Беседы о Православии
Архив форума
Люби смирение; оно покроет все грехи твои.
Антоний Великий, преп.

 Варшава - не Москва
Леокхари - 16:48 11.01.2007
Архиепископ Варшавский подал в отставку после того, как стало известно о его связях с польскими спецслужбами

Во время воскресного богослужения в соборе святого Иоанна в Варшаве Станислав Вельгус, митрополит, архиепископ Варшавский, назначенный накануне на эту должность Ватиканом, неожиданно для собравшихся в храме и около него тысяч верующих, заявил, что отказывается от этого поста из-за сотрудничества в прошлом с коммунистическими спецслужбами.

Станислав Вельгус : После глубоких размышлений и оценки моей ситуации, согласно каноническому праву, я передаю его святейшеству Папе заявление об отказе от поста архиепископа митрополита Варшавского.

На этом форуме, как и на большинстве православных форумов, католическую Церковь и католиков не жалуют. То ли дело, наш брат православный, когда надо - в морду даст, когда не надо - смирением возьмет (см. одну из недавно открытых здесь тем).
Представляете, братья и сестры, что бы началось, если бы наши иерархи и священники - из тех, кому за 50 и кто давно служит, - принялись уходить заштат, ну или отказываться от разного рода поощрений и повышений в связи со своим стародавним сотрудничеством с КГБ. Сколько бы храмов опустело, сколько бы кафедр овдовело! Но не в наших правилах столь решительные шаги; не слышно, чтобы кто-нибудь из священнослужителей православных раскаялся в "сотрудничестве", и уж тем более, чтобы наша Церковь, в лице Патриарха, публично покаялась за многолетние связи и высших, и рядовых своих служителей с "коммунистической спецслужбой"...

 Re: Варшава - не Москва
Александр Павлов - 17:01 11.01.2007
Леокхари, Вы писали:
и уж тем более, чтобы наша Церковь, в лице Патриарха, публично покаялась за многолетние связи и высших, и рядовых своих служителей с "коммунистической спецслужбой"...
О!
Это было бы желательно?
или нет
Я не понял из Вашего сообщения

 Re: Варшава - не Москва
Леокхари - 17:04 11.01.2007
О, да: это было бы не просто желательно; мне кажется, это оказало бы живительное, очищающее воздействие на всю жизнь Церкви.

 Re: Варшава - не Москва
Александр Павлов - 17:07 11.01.2007
Леокхари, Вы писали:
> О, да: это было бы не просто желательно; мне кажется, это оказало бы живительное, очищающее воздействие на всю жизнь Церкви.


Призывать других к покаянию - это очень живительно и очищающе?

 Re: Варшава - не Москва
Леокхари - 17:11 11.01.2007
Ну, я не священнослужитель, и с КГБ не сотрудничал. А каяться в своих грехах стараюсь по мере сил.

р.Б Леонид

 Re: Варшава - не Москва
Александр Павлов - 18:02 11.01.2007
Леокхари, Вы писали:
> Ну, я не священнослужитель, и с КГБ не сотрудничал. А каяться в своих грехах стараюсь по мере сил.


Ну тут Вам уже A.Иванов хорошо сказал.
Я правда, немного не понял.
В чем именно нужно священослужителям каятся?
Ни в одном пособии к исповеди не видел ничего вроде:
"Прости мне, Господи, грех сотрудничества с Советской властью".

 Re: Варшава - не Москва
Александр Иванов - 17:17 11.01.2007
> не слышно, чтобы кто-нибудь из священнослужителей православных раскаялся в "сотрудничестве"


Простите, кто Вам сказал, что не каются? Почему Вам должно быть слышно? Вы - епархиальный духовник?

 Re: Варшава - не Москва
Владимир Ковальджи - 20:52 11.01.2007
> Простите, кто Вам сказал, что не каются? Почему Вам должно быть слышно? Вы - епархиальный духовник?


Александр, ну зачем так? Вы же прекрасно понимаете, что слово "каяться" имеет два обиходных значения: 1) точно-церковное (исповедь духовнику) и 2) более общее - типа "выражать сожаление" (о каких-то своих поступках).
Например, владыка Корнилий (Якобс) таковое свое сожаление (о сотрудничестве с органами - кстати, в его случае как раз не очень-то и тесном...) публично выражал.

 Re: Варшава - не Москва
Александр Иванов - 22:10 11.01.2007
Владимир, Вы наверняка понимаете, что не сожаления требуют эти "церковные демонстранты", им нужны шоу, они хотят революций. В Церкви же должно быть все благообразно и по чину. Вы не хуже меня знаете, что искренней тайной исповеди вполне достаточно для грехов, не совершавшихся публично, а что доносы - это грех, ясно любому нормальному человеку, ничего нового публичные сожаления не откроют.

Я не питаю иллюзий в отношении наших архиереев, меня вовсе не радуют те обрывки информации, которые просачиваются в нашу глубинку, но мне кажется, что и в отношении Церкви справедлива мудрость: мы имеем начальство, которое заслуживаем. Каждый должен заниматься своим делом на своем посту, нести именно свой крест, и тогда Бог все устроит наилучшим образом.

 Re: Варшава - не Москва
Владимир Ковальджи - 01:56 12.01.2007
> Владимир, Вы наверняка понимаете


Всё понимаю. Потому давно в такие споры по существу и не вдаюсь.

Только одно замечание в сторону позволю:

> ...а что доносы - это грех, ясно любому нормальному человеку


Эх, Александр... В таком случае "любых нормальных" у нас не очень-то много (и становится все меньше). Дело же не в конкретных иерархах - что нам до них в общем-то? Дело в _нас_. Если бы ваших "нормальных" было бы среди нас большинство, то сожаление об этом грехе с высокой трибуны было бы даже крайне выгодно (и поэтому обязательно последовало бы). Вот в той же Польше общественное мнение таково, что на этом лекго утопили кандидата - пара публикаций и отставка. И публичных сожалений в странах "восточного блока" было полно (тот же владыка Корнилий - он хоть и РПЦ, но в Эстонии, а не в России). А у нас хоть завались этими документами - на них и внимания не обратят (и не обращали). Повывели большевички в 20 веке "любых нормальных" так сильно, что они теперь погоды не делают...

 Re: Варшава - не Москва
Иван Николаевич - 07:49 12.01.2007
> Вот в той же Польше общественное мнение таково, что на этом лекго утопили кандидата - пара публикаций и отставка. И публичных сожалений в странах "восточного блока" было полно (тот же владыка Корнилий - он хоть и РПЦ, но в Эстонии, а не в России). А у нас хоть завались этими документами - на них и внимания не обратят (и не обращали). Повывели большевички в 20 веке "любых нормальных"


Вот так вот подумаешь, да и отвесишь мысленно большевичкам за это низкий поклон...
:-)
А то как представишь себе этакий "парад нормальных" - это сейчас, в России-то! - прям дрожь берет!..

 Re: Варшава - не Москва
Владимир Ковальджи - 12:10 12.01.2007
> Вот так вот подумаешь, да и отвесишь мысленно большевичкам за это низкий поклон...

> :-)


Иван. Имхо, даже и с тысячью смайликов так писать не надо.

 Re: Варшава - не Москва
Иван Николаевич - 13:39 12.01.2007
Да нет, я ведь скорей в том же смысле, в котором Саша ниже написал.
И потом, я действительно искренне благодарен большевикам, что у нас не было и нет "солидарносчи" и прочих "нормальных явлений" ни в стране, ни в церкви.
Слава Богу, что самые "нормальные" в этом смысле остались небезызвестные Валерия Ильинична и о.Глеб в отставке.

 Re: Варшава - не Москва
Владимир Ковальджи - 14:48 12.01.2007
> И потом, я действительно искренне благодарен большевикам, что у нас не было и нет "солидарносчи" и прочих "нормальных явлений" ни в стране, ни в церкви.


С помощью различных приемов логики в принципе нетрудно придумать, за что бы нам искренне поблагодарить и сатану. Благодарите себе кого угодно, если не страшно.

 Покрыть наготу отца своего...
Александр Иванов - 08:44 12.01.2007
Я не разделяю Вашей позиции. Публичные протесты и возмущения чужими грехами у меня скорее ассоциируются с Хамовым грехом, с еретиками-донатистами, которые требовали изгонять падших из Церкви, нет в этом ничего нормального. Нормальность в том, что, признавая тяжесть греха, понимаешь слабость человеческой природы: "сей пал сегодня, а я - завтра", наши святые учили покрыть согрешающего и оплакивать свои грехи. А обличать полезно только в одном случае, когда имеешь власть над обличаемым, тогда это твоя прямая обязанность.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 12:08 12.01.2007
> Я не разделяю Вашей позиции. Публичные протесты и возмущения чужими грехами...


Вы говорите вообще не о том, о чем писал я.
Во-первых, я вовсе и не призывал ни к каким протестам, а только рассуждал о Вашем определениии "любого нормального" (с коим согласен) и почему таковых мало. В активном слое населения стукачи уничтожили почти всех, кого могли (плюс и половину самих стукачей). Исторически срок прошел еще ничтожный - поэтому в краю победивших подлецов, образно говоря, почти все "никиты михалковы" - это дети "сергеев михалковых". Поэтому ни у кого и позывов не возникакет "сожалеть" - этого просто "не поймут" :)
Во-вторых, Ваши рассуждения о "покрытии грехов" содержат один серьезный изъян. Есть большая и принципиальная разница между вообще "ближним" и публичными фигурами на руководящих постах. "Любовь, снисхождение и милосердие" ко вторым - это такая же пустая абстракция, как "любовь к человечеству вообще" и тому подобное. "Покрывать грехи" сильных мира сего - это не добродетель, а пародия какая-то, даже немного смешно звучит... Бедненькие, несчастненькие какие, требуют нашей заботы заботы и снисхождения :)

Вспомните Ирода Антипу. Что, в Израиле других блудников было мало? Однако, этот, аки правитель, был удостоен именно публичного обличения.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Александр Иванов - 17:38 12.01.2007
> Во-первых, я вовсе и не призывал ни к каким протестам, а только рассуждал о Вашем определениии "любого нормального" (с коим согласен) и почему таковых мало. В активном слое населения стукачи уничтожили почти всех, кого могли (плюс и половину самих стукачей). Исторически срок прошел еще ничтожный - поэтому в краю победивших подлецов, образно говоря, почти все "никиты михалковы" - это дети "сергеев михалковых". Поэтому ни у кого и позывов не возникакет "сожалеть" - этого просто "не поймут" :)


Интересно, а Римскую империю IV века Вы тоже "страной победивших подлецов" назовете? Сами знаете, советские гонения с римскими часто сравнивают.

> Во-вторых, Ваши рассуждения о "покрытии грехов" содержат один серьезный изъян. Есть большая и принципиальная разница между вообще "ближним" и публичными фигурами на руководящих постах. "Любовь, снисхождение и милосердие" ко вторым - это такая же пустая абстракция, как "любовь к человечеству вообще" и тому подобное. "Покрывать грехи" сильных мира сего - это не добродетель, а пародия какая-то, даже немного смешно звучит... Бедненькие, несчастненькие какие, требуют нашей заботы заботы и снисхождения :)


Но мы же за них на каждой Литургии молимся, а значит и жалеем :) Я не знаю, смог бы я быть лучше их, окажись я на их месте. Очень сомневаюсь. Очень сложно изменить слаженную систему, очень легко стать ее безвольным винтиком. К тому же помним, какой трагедией частенько церковные реформы оборачиваются... Ныне одна только мысль о восстановлении выборности духовенства вызывает крайне нервную реакцию и подозрения в модернизме и протестантизме :)

> Вспомните Ирода Антипу. Что, в Израиле других блудников было мало? Однако, этот, аки правитель, был удостоен именно публичного обличения.


Да, Иоанн Креститель жестко обличал, и не только Ирода. И юродивые наши дерзали правителей обличать. И свт. Николай заушил Ария. И их Церковь прославила. И Хама, видимо, Ной должен был поблагодарить, ибо сам был виноват в бесчестии своем? Но Хам получил отцовское проклятие, и грех его стал нарицательным. В чем Вы видите принципиальную разницу?

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 18:10 12.01.2007
> Интересно, а Римскую империю IV века Вы тоже "страной победивших подлецов" назовете? Сами знаете, советские гонения с римскими часто сравнивают.


Совецкие гонения с римскими начала 4 века можно сравнивать только по отношению к церкви. Общие же масштабы сталинской вырезки и посадки диоклетианам и в голову не приходили.

> Я не знаю, смог бы я быть лучше их, окажись я на их месте. Очень сомневаюсь.


И я про себя сомневаюсь. Абсолютно согласен (да, как Вы заметили, я и не склонен к пафосным наскокам типа нашего гостя Леокхари). Только раз уж взялись себя "ставить на их место", то ставьте и дальше: и извиниться бы тоже не нашли бы сил? Так бы и прокочумали, как ничего и не было? Что остановило бы? - тут ведь уже не вопрос по-человечески понятной и извинительной слабости перед "стальным монстром тоталитарного режима", а в тыщу раз проще и безопасней.

