Беседы о Православии
Архив форума
Когда услышишь, что ближний твой, или друг, укорил тебя в отсутствии или в присутствии твоем: тогда покажи любовь, и похвали его.
Иоанн Лествичник, преп.

 "Огонь на поражение"
Епиходов - 21:30 13.12.2006
В последнем интервью о.Андрея, трагически погибшего затем вместе с семьей, был такой момент. Священник упомянул о том, что он время от времени вынужден охранять церковное здание и семью с винтовкой в руках. "Как, Вы, с винтовкой ?!" - удивлению не было предела. О.Андрей тут же оговорился и на всю страну объявил, что винтовка лишь для "устрашения", на поражение он стрелять не будет...

А я вот думаю: а почему? Почему священник не имеет права в случае посягательства на жизнь других людей, тем более - членов семьи, на церковное имущество, в других серьезных случаях - открывать огонь на поражение? Кто это постановил?

Ал-р

 Re: "Огонь на поражение"
Владимир Ковальджи - 22:20 13.12.2006
> Почему священник не имеет права в случае посягательства на жизнь других людей, тем более - членов семьи, на церковное имущество, в других серьезных случаях - открывать огонь на поражение? Кто это постановил?


Церковные каноны таковы. Т.е., должен быть после этого лишен сана.

"...священнослужитель извергается из сана не только за убийство, хотя бы и невольное или совершенное в состоянии самозащиты ..., но и за избиение, хотя бы и лица виновного"
Протоиерей Владислав Цыпин "Церковное право" http://www.sedmitza.ru/index.html?did=39092

 Представьте себе.
Андрей Владимирович - 18:45 14.12.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> "...священнослужитель извергается из сана не только за убийство, хотя бы и невольное или совершенное в состоянии самозащиты ..., но и за избиение, хотя бы и лица виновного"

> Протоиерей Владислав Цыпин "Церковное право" http://www.sedmitza.ru/index.html?did=39092

* * * * * * * * *
Именно, именно так. Представьте себе риск наших священников, садящихся за руль персонального автомобиля!!! Один смертельный случай и ... сан долой. Чем рискуют наши батюшки?

 Re: Представьте себе.
Владимир Ковальджи - 19:14 14.12.2006
> Именно, именно так. Представьте себе риск наших священников, садящихся за руль персонального автомобиля!!! Один смертельный случай и ... сан долой. Чем рискуют наши батюшки?


Сбить человека - это человек долой, а профессиональные перспективы водителя - это как-то второй вопрос... Так что я не понял пафоса восклицания "Представьте себе риск наших священников, садящихся за руль!!!" - рискует любой, садящийся за руль.

 Re: Представьте себе.
slavindo - 10:51 15.12.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Сбить человека - это человек долой, а профессиональные перспективы водителя - это как-то второй вопрос... Так что я не понял пафоса восклицания "Представьте себе риск наших священников, садящихся за руль!!!"


Сейчас на дорогу выбегает масса пьяных, больных или просто тупых людей - особенно ночью, когда ты просто ничего не успеешь сделать, чтобы его не сбить. В случае, если его собьёт несвященник, и его невиновность будет доказано - ему есть шанс легко отделаться.

А если собьёт священник, даже невиновный - его извергнут из сана. А что это значит? Значительная часть современных наших священников имеют единственное специальное образование - духовное. А это значит, что никакой специальностью кроме этой ои не обладают. Прибавьте к этому их среднее количество детей (от 3х до 10) + тот факт, что матушка их тоже оформлена на работу регентом, а новый священник уволит её и приведёт свою матушку. Плюс к этому - довольно высокий привычный уровень потребления, от которого, как известно, людям тяжело отвыкать. Если сложить всё это - вы получите просто катострофическую картину бедствия.

 Re: священником он был...
Вадим - 12:12 15.12.2006
slavindo,
> Сейчас на дорогу выбегает масса пьяных, больных или просто тупых людей

По моим наблюдениям, такие все реже ходят пешком. Как статистик говорю - парк машин растет на 10% в год (по крайней мере, у нас); а как пешеход считаю, что именно за счет "пьяных, больных или просто тупых".

> А если собьёт священник, даже невиновный - его извергнут из сана. А что это значит?

