Беседы о Православии
Архив форума
Добрые чувства молчаливы. Излияния чрез слова ищут более чувства эгоистические, чтоб высказать то, что льстит нашему самолюбию и что может выказать нас, как нам мнится, с лучшей стороны.
Никодим Святогорец, преп.

 Мне нужен совет.
Николай Ю. - 12:45 25.12.2006
Мне нужен совет. В наши отношениях с женой в последнее время много недопонимания. Особенно это касается вопросов веры. Она верит истово, не пропускает ни одной службы, читает религиозную литературу. Про себя я такого сказать не могу. Наоборот, мне кажется, что она сильно перебарщивает: вера у нее выливается в ежедневную, ежечасную борьбу с самой собой и окружающим миром. Натура ее требует жизни, а вера - какого-то мрачного служения. Она даже мысли и желания начала в себе глушить как в пруду рыбу. Ощущение, что полдуши уже вымерло. Какая-то ежесекундная сдача экзаменов по религии. Желания все реже возникают, недавно попросила купить фильм "Остров" и то как-то вяло.
При всем при этом какая-то злоба непонятная на все и вся. Улыбается как по принуждению. Искренне радовалась лет сто назад.
Всегда мне казалось, что вера должна быть светлой и радостной. Вокруг столько всего красивого и интересного, иногда просто петь хочется. Но не докричаться.

 Да-с.
Андрей Владимирович - 17:10 25.12.2006
Сужу только по тем словам, которые Вы Николай Ю. привели в Вашем сообщении (потому могу ошибаться). Вообще ситуация, которую Вы описали как бы заставила меня вспомнить "Пути и ошибки новоначальных" священника Анатолия Гармаева (есть в интернете на www.wco.ru/biblio/ "Библиотека православного христианина"). Это священник как мне кажется наиболее близко касается психологической расстановки сил при "погружении" человека в религию. Потому там есть несколько глав, которые почти одни-в-один перекликаются с приведённой Вами ситуацией.
Кроме отсылки ко книге хочется ещё сказать и от себя.

1. Наберитесь терпения.
2. Хорошо, что у Вас нет жалобы на жену, скорее желание помочь, предостеречь от крайностей и вреда, потому так и придерживайтесь этой мудрой позиции, т.е. не забывайте, что Вы с ней - одно целое, болейте за неё, как за себя.
3. Если супруга высоко ценит предания Святых Отцев - вооружитесь знанием писаний. Подберите как раз те, где большое внимание уделяется подчёркиванию уникальности и неповторимости личности, творчеству и новаторству. Приведите ей в противовес формальному послушанию и строгому исполнению предписаний - святое непослушание и видимое нарушение правил но исполнение закона любви. В житийной литературе и вообще при желании это всё Вы найдёте.
4. Не теряйте авторитета у супруги, пусть она внимает Вам как Богу (так и предусматривает учение о семье в христианстве). Ведите её
сами, будьте лидером и станьте (будьте) выше её в духовном развитии. (это суждение привожу для того, чтобы Вы увидели свою вину с таком состоянии Вашей супруги).

Фактически у Вас в семье происходит мировоззренчекий спор, болезни духовного роста, вообщем-то этому надо только радоваться. Но хорошо радоваться со стороны, но Вы не переживайте сильно, потом глядишь будет легче, и старое вспомянится с улыбкой.

 Re: Да-с.
Щурко Виталий - 20:03 25.12.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
> 3. Приведите ей в противовес формальному послушанию и строгому исполнению предписаний - святое непослушание и видимое нарушение правил но исполнение закона любви. В житийной литературе и вообще при желании это всё Вы найдёте.


Как раз сегодня день памяти святого Спиридона :)

Однажды по наступлении Четыредесятницы в его дом постучался странник. Видя, что путник очень утомлен, святой Спиридон сказал дочери: «Обмой-ка ноги этому человеку, да предложи ему поесть». Но ввиду поста не было сделано нужных запасов, ибо святитель «вкушал пищу только в определенный день, а в прочие оставался без пищи». Поэтому дочь ответила, что в доме нет ни хлеба, ни муки. Тогда святой Спиридон, извинившись перед гостем, приказал дочери поджарить бывшее в запасе соленое свиное мясо и, усадив за стол странника, принялся за трапезу, убеждая того человека подражать себе. Когда же последний, называя себя христианином, отказался,—тот прибавил: «Тем менее надобно отказываться, ибо Слово Божие изрекло: Вся чиста чистым (Тит. 1, 15)».

Так вот человек явил любовь, смирение и твердость характера отступлением от предписаний...

 Re: Мне нужен совет.
Александр Иванов - 19:57 25.12.2006
Вы довольно точно описали состояние новоначального христианина. Мне кажется, все в той или иной степень проходят через это состояние. Это проходит, а много позже такое состояние вспоминается даже с ностальгией, как мы вспоминаем наше детство. Не заставляйте свою супругу делать выбор между Вами и Церковью (именно так могут выглядеть Ваши попытки ее вразумления), не навязывайте ей свое мнение, не смейтесь над ней, уважайте ее чувства. Постарайтесь сохранить контакт и доверительные отношения, ходите в храм вместе, почитайте вместе книгу, потом сможете поговорить о прочитанном. Посмотрите вместе "Остров" (м.б. лучше в кинотеатре). Очень полезным может оказаться знакомство с хорошим священником; хорошо, если Вы сможете вместе сходить к нему в гости и поговорить за чашкой чая. Пока нет детишек будет полезно Вам обоим поучаствовать в восстановлении какого-нибудь храма, там Вы сможете найти православных друзей, что также будет весьма полезно. Ну, а детишки эту проблему, если она еще останется, в два счета снимут :) Присоединяюсь к пожеланию терпения, человек сразу не меняется, нужно время.

А вот Гармаева читать как раз не советую, на меня его книжки произвели неприятное впечатление. Лучше почитайте письма игумена Никона и валаамского старца Иоанна, они написаны нашими современникам, простым и понятным языком. Эти книги есть в нашей эл. библиотеке.

 Re: Мне нужен совет.
Виктор П. - 09:48 26.12.2006
Присоединяюсь к уже высказанным советам.
От себя могу посоветовать "подсунуть" жене маленькую книжицу "Время веселое поста" - она часто бывает в церковных лавках. Еще можно поискать книги с "православным юмором" - бывают такие книжки, где собраны забавные случаи из монастырской жизни или из жизни священников. Я это советую не с целью "поржать", а как бы в медицинских целях - чтоб показать новоначальному христианину, что вера не отрицает обычных человеческих радостей, если они не греховны...

И еще мне кажется, что Вам (именно Вам) следует поговорить с тем священником, к которому Ваша жена ходит на исповедь. Изложите ему свои печали - если человек опытный, то он вполне может и вразумить Вашу жену, ибо (по опыту знаю) жены редко слушают своих мужей, когда дело касается их (жен) поведения :-).
А вот другого человека - да еще и авторитетного - может и послушает.
Главное - сами не печальтесь. Это временно, это скоро пройдет.
Если найдете где-то в Интернете забавные православные истории, то не обязательно их распечатывать и давать жене читать - просто сами расскажите ей, вместе порадуетесь.
Потерпите, скоро все образуется.

Бог в помощь!

 Re: "Мне нужен совет". Вот совет.
slavindo - 11:23 26.12.2006
Николай Ю., Вы писали:
> Мне нужен совет... Она верит истово, не пропускает ни одной службы, читает религиозную литературу. Про себя я такого сказать не могу...

> При всем при этом какая-то злоба непонятная на все и вся...


Судя по всему, у вас произошёл разрыв по "массе информации" - она прочиатла массу литературы, которой не прочитали вы. Литература эта имела на неё воздействие, а на вас - нет. Обсудить её ей было не с кем. В результате - произошел разрыв. Разрыв в семье - это очень печально. Что можно посоветовать? Читайте вместе. Лучше вслух. Пусть это будет гораздо меньше, зато - общее. Впрочем, А.Иванов уже давал такой совет. Но из вашего сообщения можно сделать косвенный вывод, что вам религиозная литература - не очень. Возможно - показалось слишком скучной. Такое может быть. Несколько раз напоролись на слишком формальные, сухие книжки. Но ведь это на самом деле не так! Есть несколько десятков таких шедевров церковной литературы, которые и очень поучительны, и читаются просто взахлёб - невозможно оторваться. Вот с них бы и следовало начать.