> Ныне одна только мысль о восстановлении выборности духовенства вызывает крайне нервную реакцию и подозрения в модернизме и протестантизме :)


У кого вызывает?
Если у "них" - оно и ежу ясно, почему вызывает.
Если у "нас" - значит мы себя и свой народ (церковный) в глубине души считаем, как бы это помягче... Впрочем, это вполне честно, согласен.

> Да, Иоанн Креститель жестко обличал, и не только Ирода. И юродивые наши дерзали правителей обличать. И свт. Николай заушил Ария. И их Церковь прославила. И Хама, видимо, Ной должен был поблагодарить, ибо сам был виноват в бесчестии своем? Но Хам получил отцовское проклятие, и грех его стал нарицательным. В чем Вы видите принципиальную разницу?


Опять Вы свалили в кучу лиц частных и публичных. То, что Ной тогда перебрал маленько со спиртным - это первое (да и Хаму он был самым что ни на есть ближним, папой). А теперь сравните это с недавним случаем, когда в зюзю пьяных украинских пилотов не допустили к рейсу (и тем обнародовали их грех). Это что - тоже "хамов грех"??? Надо было их "покрыть" (усадить в кабину и пивка на дорожку дать для поправки)? :)
Нет, Александр. Пьяных ПИЛОТОВ обличать - это не папашу в своей квартире в пятницу вечером соседям показывать...

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Александр Павлов - 18:42 12.01.2007
Простите что лезу.
НО я б вам покал фоку трезвых пилотов. (автралийских, кажись!)
Но здесь она не по формату.

Владимир.
Если продолжать сравнение с пилотами - наши - не пьяны.
До тех пор - пока они НЕ учат ересям - мне не очень критичен их моральный облик.
Я целую руку священнику- даже если как человек он мне антипатичен.
Я молюсь на икону - даже если она отштампована на неслишком качественном пластике.

Не пластмассу почитаю
Не человеку руку целую

И в том и в другом случае - Образу Его поклоняюсь.
За искажение Образа - НЕ с меня спросится.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 19:27 12.01.2007
> До тех пор - пока они НЕ учат ересям - мне не очень критичен их моральный облик.


Любите Вы рассказывать о том, какой Вы мудрый и как правильно мыслите :) Без обид, я сам точно такой же! И мне тоже, кстати, не очень критичен их моральный облик (я ж уже и говорил, что всячески не желаю обсуждать ихние конкретные лица). Разговор-то о другом был: "они" - люди восокопоставленные и публичные, а кроме шибко умных, аки мы с вами, если множество и попроще, для которых критичен (или минимум соблазнителен). Поэтому я, с одной стороны, никого ни к чему не призываю, а другой - никак и не осуждаю обличающих. По отношению к "князьям" это что угодно, но уж точно не "хамов грех", ибо между лицами частными и публичными большая разница.

> До тех пор - пока они НЕ учат ересям


Кстати сказать (так, реплика с сторону), в отличие от какого-нить Нестория один из апостолов (Иуда Искариот) ни одной ереси не проповедовал. Так, всего лишь заложил Учителя...

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Александр Павлов - 20:14 12.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Любите Вы рассказывать о том, какой Вы мудрый и как правильно мыслите :) Без обид, я сам точно такой же!

На ту же тему. Меня что б обидеть - ударить надо. А ударить по Сети- нетривиальная задача.
Владимир, все гораздо проще.
Считаю -надо использовать все - вплоть до собственного недомогания.
Мое недомагание - пофигизм.
Я использую его - для неосуждения человеков.
А посему начальство сволочУ по всякому - только кода зарплата кончается.
Нет смирения - так хоть рубищем пофигизма срам прикрою.

Вот Вам, например, Бог дал музыкальный слух.
Вы могли бы его использовать, что б какое-нибудь харе-кришна на улицах распевать.
Или достоинства пива рекламировать.
Ан нет.
Вы верно талант применили.
Верю - что Ваш либеральный глюк гламур реформаторский, не сочтет Господь за грех.
И музыка Ваша - дольше в душах проживет.

> Так, всего лишь заложил Учителя...


Владимир!
Это в самом деле - отдельная ( и возможно полезная )тема
У меня есть подозрение (заблуждение?) что св. Апостолы - до самого Сошествие Святого Духа - не совсем еще понимали - Кто же среди них.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 21:27 12.01.2007
> Верю - что Ваш либеральный глюк гламур реформаторский, не сочтет Господь за грех.


Во люди... И где Вы усмотрели "либеральный глюк"? В нежелании как самому обличать, так и осуждать обличения "сильных"?
Так Вы, батенька, выходите какой-то фальшивый пофигист, не настоящий! Это я настоящий. Я не обличаю "князей", потому что мне пофигу, но и не кидаюсь защищать их от чьих-либо нападок, ибо воистину пофигу.

И еще раз, очень внятно:
Защищать нужно только "слабых" - тех, кому от таковой защиты какая-то польза есть, т.е. без защиты им плохо будет.
А защищать "сильных", которые сами-то преспокойненько переносят любые нападки и продолжают наиблагополучнейшим образом жить как жили и делать что делали (а при надобности раздавят и любого слабого и любого нападающего) - недостойная трата сил и времени.

Еще проще: моська, лающая на слона, и моська, лающая "защищая" слона - одинаково бестолково проводят время :)

> > Так, всего лишь заложил Учителя...

>

> Владимир!

> Это в самом деле - отдельная ( и возможно полезная )тема

> У меня есть подозрение (заблуждение?) что св. Апостолы - до самого Сошествие Святого Духа - не совсем еще понимали - Кто же среди них.


Совершенно согласен. Но это что - оправдывает Иуду? Нет. Но делает его поступок более архитипичным, а не "эксклюзивным". Т.е. не обязательно быть современником земной жизни Христа, чтобы быть иудой (при этом "не уча никаким ересям"). Я никого конкретно не имею в виду - Вы помните, это просто реплика на Ваше определение, что Вам все некритично, пока ересям не учат.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Александр Павлов - 21:59 12.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Во люди... И где Вы усмотрели "либеральный глюк"?

Сударь, проведите опрос со-беседников ПБ через почту
Кого они сочтут наиболее "либеральным"(в общественно политических взглядах) участником форума? :)
Вам только И.Н конкуренцию составит. Да и то - во второй тур - не пройдет.
Потому как Братец Дык - гость очень редкий, забывают его тут уже.
А Анна - леди. Леди могут позволить себе любые "гламуры".
Тем паче - знатоки Вильяма нашего Шекспира в оригинале. :)

Конечно, могу ошибаться.
Очень может быть - глубоко в душе Вы консерватор и государственник.
А брат наш Епиходов - хорошо замаскированный либерал. Вместе с братом Slavindo.

> Это я настоящий. Я не обличаю "князей", потому что мне пофигу,

Да-да. А я - настоящий музыкант. Еще не понятый современниками.

> Еще проще: моська, лающая на слона, и моська, лающая "защищая" слона - одинаково бестолково проводят время :)


Они такие старенькие, помрут скоро, небось.
Живая Моська лучше мертвого слона. IMHO

> Совершенно согласен. Но это что - оправдывает Иуду?

Я все-таки рискну открыть тему.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 22:33 12.01.2007
> Очень может быть - глубоко в душе Вы консерватор и государственник.

> А брат наш Епиходов - хорошо замаскированный либерал.


Ну наконец-то Вы всех раскусили! :) Именно так.

> > Еще проще: моська, лающая на слона, и моська, лающая "защищая" слона - одинаково бестолково проводят время :)

>

> Они такие старенькие, помрут скоро, небось.

> Живая Моська лучше мертвого слона. IMHO


Вы говорите загадками... Все слоны и моськи живы пока. А и помрут невзначай, дык дети их - те же слоны и моськи (закон природы) :)

А с тем, что "защищать" тех, кто и так лучше нас всех вместе взятых защищен, довольно пустое занятие - Вы согласились? Или Вы принципиально никогда не отвечаете на сказанное, а говорите нечто свое?

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Александр Павлов - 22:52 12.01.2007
Владимир, в завершение темы.
Ну кто вам сказал, что они передо мной - cлоны?
Из моего-то далека - они такие ма-хонькие.
Чё они там грызуться? не разглядеть....

Наполеон- доктору.
Мсье, жельвупле, уберите моего соседа по палате.
Он мнит себе Газпромом.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Братец Дыкъ - 02:00 13.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > До тех пор - пока они НЕ учат ересям

>

> Кстати сказать (так, реплика с сторону), в отличие от какого-нить Нестория один из апостолов (Иуда Искариот) ни одной ереси не проповедовал. Так, всего лишь заложил Учителя...


Кстати еще добавить, что он после этого публично покаялся.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 02:42 13.01.2007
> > Кстати сказать (так, реплика с сторону), в отличие от какого-нить Нестория один из апостолов (Иуда Искариот) ни одной ереси не проповедовал. Так, всего лишь заложил Учителя...

>

> Кстати еще добавить, что он после этого публично покаялся.


Чрезвычайно остроумно подмечено, преклоняюсь :)
Но не сдаюсь. Ибо нигде ни у кого не написано, что публичное сожаление о содеянном было предосудительно. Как неверный рассматривают только следующий шаг - повесился. Петр же тоже не держал втайне свое горькое сожаление о малодушии, и никто ему за это не пеняет!
Более того - то, что ты писал в другом месте (типа, надо рассудить, вредно или полезно кому-то будет мое сожаление) - это полный абсурд! Когда человеку действительно больно и стыдно - он так не рассуждает. Трудно и представить себе Петра, рассуждающего так... Нет! Просто, как услышит ку-ка-ре-ку, так и зарыдает... Рассуждать же может только черствый и холодный человек, сожаление о чем-то у которого если и есть, то только "от ума", а не "от сердца". Во всем, что мы знаем о Петре видно искреннего и честного человека, поистине живого. Чего не заметно в непрошибимых лицах нынешних князей. Это не "обличение", а так - голое наблюдение. Причем даже довольно банальное. Ведь евангельские первосвященники и фарисеи - образы на все времена. На вторых часто очень походим мы (активные воцерковленные), на первых - и так ясно кто. Это вечное :)

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Братец Дыкъ - 08:01 13.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Кстати сказать (так, реплика с сторону), в отличие от какого-нить Нестория один из апостолов (Иуда Искариот) ни одной ереси не проповедовал. Так, всего лишь заложил Учителя...

> >

> > Кстати еще добавить, что он после этого публично покаялся.

>

> Чрезвычайно остроумно подмечено, преклоняюсь :)

> Но не сдаюсь. Ибо нигде ни у кого не написано, что публичное сожаление о содеянном было предосудительно.


Конечно, нет. Это была больше шутка, чем выражение позиции. А если в ней и есть "доля правды", то только в том, что выбирая стереотипные примеры для иллюстрации надо быть осторожным. Я еще собирался проехаться по поводу сашенной аналогии с Ноем и Хамом, но вовремя последовал собственному совету, перечитал это место в Библии и решил, для простоты, промолчать. Хотя ИМХО он так же не корректен как и твой с Иудой.

> Более того - то, что ты писал в другом месте (типа, надо рассудить, вредно или полезно кому-то будет мое сожаление) - это полный абсурд! Когда человеку действительно больно и стыдно - он так не рассуждает.


Дык, мы же тут совсем другую ситуацию рассматриваем: при советской власти кто-то согрешил, прошли годы, теперь перед ним выбор публично об этом заявить и попросить прощения, хранить тайну или же какой-то другой вариант выбрать.

> Во всем, что мы знаем о Петре видно искреннего и честного человека, поистине живого. Чего не заметно в непрошибимых лицах нынешних князей. Это не "обличение", а так - голое наблюдение.


Ёлы-палы, если "голое наблюдение" - это не "обличение", что же тогда по-твоему является "обличением"?? Поклеп что-ли? :)

> Причем даже довольно банальное. Ведь евангельские первосвященники и фарисеи - образы на все времена. На вторых часто очень походим мы (активные воцерковленные), на первых - и так ясно кто. Это вечное :)


Я тут согласен, и вообще, прочитав все ветки, не вижу, по большому счету, в этом вопросе разногласий среди постоянных участников.

Меня же заинтересовало\напрягло тут три аспекта.
Первый, место публичного покаяния в Церкви. Нужно ли оно вообще, когда и почему? Богу-то важен "дух сокрушенный". Кому тогда надо сверх этого? Народу как зрелище? В качестве наказания?
В канонах я не припомню ни одного случая, когда бы приписывалось публичное покаяние. В истории Церкви в первые века любая исповедь вроде была публичной, потом ее заменили на частную. С чего в этом случае требовать другого подхода? Для меня от подобных требований/обид тянет посторонним Церкви духом, а ему не место в решении церковных проблем.