Убийство остается убийством, хоть пьяного, хоть больного, хоть тупого, но если, при этом, священник и сам испытывает свою непричастность или невиновность по отношению К, то в общем - туда и дорога. Он хотя бы жив, а у пьяного, больного и тупого тоже может быть семья.

 Re: "Огонь на поражение"
Епиходов - 13:07 15.12.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Церковные каноны таковы. Т.е., должен быть после этого лишен сана.

>

> "...священнослужитель извергается из сана не только за убийство, хотя бы и невольное или совершенное в состоянии самозащиты ..., но и за избиение, хотя бы и лица виновного"

> Протоиерей Владислав Цыпин "Церковное право" http://www.sedmitza.ru/index.html?did=39092


Спасибо Вам за ссылку.
Пытаюсь в ней разложить по полочкам - где у нас протоиерей Цыпин, а где - св.отцы. Читаю все предложение :

>Кроме того, священнослужитель извергается из сана не только за убийство, хотя бы и невольное или совершенное в состоянии самозащиты (66-е Апостольское правило гласит: «Аще кто из клира в сваре кого ударит и единым ударением убиет, да будет извержен за предерзость свою»), но и за избиение, хотя бы и лица виновного.


Я так понимаю, что последнее указание ("но и...") происходит от уважаемого протоиерея, а не из Апостольского правила? Там сказано : "кто ...ударит и единым ударением убиет", причем даже не "или", а "и" ! Речь о случае, когда человек, служащий священником, наносит в сваре другому страшный, смертельный удар - да, это уже будет чистое убийство в гневе, вне всякого сомнения. Но даже обмен ударами - с риском для священника - уже может быть поводом для сомнения, это следует из цитаты, если читать то, что написано.

Тут же речь, во-первых, ни о какой не сваре - а об охране семьи и церковного имущества ! Во-вторых, речь о нанесении повреждения стрельбой - не об убийстве, об этом вообще ни слова.

У меня создается впечатление, что имеет место навязывание очередных расширительных толкований в либеральном духе ("злу сопротивляться нельзя!"), и я бы сказал - в толстовском. Сам Толстой скончался - к сожалению для его мятежной души - в разрыве с церковью, но идеи его пустили корни и живут, пускай и без объявленного авторства. И никак не сдохнут в православной среде...

С уваж.

Ал-р

 Re: "Огонь на поражение"
Владимир Ковальджи - 13:29 15.12.2006
> У меня создается впечатление, что имеет место навязывание очередных расширительных толкований


Нет, в данном случае - ничего такого. Цыпин - не "толкователь", а сугубо консервативный преподаватель церковной истории и права. Т.е., правило о том, что даже невольный/случайный убийца не имеет права приносить Безкровную Жертву - это древняя церковная традиция. Ни малейшего "толстовства" или чего-то еще из "новшеств" тут нет.

 Речь не об убийстве
Епиходов - 14:12 15.12.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Нет, в данном случае - ничего такого. Цыпин - не "толкователь", а сугубо консервативный преподаватель церковной истории и права. Т.е., правило о том, что даже невольный/случайный убийца не имеет права приносить Безкровную Жертву - это древняя церковная традиция. Ни малейшего "толстовства" или чего-то еще из "новшеств" тут нет.


Речь не об убийстве, а о нанесении повреждений.

И я правильно понимаю, что Сергий Радонежский, благословив в 1380м Пересвета и Ослябю, тут же изверг их из монашеского чина ?

Приведу также цитату из св.Иоанна Златоуста :

>Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди...


Разумеется, это - не рекомендация на все случаи жизни, св.Иоанн говорит далее о "разнообразных лекарствах". Но нигде не говорится, что сказанное относится лишь к мирянам, а не также и к священникам.

Ненасилие со стороны частного, не облеченного полномочиями лица ( ни при каких обстоятельствах, даже для самозащиты) очень продвигают в статус некоего священного принципа, и в светской жизни, ну и за компанию - в церковной. Нет, однако, оснований идти на поводу у этих не всегда чистоплотных, а часто хитроватых личностей.

Ал-р

 Re: Речь не об убийстве
Владимир Ковальджи - 14:33 15.12.2006
> Речь не об убийстве, а о нанесении повреждений.