И ещё один момент. Частенько проскальзывают у людей такие нелепые выражения, мол: "у жены очень высокий духовный уровень, а муж - духовный младенец". Это безграмотный бред. Это противоречит здравому пониманию роли мужчины и женщины в Церкви и в семье. Дело в том, что уровень духовной интуиции, возможности стратегического, абстрактного мышления у женщины на порядок ниже, чем у мужчины. Взамен этому у женщин более развито конкретное, житейское мышление, гораздо быстрей они ориентируются в материальных понятиях. Поэтому, когда женщина удяряется в религиозность, она быстро схватывает поверхностные правила, конкретные указания, быстро осваивает предписания и ориентируется в них. Но в основе Православия лежит запредельное религиозно-филосовское учение и откровения. Действительно понять и воплотить его доступно немногим, и на это уходят десятилетия, а то и вся жизнь. Вот почему смешно, когда про человека, заучившего несколько правил и предписаний говорят, что он преуспел в православной духовности.
Но что все это значит? Это значит, что в любой семье ответственность за духовность, за отношения с Богом лежит НА МУЖЕ - т.е. на Вас. При отсутствии работы с Вашей стороны вся эта "духовность" будет нелепым спектаклем, сурогатной имитацией.

А в подтверждение этой мысли поищите, что говорит апостол Павел в своих посланиях о роли женщин в церкви и в семье. Там есть несколько просто блестящих высказываний! Эти цитаты полезно заучить наизусть и использовать к месту в разговоре с "истовой" супругой :).

 Re: "Мне нужен совет". Вот совет.
Горбунов Василий - 20:05 27.12.2006
slavindo, Вы писали:

>И ещё один момент. Частенько проскальзывают у людей такие нелепые выражения, мол: "у жены очень высокий духовный уровень, а муж - духовный младенец". Это безграмотный бред.


А мне кажется всяко бывает. Вот и Наталия опередила Адриана в духовном росте, первой пришла ко Христу. И Варвара погибла от руки даже не мужа, а отца. Да и в жизни каждый наверное знает смейную пару где жена христианка а муж горький пьяница. Да и святые слова "неверующий муж освящается женою верующею" были бы неуместны если бы так было. Мне кажется все это просто теоретизирование какое то.


"Но в основе Православия лежит запредельное религиозно-филосовское учение и откровения. "
Мне кажется что и это как то странно звучит. Получается что Православие - религия академиков. Мне кажется что в основе Православия - Голгофская Жертва распятого Христа, спасительная для мудрых и простых...


Но это я просто не удержался , чтобы не возразить. У меня тоже бывало и бывает такое состояние как у жены Николая... Так бывает, после литургии, после какого то духовного переживания, наша немощная натура вместо того чтобы проникнуться духом Христовой любви, с раздражением и обидой возвращается в житейское море. От этого, конечно, и родственники страдают. Что тут делать не знаю.. Вот тут люди говорят , что это временно. Надеюсь и у меня пройдет

 Re: "Мне нужен совет". Вот совет.
Александр Павлов - 23:54 27.12.2006
Горбунов Василий, Вы писали:

>Мне кажется что в основе Православия - Голгофская Жертва распятого Христа, спасительная для мудрых и простых...

Так оно и есть.
> "Но в основе Православия лежит запредельное ...

И это так.
Ведь Не от мира сего Царствие Его - за пределами
Ну... а философ (да простят меня они :) ) скажет -еще заковористей, типа: "Творец трансцендентен творению " - тоже будет прав.

 Re: Какой такой "философ"?
Вадим - 16:02 28.12.2006
Александр,
> Ну... а философ (да простят меня они :) ) скажет -еще заковористей, типа: "Творец трансцендентен творению " - тоже будет прав.

Булгаков?

 Re: Какой такой "философ"?
Александр Павлов - 18:09 28.12.2006
Вадим, Вы писали:
> Александр,

> > Ну... а философ (да простят меня они :) ) скажет -еще заковористей, типа: "Творец трансцендентен творению " - тоже будет прав.

> Булгаков?

Ну не он это же сформулировал. Греки какие-ниудь древние.
Друзья Платона.

Понятно - что твари - никогда не сравняться с Творцом.
Соственно - запредельность, наверно, не столько в этом.
А в том, что мудрость перед миром - безумие перед Господом.
И в невозможности никак доказать себе - есть или нет Жизнь Вечная.
Можно только верить.
Вот это обстоятельство - свобода веры от любых фактов, весьма ценилосось Булгаковым.
Не знаю только зачем он так горячился по этому поводу.
Будь-то что новое сказаал :)
(и совсем уж никчему были его фантазии нашет несотворенности свободы. IMHO)

 Re: Какой такой "философ"?
Александр Павлов - 18:18 28.12.2006
Прости Господи, Булгакова с Бердяевым перепутал

 Re: Какой такой "философ"?
Анна - 20:18 28.12.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Вадим, Вы писали:

> > Александр,

> > > Ну... а философ (да простят меня они :) ) скажет -еще заковористей, типа: "Творец трансцендентен творению " - тоже будет прав.

> > Булгаков?

> Ну не он это же сформулировал. Греки какие-ниудь древние.

> Друзья Платона.


та ни, они на латынской мове не могли, древние-то греки. На варварском языке философствовать западло считали.
Это усе злые католики. Фома там Аквинский со товарищи, переосмысляя Плотина и прочих не очень древних греков. В общем, заклятые еретики.

 Re: Какой такой "философ"?
Александр Павлов - 22:08 28.12.2006
Анна, Вы писали:

> та ни, они на латынской мове не могли, древние-то греки. На варварском языке философствовать западло считали.

(Расшарковшись)
Сударыня!
У вас даже (украинское, польское?) слово "западло" звучит с оксфордским произношением.

> Это усе злые католики. Фома там Аквинский со товарищи, переосмысляя Плотина и прочих не очень древних греков. В общем, заклятые еретики.


А вообще - насколько стара эта мысль?
Она есть в ВЗ?
А в языческой философии?

 Re: Какой такой "философ"?
Анна - 19:25 29.12.2006
Александр Павлов, Вы писали:

> А вообще - насколько стара эта мысль?

> Она есть в ВЗ?

> А в языческой философии?


В принципе, зерно этой мысли есть и в ВЗ, и в языческой философии (во всяком случае, у Плотина), но, как известно, мысль неотделима от своего словесного воплощения.

ВЗ не знал философского осмысления религиозных интуиций, хотя на образном уровне там эта мысль встречается часто (ср "скажет ли глина горшечнику" Ис 45, 9 и параллельные места); в свою очередь, сверхразвитый философский аппарат неоплатоников, из которого средневековый Запад заимствовал понятие "трансцендентности", не имел за собой соответствующего религиозного опыта, а именно, язычники не имели представления о творении "из ничего". Греческие отцы, наследники и ВЗ, и НЗ, и Плотина с Проклом, имели и то, и другое, но данная терминология тоже принадлежит не им.

 Re: Какой такой "философ"?
Александр Павлов - 11:21 09.01.2007
Анна, Вы писали:

> но, как известно, мысль неотделима от своего словесного воплощения.


Точнее - не наблюдаема без воплощении в символе. IMHO
> ВЗ не знал философского осмысления религиозных интуиций<...>сверхразвитый философский аппарат неоплатоников<...>не имел за собой соответствующего религиозного опыта

Печально. То хвост увязнет то нога.(с)русское-народное.
Примечательно, что Тальберг писал об Юлиане Отступнике с явным сочуствием ( к человеку, а не мировозрению)
Как и о Варлааме - которого ревность к строгой красоте философских построений толкнула в латинство.

 Re: "Мне нужен совет". Вот совет.
slavindo - 17:19 28.12.2006
Горбунов Василий, Вы писали:

>Да и в жизни каждый наверное знает смейную пару где жена христианка а муж горький пьяница. Да и святые слова "неверующий муж освящается женою верующею" были бы неуместны если бы так было.