Второй. Размытость подобных формулировок. "Сотрудничество с советской властью", "сотрудничество со спецслужбами" и .т.д.
Формулировки мало того что размытые так еще и 100% совковые к тому же. Ровно советская власть их и ввела - "сотрудничество с окопуционным режимом", и давала с такими формулировками по 25 лет учителям продолжавшим в войну учить детей в школах на территориях сдатых нацистам. В том что пост-совки теперь используют эти же формулировки только с прилагательным "советской", есть своя горькая ирония, но в церковных делах нам нафиг оно сдалось?

Да и судьи тут кстати кто оказываются, перед которыми предполагается публично извиняться? Я понял бы, если бы на территории совдепии только бы попы сотрудничали с советской властью, а остальной народ отказывался сотрудничать с нею хоть под угрозой расстрела, тогда бы постановку вопроса об покаянии попов перед народом можно было хотя бы понять, а так такая картина маслом получается, что даже продолжать не хочется.

И в третьих. Допустим общество (либо все, либо церковная часть его) прийдет к консенсусу, что же конкретно составляет предосудительную часть "сотрудничества с властями". Например, то что разглашение тайны исповеди туда попадает, возражений думаю не возникнет. Наберем более не менее обще принятый список подобного. Что тогда останется от частей "сотрудничества с советской властью", "сотрудничество с КГБ"?? Что будем утверждать, что если поп чекисту раскололся про то в чем ему на исповеди каялись, то ему надо публично каяться в этом или вообще вон из сана его гнать, а, если он это же рассказал оперу, то достаточно на тайной исповеди ему покаяться??? Или если под давлением из обкома взял алтарником кого-то, то это одно, а если сегодня сделал это же по просьбе мера, то тут совсем другой коленкор???

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 16:08 13.01.2007
> Ёлы-палы, если "голое наблюдение" - это не "обличение", что же тогда по-твоему является "обличением"?? Поклеп что-ли? :)


Чего "елы-палы"-то? Наблюдение за _поведением_ - это и есть наблюдение. "Обличение" же - близко (и однокоренно) с "разоблачением". Например, указывать, кто поименно "агент КГБ", кто "голубой" и т.д. и т.п. По-моему, разница есть.

> Первый, место публичного покаяния в Церкви.


В системе церковных таинств и обрядов сего не значится, это ты и сам знаешь. Но см. ниже:

> Нужно ли оно вообще, когда и почему? Богу-то важен "дух сокрушенный". Кому тогда надо сверх этого? Народу как зрелище?


Если я "человек публичный", а не частное лицо, то оно нужно МНЕ, вне всяких "прагматических" рассуждений о других.

> Для меня от подобных требований/обид тянет посторонним Церкви духом, а ему не место в решении церковных проблем.


Совершенно согласен. Но только с одной стороны. От "требований покаяться" - несомненно тянет! Это надо только _самому_ делать, по велению совести, а не из-за чьих-го требований. Именно поэтому я никоим образом не поддерживаю пафосные наскоки с "требованиями". И одновременно тихо понимаю, что с совестью "наверху" мягко гря...

> Второй. Размытость подобных формулировок. "Сотрудничество с советской властью", "сотрудничество со спецслужбами" и .т.д.


В принципе согласен. И опять-таки - когда "обвинения" идут извне, то и формулировки чаще всего сомнительны (хотя в ряде случаев, конечно, есть и факты вполне конкретные). Просто см. выше.

> Да и судьи тут кстати кто оказываются, перед которыми предполагается публично извиняться? Я понял бы, если бы на территории совдепии только бы попы сотрудничали с советской властью, а остальной народ отказывался сотрудничать с нею хоть под угрозой расстрела...


Ты другими словами изложил то, о чем я недавно уже говорил...

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Братец Дыкъ - 18:13 13.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ёлы-палы, если "голое наблюдение" - это не "обличение", что же тогда по-твоему является "обличением"?? Поклеп что-ли? :)

>

> Чего "елы-палы"-то? Наблюдение за _поведением_ - это и есть наблюдение. "Обличение" же - близко (и однокоренно) с "разоблачением". Например, указывать, кто поименно "агент КГБ", кто "голубой" и т.д. и т.п. По-моему, разница есть.


То есть ты считаешь, что когда мы говорим, что ветхозаветные пророки обличали власть, они сообщали твоим слушателям информацию о власти, которую те до этого не знали? Или же, по твоей терминологии, они доносили до народа "наблюдения" Господа.
Кстати "вдох" тоже близко (и однокоренно) с "выдох", а "приговор" с "наговором". :)

> > Первый, место публичного покаяния в Церкви.

>

> В системе церковных таинств и обрядов сего не значится, это ты и сам знаешь. Но см. ниже:


А в практике? От ересиархов обычно требовали публичного отречения от ересей, но это все, что я пока вспомнил.

>

> > Нужно ли оно вообще, когда и почему? Богу-то важен "дух сокрушенный". Кому тогда надо сверх этого? Народу как зрелище?

>

> Если я "человек публичный", а не частное лицо, то оно нужно МНЕ, вне всяких "прагматических" рассуждений о других.


Вот тут мне твоя позиция как раз и не понятна.
Нужно для чего?
Необходимо для покаяния перед Богом? Вроде выше ты фактически пишешь что нет. (Раз Церковь не предусмотрела такого таинства/обряда)
Необходима эффективного для продолжения своей публичной службы? Это был "мой" тот вариант, который ты отмел как "прагматические рассуждения о других".
Необходима для очищения/успокоения собственной совести? Тогда вообще маразм получается говорить и спорить, о том как именно другим это надо делать. Совесть на то и совесть, что сама требует как поступить.

Дальше меня несколько напрягает разделение людей на категории "человек публичный" - "человек не публичный". Все мы в той или иной степени "люди публичные". Ты вон например регент хора, ведущий нескольких радиопередач, модератор одного из разделов нашего форума. Изменила ли эта степень публичности нужный тебе способ покаяния по сравнению с тем временем, когда ты не был регентом, ведущим радиопрограмм и.тд.?

> > Для меня от подобных требований/обид тянет посторонним Церкви духом, а ему не место в решении церковных проблем.

>

> Совершенно согласен. Но только с одной стороны. От "требований покаяться" - несомненно тянет! Это надо только _самому_ делать, по велению совести, а не из-за чьих-го требований. Именно поэтому я никоим образом не поддерживаю пафосные наскоки с "требованиями". И одновременно тихо понимаю, что с совестью "наверху" мягко гря...


Я тут с тобой хотел сначало согласиться, но задумался как лучше сформулировать свою мысль и понял, что из того, что я лично знаю, с совестью "наверху" ровно также как и с совестью "снизу": не то чтобы она и там и там отсутствовала, но уж очень неравномерно она распределена и там, и там, и я не могу из своего личного опыта решить, где ее в среднем больше: вверху или внизу.

> > Второй. Размытость подобных формулировок. "Сотрудничество с советской властью", "сотрудничество со спецслужбами" и .т.д.

>

> В принципе согласен. И опять-таки - когда "обвинения" идут извне, то и формулировки чаще всего сомнительны (хотя в ряде случаев, конечно, есть и факты вполне конкретные). Просто см. выше.

>

> > Да и судьи тут кстати кто оказываются, перед которыми предполагается публично извиняться? Я понял бы, если бы на территории совдепии только бы попы сотрудничали с советской властью, а остальной народ отказывался сотрудничать с нею хоть под угрозой расстрела...

>

> Ты другими словами изложил то, о чем я недавно уже говорил...


Да и не только то, что ты говорил, но и то, что другие тут писали. :)
Я же тоже в прошлом посте написал, что ИМХО тут у постоянных участников, по большому счету, полное единодушие наблюдается, забавно что при этом нашлось о чем на такую здоровую ветку наговорить. :)

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 23:19 13.01.2007
> Необходима для очищения/успокоения собственной совести? Тогда вообще маразм получается говорить и спорить, о том как именно другим это надо делать. Совесть на то и совесть, что сама требует как поступить.


Дык, я ровно это русским по белому и говорил. Это дело только ихней совести. Я не осуждаю "требующих" - это их право. Но сам ничего не "требую", считая это занятие пустым. По кругу ходим. Я лично сворачиваюсь, потому что мне нечего добавить сверх уже высказанного:
Братья-моськи!
Не лайте на слонов - им начхать на ваш лай, зачем себе глотку срывать?
Не лайте "защищая" слонов от других мосек - слоны _абсолютно_ не нуждаются в этом!
Лучше направим нашу мосечную энергию в мирное русло - порадуем ребенка, скрасим одиночество бабусе, поможем идти слепому и т.п.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Александр Иванов - 13:29 14.01.2007
> Не лайте "защищая" слонов от других мосек - слоны _абсолютно_ не нуждаются в этом!


Никто в этом, по-моему, и не сомневался, вопрос только в том, насколько этот лай на слонов вредит этим "другим моськам" и нашему двору в целом.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Александр Иванов - 19:08 12.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Интересно, а Римскую империю IV века Вы тоже "страной победивших подлецов" назовете? Сами знаете, советские гонения с римскими часто сравнивают.

>

> Совецкие гонения с римскими начала 4 века можно сравнивать только по отношению к церкви. Общие же масштабы сталинской вырезки и посадки диоклетианам и в голову не приходили.


Ушли от ответа. Масштабы были вполне сопоставимые, только на днях была память никомидийских мучеников, 20 тысяч разом в храме сожжены были... Да и не в этом дело. Отношение к Церкви было одинаковым, Вы согласились. Убивали самых лучших, не убоявшихся исповедать веру во Христа. Так назовете Вы Римскую империю "страной победивших подлецов"? Если нет, аргументируйте, в чем столь принципиальная разница с гонениями в СССР?

> > Я не знаю, смог бы я быть лучше их, окажись я на их месте. Очень сомневаюсь.

>

> И я про себя сомневаюсь. Абсолютно согласен (да, как Вы заметили, я и не склонен к пафосным наскокам типа нашего гостя Леокхари). Только раз уж взялись себя "ставить на их место", то ставьте и дальше: и извиниться бы тоже не нашли бы сил? Так бы и прокочумали, как ничего и не было? Что остановило бы?


Честно говоря, я не вижу никакой в том необходимости. Мне совершенно безразлично, кто из нынешних маститых протоиереев сотрудничал, а кто - нет. Если священник хороший, не "профессионал-требоисполнитель", то вне всякого сомнения, он покаялся, какие еще нужны дополнения к исповеди? Если - формалист-бюрократ, то пусть хоть каждый день по ОРТ извиняется, лучше относиться к нему не стану. Ни горячо мне, ни холодно от извинений или их отсутствия. Папские расшаркивания перед всеми мне напоминают дежурные извинения американской империи, сначала побомбят как следует, потом извиняться перед мирным населением за неизбежные жертвы. Тошнит от таких извинений.

Если священник искренне покаялся на исповеди в сотрудничестве, и это сотрудничество не было предано огласке, я бы посоветовал ему молчать, незачем сеять смущение и сомнения в народе, никакой в том пользы не будет, одно искушение для новоначальных - некоторым захочется крикнуть "распни его", другие беспочвенно усомнятся в благодатности его священнослужения. Если священника начинают шантажировать, либо информация всплывет в СМИ - не ждать, пока припрут к стенке, рассказать все и попросить прощения, тут уж это необходимо.

> > Да, Иоанн Креститель жестко обличал, и не только Ирода. И юродивые наши дерзали правителей обличать. И свт. Николай заушил Ария. И их Церковь прославила. И Хама, видимо, Ной должен был поблагодарить, ибо сам был виноват в бесчестии своем? Но Хам получил отцовское проклятие, и грех его стал нарицательным. В чем Вы видите принципиальную разницу?

>

> Опять Вы свалили в кучу лиц частных и публичных. То, что Ной тогда перебрал маленько со спиртным - это первое (да и Хаму он был самым что ни на есть ближним, папой). А теперь сравните это с недавним случаем, когда в зюзю пьяных украинских пилотов не допустили к рейсу (и тем обнародовали их грех). Это что - тоже "хамов грех"??? Надо было их "покрыть" (усадить в кабину и пивка на дорожку дать для поправки)? :)

> Нет, Александр. Пьяных ПИЛОТОВ обличать - это не папашу в своей квартире в пятницу вечером соседям показывать...


Ситуацию с пилотами привели напрасно, начальник обязан обличать и наказывать провинившегося подчиненного, этот закон справедлив и для Церкви, и для светской власти.

Значит, по-Вашему Хам виноват именно потому, что Ной был его отцом? А если бы Хам (предположим, до потопа)
1) пошел в соседнее селение и таким же образом поступил с незнакомым ему человеком?
2) поступил так с гипотетическим вождем своего народа, который не являлся ему близким родственником?

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 20:07 12.01.2007
> Ушли от ответа. Масштабы были вполне сопоставимые, только на днях была память никомидийских мучеников, 20 тысяч разом в храме сожжены были...