Однозначная речь - только об убийстве. А "повреждения" - это такое мутно-растяжимое понятие, что на него однозначных правил нет и быть не может.

> И я правильно понимаю, что Сергий Радонежский, благословив в 1380м Пересвета и Ослябю, тут же изверг их из монашеского чина ?


Монашеский чин - это не священный сан.

> Разумеется, это - не рекомендация на все случаи жизни, св.Иоанн говорит далее о "разнообразных лекарствах". Но нигде не говорится, что сказанное относится лишь к мирянам, а не также и к священникам.


Ну, а в известнейшем памятнике церковной агиографии - житии свт. Николая - четко отражается этот вопрос. За пощечину нечестивому Арию Николай был мгновенно лишен сана, и потребовалось особое откровение свыше отцам собора, чтобы они в данном случае отменили это решение.

 Re: Речь не об убийстве
Епиходов - 15:17 15.12.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Речь не об убийстве, а о нанесении повреждений.

>

> Однозначная речь - только об убийстве. А "повреждения" - это такое мутно-растяжимое понятие, что на него однозначных правил нет и быть не может.

>


Именно об этом я и хотел услышать.

Между тем, протоиерей Цыпин утверждает в приведенной ссылке, что и на нанесение повреждений якобы существует некое однозначное прещение для священников, якобы следующее из древних правил.

Погибший в Прямухине о.Андрей Николаев очевидно тоже так думал, а между тем, как выясняется, его ввели в заблуждение...


> > Разумеется, это - не рекомендация на все случаи жизни, св.Иоанн говорит далее о "разнообразных лекарствах". Но нигде не говорится, что сказанное относится лишь к мирянам, а не также и к священникам.

>

> Ну, а в известнейшем памятнике церковной агиографии - житии свт. Николая - четко отражается этот вопрос. За пощечину нечестивому Арию Николай был мгновенно лишен сана, и потребовалось особое откровение свыше отцам собора, чтобы они в данном случае отменили это решение.


Я понимаю, некоторым богословам и особое откровение - не указ.

Ал-р

 Re: Речь не об убийстве
Владимир Ковальджи - 16:20 15.12.2006
> Между тем, протоиерей Цыпин утверждает в приведенной ссылке, что и на нанесение повреждений якобы существует некое однозначное прещение для священников, якобы следующее из древних правил.


Зря Вы так упорно хотите возвести напраслину на абсолютно консервативного протоиерея Цыпина :) Он этого не утверждает. Там русским по белому написано: "...но и за избиение, хотя бы и лица виновного". Поясню смысл, если он до сих пор не ясен: по поводу убийства - правила жесткие. Т.е. даже непредумышленное убийство не совместимо со священнослужением. А вот "телесные повреждения", как я уже сказал, понятие весьма смутное; поэтому однозначного правила нет и не может быть, а наказуема лишь сознательное рукоприкладство (случайного "избиения" не бывает). Что находится в полном соответствии с заповедью ап. Павла о епископах - "не бийца".

> > Ну, а в известнейшем памятнике церковной агиографии - житии свт. Николая - четко отражается этот вопрос. За пощечину нечестивому Арию Николай был мгновенно лишен сана, и потребовалось особое откровение свыше отцам собора, чтобы они в данном случае отменили это решение.

>

> Я понимаю, некоторым богословам и особое откровение - не указ.


Кому "некоторым"? Никого не вижу. Или так хорошо прячутся? :)

 Цитата
Епиходов - 11:46 18.12.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Зря Вы так упорно хотите возвести напраслину на абсолютно консервативного протоиерея Цыпина :) Он этого не утверждает. Там русским по белому написано: "...но и за избиение, хотя бы и лица виновного". Поясню смысл, если он до сих пор не ясен: по поводу убийства - правила жесткие. Т.е. даже непредумышленное убийство не совместимо со священнослужением. А вот "телесные повреждения", как я уже сказал, понятие весьма смутное; поэтому однозначного правила нет и не может быть, а наказуема лишь сознательное рукоприкладство (случайного "избиения" не бывает).