1) Слова про неверующего мужа здесь не совсем уместны, т.к. вопрос все-таки задавал православный человек.
2) Пьяница у нас это всегда "дурак, который всё испортил". А что,если пьянство - это не просто "чистое зло", а защитная реакция, приостанавливающая ещё большие разрушения? Духовные разрушения. Что если в семье муж, (который несмотря ни на что остаётся капитаном духовного корабля), подсознательно почувствовав, что его семья и он сам движется к духовной гибели, вдруг начинает пить? Потому что это - единственный доступный ему способ реакции на аномальную ситуацию. Ибо авторитетом в семье наш мужчина слаб, анализировать и бороться-не приучен. Сознанием от духовных истин-отдалён. Единственное "духовное делание", которому в нашей стране обучают человека с молодости - это пить. И он просто таким чудовищным способом тормозит то, что происходит.
И вот, например, "дом - полная чаша", где все жили воровством, тщеславием и самоутверждением, превращается в унылую хижину алкоголика. Воровство и тщеславие прекращаются. Несчастная баба, пережив крушение всех своих земных надежд, начинает ходить в церковь. При этом, возможно, её разрушительный материалистический настрой только начинает как-то нейтрализовываться навалившейся бедой. А посему и муж не собирается бросать пить.

Тут приходят "обычные люди" и говорят: "Вот какая беда, что муж пьёт! Вот бы он бросил пить!" и ещё: "Неверующий муж освящается верующей женой". Освящается-то он освящается, да только всё гораздо сложнее, чем кажется.
Двоичное мышление человека, прочитавшего брошюрку "о вреде пьянства" и "о семи смертных грехах" склонно считать пьяницу-мужа проявлением зла и греха, а себя-проповедником истины и лучом света в тёмном царстве. А по правде - все они тесно связаны и не далеко друг от друга ушли.

>Мне кажется все это просто теоретизирование какое то.


Правильно. Моё любимое занятие. Люблю теоретизировать.

> "Но в основе Православия лежит запредельное религиозно-философское учение и откровения. "

> Мне кажется что и это как то странно звучит. Получается что Православие - религия академиков. Мне кажется что в основе Православия - Голгофская Жертва распятого Христа, спасительная для мудрых и простых...


Я эту мысль тоже где-то встречал. Но речь была не про "мудрых" и "простых", а про ведущую духовную роль женщины в семье.
Неужто за 2000 лет не было ни одной женщины, достойной духовного руководства? Тогда бы ещё ап. Павел рукоположил бы её во пресвитеры, т.е в духовные старейшины. Ан нет. И дело тут не только в недостатках философских навыков щенщины, а в том что как говорит ап. Павел:
" ... Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; И не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление.".(1Тим.)
Т.е. её самый первый акт духовного рассуждения руководства кончился не очень хорошо. И судя по всему, это был не случайный её прокол, а некая закономерность её природы. Т.е. при всей прилежности женщины, корабль руководимый ею с большой вероятностью вдруг может дёрнуть в сторону зла. Насмерть. Потому то ап. Павел и установил подчиняться ей мужу. Ибо в таком положении её "проколы" не потопят весь корабль. Посему он и говорил женщине в церквах молчать, а если что не понятно (из духовного) - спросить дома у мужа. Заметьте: не бежать к старцу или епископу, не искать в пятом томе Добротолюбия, а спросить у своего же мужа.

А у нас какая картина? Наши бытовые "разъяснители" и "агитаторы" православия - в основном женщины. Капитаны наших семейных духовных кораблей - тоже в основном дочери Евы.
"А чего? Всё нормально. Они же такие умные, все нужные книжки прочитали."

Почему же так вышло? - Это отдельная большая (и больная) тема.

 Re: "Мне нужен совет". Вот совет.
Труханова Юлия Александровна - 21:10 28.12.2006
slavindo, Вы писали:
Потому что это - единственный доступный ему способ реакции на аномальную ситуацию. Ибо авторитетом в семье наш мужчина слаб, анализировать и бороться-не приучен. Сознанием от духовных истин-отдалён......... >
Конечно, пьянство- уход от реальности , это реакция слабых натур на травмирующие обстоятельства(аналогично поступают и некоторые женщины, но у них хотя бы есть стимул не пить- дети). Но повторюсь - это выход для натур слабых, отягченных женским воспитанием, психологически- недорослей, не воспитанных для роли мужа. К счастью не все наши мужчины не приучены бороться и не все увиливают от воспитания детей. Мальчиков должен учить анализу и борьбе отец. Если мы избавим мальчишек от женского воспитания, вырастим из них потенциальных кормчих семейного корабля, ситуация сразу изменится, таких мужей приятно уважать и слушаться.
Как жена побежит за советом к слобовольному пьянице или неверу-зануде?
Приходится "бежать к старцу или епископу, ... искать в пятом томе Добротолюбия.
> А у нас какая картина? Наши бытовые "разъяснители" и "агитаторы" православия - в основном женщины. Капитаны наших семейных духовных кораблей - тоже в основном дочери Евы.

Так не нам, женщинам воспитывать в мальчиках мужские качества, у нас это отвратительно получается, а пока муж с пивом на диване, а жена на кухне, а ребенок один одинешенек , ничего и не изменится!

 Re: "Мне нужен совет". Вот совет.
slavindo - 11:18 29.12.2006
Труханова Юлия Александровна, Вы писали:

> Так не нам, женщинам воспитывать в мальчиках мужские качества, у нас это отвратительно получается, а пока муж с пивом на диване, а жена на кухне, а ребенок один одинешенек , ничего и не изменитс


Действительно, воспитывать некому. Что были мужики настоящие в нашей стране - вымерли в 1914е, 1918е, 1937е, 1941е и прочие годы, уехали в 1990е. Оставшаяся аморфная (кстати, вымирающая), ни на что не способная чел. масса ( к коей я своих предков и себя причисляю) уже не может физически воспитать в семье настоящего мужчину. Где выход? А есть ли он вообще? Тут наверно, только чудо поможет какое-то.

 Re: "Мне нужен совет". Вот совет.
Труханова Юлия Александровна - 15:51 29.12.2006
slavindo, Вы писали:
> Действительно, воспитывать некому.

........ Оставшаяся аморфная (кстати, вымирающая), ни на что не способная чел. масса ( к коей я своих предков и себя причисляю) уже не может физически воспитать в семье настоящего мужчину. Где выход? А есть ли он вообще? Тут наверно, только чудо поможет какое-то.
Извините, пожалуйста, но настоящие мужчины еще встречаются, я лично знаю как минимум двоих. Возможно, их надо лучше искать. И уж своих предков по мужской линии я никогда не причислю к "ничего не способной массе" ( это и есть на мой взгляд уважение, которое само по себе способно менять мир). Вообше, если некто сознает свое поведение и жизненные установки неподходящими для себя, то волен свою жизнь исправить.
Плохо, что некоторые люди даже не осознают того, что вредят сами себе и мучают окружающих. В этом нет никакой разницы между мужчинами и женщинами.

 Re: "Мне нужен совет". О мужчинах. О предках. И об отрезанных генеалогических ветках.
slavindo - 10:19 30.12.2006
Труханова Юлия Александровна, Вы писали:

... Возможно, их надо лучше искать. И уж своих предков по мужской линии я никогда не причислю к "ничего не способной массе" ( это и есть на мой взгляд уважение, которое само по себе способно менять мир). Вообше, если некто сознает свое поведение и жизненные установки неподходящими для себя, то волен свою жизнь исправить.

Ой, боюсь у читателя создалось неправильное впечатление, что я не люблю или не уважаю своих предков. Люблю и уважаю. Просто выбор, который им был поставлен системой был такой:
1)Жить, тихо пить и не высовываться;
2)Не жить.
Слава Богу, они выбрали первый сценарий. Тем самым, дав и мне шанс на существование. За что я им крайне благодарен. Ну конечно, жизнь по этому сценарию не очень подходила для настоящего мужчины - бескомпромиссного правдоруба, благородного героя.
Да уж и спасибо на том, что есть.