Я об этом и говорил - масштабы были сопоставимые только конкретно по мученикам церкви. Диоклитиан не занимался массовым уничтожением крестьянства, дворянства, купечества, интеллигенции, офицерства - список продолжайте сами. Счет идет на многие миллионы. Для всего этого требовалось экстемальное кол-во палачей и стукачей. Еще многие миллионы погибли в войну (причем, палачи-то чаще выживали отнюдь не на передовой...) Короче, я не понимаю, о чем спор? В России 20 века имела место серьезная катастрофа, аналогов которой не так уж и много в истории. Последствия ее еще пока ощутимы вполне явно. Но со временем, Бог даст, сойдут на нет.

> Честно говоря, я не вижу никакой в том необходимости. Мне совершенно безразлично, кто из нынешних маститых протоиереев сотрудничал, а кто - нет. Если священник хороший, не "профессионал-требоисполнитель", то вне всякого сомнения, он покаялся, какие еще нужны дополнения к исповеди? Если - формалист-бюрократ, то пусть хоть каждый день по ОРТ извиняется, лучше относиться к нему не стану. Ни горячо мне, ни холодно от извинений или их отсутствия.


Вы опять перевернули логику на 180 градусов. Мне тоже ни горячо ни холодно. Вопрос-то был другой - как Вы вели бы себя на их месте (раз справедливо поставили себя на их место в "слабости под гнетом")? Получается ответ такой - "я бы подумал - ну, всем же, вероятно, ни горячо ни холодно будет от моих извинений; значит, прокочумаю". Немножко странновато получается, не находите?

> Если священника начинают шантажировать, либо информация всплывет в СМИ - не ждать, пока припрут к стенке, рассказать все и попросить прощения, тут уж это необходимо.


Ой ли? Об этом уже ж говорили. Никому это у нас не "необходимо". Всплывало многое. И просто внимания не обращали. А уж теперь тем более, при нынешней-то власти скоро еще и гордиться будут...

> Значит, по-Вашему Хам виноват именно потому, что Ной был его отцом? А если бы Хам (предположим, до потопа)

> 1) пошел в соседнее селение и таким же образом поступил с незнакомым ему человеком?


Это частное.

> 2) поступил так с гипотетическим вождем своего народа, который не являлся ему близким родственником?


Это публичное.
На счет "обнаженки по пьяни" - не знаю, трудно сказать :) Но моя ключевая мысль остается прежней - люди, становящиеся на высокие и публичные должности, несут иную ответственность и _обязаны_ быть готовыми к обличениям даже в таких делах, обличать которые в частной жизни не принято. Такова природа руководящей и публичной деятельности. Паки повторяю, я не призываю и пафосом не страдаю. Но и _защищать_ "князей" от обличений никак не намерен (и даже считаю такое занятие вредным. Слабых надо защищать, а сильным от этого только радость, нехорошего сорта радость).

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Братец Дыкъ - 01:57 13.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы опять перевернули логику на 180 градусов. Мне тоже ни горячо ни холодно. Вопрос-то был другой - как Вы вели бы себя на их месте (раз справедливо поставили себя на их место в "слабости под гнетом")? Получается ответ такой - "я бы подумал - ну, всем же, вероятно, ни горячо ни холодно будет от моих извинений; значит, прокочумаю". Немножко странновато получается, не находите?


Я полагаю, что любой честный человек, оказавшесь в такой ситуации, будет стремиться вести себя так, чтобы минимизировать вред от своих грехов и/или ошибок. Выльется ли это в публичную исповедь или же он будет держать это в тайне до смерти, зависит от того, как он оценивает ситуацию.

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Anny - 07:09 13.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> В России 20 века имела место серьезная катастрофа, аналогов которой не так уж и много в истории. Последствия ее еще пока ощутимы вполне явно. Но со временем, Бог даст, сойдут на нет.

>


А почему именно только в 20 веке? Хорошо известно, что доносительство и производство "дел" по доносам в России происходило с незапамятных времен. Масштабы не те? Но во времена Петра 1 масштабы были весьма сходные...

 Re: Покрыть наготу отца своего...
Владимир Ковальджи - 15:36 13.01.2007
> А почему именно только в 20 веке? Хорошо известно, что доносительство и производство "дел" по доносам в России происходило с незапамятных времен. Масштабы не те? Но во времена Петра 1 масштабы были весьма сходные...


Предполагаю, что мы тут постепенно совсем в оффтопик уходим... Поэтому только кратенько на данные вопросы отвечу, а сильно продолжать, вероятно, уже не надо.
"Доносительство и производство дел по доносам" как явление вообще - происходило и в России, и везде, и всегда (в разной степени). Это "общее место" в нашем падшем мире, чего тут обсуждать. Временами оно особо активно поощрялось властью и начинало, конечно, цвести особо пышным цветом. Например, при Декии, если не ошибаюсь, "разоблачивший" христианина получал его имущество (или часть). Аналогично в некоторых местах было во времена инквизиции ("законная треть" имущества разоблаченной "ведьмы" или "еретика"), кто хорошо знает историю - приведет еще массу примеров. Само собой, сами "спецслужбы" всегда и везде (опять-таки в разной степени) как могли "кормились" на своей работе. Знаю прекрасные антикварные коллекции, собранные НКВДшниками и сексотами - понятно каким образом. Аналогично "работали" с евреями в нацистской Германии, скажем. Опять-таки, хорошо знающий историю расскажет подобное из самых разных времен и народов. Повторяю, это "общее место", а человеки всегда и везде примерно одинаковы.
Но все же время от времени случаются кратковременные исторические аномалии, когда масштабы этого резко подскакивают. Глобальные расправы ленинско-сталинского времени с целыми категориями и слоями населения, несомненно, были одной из таких аномалий. По общим масштабам Диоклетианы, Грозные, Петры 1-е и инквизиции просто отдыхают. Но бывает и похлеще - вот в Кампучии полпотовцы почти не сажали, а только резали - кажется, треть страны примерно убили (тут и Сталин с Гитлером - дети...) Правда, в Кампучии, кажется, тогда для "доносов" уже и места не было, просто массовая резня, без затей...

 Re: Варшава - не Москва
Александр Павлов - 14:37 12.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>Вот в той же Польше общественное мнение таково,

Владимир, ну причем тут - "общественное мнение"?
Глас народа - глас Божий, да?
Покаяние - дело лично. Лицом к лицу.
Или вы сокрушаетесь о мирском устроении?
Вот дескать - нехудо бы у латинян поучится...
>Повывели большевички в 20 веке "любых нормальных"

Ага, а в Польше весь это век нормальных культивировали. Взращивали.

Вопрос.
Назовите время и место в котором "нормальных" было/есть больше чем сейчас в России

 Re: Варшава - не Москва
Владимир Ковальджи - 15:49 12.01.2007
> >Вот в той же Польше общественное мнение таково,


> Владимир, ну причем тут - "общественное мнение"?


Не знаю при чем. Это просто констатация. Как то, что нынче зима теплая. А относиться к этому факту каждый может по-своему.

> >Повывели большевички в 20 веке "любых нормальных"


> Ага, а в Польше весь это век нормальных культивировали. Взращивали.


Ничуть. Но выводили не 70 лет, а примерно вдвое меньше и не столь интенсивно (как у нас в 20-е - 30-е).

> Назовите время и место в котором "нормальных" было/есть больше чем сейчас в России


Вы хотите вернуть мне мой же любимый постулат, что человеки везде и всегда примерно одинаковы (в т.ч. процент подлецов и т.п.)? Дык я от него и не отказываюсь. Только он действителен на макроуровне. А на микроуровне (исторически) бывают и аномалии. Например, полпотовцы в Кампучии чисто физически вырезали пол-страны. Ясно, что некоторое время говорить о вечно-типичных _духовных_ соотношениях некорректно в условиях, когда это соотношение было нарушено просто _физически_.
Впрочем, я оптимист. Довольно скоро (если мы с вами вымрем, не успев устроить нового кампучийства) "кислотно-щелочной баланс" должен востановиться до средне-типичного.

А "где лучше" я ответить не могу - ровно потому, что не в курсе (как и Вы). Или могу сказать "в Австралии", будучи уверен, что Вы никак этого компетентно не опровергнете и не подтвердите :)

 Re: Варшава - не Москва
Александр Павлов - 16:26 12.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не знаю при чем. Это просто констатация. Как то, что нынче зима теплая.

А-а, так мы с Вами как истые джентельмены, про погоду! :)

> Ничуть. Но выводили не 70 лет, а примерно вдвое меньше и не столь интенсивно (как у нас в 20-е - 30-е).

В этом случае - падение нормальности больше всего должно было быть в Бела(о)рус(си)и.
В бытоность ее БССР - в 40 х годах - там четверть населения "гот_мит_унсы" уничтожили.... да и в начале века - земляки Папы предыдущего и нынешнего - не сильно миндальничали ( не помню только, извинялись потом или как)
А народ - удивительный. Сильный.
И не надо ничего про Бобруйск

Ну а самый нормальный народ конечно, должен был сохраниться на "островном заповеднике" ( если только фау прицельно не били по племенной элите)
И расцвести благочестие должно было пышным цветом. Даже слово "нормальный" - уже мало подходит к их иерархам.

> А "где лучше" я ответить не могу - ровно потому, что не в курсе (как и Вы). Или могу сказать "в Австралии"

Мне больше Новая Зеландия нравится. Интресно, есть там Православные храмы?

Владимир - стеб - в сторону. Вести, что долетают до меня из Духовных учебных заведения - меня радуют.
Ще не вмерли ни окраины ни прочие части моего земного Отечества.

 справка по Австралии
Владимир Ковальджи - 17:37 12.01.2007
> > А "где лучше" я ответить не могу - ровно потому, что не в курсе (как и Вы). Или могу сказать "в Австралии"


> Мне больше Новая Зеландия нравится. Интресно, есть там Православные храмы?


Конечно, есть. Но про Н.Зел. у меня чуть меньше мыслей, а вот Австралию я помянул отнюдь не случайно. Основания:
Сравните статистику русскоязычных сайтов общей направленности и православных - потрясающе! На "общечеловеческих" кол-во посетителей из Австралии стоит на месте, примерно соответствующем физическому кол-ву русскоязычных там - т.е. весьма низком (во втором-третьем десятке). А вот на многих православных сайтах (например, см. мой казалось бы узкоспециальныйцерковно-певческий сайт) посетители из Австралии держат аж ВТОРОЕ (!!!) место, сразу после собсно России и выше США, Украины и прочих белорусей! Из чего вполне однозначный вывод - русские в Австралии (кроме того, что их там довольно много) в среднем во много раз православнее/церковнее, чем в америках-европах (не говоря об Израиле :) ) Сие уже приятно.
Кроме того, по некоторым признакам, Австралия - одна из пока наименее пораженных маразматическими формами политкорректности стран. Тоже неплохо.
Впрочем, Новая Зеландия, говорят, тоже очень достойное место. В любом разе, вероятно, приличнее, чем США, РФ и прочие "сто-десятые римы". А подробнее судить не берусь, пусть оно останется "детской фантазией" - всё одно, мы с вами туда не попадем :)

 Re: справка по Австралии
Александр Павлов - 18:25 12.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> в среднем во много раз православнее/церковнее, чем в америках-европах (не говоря об Израиле :) ) Сие уже приятно.

Или во много раз музыкально одареннее.
Или уехали туда люди с бОльшим достатком - и большей приобщенностью к муз. культуре ( имущественный ценз для получения гражданства есть, про музыкальный не слышал.)
Без стеба - рад за них.

> всё одно, мы с вами туда не попадем :)

Угу, праведники после смерти попадают в Новую Зеландию, а грешники -в Сомали.
А попадем не попадем... не знаю. Мир маленький стал. Скукожился.
Вот уже второе Рождество мои дочки получают подарки от замечательного человека из Америки. Я проверял - до туда не ближе чем до Австрали - те же два лаптя по карте, примерно.
Этот человек не воцерквлен. А прадед его - польский шляхтич - принял Православие ( разругавншись с родней)
А ребенок его - поет в церковном(православном!) хоре. Во как :)

Спаси Бог рабов своих. - всех названных мною и не названых.
И тех. кто еще не знает - чьи они - тоже Спаси.

 Re: Варшава - не Москва
Епиходов - 18:25 11.01.2007
Леокхари, Вы писали:
> Архиепископ Варшавский подал в отставку после того, как стало известно о его связях с польскими спецслужбами

>


Поляки и в самом деле могут развлекаться, как им хочется, их католическая церковь всю дорогу с удовольствием участвует в политических баталиях - у нас, слава Богу другие традиции. У Православной церкви имеются определенные правила, по которым она должна поступать.

Итак, что значит "сотрудничество с коммунистическими спецслужбами" ? То, что они - коммунистические, вообще никакой роли играть не должно. Осознанная передача приватной информации ЛЮБЫМ спецслужбам - грех. Или нет ?

Что было плохо в советские времена ? Проблема была в том, что церковными старостами (а они - не священнослужители) назначались люди под внешним давлением светских властей. Им становились известны имена крестившихся и венчавшихся. На ком в данном случае лежит грех , по-вашему, и какой?