Напомню ещё раз то место, в котором протоиерей "не утверждает" :

> Кроме того, священнослужитель извергается из сана не только за убийство, хотя бы и невольное или совершенное в состоянии самозащиты, ... но и за избиение, хотя бы и лица виновного.


Большей однозначности и безаппеляционности быть в принципе не может.

Я не обвиняю во всем лично протоиерея Цыпина : он, вполне возможно, озвучивает кем-то продвигаемые установки. Но погибший священнослужитель наверняка знал об этих искусственно насаждаемых "толстовских" нововведениях и вынужден был им следовать.

Спасибо, что помогли разобраться.

Ал-р

 Re: Цитата
Владимир Ковальджи - 13:10 18.12.2006
> Я не обвиняю во всем лично протоиерея Цыпина : он, вполне возможно, озвучивает кем-то продвигаемые установки. Но погибший священнослужитель наверняка знал об этих искусственно насаждаемых "толстовских" нововведениях и вынужден был им следовать.


Нет, ну вольно же Вам с редким упорством называть "толстовскими нововведениями" то, что старше Льва Николаича минимум на полторы тыщи лет... Поймите ж: священник - профессия _особая_. Вам лично, мне лично и еще большинству людей - явно не рекомендуемая. Поэтому не переживайте так - у нас с вами никто не отнимает права заехать в рыло какому-нить подонку, если ситуация того очень требует :)
Священник же, который литургисает, _изображает_ (мистически-тАинственно, а не внешне-лицедейски) Христа. Которого при любой фантазии невозможно себе предтавить проводящим мощный хук правой или стреляющим из ружья. Тут вот такая духовная тонкость, которую простой житейской логикой и "здравым смыслом" поверять нельзя, не выйдет...

 Re: Речь не об убийстве
Вадим - 13:00 18.12.2006
> Между тем, протоиерей Цыпин утверждает в приведенной ссылке, что и на нанесение повреждений якобы существует некое однозначное прещение для священников, якобы следующее из древних правил.


Правила Святых Апостолов:
27. Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.
В принципе, все достаточно однозначно, но в жизни случается всякое:
http://world-war.ru/foto/displayimage.php?album=9&pos=3
http://www.kp.ru/daily/23810/60106/print/

 Re: Речь не об убийстве
Епиходов - 14:34 18.12.2006
Вадим, Вы писали:
> > Между тем, протоиерей Цыпин утверждает в приведенной ссылке, что и на нанесение повреждений якобы существует некое однозначное прещение для священников, якобы следующее из древних правил.

>

> Правила Святых Апостолов:

> 27. Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.


Читаем внимательно, Вадим :
>бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая


ПОскольку о "верных" тут и речи нет, читаем про неверных - ОБИДЕВШИХ. Смысл слова "обида" нам обоим понятен, ведь так?

Милиционеры ведь задерживают преступника - не за то, что он их ОБИДЕЛ ? Задерживают, применяют насилие потому, что он нарушил закон - напал на слабого, украл и тп. Так в идеале, по крайней мере.

Здесь священник должен был применить насилие не в связи с ОБИДОЙ (ему), а для защиты и самозащиты. Всё действительно однозначно - но в другую сторону, если опять же не толковать правила расширительно в пользу глобального ненасилия.



> В принципе, все достаточно однозначно, но в жизни случается всякое:

> http://world-war.ru/foto/displayimage.php?album=9&pos=3

> http://www.kp.ru/daily/23810/60106/print/


Ну вот видите! Спасибо, порадовался.

Ал-р

 Re: Речь не об убийстве
Вадим - 17:31 18.12.2006
> Здесь священник должен был применить насилие не в связи с ОБИДОЙ (ему), а для защиты и самозащиты.

Самозащита исключается - объяснение во второй части правила: Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов. О защите не скажу - не знаю ничего, где бы она запрещалась. Другой разговор, что защита должна быть жертвенной - нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Ин.15,13)

> Всё действительно однозначно - но в другую сторону, если опять же не толковать правила расширительно в пользу глобального ненасилия.

Не понимаю как о.Андрей попал в "толстовцы". Насколько я помню, он говорил, что не будет стрелять в того кто [всего лишь] ворует. Но и "одуванчиком" он не был, а как раз активно противостоял и пьянству, и воровству. Даже без "рукоприкладства" не обходилось, по крайней мере, одного они скрутили и в милицию сдали.