Но ещё интересен тот факт Юлия, что через подобный выбор прошли у всех нас наши любимые дедушки, прадедушки, отцы (смотря по возрасту читателя), жившие в пламенные социалистические годы. В результате, все мы живущие тут, являемся продуктом обратного генетического отбора (конечно сюда не стоит причислять тех ваших Двух Настоящих Мужчин, которые успешно обошли эту схему).

Хотя, опять это всё мои теоретические постороения. А на практике... Этот отбор виден. Стоит посмотреть в лица людей на старых фотографиях и сравнить их с современными лицами. Даже на не очень старых - и то уже заметно. Ужас пробирает, когда на фотках 100летней давности видишь многочисленные благородные типажи русских людей, о которых в наши дни нет и упоминания.

 О генетике
Александр Иванов - 13:26 30.12.2006
Слава, если бы человек настолько зависел от "генетического отбора", то человечество давно бы выродилось и вымерло. Потому что, начиная с катастрофы первородного греха и первого убийства человека, этот отбор происходил всегда не в пользу "улучшения генофонда". Народная мудрость "Бог забирает лучших" имеет под собой основание. Тем не менее, в каждом народе и в каждом поколении всегда находились и находятся светильники - "не стоит город без праведника". А сколько известно случаев, когда людей вера возводила из самых глубин человеческого падения к высотам стяжания Духа Святого? А возьми парадокс возникновения Церкви на крови мучеников: те, кто по твоему определению "не желал жить тихо и не высовываться" - погибали тысячами, а Церковь множилась и в конце-концов восторжествовала. А ужасное духовное состояние Церкви к началу революции 1917-го года? Разве можно объяснить человеческим разумом огромное количество мучеников и исповедников, явленных во время последних гонений? Очевидно, генетикой этого не объяснишь...

Что касается фотографий, это вопрос стиля и вкуса. Я тоже очень люблю вглядываться в старинные фотографии, но и сегодня встречаю немало прекраснейших лиц средни современников, которые от предков отличаются лишь иным стилем одежды. Возьми хотя бы к/ф "Остров", как преобразила "бандита"-Сухорукова роль игумена Филарета!

 Re: О генетике
slavindo - 11:33 06.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Слава, если бы человек настолько зависел от "генетического отбора", то человечество давно бы выродилось и вымерло... А возьми парадокс возникновения Церкви на крови мучеников: те, кто по твоему определению "не желал жить тихо и не высовываться" - погибали тысячами, а Церковь множилась и в конце-концов восторжествовала.


А давай возьмём этот парадокс. В рамках бывшей Византийской империи. Особенно интересен будет конец твоей фразы: "Церковь множилась и в конце-концов восторжествовала." В реальности же с Церковью в этом огромном регионе произошли следующие изменения:
1)Распространение христианства;
2)Гонения и "кровь мучеников", появление аскетики и новых святых;
3)Легализация Церкви в государстве; Разработка догматики;
4)Сращивание Церкви и государственных институтов, перетекание в церковную жизнь государственных символов и обычаев того времени. Дальнейшая разработка догматов.
5) Откалываются католики. Оставшееся восточная часть империи оказывается нежизнеспособной при противостоянии с масульманами. Восток перетекает в руки масульман. Запад дарит миру инквизицию, рациональное учение католиков и тысячи сект "на основе" христианства.
6) Сейчас. На местах, где прежде лилась кровь мучеников, где жили величайшие святые первых столетий, где "восторжествовала Церковь", по сути дела находится масульманский свинарник. Арабы и турки с целью извлечения хоть какой-то выгоды дают за деньги посмотреть российским туристам останки некогда святых мест и зданий. В Иерусалиме даже законами запрещено проведение христианского крещения.

Вот и напрашивается вопрос: почему оказалась нежизнеспособной некогда великая христианская империя? Где благотворнрое влияние "обратного генетического отбора"? Где вообще на Востоке этот "генетически отобранный народ?", получившийся отсечением мучеников и прочих "несогласных"?

А насчёт генетики, то я говоря про генеалогическое древо, не её в основном имел в виду, а пример и обучение жизни, переходящее от предка потомкам. К сожалению, человек почти не способен выдумать свой образец поведения просто так, из ничего. Всегда идёт подражание кому-то. За неимением отца человек будет подражать киногерою, герою двора, но все равно кому-то. Вот и проблема "сектантства" новоначальных в Православии - это проблема человека, который решил наладить правильную жизнь "по книжкам", не имея перед глазами достойного примера настоящих православных родителей, супругов, мирян. Проблема наложения православных идей на комсомольские штампы поведения. А ведь в любом случае книжка передаст не более 50% жизненных навыков, остальные нюансы подразумевались тем, кто писал эту книжку и перердавались в ходе их обычной жизни потомкам.
Вот и получается, что утрата достойных людей - это не "семечки" для нас, а это то, что нас уродует и не даёт достойно жить нам всем.

 Re: О генетике
Александр Иванов - 15:14 06.01.2007
Слава, ты был бы абсолютно прав две тысячи лет назад, поскольку ты описываешь ветхозаветное состояние человечества. Для чего пришел Спаситель? Что изменилось в мире с Его приходом?

Давай прибегнем к математической модели, может так тебе, как технарю, будет понятнее. Падение человека состояло в его разрыве с Богом, с этого момента духовно-нравственное состояние каждого человека можно измерить по некоей шкале в определеных условных единицах. Целью же человека является богоподобие - это бесконечная положительная величина по нашей шкале. Соответственно, человек может наследовать генетически определенное число единиц (десятков, сотен...) , а затем своей жизнью формирует некую величину своего духовно-нравственного состояния. Как бы он ни старался, эта величина будет конечной. А любая конечная величина, как известно, бесконечно далека от бесконечности, т.о. ветхозаветный праведник был бесконечно далек от идеала, сколько бы сил он ни прикладывал. Да, в такой схеме "генетическое наследство" имеет определенный вес, когда сравниваем людей между собой, но насколько эта "прибавка" приближала человека к бесконечности?

С пришествием Спасителя ситуация поменялась коренным образом. Человек получил возможность святостью Христовой достичь цели, обожения, богоподобия, бесконечности по нашей шкале. Где в той бесконечности будут "заслуги" человека, его природные способности и личные качества? Там же где любые конечные величины в сравнении с бесконечностью. Вот и получается: ты, я, людоед с племени Мумба-Юмба и благородный потомок самых лучших кровей с самым изысканным воспитанием, одинаково далеки от идеала, от богоподобия. И неспроста апостол подчеркивал, что среди христиан немного благородных людей. "Породистому" человеку значительно сложнее признать себя ничтожеством, а полное смирение перед Богом - единственное условие спасения, т.е. обожения. В то же время мы видим, как вчерашние никудышные полуграмотные безродные людишки становились великими святыми, мудрыми богословами, пророками и чудотворцами. "Невозможное человеку, возможно Богу".

С Праздником!

 Re: О генетике и математике
Епиходов - 20:51 07.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Слава, ты был бы абсолютно прав две тысячи лет назад, поскольку ты описываешь ветхозаветное состояние человечества. Для чего пришел Спаситель? Что изменилось в мире с Его приходом?

...
> С пришествием Спасителя ситуация поменялась коренным образом. Человек получил возможность святостью Христовой достичь цели, обожения, богоподобия, бесконечности по нашей шкале. Где в той бесконечности будут "заслуги" человека, его природные способности и личные качества? Там же где любые конечные величины в сравнении с бесконечностью. Вот и получается: ты, я, людоед с племени Мумба-Юмба и благородный потомок самых лучших кровей с самым изысканным воспитанием, одинаково далеки от идеала, от богоподобия. И неспроста апостол подчеркивал, что среди христиан немного благородных людей. "Породистому" человеку значительно сложнее признать себя ничтожеством, а полное смирение перед Богом - единственное условие спасения, т.е. обожения. В то же время мы видим, как вчерашние никудышные полуграмотные безродные людишки становились великими святыми, мудрыми богословами, пророками и чудотворцами. "Невозможное человеку, возможно Богу".

>

> С Праздником!