Священнику вменяется в обязанность и сейчас раскрывать тайну исповеди, если дело касается тяжких преступлений - и это правильно, поскольку такое - дело уже отнюдь не частной жизни. Но в советское время имел место интерес и к другим частностям личной жизни исповедующихся, и если кто-то её раскрыл - грех на нем безусловно лежит, особенно, если невинно пострадал человек, он обязан был его исповедовать и принести плод покаяния (загладить как-то ?) Так я себе это представляю.

Но я также помню отлично, что церковь - чтобы оградить священников от давления по тайне исповеди - даже отказалась от персональной исповеди вообще. Я помню, что это были коллективные исповеди (основывавшиеся на практике св.Иоанна Кронштадтского), практически - призыв раскаяться в тех, и других и прочих грехах. Что тут не так?

Или есть какие-то сугубо секретные сведения ? Я их встречал не раз в инете, там вывешивались изображения каких-то старых "дел", с кличками и фамилиями известных священников - если Вам такое нравится, можете интересоваться и дальше. Мне лично все это без интереса, пускай и сработано прилежно, с набором фамилий КУРСИВОМ и разными размерами шрифтов (речь о 50х-60 х годах!)

Вообще, Вы не пробовали сами поискать подобную аргументацию в защиту Ваших (я так понимаю) иерархов, или роль обвинителя Вам больше по душе?

Ал-р

 Re: Варшава - не Москва
Иван Николаевич - 21:08 11.01.2007
> Но я также помню отлично, что церковь - чтобы оградить священников от давления по тайне исповеди - даже отказалась от персональной исповеди вообще. Я помню, что это были коллективные исповеди (основывавшиеся на практике св.Иоанна Кронштадтского), практически - призыв раскаяться в тех, и других и прочих грехах. Что тут не так?

Вы вот, дорогой Александр, все-таки иногда как напишете!..
Тут ВСЕ не так! :-)
Церковь НИКОГДА не отказывадась от персональной исповеди.
Это просто немыслимо - поинтересуйтесь, как чинопоследование этого таинства выглядит в требнике - много интересного обнаружите!
Страшные перекосы, когда сотни людей шли "на дух" раз в год - в определенные 3-4 дня Великого Поста (до революции и в советское время) - это страшная БОЛЕЗНЬ Русской церкви, а никак не ее забота о священниках.
И печальнее всего, что пытаются эту убийственную практику освятить именем св.Иоанна Кронштадтского! Он чудотворил на своих "общих" исповедях, призывая к ЧАСТНОМУ покаянию!!!
Почитайте его книги!
Просто другого пути для него в то страшное для церкви время не было! Потребность в покаянии у многих еще была, а с верой прийти народ уже мог лишь к 4-5 попам во всей стране! Что тут делать, как не "общую исповедь"??

С любовью,
Иван

 Коллективная исповедь
Епиходов - 23:26 13.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Но я также помню отлично, что церковь - чтобы оградить священников от давления по тайне исповеди - даже отказалась от персональной исповеди вообще. Я помню, что это были коллективные исповеди (основывавшиеся на практике св.Иоанна Кронштадтского), практически - призыв раскаяться в тех, и других и прочих грехах. Что тут не так?

> Вы вот, дорогой Александр, все-таки иногда как напишете!..

> Тут ВСЕ не так! :-)

> Церковь НИКОГДА не отказывадась от персональной исповеди.

> Это просто немыслимо - поинтересуйтесь, как чинопоследование этого таинства выглядит в требнике - много интересного обнаружите!

> Страшные перекосы, когда сотни людей шли "на дух" раз в год - в определенные 3-4 дня Великого Поста (до революции и в советское время) - это страшная БОЛЕЗНЬ Русской церкви, а никак не ее забота о священниках.


Церковь не отменяла персональную исповедь, но разрешила коллективную, чем дала священникам возможность (если они этого опасались) избегать принятия на себя личных тайн людей, которые могли стать предметом интереса спецслужб - вот что я хотел сказать, если точнее сформулировать.

Какая тут БОЛЕЗНЬ ?

> И печальнее всего, что пытаются эту убийственную практику освятить именем св.Иоанна Кронштадтского! Он чудотворил на своих "общих" исповедях, призывая к ЧАСТНОМУ покаянию!!!


Коллективную исповедь и сейчас проводят в отдельных приходах, не заменяя ею частную. Описывая те или иные грехи, священник постоянно повторяет "каемся !", люди кивают и крестятся - так это было и в советские времена. Хуже чем частная исповедь - но лучше, чем иные "варианты", возможные в то время.

Не надо, прошу Вас, этих ужасаний, немножко картинных.


> Просто другого пути для него в то страшное для церкви время не было! Потребность в покаянии у многих еще была, а с верой прийти народ уже мог лишь к 4-5 попам во всей стране! Что тут делать, как не "общую исповедь"??


Здесь не понял : Вы что, утверждаете, что у нас в стране 4-5 "попов" на всю страну веровали ? Ну... это Вам тогда к "истинным катакомбникам" надо бы.

Впрочем, я может быть не так понял. Вижу только, что подтверждается часто одно высказывание о том, что истинный интеллигент приходит в церковь не за тем, чтобы спасаться, а чтобы спасать церковь :-)

Не буду у Вас катехизироваться, и не уговаривайте :-)

Ал-р

 Re: Коллективная исповедь
Иван Николаевич - 23:27 14.01.2007
Дорогой Александр!

Всякий Ваш ответ всегда открываешь с тревожным нетерпением, как прикуп: откуда Вы чего возьмете на этот раз!?
:-)
Как, например, про то, что "у нас в стране 4-5 попов на всю страну веровали"?
Тем более, что строчкой выше Вы цитируете, что я на сáмом деле написал:
"Потребность в покаянии у многих еще была, а с верой прийти народ уже мог лишь к 4-5 попам во всей стране!"
Если Вам непонятно, это не означает, что никто из попов не верил в Бога, кроме этих 4-5.
Это означает, что та паства, которая еще не изуверилась, а твердого духовнического руководства не имела, шла перед революцией искать правды к 4-5 батюшкам.
Это Иоанн Кронштадтский, Алексий Мечев, старцы Оптиной Пустыни, опционально добавляются еще 2-3 имени... (Одно из них - женское - Матрона Московская).
Это, конечно, не я придумал, дорогой Александр.
Кто я такой, чтобы что-то такое "придумывать": не интеллигент же, в самом деле, решивший "спасать церковь". ;-)
Изложенную точку зрения, как одну из наиболее адекватных историческому моменту, предлагают учебники по истории Русской церкви в ХХ-м веке, по которым учатся студенты Сергиево-Посадской Академии и Свято-Тихоновского института.
Эти учебники не являются секретной литературой, они легко покупаются в академических книжных лавках. Если ко мне в Сергиев Посад Вам ехать далеко, могу предложить магазин "Троицкое слово" в Вишняковском переулке между Павелецкой и Третьяковской.
Начните хотя бы с "Истории Русской Православной Церкви синодального и новейшего периодов" проф.Цыпина.
К сожалению, в сети эту книжку найти не смог - а то сразу бы дал ссылку на текст.
Тем не менее, купить и почитать стоит...

Другой Ваш тезис тоже впечатляет:

> Церковь не отменяла персональную исповедь, но разрешила коллективную, чем дала священникам возможность (если они этого опасались) избегать принятия на себя личных тайн людей, которые могли стать предметом интереса спецслужб.

Уточните, пожалуйста:
Вы считаете, что дать священникам избегнуть "принятия на себя личных тайн людей" было одной из ЦЕЛЕЙ разрешения общей исповеди???
Если - ДА -
я этого даже не буду опровергать, как не могу опровергнуть того тезиса, что самый зеленый из моих хвостов длиннее остальных.
Напротив, попрошу Вас привести в подтверждение своего мнения ЛЮБОЙ печатный текст.
Если Вам это удастся, я торжественно встречусь с Вами в любое удобное для Вас время в любом удобном для Вас месте и съем свою шляпу.
:-)
С любовью,
Иван

РS
Я нисколько не могу уговаривать Вас у меня "катехизироваться", потому что давно, к сожалению, не занимаюсь катехизацией.

 еще про общую исповедь
Иван Николаевич - 23:34 14.01.2007
И - хотя Вы и не поверите - как это не парадоксально звучит, Церковь НИКОГДА НЕ РАЗРЕШАЛА ОБЩЕЙ ИСПОВЕДИ.
Как не разрешала не читать кафизмы на Всенощной.
Как не разрешала крестить детей некрещеных родителей.
И как много чего другого не разрешала...
Скажем так:
в своей практической жизни Церковь все это не всегда запрещала.

 и вот, наконец, ссылочка
Иван Николаевич - 00:00 15.01.2007
текст краткий, но совершенно релевантный. Сугубо см. в конце. Владыку Иллариона очень люблю.
http://kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/alfeev/glava8/pokaianie/

 Re: Коллективная исповедь
Епиходов - 16:16 15.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Александр!

>

> Всякий Ваш ответ всегда открываешь с тревожным нетерпением, как прикуп: откуда Вы чего возьмете на этот раз!?

> :-)

> Как, например, про то, что "у нас в стране 4-5 попов на всю страну веровали"?

> Тем более, что строчкой выше Вы цитируете, что я на сáмом деле написал:

> "Потребность в покаянии у многих еще была, а с верой прийти народ уже мог лишь к 4-5 попам во всей стране!"

> Если Вам непонятно, это не означает, что никто из попов не верил в Бога, кроме этих 4-5.

> Это означает, что та паства, которая еще не изуверилась, а твердого духовнического руководства не имела, шла перед революцией искать правды к 4-5 батюшкам.

> Это Иоанн Кронштадтский, Алексий Мечев, старцы Оптиной Пустыни, опционально добавляются еще 2-3 имени... (Одно из них - женское - Матрона Московская).


Но согласитесь сами, что выражаетесь Вы крайне туманно. Хорошо, задам вопрос, сам собой напрашивающийся : а чем были плохи все остальные "попы", кроме этих 5 ? Хорошо - они всё-таки веровали, но чем тогда были плохи, почему к ним паства "не шла искать правды" ?

И Вы ... не широко размахнулись ? На всех батюшек советского времени, да при этом за всю паству высказываетесь ?


> Изложенную точку зрения, как одну из наиболее адекватных историческому моменту, предлагают учебники по истории Русской церкви в ХХ-м веке, по которым учатся студенты Сергиево-Посадской Академии и Свято-Тихоновского института.

> Эти учебники не являются секретной литературой, они легко покупаются в академических книжных лавках. Если ко мне в Сергиев Посад Вам ехать далеко, могу предложить магазин "Троицкое слово" в Вишняковском переулке между Павелецкой и Третьяковской.

> Начните хотя бы с "Истории Русской Православной Церкви синодального и новейшего периодов" проф.Цыпина.


Стоп, стоп, уважаемый Иван Николаевич. Вы уже по предыдущим заходам могли увидеть, что такой номер со мной не пройдет. "Почитайте там, загляните туда - там всё написано!"

Бывало - заглядывал, но уже заранее знаю, что написано не то, и не так. А если что-то кажется достойным цитирования - милости прошу. И не тороплю.


>

> Другой Ваш тезис тоже впечатляет:

>

> > Церковь не отменяла персональную исповедь, но разрешила коллективную, чем дала священникам возможность (если они этого опасались) избегать принятия на себя личных тайн людей, которые могли стать предметом интереса спецслужб.

> Уточните, пожалуйста:

> Вы считаете, что дать священникам избегнуть "принятия на себя личных тайн людей" было одной из ЦЕЛЕЙ разрешения общей исповеди???

> Если - ДА -

> я этого даже не буду опровергать, как не могу опровергнуть того тезиса, что самый зеленый из моих хвостов длиннее остальных.

> Напротив, попрошу Вас привести в подтверждение своего мнения ЛЮБОЙ печатный текст.


Ничего себе, "печатные тексты" Вы запрашиваете ! Это видимо только из тайной переписки иерархов церкви и из записей личных дневников, открывать которые им и сейчас точно не стоило бы : тут столько подвалит "ужасающихся", что не отбиться потом...

Я так считаю, я маленький грешный человек. Считаете ерундой - представьте "печатный текст", дающий иную причину этому некоторому нововведению в церковной практике тех лет.


> Я нисколько не могу уговаривать Вас у меня "катехизироваться", потому что давно, к сожалению, не занимаюсь катехизацией.


А и правильно, сколько печатных текстов в богословии посвящены мысли о том, что учить - не душеполезно !

Ал-р

 Й
Иван Николаевич - 17:56 15.01.2007
> а чем были плохи все остальные "попы", кроме этих 5 ? Хорошо - они всё-таки веровали, но чем тогда были плохи, почему к ним паства "не шла искать правды" ?