>Ну вот видите! Спасибо, порадовался.

Ну вот - можно же и без "толстовства" не нарушать правил. :)

 Re: Речь не об убийстве
Епиходов - 12:00 20.12.2006
Вадим, Вы писали:
> > Здесь священник должен был применить насилие не в связи с ОБИДОЙ (ему), а для защиты и самозащиты.


> Самозащита исключается - объяснение во второй части правила: Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов. О защите не скажу - не знаю ничего, где бы она запрещалась. Другой разговор, что защита должна быть жертвенной - нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Ин.15,13)


Я бы и не стал вдохновлять о.Андрея, если бы он был жив, на драки после ругани, плевков или ударов в его лично сторону. Но - у него была семья... И было церковное имущество, которое ему было вверено.

Нашим предкам в старину и в голову не могло прийти такое, чтобы государство, видев происходящее, не вмешалось бы само и не применило бы необходимое насилие по отношению к бандитам, угрожающим церкви и священнику. Сейчас всё иначе.


> >Ну вот видите! Спасибо, порадовался.

> Ну вот - можно же и без "толстовства" не нарушать правил. :)


А представьте себе, было бы Вам приятно - после того, как Вы порадовались решительности и мужеству батюшки, защитившего избиваемого - узнать спустя некоторое время, что священника тихо и без особого шума... лишили сана ? А нам с вами пресс-секретари ручками разведут и скажут : "Что делать? Таковы Правила!"

Я может быть глуп и наивен, что верю в общественное мнение и придаю какое-то значение общему настрою, и всё-таки...

Ал-р

 Советик.
Андрей Владимирович - 06:36 17.12.2006
Епиходов, Вы писали:
> Спасибо Вам за ссылку.

> Пытаюсь в ней разложить по полочкам - где у нас протоиерей Цыпин, а где - св.отцы.

* * * * * * * * * * *
Занятие возможно и полезное, но .... (на мой взгляд) конфиденциальное. Размышлять то бишь никогда не вредно, но критику оглашать на официальные документы, которым руководствуется Церковь, я бы не торопился (во избежание неизбежных после этого покаяний).
Ещё раз повторюсь, "Церковное право" - не совсем личный метериал за авторством свящ. Ципина (как например диакона А.Кураева "О нашем поражении"), а официальный документ! Отличайте.

P.S.Прошу прощения за строгий тон (что-то с утра шутить не хочется)....

 Re: Советик.
Епиходов - 14:41 18.12.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Размышлять то бишь никогда не вредно, но критику оглашать на официальные документы, которым руководствуется Церковь, я бы не торопился (во избежание неизбежных после этого покаяний).

> Ещё раз повторюсь, "Церковное право" - не совсем личный метериал за авторством свящ. Ципина (как например диакона А.Кураева "О нашем поражении"), а официальный документ! Отличайте.


"Критика", уважаемый Андрей Владимирович, это - если бы я стал доказывать, что правило плохое, вредное. А я всего лишь разбираюсь, где древние церковные правила (и какие они в действительности) - а где нововведения.

Вот имею такой интерес ! И если сказанное, даже пусть и в уважаемом журнале, не точно соответствует действительности - считаю своим долгом это ПРИЛЮДНО отметить. Потому как - не дай Бог - ошибка и в самом деле перекочует в правила.

Ал-р

 Re: Советик.
Александр Иванов - 14:57 18.12.2006
> И если сказанное, даже пусть и в уважаемом журнале, не точно соответствует действительности - считаю своим долгом это ПРИЛЮДНО отметить.


В таком случае Вам не так следовало действовать, не с того начинаете. Вам следовало рассмотреть сначала первоисточники, т.е. сличить существующие списки апостольских правил с учетом их древности, а также рассмотреть все существующие толкования, коих тоже немало. Уверен, что найдете противоположные толкования, потребуются сведения об авторе, об историческое эпохе, оценка вероятности подлога. С кондачка такие вопросы не решаются, тут потрудиться нужно. Вы же просто пытаетесь загнать существующий авторитетный текст в рамки своих представлений. Это типично протестантский подход. Уверяю Вас, что можно доказать _любую_ идею, пользуясь исключительно библейскими текстами и мало-мальски изворотливым умом. Только Библия будет не при чем. Равно как и апостольские правила в данном случае.