Простите, Александр, но Ваша картина вообще лишает человека-христианина стимулов быть лучше. Зачем быть добрее к ближнему, зачем помогать и сдерживаться от животных инстинктов, почему бы и наоборот - не вырвать ближнему глотку в борьбе за определенные блага ? Всё равно - эх ! - все мы грешны и бесконечно далеки от идеала...

Тонкость на мой взгляд состоит в том, что Вы неосмотрительно переменили две вещи местами : одно дело - какие мы в действительности (это то, что доступно видеть одному лишь Богу), и наша внутренняя греховность, из которой мы должны исходить, если мы христиане.

Нам дан настоятельный совет в Писании : считать себя грешными и нечистыми, только так мы сможем не погрязнуть в собственной гордыне. Но это совершенно не значит, что мы на самом деле равны друг другу - и батюшка, изо всех сил восстанавливающий отдаленный приход, и бандит, убивающий его ради икон, и мумбаюмба. Каждый будет оценен по заслугам, реальным и в кавычках, и "вси во своем чину станут", и результат будет оченно разным.

Математическая модель может до Киева довести - а все из-за стремления 1/n, 10/n или 1000000/n (при n -> к бесконечности) взвесить на торговых весах : все получается едино.

А зачем ? Почему бы не понимать вопрос просто и по-детски?

Ал-р

 Re: О генетике и математике
Александр Иванов - 22:37 07.01.2007
Александр, каждая аналогия имеет недостатки, но не в этом случае. Не знаю, поймете ли Вы, у меня сложилось впечатление, что мы с Вами разных вероисповеданий. Но попробую, тем более, что я ожидал подобного вопроса от Славы.

Перед Богом (бесконечностью) мы действительно все равны и святые, и убийцы. Каждый человек бесконечно дорог Богу, каждого Он бесконечно любит совершенной любовью, ради каждого Он пострадал до смерти. И любовь эта бескорыстная, мы можем Бога ненавидеть, проклинать, отвергать Его любовь, но Он не может перестать нас любить, поскольку Он есть любовь.

Возникает законный вопрос, а зачем тогда нам нужны молитвы, посты, добрые дела, богослужения, и все прочая аскетика? Протестанты решили, что не нужно все это, что святость дается автоматически, и, конечно, они ошиблись. Аскетика необходима, потому что "тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи" (св. Симеон Новый Богослов). Только встав на практический путь исполнения всего заповеданного нам, мы сможем познать свою немощь, познание своей немощи ведет к стяжанию смирения и осознанию необходимости в Спасителе, а это и является необходимым условием для спасения, для стяжания Духа Святого, для обожения.

Поверьте, не лгали и не преувеличивали наши великие святые, которые перед смертью исповедали себя самыми грешными людьми на земле. Они действительно видели свое ничтожество с точки зрения бесконечности идеала Христова. Понимание этого (не теоретизированное, каковым мы тут занимаемся, а практическое усвоение в результате многолетней духовной борьбы) и является целью христанской жизни, ибо такой человек, отринувший свою самость, впустит стучащего Спасителя и сподобится вечерять с Ним (Откр. 3, 20).

Вы верно вспомнили, "вси во своем чину станут", кто-то едва сможет спастить "как бы из огня" (1 Кор 3, 15), градация будет, но зависеть она будет не от величины Божией любви к конкретному человеку (поскольку она бесконечна), не от веса его добрых дел (поскольку их величина всегда ничтожна перед бесконечным идеалом), а от степени смирения человека, от того, насколько он готов отвергнуть себя и принять Спасителя (а вот эта характеристика уже зависит от аскетики, как об этом сказано выше).

 Re: О генетике и математике
Епиходов - 11:11 09.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Александр, каждая аналогия имеет недостатки, но не в этом случае. Не знаю, поймете ли Вы, у меня сложилось впечатление, что мы с Вами разных вероисповеданий. Но попробую, тем более, что я ожидал подобного вопроса от Славы.

>

> Перед Богом (бесконечностью) мы действительно все равны и святые, и убийцы. Каждый человек бесконечно дорог Богу, каждого Он бесконечно любит совершенной любовью, ради каждого Он пострадал до смерти. И любовь эта бескорыстная, мы можем Бога ненавидеть, проклинать, отвергать Его любовь, но Он не может перестать нас любить, поскольку Он есть любовь.

>


Да-да, Александр, я тоже понял, что в рамках православия возможны разные "вероисповедания". Я уже знаю о существовании такого сегмента в православии, где для Бога равны святые и убийцы, нет ни рая ни ада, ни гнева ни милости Божией, да и выбор действий человеком лишь кажущийся, а все на самом деле уже где-то "нарисовано" до него. Эти люди доподлинно знают, что может и чего не может Бог, какова есть Его любовь и т.п.

Я не борюсь с такими взглядами, просто для меня важно знать, что все прочие православные пока ещё имеют право считать иначе, поскольку эта система взглядов (хорошо заточенная под современный "еврогуманизм" и толерантность к любом злу) образована никаким не св.Писанием или Преданием, а толкованиями третьего-четвертого порядка.

> Возникает законный вопрос, а зачем тогда нам нужны молитвы, посты, добрые дела, богослужения, и все прочая аскетика? Протестанты решили, что не нужно все это, что святость дается автоматически, и, конечно, они ошиблись.


Они не считают, что она дается автоматически. Они посчитали, что она дается неким Божиим предопределением, не зависящим от достоинств человека. И в этом смысле я и не знаю, в чем Вы так уж с ними расходитесь.

> Вы верно вспомнили, "вси во своем чину станут", кто-то едва сможет спастить "как бы из огня" (1 Кор 3, 15), градация будет, но зависеть она будет не от величины Божией любви к конкретному человеку (поскольку она бесконечна), не от веса его добрых дел (поскольку их величина всегда ничтожна перед бесконечным идеалом), а от степени смирения человека, от того, насколько он готов отвергнуть себя и принять Спасителя (а вот эта характеристика уже зависит от аскетики, как об этом сказано выше).


Я не знаю, зачем Вы все время пытаетесь Бога как бы поставить в сторонку наблюдателем, и представить себе Существом, которое и над собой самим не властно. Мне данная постановка вопроса просто не нравится и я полон подозрений, что эта система тоже заточена под земные , не обязательно добрые надобности : сделать христианина запредельно смиренным передо всем, что движется, покорным своей "судьбе", поскольку она как бы тоже от Бога ? Я же полагаю, что в левых и правых крайностях сидит дьявол, а спасителен путь разумный, прямой и ясный.

Ал-р

 Re: О генетике
slavindo - 13:25 08.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> И неспроста апостол подчеркивал, что среди христиан немного благородных людей. "Породистому" человеку значительно сложнее признать себя ничтожеством, а полное смирение перед Богом - единственное условие спасения, т.е. обожения. В то же время мы видим, как вчерашние никудышные полуграмотные безродные людишки становились великими святыми, мудрыми богословами, пророками и чудотворцами. "Невозможное человеку, возможно Богу".


Мысль, Саша, твоя понятна. И как всегда, она довольно оптимистична и жизнеутверждающа. И как всегда попробую омрачить картину. :)
Я бы сказал, что есть 2 типа деградации и безродия.
Первый тип (который ты и имел в виду), он, по-моему и не является ни деградацией, не безродием. Это классический тип "простеца - бедняка", который используется в святоотеческой и классической православной литературе. Это бедный, обделённый титулами, знатными родственниками, деньгами, людским уважением человек, без особого образования и выдающегося интеллекта. Таковое "безродие" не мешает человеку однажды прийти в Церковь, стать верующим, даже святым. Всё это так.

