШЕСТВИИ Иисуса ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ!
НЕ ОТРИЦАЮ, что у нас будут тела. И будем ходить в Свете с Господом Иисусом Христом. (Откровение21:4) «И узрят лице Его, и имя Его будет НА ЧЕЛАХ их. И ночи не будет там, и не будут иметь нужды, ни в светильнике, не в свете солнечном, ибо Господь Бог Освещает их. И будут царствовать во веки веков. » .
Слава Богу Вседержителю, Отцу Небесному! Богу Троице!
Так что, можете быть спокойны ведь «надеящийся на Господа не посрамится! »
Всего доброго! Спаси Господи!

 Re: Владимиру Ковальджи.
Владимир Ковальджи - 21:50 20.12.2006
> По моему, вы или вообще не читаете что я пишу


или Вы не читаете, что сами же и пишете!

> Игнарируете, Священное Писание, Катехизис, высказывание Святых отцов, что души не умирают


Правильно, души не умирают. Умирает человек - так принять называть разлучение души с телом. И "воскреснуть" - просто по определению - может только то, что предварительно "умерло". А души - не умирают (если мы сейчас не о нравственном смысле этого слова). Воскреснуть т.об. может человек. Вы же русским по белому писали, что только Христос воскрес в этом смысле (телесно), а остальные люди так не воскресают, а только душами (что оксюморон - души не умирают). Перечитайте-ка себя, с чего сыр-бор пошел - с Вашего ответа Иван Николаичу, что телесное воскресение - это устаревшая "вера иудеев", и мне, что Христос воскрес "не так", как остальные.

> А ТЕЛОМ воскреснем, любым, ТОЛЬКО ВО ВТОРОМ ПРИШЕСТВИИ Иисуса ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ!


Вот и славно, и не надо так подолгу "шифт" держать. Но поскольку контекст разговора, с которого всё началось, вполне однозначно относился именно к вопросу о конечном всеобщем воскресении, то те Ваши слова столь же однозначно противоречили христианству (за что обижаться можно было только на саму себя). А теперешние - напротив, полностью соответствуют. Вроде бы предмет исчерпан.

 Re: Прастите Православные.
Ветвь - 19:54 21.01.2007
Простите Православные, если что не так! Простите теперь и меня, милосердно, Иван Николаевич, если я обидела Вас своим высказыванием, обидеть не желала, только хотела сказать, что бы человек не отождествлял себя с телом, но с душою и духом. Помните артиста Леонова? Как его все любили, конечно, не за внешнюю красоту, но за его “внутреннюю” доброту. Так ведь? Получилось у меня не так, не правильно. Простите ради Бога. Прекращаю все беседы, пора заниматься рассадой. Перехожу в режим “ЧТЕНИЕ овощных культур”. Наверное, это будет для меня полезней. Садить овощи у меня лучше получается, чем разговаривать по Интернету. Еще раз простите!

Всем всего ДОБРОГО! Спаси Господи!

 Re: Прастите Православные.
Иван Николаевич - 20:20 21.01.2007
Да что Вы, дорогая Ветвь!
Какие обиды?
Появляйтесь обязательно еще: про душу и тело разговарирать! :-)
Бог в помощь с рассадой!

С любовью,
Иван

 Ветви
Александр Иванов - 22:11 21.01.2007
Ваши последние сообщения удалил я. Прошу вас не обижаться и попытаться понять меня. Не знаю почему, но все Ваши сообщения получаются в виде проповеди. Проповедь же на нашем форуме запрещена, это правило распространяется на всех участников форума без исключения. Просто потому что форум предназначен для диалогов, а проповедь - это всегда монолог по определению. Я не выгоняю Вас с форума, напротив, буду рад, если Вы останетесь. Но Вы должны научиться общению, перейти от проповеди к диалогу. Мне кажется, это не очень сложно.

 Ветви о внимательности
Андрей Владимирович - 08:52 22.01.2007
Ветвь, Вы писали:
> Таковое "учение" иначе как к хуле ни к чему не приводит

Это вы о постинге Владимира Ковальджи.

> Круто.! Сами за меня додумали, сами дописали, сами меня осудили.. Прямо какой- то, “страшный суд”.. человеческий….

> По моему, вы или вообще не читаете что я пишу, для вас написанного много, или не хотите вникнуть в написанное.

> Игнарируете, Священное Писание, Катехизис, высказывание Святых отцов, что души не умирают. Все это для вас не авторитет.

> Повторяю еще раз. Исповедую ВЕСЬ символ веры. НЕ отрицаю воскресение Иисуса Христа, Духом, Душою и ТЕЛОМ (о чем вы меня вразумляете, вразумленную в воскресной школе). И верую в 11 и 12 член символа веры!

* * * * * * * * *
И в таком духе далее. Призываю вас не забывать, сколь значимы для всех слова и сколь они показательны в определении истинного духовного состояния человека ("От слов своих спасёшься и от слов своих осудишься" учит нас Евангелие Христово).
Ветвь, как замечено наверное многими читающими эти разговоры, не заметила за высотой своих рассуждений простые вещи: следить за ясностью своих выражений и внимание к словам собеседника.
На мой взгляд Владимир очень правильно критикует Ветвь в том, что она (возмоджно думая о вечности души, её неуничтожимости смертью) назвала души воскресшими.
Вот это место:
> Да, так оно и есть, НЕ ТАК. Он Господь, воскрес и вознесся на Небеса, а наши тела человеческие истлевают в земле. Только души воскресают на частный суд.

http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1165863330
А сколько эпитетов и хулы на модератора. Стыдно!


Архив форума