 Re: Советик.
Епиходов - 15:52 18.12.2006
Александр Иванов, Вы писали:


> В таком случае Вам не так следовало действовать, не с того начинаете. Вам следовало рассмотреть сначала первоисточники, т.е. сличить существующие списки апостольских правил с учетом их древности, а также рассмотреть все существующие толкования, коих тоже немало. Уверен, что найдете противоположные толкования, потребуются сведения об авторе, об историческое эпохе, оценка вероятности подлога. С кондачка такие вопросы не решаются, тут потрудиться нужно. Вы же просто пытаетесь загнать существующий авторитетный текст в рамки своих представлений. Это типично протестантский подход. Уверяю Вас, что можно доказать _любую_ идею, пользуясь исключительно библейскими текстами и мало-мальски изворотливым умом. Только Библия будет не при чем. Равно как и апостольские правила в данном случае.


Простите, уважаемый Александр, но разве это я написал статью для "Церковного права" ??

Вы предлагаете мне переквалифицироваться в историки, в придачу расследовать толкования толкований (кто из толкователей "рангом" выше) и всё это - для того, чтобы высказать мнение на Вашем форуме? Но этого даже уважаемый протоиерей Цыпин не сделал - для публикации своей статьи, просто изрек - и баста.

Между тем, логичнее по-моему, если уж что-то хочется поставить под запрет - надо бы самому возвести доказательную базу, а не предлагать противникам такого запрета заняться аргументацией. Разве нет?

Ал-р

 Re: Советик.
Александр Иванов - 16:08 18.12.2006
Александр, я не идеализирую прот. Цыпина и не симпатизирую ему. Но он - доктор церковной истории, профессор. Он не полемизирует своей статьей, он излагает постулаты, опираясь на вес своих знаний, которые в данной конкретной области на порядок превышают мои и Ваши. Если бы он задался целью приводить доказательную базу каждого своего утверждения, то получились бы тома, которые представляли бы интерес только для специалистов. Поэтому бессмысленно пытаться спорить с ним, опираясь лишь на свою интуицию и логическое мышление, это выглядит по меньшей мере самонадеянно. Потрудитесь найти хотя бы альтернативное авторитетное церковное толкование, опирающееся на знание.

 Чтобы не быть голословным
Александр Иванов - 21:30 18.12.2006
Чтобы не быть голословным, привожу одно из самых распространенных (и, полагаю, вполне авторитетных) толкований - еп. Никодима (Милаша):

Правило 27. Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, биющаго верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашати хотящаго, извергати от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того, сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал (1Пет.2:23)

Еп. Никодим: Это правило содержит в форме закона предписание Св. Писания Нового Завета относительно того, что духовное лицо не смеет никого бить (Мф.5:39; 1Тим.3:3; Тит.1:7), и учинивший это должен быть извержен из священного сана. Это правило было повторено Константинопольским Собором, в храме св. Апостолов, в 861 г., и в толковании 9 правила этого Собора будет сказано, сколько следует, об этом пороке, в который может впасть духовное лицо.

Владыка Никодим ссылается, как видим, на другое правило, привожу это правило полностью и его толкование к нему:

Правило 9. Апостольское и божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду. Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы нерассудительно и весьма погрешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравного наставлениями и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремляться на тела человеческие с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом антиохийского собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию.

В толковании 27 Ап. правила мы видели, что, согласно Св. Писанию Новаго Завета, священнослужитель не должен никого бить. Говоря подробно об этом, "Книга о должностях пресвитеров приходских" приводит (§60) слова Златоуста из толкования на послание ап. Павла к Титу: "учитель врач душ есть: врач же не биет, но болезненного и уязвленного врачует и исцеляет". Как видно из настоящего правила, некоторые старались иным образом понимать предписание 27 Ап. правила, уверяя, что оно издано лишь против тех, которые собственноручно других бьют, а что оно не упоминает, следовательно и не возбраняет, чтобы священнослужители приказывали другим бить кого-либо. Через это таковые священнослужители пытались избегнуть наказания, определяемого упомянутым Ап. правилом, и в то же самое время дать удовлетворение своему гневу, своей страсти к побоям. Против таковых издано настоящее правило, истолковывающее подлинный смысл Ап. правила и воспрещающее, под угрозой извержения, священнослужителям бить кого бы то ни было, собственноручно ли или посредством других лиц. Правило указывает далее, как должен поступить священник с ослушником; в случае, если нравственные меры и духовные наказания не помогут, то ослушник предается гражданскому начальству для наказания, священник же не должен ни сам бить, ни приказывать другим его бить.