Второй же тип "безродия", который я и имел в виду, это фатальное вырождение, убивающее саму возможность духовной жизни в большинстве его носителей. Не факт, что этот человек бедный и неизвестный. Его семья победила бедность и достигла успехов. Но при этом ими были быработаны железные безотказные прнципы жизни: "не ...ёшь (не обманешь) - не проживёшь", "что дюдям-то и нам", "всё как у людей". С суровой уверенностью эти люди ставят хитроумные приспособления на счётчики электричества и воды, хотя давно уже небедны. Практически автоматически они готовы обматерить или обмануть человека, когда речь заходит об их личной выгоде или благополучии. Со снисходительной улыбкой встретят они священника или вообще любого проповедника: они и так уже ЗНАЮТ ВСЁ. Были трудные времена, но теперь они выработали чудесный набор рефлексов и понятий, который позволяет им иметь ВСЁ ЧТО НАДО. Не просто чего-то там иметь, а иметь ВСЁ, соблюдая определённые схемы поведения, ЖИТЬ КАК ЛЮДИ. Им понятно, что единственное, что может желать любой другой человек, любой священник и проповедник - это тоже ЖИТЬ КАК ЛЮДИ, это тоже реализовать свою схему достойного потребления и бытия. Поэтому они встретят его с улыбкой и подчеркнуто скажут "нет, нам этого не надо". Если же они увидят бескорыстность и "идейность" этого проповедника, то и тут для него готова реакция: "дурак, совсем с катушек съехал со своим православием".
Такой вот вариант деградации и делает огромные народные массы неспособными к восприятию идей выше "любовного гороскопа". Интересно, что в наше время высокой социальной обеспеченности нет уже той "бедноты" первых веков, нет уже тех "простецов". Все слои населения скорее попадают под разные уровни "потребительского общества", относительная бедность не даёт противоядия против потребительства. А откуда берётся в наше время это противоядие? Да чаще всего в наше время оно оказывается у людей творческих, искренних, образованных, людей с гуманитарными наклонностями, у людей способных к философскому мышлению, и наконец, у людей из крепких православных семей. Вот мы и добрались опять до родственников и генов. И дело тут не в том, что Бог отвергает там кого-то, а в том, что чтобы преодолеть общий барьер, который современный "нормальный" мир выстроил на пути к вере, современный человек должен иметь незаурядные способности. Перепрыгнуть этот барьер уже сейчас могут единицы процентов.(Да и не то, чтобы никто не может, просто никому это не надо.) А со временем, не сможет и никто. Вот что я имел в виду под "вырождением" и "безродностью". Такие вот у нас непростые "простецы".

 Re: О генетике
Александр Иванов - 15:25 08.01.2007
Слава, ты идеализируешь евангельских и житийных грешников, они ничем "не уступали" грешникам нынешним. И грязные проститутки, и чванливые богачи, и презираемые всеми сборщики податей, воры, убийцы, высокомерные фарисеи и книжники - они одинаковы во все времена. И гедонизм в языческой Римской империи был ничуть не слабее нынешнего. Меняется лишь обертка, а набор страстей, порабощающий человека все тот же, что и тысячи лет назад, бесы те же, и та же Сила Божия, готовая помочь тому, кто ее призовет. В Евангелии, житиях и патериках мы находим многочисленные примеры для каждой из вышеназванных категорий грешников, примеры покаяния и полного обновления, изменения этих людей до неузнаваемости. Генетика, воспитание и прочая мишура бессильны перед Божией благодатью, человеку нужно лишь отворить стучащему Спасителю, отвергнуть свои несовершенные добродетели, и он получит от Бога и дар слова, и дар праведного дела, и дар учительства, и все прочее, потребное для него.

 Re: О генетике. Затухание.
slavindo - 16:16 08.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Слава, ты идеализируешь евангельских и житийных грешников, они ничем "не уступали" грешникам нынешним. И грязные проститутки, и чванливые богачи, и презираемые всеми сборщики податей, воры, убийцы, высокомерные фарисеи и книжники - они одинаковы во все времена. И гедонизм в языческой Римской империи был ничуть не слабее нынешнего. Меняется лишь обертка, а набор страстей, порабощающий человека все тот же, что и тысячи лет назад, бесы те же, и та же Сила Божия, готовая помочь тому, кто ее призовет...


Да человек уж не тот.

Если вспомнить Деяния Апостолов, там описываются реалии жизни Церкви первого века: после проповеди апостолов крестятся тысячи людей. При крещении или при проповеди апостолов на них всех ЗРИМЫМ образом сходит Дух Святой. Чудо происходит настолько явно, что колдун просит продать за деньги такой очевидный чудесный дар. В случае, когда Святой Дух не сходит на крестившихся, апостолы начинают сомневаться в истинности крещения - отправляются, чтобы довести его до конца.
Вопрос: если всё у нас так же, все те же силы, то где ты встречал подобные явления в нашей жизни? Или несколько одновременно пророчествующих пророков в одном храме? Предвижу ответ: "Чудо нужно было по слабости человеческой, в самом начале становления Церкви" - Да, но эти "слабые" люди в большинстве своём видели своими глазами Христа, не говоря уже об апостолах, сотни людей видели его воскресение и вознесение. Нам уже эти чудесные проявления не нужны? Да они бы были весьма уместны при наличии тысяч лже-конфессий и религий. Миллиарды еритичествующих, гибнущих людей увидели бы истину. Так в чем же дело? Не приходит ли на ум, что нечто претерпело изменения?

А по пророчеству Нектария Оптинского, перед концом света Церковь будет состоять из 3х человек: 1епископ, 1священник и 1 мирянин.

Постепенное линейное затухание.

 Re: О генетике. Затухание.
Александр Иванов - 17:05 08.01.2007
Я согласен, что в духовном развитии человечества есть определенная динамика, и эта динамика, увы, не в лучшую сторону. Но валить вину на генетику это как-то неправильно, есть в этом что-то обреченное, к тому же прекрасный повод для самооправдания, мол куда нам, с таким генофондом и прочей экологией... А между тем преп. Серафим Саровский, на подобный вопрос, об отсутствии великих святых в наше время, ответил кратко и емко: "мало решимости". Вот это православный ответ, не оставляющий лазеек для самооправдания.

Если же предположить, что человек в нынешних условиях находится в несравнимо более худшем положении (генофонд, экология и проч.), затрудняющем спасение, по сравнению с прошлыми веками, то тогда неминуемо следует вывод о том, что современные люди должны получать большую благодать для преодоления этих врожденных недостатков, свойственных нашему времени, ибо Бог справедлив во все времена, каждый человек находится в условиях, наиболее благоприятствующих его спасению.

Что касается пророчества преп. Нектария, то нумерологией я не увлекаюсь, это неблагодарное занятие и свойственно более западной традиции (оттуда, например, пришла к нам канонизация седмеричного числа таинств). А то, что круг верных при втором Пришествии будет весьма мал, это и так было известно.

 Поправлю сам себя
Александр Иванов - 17:14 08.01.2007
> Если же предположить, что человек в нынешних условиях находится в несравнимо более худшем положении (генофонд, экология и проч.), затрудняющем спасение, по сравнению с прошлыми веками, то тогда неминуемо следует вывод о том, что современные люди должны получать большую благодать для преодоления этих врожденных недостатков, свойственных нашему времени, ибо Бог справедлив во все времена, каждый человек находится в условиях, наиболее благоприятствующих его спасению.


Либо в более худших условиях с человека меньше спрашивается. В письмах игумена Никона ("Нам оставлено покаяние") красной нитью проходит мысль, о неподъемности для современного человека подвигов христиан прошлого, нам остается лишь честно делать все возможное и плакать о своем состоянии, познание своей немощи и является целью духовной борьбы во все времена.

 Re: О генетике. Затухание.
Епиходов - 14:17 09.01.2007
Слава, Вы генетикой-наследственностью занимались серьезно, разбирались в ней ? Вы по-моему сильно перегружаете её по значимости. Принципиально то, что наследуются лишь свойства плоти, но не духа.

Конечно, крепкие или слабые нервы, склонность к дурным привычкам, к агрессивности или пассивности - воспроизводятся, но и то далеко не под 100%. Если бы только возникли - здесь и сейчас - условия, при которых востребованы честность, мужество, ум, пускай и после долгих лет отбора по принципу лживости, примитивности, заискивания перед сильными - тут же прорастут злаки и задушат плевелы. Другое дело, что таких условий не возникает, мало того : забота ежеминутная и ежечасная проявляется о том, чтобы условия благоприятствовали именно плевелам. И мы, в т.ч. каждый из нас виноват в том, что мы попросту боимся побороться за иное положение вещей...