Да кто их знает, чем! Не верили люди - и все тут. Дискредитировала себя церковь. И только дарования и усилия великих святых способны были эту стену на рубеже веков как-то подломить.
Причем, что характерно! Именно духовенство дало нам через 2-3 десятка лет такой мученический посев, который в нашей церкви приносит урожай и будет плодоносить еще многие годы!
А вот не шли люди!
Ни к Вениамину Петроградскому, ни к Антонию (Храповицкому), ни к святителю Тихону, ни к батюшкам и монахам - новомученикам.
А - вот еще - чуть позже - к Серафиму Вырицкому шли...
Такая трагедия!

> И Вы ... не широко размахнулись ? На всех батюшек советского времени, да при этом за всю паству высказываетесь ?

Да батюшек прекрасных тысячи были!
Причем, когда немногие из них вернулись из лагерей - какими светочами веры они стали! Сколько людей к Богу привели!
Хоть о.Павла (Груздева) возьмите.
А вот ДО того - не шел народ: изуверились люди. Говорю же, беда!

Что касается книжки - нет ее в сети, что поделать. Найду и выпечатаю для Вас слова.

А про общую исповедь, как реализацию принципа "меньше знаешь - крепче спишь" - вполне ясно сказано в указанной мною статеечке вл.Иллариона - почитайте, есть же ссылка!
Добавлю, что в ряде епархий - например, Нижегородской - общая исповедь в настоящее время прямо ЗАПРЕЩЕНА - при том, что она никому и никогда не была РАЗРЕШЕНА (кроме лично о.Иоанна Кронштадтского).

Да и подумайте Вы просто логически, дорогой Александр!
Ведь устраивать общую исповедь, чтоб поп не узнал чего лишнего в период общего доносительства - в точности то же самое, как отменять службу на виноградном вине в период антиалкогольной кампании!!

С любовью,
Иван

 Re: Надо всё же определиться
Епиходов - 18:28 15.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > а чем были плохи все остальные "попы", кроме этих 5 ? Хорошо - они всё-таки веровали, но чем тогда были плохи, почему к ним паства "не шла искать правды" ?

> Да кто их знает, чем! Не верили люди - и все тут. Дискредитировала себя церковь. И только дарования и усилия великих святых способны были эту стену на рубеже веков как-то подломить.

> Причем, что характерно! Именно духовенство дало нам через 2-3 десятка лет такой мученический посев, который в нашей церкви приносит урожай и будет плодоносить еще многие годы!

> А вот не шли люди!


Теперь понял, хотя и очень примерно, что Вы хотите сказать. Я-то Ваши слова воспринимал как относящиеся к теме : автор исходника православную церковь обвинил в сотрудничестве с кгб, и требовал покаяния (как примерный православный), ну или стыдил за отсутствие такового. Я решил, что Вы также стоите за такое покаяние - неизвестно кого, неизвестно перед кем и конкретно за что.

Теперь понимаю, что Вы просто переживаете за нашу трагичную историю. Т.е "не ходили к" - это ещё не значит, что человек был в чем-то перед паствой виноват, правильно я понял ?

Да, тогда нет возражений. Всё было ужасно, страна катилась в духовную пропасть. Вера иссякала, и этому было множество объяснений и вина как паствы, так и священников. Такая вот у нас история.


> А про общую исповедь, как реализацию принципа "меньше знаешь - крепче спишь" - вполне ясно сказано в указанной мною статеечке вл.Иллариона - почитайте, есть же ссылка!

> Добавлю, что в ряде епархий - например, Нижегородской - общая исповедь в настоящее время прямо ЗАПРЕЩЕНА - при том, что она никому и никогда не была РАЗРЕШЕНА (кроме лично о.Иоанна Кронштадтского).

>


В ряде епархий запрещена, а ряде приходов (московских, не последних по численности) практикуется и по сей день.

> Да и подумайте Вы просто логически, дорогой Александр!

> Ведь устраивать общую исповедь, чтоб поп не узнал чего лишнего в период общего доносительства - в точности то же самое, как отменять службу на виноградном вине в период антиалкогольной кампании!!

>


Точным аналогом предложенного Вами сравнения было бы разрешение Церкви священникам открывать тайну исповеди органам. Не надо сравнений лучше, они до Киева доведут.

Ал-р

 Я не имел в виду никакого "Й"
Иван Николаевич - 20:05 15.01.2007
- не знаю, почему у меня такой предыдущий заголовок получился.
Простите!

> В ряде епархий запрещена, а ряде приходов (московских, не последних по численности) практикуется и по сей день.

Так на московских приходах такие вещи практикуются подчас - хоть святых выноси!.. Вон, у нас на Пасху - часы, вместо трех, по одному разу иногда пропевают! ;-)
Но это не про то.
Вы не думайте, дорогой Александр, что я в общих исповедях не участвую. Просто сегодня, когда ритм евхаристической жизни Русской церкви бесповоротно изменился, этим исповедям можно придавать другое значение:
человек, который исповедовался полной исповедью недавно и не совершил с тех пор тяжких, необычных для себя грехов, получает таким образом благословение причаститься, "исполняя всякую правду" и не вводя кого-то в искушение тем, что причащается "без исповеди".
Тем не менее, не могу представить себе, чтоб совесть позволила сейчас верующему человеку, не сказав ни слова попу, "снять" на общей исповеди с души убийство, прелюбодеяние, аборт...

А ведь году еще в 92-м, бывало, подходишь постом к батьку советской закалки после "общего перечисления", говоришь с сердцем: "А я вот, батюшка...", - а он тебе: "Я что-то не перечислил?!" - "Да нет, - говоришь, - перечислили".
"Ну и ступай приобщайся, чадо!.."
И шел ты, понимаешь, в таком смущении, что лучше б и не причащаться...

Может, и сейчас такое бывает - мне вот только давно уже, к счастью, не попадалось.

 а главное...
Иван Николаевич - 20:53 11.01.2007
А главное, случаи такого ПУБЛИЧНОГО покаяния в РПЦ хорошо ИЗВЕСТНЫ.
Не буду напоминать, тем более, что большинства покаявшихся - кого давно, а кого не очень - нет в живых. Кто интересуется историей своей церкви - найдет информацию: она ни от кого не скрывалась...

Другое дело, что, "по некоторым данным", люди, активно сотрудничавшие с КГБ, продолжают занимать видные иерархические и не только посты в РПЦ.

Но где у нас критерии проверки этих "данных"?
И что Вы предлагаете даже если допустить, что это данные правильные?
Принудить "виноватых" епископов и протоиереев бить себя в грудь перед телекамерами?
Торжественно сорвать омофоры на архиерейском соборе?
Вывесить витрину "Не проходите мимо" на входе в Данилов монастырь?
Детский сад это, дружище Леокхари!

Я при этом горячо приветствую порыв польского иерарха. Радостно за братьев- католиков, что у них тоже есть такие совестливые попы (если эта совестливость - не вынужденный общественным мнением ход).

Но - дать тому поколению уйти в мире, с молитвенной братской и сыновней поддержкой, в посильном покаянии (частном, тайном, каким оно и должно быть) - не это ли долг любви, которой жива Церковь?

 Re: а главное...
Владимир Ковальджи - 21:17 11.01.2007
> Я при этом горячо приветствую порыв польского иерарха. Радостно за братьев- католиков, что у них тоже есть такие совестливые попы (если эта совестливость - не вынужденный общественным мнением ход).


В данном конкретном случае - именно последнее. Сам митрополит всячески всё отрицал, пока не прижали фактами и документами. Другой вопрос, что всё это было довольно грубо сработано нынешними польскими властями, которые не хотели _лично_ этого иерарха (по причинам, далеким от "возмущения сотрудничеством с органами"). Само же это "сотрудничество" в данном случае было скорее протокольно-номинальным, а не активным. Но митрополита успешно поймали не на действительно гадких фактах (их и нету собсно), а просто на самом факте мелкого вранья (что отпирался, пока документы не напечатали).

> Но - дать тому поколению уйти в мире...


Будьте покойны, это поколение вполне успевает воспитать весьма похожее следующее :)

 Re: а главное...
Иван Николаевич - 21:21 11.01.2007
> Будьте покойны, это поколение вполне успевает воспитать весьма похожее следующее

напоминает хороший анекдот:

- Тук-тук.
- Кто там?
- Я!
- Я!??

 Принуждение к покаянию
Александр Павлов - 21:46 11.01.2007
Есть в этом что-то очень неправильное.
Все что может сделать тут один человек для другого - убрать камни с дороги IMHO.

 Re: а главное...
Александр Павлов - 21:36 11.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Но - дать тому поколению уйти в мире, с молитвенной братской и сыновней поддержкой, в посильном покаянии (частном, тайном, каким оно и должно быть) - не это ли долг любви, которой жива Церковь?


Иване, разговор уходит в сторону от темы.
Я полагал и полагаю - что сам по себе факт сотрудничества - (вынужденного!) с властями - не грех для священика. ( По крайней мере - я точно не буду швыряться в него камнями или тапочками)
В обычной подковерной грызне - что есть в любой! иерархической организации - греха больше IMHO.

 Re: а главное...
Иван Николаевич - 21:49 11.01.2007
Саша!
Если ты не знаешь и не хочешь знать, КАК священнослужители сотрудничали с КГБ - благо тебе, но тогда суждения твои на эту тему с трудом можно назвать компетентными.
Если, тем не менее, ты хочешь это узнать (хотя можно и не знать, и, может быть, даже лучше!) почитай - из вещей, которые могу тебе посоветовать на форуме - "Отца Арсения".
А если еще большего хочешь - кинь мыло - я еще что-нибудь тебе приватно посоветую...
Хотя - зачем, на самом-то деле?!

 Re: а главное...
Леокхари - 22:13 11.01.2007
Иван Николаич, друже, никому я, конечно, не предлагаю бляхи на рясу вешать - "грешен, сотрудничал", или по 1 каналу ТВ в прайм-тайм в прямом эфире покаянные слова транслировать. Честно говоря, мне, мирянину грешному (не склонному к безоглядному превознесению всего своего, с порицанием "чужого"), хотелось бы, чтобы Патриарх наш от имени Церкви ну хоть полсловечка сказал: да, мол, было дело, многие доносили; простите. Дом Господень, Собрание святых стали бы чище и светлее.

Леонид

 Re: а главное...
Иван Николаевич - 00:19 12.01.2007
Ну, если "Дом Господень" - "Собрание святых", то конечно!
:-)

 о поцелуях
Вадим - 09:47 12.01.2007
Леокхари, Вы писали:
> хотелось бы, чтобы Патриарх наш от имени Церкви ну хоть полсловечка сказал: да, мол, было дело, многие доносили; простите.

... или не сказал, а знак какой дал, чтоб было понятно: кому конкретно каяться. А уж за нами не заржавеет, в миг подхватим: "распни его!"

 РПЦ должна извиниться
Maksim01 - 11:51 12.01.2007
Народ не любит священников (в основном высшее духовенство)не за то что работали на КГБ или нет, а за сотрудничество с властью и враньё. Почему 1917 году народ сжёг все церкви? Не надо было благословлять крепостное право и безграничную монархию. А в 1941 году все священники на Колыме, а высшее духовенство, по просьбе Сталина объявляет Священную войну Германии. А В советское время церковь унижали, а те сотрудничали с КГБ. А в наше время, всю страну поделили, разделили, народ мрёт, жить не где, бомжи радуются, что бог послал тёплую зиму и они замёрзнут и помрут только в декабре 2007, а церковь говорит, что надо жить в мире, меньше пить и колоться и целуется с властью.
Я считаю, если не покается, то РПЦ должна извиниться, а то народ сам изберёт себе священников из достойных людей как учил нас Спаситель.

 Re: РПЦ должна извиниться
Иван Николаевич - 13:41 12.01.2007
Позвольте, дорогой Максим, от лица РПЦ начнем мы, участники этого форума.
Итак, вот:

ИЗВИНИТЕ НАС, ПОЖАЛУЙСТА, ДОРОГОЙ МАКСИМ!

С любовью,
Иван

 Re: РПЦ должна извиниться
Александр Павлов - 14:40 12.01.2007
И меня Максим, прости. За обиды вольные или невольные.

 Ну спасибо, ну насмешил
Maksim01 - 14:59 12.01.2007
Ну спасибо, ну насмешил. Это из серии: один набил морду лица другому, а третий пришёл извиняться... Я работаю на фирме которая кому-то сделала брак. Даже если все сотрудники извиняться, это ни что, пока не извиниться руководство.
А если серьёзно, то католическая церковь извинилась за поддержку фашизма в 40-х годах. А во время бомбёжек православной Сербии, Папа римский назвал американского президента Антихристом. Что-то я не помню, чтобы РПЦ творила добро не получив одобрение от руководства страны.

 У кого Папа одобрения не спросил?
Александр Павлов - 15:47 12.01.2007
Maksim01, Вы писали:
>Я работаю на фирме которая кому-то сделала брак. Даже если все сотрудники извиняться, это ни что, пока не извиниться руководство.

Максим, в моей "фирме" - у меня 100% акций. И все привелигированные.
А "контрольный пакет" пакет - у Него. И только Он будет спрашивать с наемного директората.
Так что прости меня, самого крупного акционера. Прошу.