Настоящим правилом порицается практика церковных судов, применявших, особенно в средние века, для особого рода преступников телесное наказание, что видно из слов правила: "по данной свободе бити посредством повеления", т.е. тех, которые отдавали приказания, чтобы известные преступники подвергаемы были телесным наказаниям. В римском праве существовало телесное наказание, как впоследствии и в византийском. Из этого права телесное наказание перешло и в практику церковных судов, сначала западной, а потом и восточной церкви, особенно же тогда, когда государственной властью предоставлено было духовным судам судить самостоятельно за различные преступления. Введено это в церковные суды вследствие злоупотребления властью, причем таковое наказание преступников превращалось иногда в чудовищное истязание, которому подвергались наказуемые. Это случалось обыкновенно в монастырях, куда посылались преступники на епитимью, где их безжалостно подвергали ударам палками, розгами, кнутом, так что часто случалось, что наказуемый от множества ударов умирал, причем не делалось исключения даже для больных и старух. Но что это было большим злоупотреблением и что телесное наказание противно и божественному и церковному праву, - об этом говорите настоящее правило, а еще лучше и яснее 27 Ап. правило.

----------------------------------------------

А теперь вспомним слова прот. Цыпина: "...священнослужитель извергается из сана не только за убийство, хотя бы и невольное или совершенное в состоянии самозащиты ..., но и за избиение, хотя бы и лица виновного". Положа руку на сердце, неужели Вы не видите, что эти слова вполне согласуются с вышеприведенными правилами и их церковным толкованием? Нет здесь никакого толстовства.

 Re: Советик.
Епиходов - 11:48 20.12.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Александр, я не идеализирую прот. Цыпина и не симпатизирую ему. Но он - доктор церковной истории, профессор. Он не полемизирует своей статьей, он излагает постулаты, опираясь на вес своих знаний, которые в данной конкретной области на порядок превышают мои и Ваши. Если бы он задался целью приводить доказательную базу каждого своего утверждения, то получились бы тома, которые представляли бы интерес только для специалистов. Поэтому бессмысленно пытаться спорить с ним, опираясь лишь на свою интуицию и логическое мышление, это выглядит по меньшей мере самонадеянно. Потрудитесь найти хотя бы альтернативное авторитетное церковное толкование, опирающееся на знание.


Вот видите, уважаемый Александр, как это может развиваться. Сначала некоторые люди сурово хмурят брови, при попытках осмыслить и разобраться в текстах св.Писания : читать оригиналы - это прям таки протестантизм. Затем выясняется, что и св.отцев (напр. Ап.Правила) в оригинале тоже читать не рекомендуется - ведь есть "авторитетные толкования" уже на них. А затем может выясниться, что и авторитетных толкований уже не нужно, ведь есть Имя - например, "протоиерей Цыпин" - этого уже достаточно, чтобы "брать под козырек" и не задавать лишних вопосов ?

Я же предпочту читать (пусть и нерадиво и по малу) и тех и других и третьих, не отключая при этом свой мыслительный аппарат и логику и интуицию, которые мне тоже, как и любому человеку зачем-то выделены в некотором количестве.

Прочитал внимательно Ваше дополнение, Александр - и ещё раз благодарю за интересный материал. Однако, должен прямо сказать, что НИКАКОГО отношения к защите людей и церковного имущества от преступников он не имеет. Речь ведется о том, может ли священник ИЗБИВАТЬ другого, лично производить или поручать телесные наказания. У нас же малость о другом речь.
А вот расширительный перенос данных указаний на защиту людей и церковного имущества - дескать и они под запретом - это и есть толстовство.

С уваж.

Ал-р


Архив форума