Ал-р

 Re: О генетике
Владимир Ковальджи - 15:41 08.01.2007
Вы пишете вроде бы совершенно очевидно чистую и горькую правду, правдивость которой так и хочется искренне засвидетельствовать и своим личным опытом наблюдения дейтвительности... Но что-то немножко останавливает. А именно - простой вопрос: на чем, собсно, основано убеждение, что всё сие свойственно современности, а не всем временам (с вариациями, конечно, но не _принципиальными_)?

> ...прнципы жизни: "не ...ёшь (не обманешь) - не проживёшь", "что дюдям-то и нам", "всё как у людей".


Дык, эти "принципы" тааааак стары!....

> ...нет уже той "бедноты" первых веков, нет уже тех "простецов". Все слои населения скорее попадают под разные уровни "потребительского общества", относительная бедность не даёт противоядия против потребительства.


И _никогда_ не давала!

Знаете, а есть, например, многие люди, которые с искренним умилением читают про нищих в старой литературе, но как-то не видят никакого сходства с нищими сегодняшними. Нынешние воняют зело... А им искренне кажется, что "раньше" нищие не воняли :) Это просто такая вполне естественная человеку (но ни на чем не основанная) поэтизация прошлого ("литературного") относительно настоящего (реального)...

Вот, к примеру, пара цитат, под которыми подпишется практически _любой_:

"Я не питаю больше никаких надежд относительно будущего нашего народа, если оно зависит от нашей современной легкомысленной молодежи. Потому что эта молодежь, бесспорно, невыносима, бесцеремонна и считает, что знает все".

Это Гесиод, поэт 8 - 7 вв. до н.э. ...

"Молодежь сегодня любит роскошь. У нее плохие манеры, она презирает авторитеты...".

А это сам Сократ :)

Система "принципов" и мотиваций большинства людей _всегда_ примерно одинакова. От мумбы-юмбы до современной Москвы дистанция просто _мизерная_.
Я вовсе не отрицаю существования неких векторов духовной эволюции человечества и эсхатологической перспективы. Я только не могу без иронии относиться к любым рассуждениям о "современности", когда в рассуждениях оперируют ничтожными историческими сроками. Не-а. На таких дистанциях статистической разницы и под лупой не заметно... А все разговоры о "сейчас" и "раньше" - психологически совершенно естественны (свое-то д... лучше видно, понятно), но бессодержательны.

 Re: О генетике
slavindo - 14:50 09.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Знаете, а есть, например, многие люди, которые с искренним умилением читают про нищих в старой литературе, но как-то не видят никакого сходства с нищими сегодняшними. Нынешние воняют зело... А им искренне кажется, что "раньше" нищие не воняли :) Это просто такая вполне естественная человеку (но ни на чем не основанная) поэтизация прошлого ("литературного") относительно настоящего (реального)...

>

Не претендую на 100%ный охват, но у меня сложилось впечатление, что в настоящее время нищие - это 1) Люди, сознательно стоящие на пути алкоголизма, ниначтонеспособности и пропивание всего и вся. Подавая им, вы спонсируете очередной запой.
2) Лукавые дельцы. Особенно в интернете они заметны. Обычно им нужны "деньги на дорогое лечение" или "на билет домой". Однажды соврали - и прокатило. Теперь они повторяют этот приём. Ярким примером таковых является Валя Михалевский, наш с Сашей земляк, который затерроризировал спамом всю Европу, рассказывая, как люди замерзают зимой в нетопленной Калуге, как он с матерью-инвалидом умирает от холода и голода, а денег на лекарства не хватает и т.п. В результате Почтамт хотел с него даже взять дополнительную плату за получение посылок и переводов в масштабах крупного предприятия.

Раньше (столетия назад) не было в принципе такого социального обеспечения как сейчас. Люди в результате потери трудоспособности или потери ремесла или стихийного бедствия сразу ставились на грань вымирания. Потерял трудоспособность - ты нищий. Отняли землю - ты нищий. Неурожай зерна в регионе - тысячи голодных нищих отправляются в поисках еды. Сейчас уже проблема выживания таких людей решена - пенсионер не умрёт с голоду. Инвалид 1й лруппы - и подавно. Стихийные бедствия не вызывают массовый голод и вымирание. Однако весь антураж, их "песни", присказки, понятия про нищих остались теми же.

Так что если говорить про нищих, то в современных нищих мне, например, не нравится не то, что они там вонючии или невоспитанные, или не тянутся к возвышенному, а то, что они на самом деле не соответствуют той роли, которую играют. И в этом есть какая-то неправда.

> Система "принципов" и мотиваций большинства людей _всегда_ примерно одинакова. От мумбы-юмбы до современной Москвы дистанция просто _мизерная_.

> Я вовсе не отрицаю существования неких векторов духовной эволюции человечества и эсхатологической перспективы. Я только не могу без иронии относиться к любым рассуждениям о "современности", когда в рассуждениях оперируют ничтожными историческими сроками. Не-а. На таких дистанциях статистической разницы и под лупой не заметно... А все разговоры о "сейчас" и "раньше" - психологически совершенно естественны (свое-то д... лучше видно, понятно), но бессодержательны.


И тут позвольте с вами не согласиться. Вот такая иллюстрация: Представьте себе что мы взяли 3х средних человек: 1из Москвы, 1из глухой Рязанской деревни, 1, предположим, из Владивостока. Вот мы взяли этих 3х людей из 2007 года, и задались вопросом: какая мысль или выражение для них общие, что их объединяет? Ответ будет примерно таким: "Свежее дыхание - освежает понимание", или "...что-то там до самых кончиков волос". Это будет телереклама.
А если взять этих 3х срендних русских людей лет 150-200 назад, то этим выражением будет что-то типа "паки и паки миром Господу помолимся..." - это будет фраза из богослужения, которое было общим впечатлением для всех россиян, было их общим знаменателем.

И вы хотите сказать, что дистанция между этими людьми разных эпох мизерная, что у них одинаковые мотивы и стиль мышления? А через несколько лет подрастёт поколение детей, которых с первых недель жизни оставляли под включённой телерекламой - так они тише себя вели. Вырастут ли они с таким детством Иванами Шмелёвыми? Будут ли они вообще похожи на человека в понимании того времени?

А по поводу цитат их древних греков про молодёжь, то я с ними не согласен. Современную нашу молодёжь скорее характеризует неприятие окружающего мира и нежелание в нём жить, а не своенравие и любовь к роскоши.

 Re: О генетике
Владимир Ковальджи - 20:03 09.01.2007
> Не претендую на 100%ный охват, но у меня сложилось впечатление, что в настоящее время нищие - это 1) Люди, сознательно стоящие на пути алкоголизма, ниначтонеспособности и пропивание всего и вся. Подавая им, вы спонсируете очередной запой.

> 2) Лукавые дельцы.


Давайте заранее договоримся: во всех подобных бытовых зарисовках и наблюдениях я буду с Вами только соглашаться, а могу и своих таких же накидать, с которыми Вы будете соглашаться. Мы так можем годами сидеть на завалинке и ворчать в унисон :)
Так что - опустившихся пропойц "раньше" не было? Или "лукавых"?..
Что до вторых - то Вы логично заметили, что:

> Раньше (столетия назад) не было в принципе такого социального обеспечения как сейчас. Люди в результате потери трудоспособности или потери ремесла или стихийного бедствия сразу ставились на грань вымирания. Потерял трудоспособность - ты нищий. Отняли землю - ты нищий. Неурожай зерна в регионе - тысячи голодных нищих отправляются в поисках еды. Сейчас уже проблема выживания таких людей решена - пенсионер не умрёт с голоду. Инвалид 1й лруппы - и подавно. Стихийные бедствия не вызывают массовый голод и вымирание. Однако весь антураж, их "песни", присказки, понятия про нищих остались теми же.


Всё так! Но, во-первых, далеко не везде - в мире (да и в нашей стране) полным-полно и вполне "старинных" условий... Впрочем, дело даже не в этом. Конечно, от эпохи к эпохе и от региона к региону очень многое во внешних условиях и реалиях жизни меняется. Конечно, "калужский интернет-нищий" именно в таком виде не мог иметь места сто лет назад. Но разве о "технологиях" речь? Жулик и проныра нашел бы (и успешно находил, ессесьно) иные методы. Пусть, менее эфективные - мы же о мотивациях говорим, о сути человеческой.