> А если серьёзно, то католическая церковь извинилась за поддержку фашизма в 40-х годах.

Ну.. немецкая церковь при Гитлере - это отдельная статья. Очередная ересь.(это скорее в оправдание Папе)

>А во время бомбёжек православной Сербии, Папа римский назвал американского президента Антихристом. Что-то я не помню, чтобы РПЦ творила добро не получив одобрение от руководства страны.

Не понял?
У руководства какой страны должен был спрашивать одобрения Папа?

... Вот оно - наказание гвельфов с гибеллинами вкупе...

 Re: РПЦ должна извиниться
Вацлов - 23:46 14.01.2007
Максим,а какой имено народ жёг храмы?

 Церкви жгли вместе с барскими усадьбами
Maksim01 - 12:00 15.01.2007
Вспомним историю: Прошло 40 лет после отмены крепостничества на Руси (православная церковь крепостное право не осуждала). Народ еще веря, взял иконы и в 1905 году со священником Гапоном пошёл к царю рассказать про беды народа. НиколайII(Кровавый), утопил в крови мирные демонстрации по всей стране. Вспыхнула стихийная революция. Гапоном сразу убежал за границу и в России больше не показывался (предал народ), РПЦ отлучает Гапона от церкви, проклинает революцию и восхваляет самодержавие.
Больше ни на голодных демонстрациях ни в последующих революциях, икон в руках русских людей не было. Церкви жгли вместе с барскими усадьбами без жалости за то, что церковь всегда была на стороне царя, богатеев, а русскому народу предлагала терпеть.

 Re: Церкви жгли вместе с барскими усадьбами
Александр Павлов - 13:30 15.01.2007
Maksim01, Вы писали:
> Церкви жгли вместе с барскими усадьбами без жалости за то, что церковь всегда была на стороне царя, богатеев, а русскому народу предлагала терпеть.


Опять не понял.
Что надо-то?
Призвать иерархов к покаянию, или крикнуть:
Доло-ооой!
Максим... я даже незнаю, право слово.
Рекомендовать Вам почитать книги по истории церкви или нет...
Потому что:
Если ищите осуждения- ужаснетесь какой бардак был во всех временах и языцах.
Если ищите оправдания - удивитесь Милости и Долготерпению Господа нашего - как Он все это не пректратил - на манер потопа.

Знать есть еще правдники. Их молитвами и держится мир.

 Re: Церкви жгли вместе с барскими усадьбами
Владимир Ковальджи - 15:52 15.01.2007
> Maksim01:

> > Церкви жгли вместе с барскими усадьбами без жалости...


А.Павлов:
> Рекомендовать Вам почитать книги по истории церкви или нет...


Сия рекомендация всегда хороша, рекомендуйте без раздумий.
А иначе, (это уже Максиму01), придется вспомнить пословицу - полуправда хуже лжи. Вы сказали часть правды, но обобщили ее аки всю. А это обобщение уже перестает быть правдой.
Слово "народ", применительно к тем временам особенно, не имеет смысла как нечто целое, и никакие обобщения не катят.
И жгли церкви.
И защищали грудью.
Было очень много и того, и того. Обратитесь, действительно, к документам и фактам тех лет (например, к событиям во время "компании по изъятию церковных ценностей" во многих регионах). Тогда картина у Вас в голове сложится очень сложная, пестрая, трагическая, парадоксальная и крайне неоднозначная (каким и было это смутное время)

 Re: Церкви жгли вместе с барскими усадьбами
Александр Павлов - 16:34 15.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Сия рекомендация всегда хороша, рекомендуйте без раздумий.


Не скажите Владимир.
Когда эту историю воспринимаешь - как свою - ищешь и находишь оправдание тем людям.
А найти можно только так: "А я-то чем лучше, Господи?
Да, не грабил, не убивал.
Ну так и соблазна (большого) Слава Богу - не было.
История - как книга Иова
А если еще сам не уверен - чей ты -только горечь - или хуже того - злорадство.
"Вот ведь уроды. То ли дело я..."

 Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Maksim01 - 15:39 16.01.2007
Вы тут дружно набросились на меня: один просит привести исторические факты, другой, что история разная, как посмотреть, третий подменяет понятия церковь-веру и церковь-организацию. Давайте условимся, что под РПЦ я предполагаю церковь-организацию. Итак:
1) Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ, для которой неприемлемо даже извинения(давайте пока не будем рассуждать за что извиняться)?
2) Почему ранее принятые, мягко говоря, глупые решения нельзя отменить пусть даже народ перестанет быть в храме (как НиколайII(кровавый)-святой)?
3) Где та грань, через которую РПЦ не переступит почуя наживу? (Ведь ради объединения с русской зарубежной православной церковью готовы записать в святые всех белых генералов, у которых руки в крови русского народа.) Я например предлагаю записать в святые Распутина. Или за 1000 американских рублей посвящать любого.

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Владимир Ковальджи - 16:16 16.01.2007
Максим, я поспешу ответить на Ваши вопросы первым, потому что некоторые считают меня либералом, обновленцем, филокатоликом и прочая :) Так вот (с саааамых либерально-сводобных позиций):

> 1) Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ, для которой неприемлемо даже извинения(давайте пока не будем рассуждать за что извиняться)?


Давайте сразу разделим понятие "покаяния" и "извинения" (о чем тут уж не раз говорилось). Первое - относится только к личностям, а не к общностям типа "народ" или "церковь". О делах же организации в целом - см. ниже:

> 2) Почему ранее принятые, мягко говоря, глупые решения нельзя отменить


Почему нельзя? Очень даже можно. Конкретные примеры:
1) В конце 17 века была "деканонизированна" Анна Кашинская (она сама была, конечно, ни в чем не "виновата", но ее имя использовалось деятелями старообрядчества; короче, глупость...) Спустя двести с чем-то лет эта глупость была торжественно исправлена, т.е. отменена.
2) Имели место "прещения" на старые обряды (т.е. не на сам раскол, что понятно, а именно еще и на _обряды_). А потом эти прещения были отменены.
Т.е. ошибки церковным институтом иногда явным образом признаются.

> 3) Где та грань, через которую РПЦ не переступит почуя наживу? (Ведь ради объединения с русской зарубежной православной церковью готовы записать в святые всех белых генералов, у которых руки в крови русского народа.)


1) Назовите хоть одного белого генерала, прославленного во святых?
2) Если Вы имеете в виду недавно бывшие в новостях слова кого-то, что Капеля можно и в святые, то это а) всего лишь слова, и б) Вам следует хорошенько ознакомиться с фигурой и историей этого человека - ничего не скажу на счет "святости", но человек удивительный (никак не "один из", крайне непохожий на Антона Деникина, например...)

И еще - пожалуйста, не употребляйте таких крайне некорректных (просто глупых, извините) выражений, как ""РПЦ, почуяв наживу". Наживу чувстсвуют отдельные люди, а "РПЦ" этого не умеет делать, как не умеет кашлять, чихать, чесать спину и бегать трусцой по утрам :)

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Maksim01 - 16:38 16.01.2007
За обстоятельный ответ ответ спасибо. За выражение "почуя наживу" извините, это от недостатка слов в моём словарном запасе. Об Анне Кашинской не знал. Но хотелось бы услышать мнение. 1)Почему для РПЦ неприемлемо извинения? И 2)НиколайII(кровавый)-святой.

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Александр Павлов - 17:10 16.01.2007
Maksim01, Вы писали:
> Но хотелось бы услышать мнение. 1)Почему для РПЦ неприемлемо извинения?

Перед кем?
>И 2)НиколайII(кровавый)-святой.

А подробности земной жизни других прославленных во Христе венценосцев Вас не смущают?
Главное:
Кто такие "Cвятые"
Как по Вашему?

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Maksim01 - 11:47 17.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Почему для РПЦ неприемлемо извинения?

> Перед кем?

> А подробности земной жизни других прославленных во Христе венценосцев Вас не смущают?

> Кто такие "Cвятые"

> Как по Вашему?


Значит, если наступить на ногу порядочному человеку, то надо извиниться, а если наступить на ногу преступнику или бомжу, то извиняться не надо?

Подробности земной жизни других прославленных во Христе венценосцев меня не интересуют. Ведь святость определяется не по принципу Вами предлагаемым: те были ещё хуже. Или принадлежность к той или иной социальной группе.(Только не надо рассказывать про помазаника божьего)
А на счёт "Кто такие "Святые"?" Моего мнения быть не может, я не богослов. Но за деяния Святого не должно быть стыдно.

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Александр Павлов - 12:25 17.01.2007
Maksim01, Вы писали:
>

> Значит, если наступить на ногу порядочному человеку, то надо извиниться, а если наступить на ногу преступнику или бомжу, то извиняться не надо?

Не... если порядочный человек наступил на ногу - от извинится.
Но ... эээ не всяк порядочный - свят.
Верно и обратное. IMHO

> Подробности земной жизни других прославленных во Христе венценосцев меня не интересуют.

А зря. Чаще всего претензии слышал к свт. Владимиру и свт. Константину.

> Ведь святость определяется не по принципу Вами предлагаемым:

Стоп. Какой еще принцип я предложил? Не вижу.
И нтересно, что предлагаете Вы?
>Но за деяния Святого не должно быть стыдно.

Святыми не рождаются, Максим.
Может шлюха стать святой?
А убийца?
А колдун - слуга нечистого?

Могут. Они просто перстанут быть кем были.
Умрут для мира и родятся во Христе.

Царь Николай II - НЕ образец гос. деятеля.
Ну и что?

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Щурко Виталий - 19:43 17.01.2007
Maksim01, Вы писали:
> А на счёт "Кто такие "Святые"?" Моего мнения быть не может, я не богослов.


Ну как это не может. Значит, мнение о том, как это должно выглядеть, есть, а о том, что это вообще такое - нет.

Но вообще большинство обывателей путают, подобно вам, святость и обычную человеческую воспитанность. У них поведение примерное, как у тимуровцев, только лучше, за это их святыми и назвали, чтоб во всем им подражать.

Ничего подобного, на самом деле. Святой - это человек, через которого в определенный момент проявился Бог. И человек этот может быть самым грязным и мерзким до этого. И даже после этого вести себя некрасиво, да хоть как Соломон. Но нам с вами указывать Богу, какую кандидатуру ему лучше избрать.

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
slavindo - 17:19 16.01.2007
Maksim01, Вы писали:
>Но хотелось бы услышать мнение. 1)Почему для РПЦ неприемлемо извинения? И 2)НиколайII(кровавый)-святой.


Максим, а кроме шуток, почитайте автобиографическую повесть святителя Луки Войно-Ясенецкого "Я полюбил страдания". Очень мощная книга. После неё возникнут у вас вопросы: С одной стороны миллионы православных людей были репрессированы по религиозным мотивам. Кто был замучан, кто расстрелян, кто умер от туберкулёза в ссылке - всё за отказ сотрудничать со властью в идейном плане. Епископов нерасстрелянных к 40м годам по лагерям и тюрьмам осталось реально несколько человек - по тем же причинам. При этом Церковь выступит с заявлением: "Да, мы продались, мы сотрудничали с большивиками, с КГБ, простите всех нас".

Хотя с другой стороны, была некая политическая игра в верхних эшелонах церковной власти с советскими властями, ставить вот так вот вопрос: "Церковь продалась", "церковь сортудничала с КГБ" - могут только имбицилы с мышлением на уровне дешёвой агитационной листовки. У них всё просто. Этих - долой!, Тех - даешь!. В реальной жизни же было все до предела сложно.

И вот я боюсь, как бы этими извинениями не оскорбить сотни тысяч настоящих, бескомпромиссных людей, которые в 20е-80е годы мучались по тюрьмам, лагерям и психушкам за свою веру. (Дешёвые "патриотические" СМИшки почему-то не любят про них вспоминать, измеряя свой героизм и патриотизм не этими людьми а самими собой).

Насчёт второго вопроса: А почему разбойник, приговорённый за свои злодеяния к "высшей мере наказания" попал в рай первый со Христом?

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Maksim01 - 17:57 16.01.2007
Повесть святителя Луки Войно-Ясенецкого постараюсь найти, но Вы уходите от ответа: "Почему для РПЦ неприемлемо извинения как токовое? а если не за сотрудничество с большевиками и КГБ, то за поддержку крепостного права.
Насчёт второго вопроса: не знаю причем тут "разбойник, приговорённый за свои злодеяния к "высшей мере наказания" попал в рай первый со Христом", если я спрашивал "НиколайII(кровавый)-святой."
Тогда давай всех в святые и Ленина и Сталина. А Распутина почитал за святого сам НиколайII(кровавый) при жизни и всё его святое семейство так считало.

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Владимир Ковальджи - 18:45 16.01.2007
> ...за поддержку крепостного права


Максим, простите Бога ради, если мой вопрос покажется обидным - сколько Вам лет? Откуда Вы, где учились/учитесь? Еще раз прошу прощения - просто Ваши формулировки таковы, будто Вы не от себя говорите, а совершенно некритично и вообще без какого-либо участия "центрального процессора" транслируете где-то от кого-то услышанные штампы.