> Представьте себе что мы взяли 3х средних человек: 1из Москвы, 1из глухой Рязанской деревни, 1, предположим, из Владивостока. Вот мы взяли этих 3х людей из 2007 года, и задались вопросом: какая мысль или выражение для них общие, что их объединяет? Ответ будет примерно таким: "Свежее дыхание - освежает понимание", или "...что-то там до самых кончиков волос". Это будет телереклама.

> А если взять этих 3х срендних русских людей лет 150-200 назад, то этим выражением будет что-то типа "паки и паки миром Господу помолимся..." - это будет фраза из богослужения, которое было общим впечатлением для всех россиян, было их общим знаменателем.


Ага, и это типа автоматом делало их лучше по сравнению с нынешними? Наив какой-то...

> И вы хотите сказать, что дистанция между этими людьми разных эпох мизерная, что у них одинаковые мотивы и стиль мышления?


Увы, но именно так и говорю.
Беру вот, скажем, притчу о богаче и Лазаре (в ее основе разве не типичная на все времена "зарисовка с натуры"?) - и ну _никакой_ разницы не вижу между поведением богача, выросшего "на телерекламе" или выросшего "на законе Божьем".

> А по поводу цитат их древних греков про молодёжь, то я с ними не согласен. Современную нашу молодёжь скорее характеризует неприятие окружающего мира и нежелание в нём жить, а не своенравие и любовь к роскоши.


Не-а! Вы только что, напротив, на все 100% _согласились_ с этими цитатами. Только не по "букве", а по "духу" :)
Например, "неприятие окружающего мира и нежелание в нём жить" - прям точное определение западной молодежи эпохи Хендрикса, Джоплин, Дорз... Или, если хотите, давайте Печорина вспоминать :)
"С тоскою я гляжу на наше поколенье" - это вещь столь же вечная, как "зимы ждала-ждала природа, снег выпал только в январе" :) :)

 Re: "Мне нужен совет". О мужчинах. О предках. И об отрезанных генеалогических ветках.
Александр Павлов - 11:52 09.01.2007
slavindo, Вы писали:
> 1)Жить, тихо пить и не высовываться;

> 2)Не жить.

Полагаешь, брате, при Советах драйва не хватало? :)
Типа - выбор между акакием акакиевичем и буковским?
У меня два знакомых комсомольских вожака как-то на велосепедах от Подмосковья - до Урала прокатились.
Другие - мотопробег - по всему СССР учинили.
Тоже с "благословения" горкома ВЛКСМ
(эта такая бумажка, по которой их кормили -поили -спать укладывали- бензином заправляли всю дорогу :) )
Не все портвешок тихо кушали и вырождались.
Не все веселые уехали на БАМ
и не все находчивые - в Израиль.
Да,
"Стар мир. Ты его затер до дыр"(с)Макаревич.
Так если кровь молода - страти душевные и телесные - тоже молоды.

 Re: Цитаты
Вадим - 16:01 28.12.2006
> Эти цитаты полезно заучить наизусть и использовать к месту в разговоре с "истовой" супругой :).

Еще в копилку: "In Kazakhstan we say, God, man, horse, dog, then woman, then rat."(с) :)
...
Все же в браке двое составляют целое, поэтому такие категории, как "роли" или "места" мужей и жен - второстепенны. "Носите бремена друг друга" - первостепенно, на всяком месте, в любое время.

 Re: Мне нужен совет.
Труханова Юлия Александровна - 23:03 26.12.2006
Николай Ю., Вы писали:
> Она верит истово, не пропускает ни одной службы, читает религиозную литературу. ..... мне кажется, что она сильно перебарщивает: вера у нее выливается в ежедневную, ежечасную борьбу с самой собой и окружающим миром. Натура ее требует жизни, а вера - какого-то мрачного служения.> При всем при этом какая-то злоба непонятная на все и вся.

Уважаемый Николай, возможно у Вашей жены наступил такой этап, когда радость как-то отходит от человека. Для перенесения этого этапа жизни нужно смирение, которого часто так не хватает. Причина в несовсем правильной установке " У меня все должно получаться", как будто мы по праву рождения имеем право на успех, радость и т.д. Деятельные женщины часто начинают пытаться исправить ситуацию собственными силами: увеличивают количество молитв, борятся с собой и окружающими, но желаемое не достигается . Наступает раздражение , печаль усиливается , эмоциональный фон снижается.
Даже на попытки развеселить , человек в таком состоянии может отвечать раздражением и подходящими цитатами из св. отцов о вреде смехотворства.
Плохо не то, что человек усердно молится и борется с грехом, плохо, если он при этом раздражается и забывает о любви к окружающим.
Вам уже дали на форуме много замечательных советов, позвольте дать еще один. Поскольку Ваша жена активная женщина , возможно ее развеет деятельное участие в жизни детского дома или коррекционного центра . Там нужна помощь и деятельная любовь, которая позволяет забыть о себе и переключиться на тех, кому реально плохо. Часто причиной тоски и потери радости является излишняя фиксация на себе. Хорошо , если Вы займетесь помощью вместе . Важна и Ваша жизненная установка на радостное восприятие веры. А может Ваша супруга просто переутомилась, и ей нужна неделя отдыха и курс поливитаминов?
А самое главное - это Ваша молитва. Верьте, что все уладится , и все действительно будет хорошо!
С уважением, Юля Т.

 Re: Мне нужен совет.
Andrew M. Evkhuta - 19:08 29.12.2006
http://iriney.ru/ps/001.htm здесь Вы могли-бы, имея рассуждение и разумное использование указанных методов почерпнуть много полезного. Единственная просьба: не кидайтесь в крайности в решениях и суждениях. "Носите бремена друг друга" - первостепенно, на всяком месте, в любое время - Вадим, на мой взгляд разумно акцентировал. Простите, если не все со мной согласны.

 Re: Мне нужен совет.
slavindo - 10:54 30.12.2006
Andrew M. Evkhuta, Вы писали:
> http://iriney.ru/ps/001.htm здесь Вы могли-бы, имея рассуждение и разумное использование указанных методов почерпнуть много полезного...


Тема получила неожиданный поворот. В ответ на вопрос православного человека, как быть с православной супругой, которая чрезмерно увлеклась аскетикой, третий православный человек дал ссылку на дворкинскую страничку: "ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ВАШ БЛИЗКИЙ ПОПАЛ В СЕКТУ". На самом деле, это навевает очень серьёзные мысли. Ибо многое похоже.

Кусок вопроса:
> вера у нее выливается в ежедневную, ежечасную борьбу с самой собой и окружающим миром. Натура ее требует жизни, а вера - какого-то мрачного служения. Она даже мысли и желания начала в себе глушить как в пруду рыбу. Ощущение, что полдуши уже вымерло. Какая-то ежесекундная сдача экзаменов по религии. Желания все реже возникают.


Статья про секты:
>Нужно знать, что тоталитарные секты, как правило, заинтересованы в разрыве нового адепта с его несектантским окружением: тогда вся информация, получаемая им, будет исходить от секты и весь круг общения будет исчерпываться ею же...


>Для того, чтобы спровоцировать разрыв, сектантские "учителя" заранее объявляют, что домашние их новой жертвы, скажем, "одержимы диаволом" или слишком привязаны к "этому злому миру" и поэтому сделают все возможное для того, чтобы принудить новообращенного "сойти с пути спасения", покинуть новообретенную "истинную семью", "отказаться от "освобождающего знания" и пр.


>Действуйте скорее интуитивно, будучи движимы любовью и состраданием. И всякий раз в случае удачи вы будете видеть, как подлинная, узнаваемая личность вашего близкого проступает сквозь незнакомого вам чужого "зомбированного" робота, в которого он превратился.


- советует Дворкин.

Вспоминаются слова нешего преподавателя по "сектологии" о.Романа, что почти все традиционные обвинения, которые выдвигаются против "тоталитарных сект" можно довольно легко перевернуть в сторону Православия.


Архив форума