Кстати, а как бы Вы отнеслись к такому религиозному деятелю:
Страна оккупирована врагами. Национальная гордость растоптана. Национальные святыни часто бывают поругаемы. Народ страдает под чужеземным ярмом. Любой намек на бунт карается с крайней жестокостью. А он (очень известный религиозный проповедник) всячески уклоняется от поддержки народно-освободительного движения, ловко уходит от ответа на прямые вопросы об отношении к оккупационному режиму... Как к нему относиться?

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Александр Павлов - 19:33 16.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Кстати, а как бы Вы отнеслись к такому религиозному деятелю:


Владимир!
Даже "педагогических целей" ради - не стоит искушать Максима таким вопросом.
Не с него спросится - если он ответит - "хреново"

Прости, меня брате. Что- то часто я тебе перечю в спорах.

 почему же?
Иван Николаевич - 19:44 16.01.2007
А чего "не с него" -то, брат?

Меня приколол до колик опрос про патриотизьм в журнале, с которым я имею слабость сотрудничать.
Все (максимально в наше время вменяемые) опрошенные попы говорили: "Да! Про патриотизьм в Библии ничего нет! И даже наоборот! Но мы же не протестанты - одной Библией руководствоваться!"

Без комментариев.

 Re: почему же?
Александр Павлов - 19:54 16.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А чего "не с него" -то, брат?

Потому что мал сей. IMHO
Про патриотизм в Библии - отдельная тема.

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Братец Дыкъ - 20:08 16.01.2007


 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Иван Николаевич - 22:00 16.01.2007
Смешная история!
В электронную версию журнала мои друзья коекакеры этот опрос не поместили, а оставили кусок его в таком месте, где он совсем уж не на месте:
http://miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=32&id=4319
:-)

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Александр Павлов - 22:30 16.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Смешная история!


Иван - не понимаю...
Разве что-то не так?
Мне статья понравилась.
Все по существу.
Опроса - так и не нашел.

Ну да, можно конечно же порассуждать - является ли Земля Обетованная - Родиной.
(и обратно)
Но... разве земное отечество - не образ Отечества Небесного?
Разве не едины они - как Церковь странствующая и Церковь Торжествующая?
Если да - тогда о чем вообще разговор.

 Re: Какая разница между "демократией" и "демократизацией"? :)
Братец Дыкъ - 01:48 17.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

> > Смешная история!

>

> Иван - не понимаю...

> Разве что-то не так?

> Мне статья понравилась.

> Все по существу.

> Опроса - так и не нашел.


Смешная, наверное, потому что они его не в то место засунули, а не по содежанию. Содержание же Ивана, как я понял, не особо смешит.

> Ну да, можно конечно же порассуждать - является ли Земля Обетованная - Родиной.

> (и обратно)

> Но... разве земное отечество - не образ Отечества Небесного?


Надеюсь, что нет. :)
Точнее верю в это.

 Re: Какая разница
Александр Павлов - 10:31 17.01.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

> > Но... разве земное отечество - не образ Отечества Небесного?

>

> Надеюсь, что нет. :)

> Точнее верю в это.


Не убедить мне тебя, братец.
По мне:
Человек - есть образ Божий
Отечество земное - образ Небесного.

Литургику ты куда лучше меня знаешь...
"Еще молимся за богохранимую Державу Российскую"
У нас это так на службе звучит.
Не могу сказать - сугубая это екатения - или нет.
Слышал, есть варианты и за людей ея во отечестве и рассеянии сущих и о спасении их
Это и за тебя Братец.
IMHO

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Иван Николаевич - 02:40 17.01.2007
Нет, брат, не образ, а допустимая метафора.

Образ - в сакраментальном значении - соединение духовной и земной реальностей, symbol.
Способ воссоздать на земле Рождество - икона Рождества и служба Рождества. Это образы. Не может каноническая освященная икона в церковном употреблении духовно обмануть.

А метафора - запросто.

Вот Солнце - "образ" (в метафорическом смысле) Христа.
"Из тебе бо возсия Солнце правды...", "с высоты Восток (рассвет, то бишь)", "Тебе кланятися, Солнцу правды...", "из гроба красное правды нам возсия Солнце" и т.п.

И впрямь похоже.
Солнце одно - и Бог один.
Солнце дает жизнь - и Бог.
Солнце прогоняет тьму - и Христос тоже.
Так, может, это образ, символ?
Нет, брат.
Солнце иссушает.
Солнце убивает.
Солнце пустыни безжалостно и неумолимо.
Метафора, брат...
В чём-то похоже, а чем-то - ну, са-авсем нет!

Так и родина земная, брат...

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Александр Павлов - 10:05 17.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Нет, брат, не образ, а допустимая метафора.

Иване, давно собираюсь с тобой обсудить соотношние образ/прообраз в разрезе знак/значение.
Не по формату здесь.
Бог даст - обсудим. За рюмкой чая.

> Солнце иссушает.

> Солнце убивает.

> Солнце пустыни безжалостно и неумолимо.

> Метафора, брат...

> В чём-то похоже, а чем-то - ну, са-авсем нет!


Ну так откажись от Солнца, брат.

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Иван Николаевич - 16:36 17.01.2007
Зачем же от него отказываться?
Полезная звезда - и по жизни, и в метафоричесом смысле, по НЕКОТОРЫМ признакам.

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Александр Павлов - 17:06 17.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Полезная звезда - и по жизни, и в метафоричесом смысле, по НЕКОТОРЫМ признакам.

Иване!
Ну о чем ты?
Понятно - не в солнцепоклонники предлагаю тебе записаться.
Понятно - никто не Благ кроме Господа.
Что из этого?
Может ли человек быть образом и подобием Его?
Хотя бы по (цитата)
НЕКОТОРЫМ признакам(c) И.Н ;)

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Иван Николаевич - 19:55 17.01.2007
Образ и подобие - не одно и то же, брат.
Образ - штука цифровая. Причем всего лишь битовой глубины. Как любой символ. Он либо есть - либо нет.
В силу человеческой конструкции образ Божий из человека никуда деться не может. Это то божественное, что в нас заведомо воплощено. Наша личность, способная в идеале вместить Бога в Его полноте. Что и совершилось в случае Иисуса из Назарета.
Мы можем, как говорят отцы и молитвословия, образ "затмевать", "окалять", короче, всяко пачкать и маскировать, но не можем уничтожить, "иждить" - как говорится про подобие.
Теперь оно, подобие.
Это явление аналоговое (что и по смыслу следует из его названия :-) ) .
Его может быть много или мало.
А может вовсе не быть.
Ты вот, брат, ПРЕподобен. А я вот НЕподобен.
И это правильно.
Но назвать - даже меня! - БЕЗобразным - клевета на творение Божие.

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Александр Павлов - 20:26 17.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Образ - штука цифровая.


Иван, вот когда сморожу я в очередной раз что-то очень смешное, и засмушаюсь донельзя, до волос вырывания.... Перечитаю я эту фразу твою... и полегчает мне. :)

Я понял твою мысль. IMHO
Коротко:
Образ - дан изначально. Не уничтожим.
Подобия - стяжать (сподобиться) надо так?
Так?

P.S офф-тоp.про битовую глубину.
Чем отличается "да ;нет" от "да,да;нет,нет"
Не офф-топ
Было ли это отличие на языке оригинала?
Есть ли в других переводах кроме синодального?

 поясните вопрос?
Владимир Ковальджи - 21:45 17.01.2007
> Чем отличается "да ;нет" от "да,да;нет,нет"


Что значит "отличается"? Что от чего? В чем смысл выражения из Матф. 5, 37? Или Вы там что-то свое видите?

> Было ли это отличие на языке оригинала?

> Есть ли в других переводах кроме синодального?


Отличие чего от чего?
А вообще в септуагинте и вульгате конструкция в точности такая же, как в славянском и синодальном. Вроде, очевидная...

 Re: поясните вопрос?
Александр Павлов - 22:57 17.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Отличие чего от чего?

Одной фразы от другой. С чего бы это - удвоение?
> А вообще в септуагинте и вульгате конструкция в точности такая же, как в славянском и синодальном. Вроде, очевидная...

Ну а по смыслу-то чем отличается?
Я НЕ знаю. Но сильно подозреваю - что ни одной "лишней буквы" тут быть не может.

 Re: поясните вопрос?
Владимир Ковальджи - 14:00 18.01.2007
> > Отличие чего от чего?

> Одной фразы от другой. С чего бы это - удвоение?


Вы серьезно? Простите, но впервые сталкиваюсь с вопросом об этой, казалось бы, абсолютно ясной по смыслу фразе...
"Да будет слово ваше нелицемерно и недвусмысленно: если оно "да" - то действительно и определенно "да", если уж "нет" - то определенно именно "нет". А остальное (типа "вообще-то да, но...", "нет, но если...", "вам скажу да, но сам еще подумаю...") - это от лукавого."

 Никаких гвоздей
Александр Павлов - 15:02 18.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> "Да будет слово ваше нелицемерно и недвусмысленно: если оно "да" - то действительно и определенно "да", если уж "нет" - то определенно именно "нет". А остальное (типа "вообще-то да, но...", "нет, но если...", "вам скажу да, но сам еще подумаю...") - это от лукавого."


Эээ.. можно ли Ваше толкование понимать (толкование понимать)
"будь верен данному слову"
"Раз сказал нет - значит нет".
И никаких гвоздей.

 Re: Никаких гвоздей
Иван Николаевич - 15:25 18.01.2007
Брателло!
Прости, что встреваю в не мне заданный вопрос, но ты вокруг-то глазами поводи!..
Вся эта беседа возникла из призыва НЕ КЛЯСТЬСЯ.
Вот и весь смысл в этом, а вовсе ни в каких не в гвоздях!

 Почему однократного "ДА" не достаточно?
Александр Павлов - 15:59 18.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Вся эта беседа возникла из призыва НЕ КЛЯСТЬСЯ.

Вот именно!
А удвоение воспринимается - как усиление признака.
Что бы просто не написать да ; нет?
Почему однократного "ДА" не достаточно?
Есть, есть тут что-то - что может быть полезным для понимания...

Бог всегда "ДА" а человек то "да" то "нет".

 Re: только два слова всего(с)
Вадим - 17:34 18.01.2007
Александр, с Праздником тебя и всех! :)

> А удвоение воспринимается - как усиление признака.

после таких объяснений (ВК&ИН), разве что интонация спасет.

> Что бы просто не написать да ; нет?

> Почему однократного "ДА" не достаточно?

это будет другая книга, в смысле, о другом ;)
Вседовольство, умеющее находить все вкусным, -- это не
лучший вкус! Я уважаю упрямые, разборчивые языки и желудки,
которые научились говорить "я", "да" и "нет".(с)

> Бог всегда "ДА" а человек то "да" то "нет".

И не всегда он еще "да", когда "да". Честно. Да. Зуб даю. :)

 Re: только два слова всего(с)
Александр Павлов - 18:12 18.01.2007
Вадим, Вы писали:
> Александр, с Праздником тебя и всех! :)

Поклон!
Рад, что есть повод словом с тобой перебросится.
Смейся - не смейся - обычно к твоим сообщениям мне добавить нечего.
Я просто головой киваю.
> после таких объяснений (ВК&ИН), разве что интонация спасет.

О! "О спасительности интонации" Трактат по гомилетике. :)

> которые научились говорить "я", "да" и "нет".(с)

(подозрительно так) Это Заратуштра так говорил? (как мне Яндекс подсказывает)
ой антипатичны мне эти ребята. Что-то смутно вспоминается, как они евреям христианских пленников на расправу продавали.
Может и путаю чего.. Тогда прощения прошу...Ну это так... к слову..

Вадим!
Как ты понял - я не пытаюсь переиначить Писание. Ни в одной буковке. Я пытаюсь понять, что именно каждая буковка значит.
"очевидная трактовка" ВК&ИН вызывает у меня беспокойство.
Как раз клятва - это твердое да /нет без фокусов, уловок. и пр.
Неужели разница с ВЗ - только в том - что "не произноси формулу клятвы"

>> И не всегда он еще \"да\", когда \"да\". Честно. Да. Зуб даю. :)


Вот, и я брат так же.
Я каждый раз знаю выбор.
И каждый раз прошу Господа избавить меня от него.
Отмалчиваюсь или скулю что-то нечленораздельное...

 Re: только два слова всего(с)
Анна - 21:58 18.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> > которые научились говорить "я", "да" и "нет".(с)

> (подозрительно так) Это Заратуштра так говорил? (как мне Яндекс подсказывает)

> ой антипатичны мне эти ребята. Что-то смутно вспоминается, как они евреям христианских пленников на расправу продавали.


К зороастрийцам данная фраза отношения не имеет, тока к немцам в лице Фридриха нашего Ницше.

> Как раз клятва - это твердое да /нет без фокусов, уловок. и пр.

> Неужели разница с ВЗ - только в том - что "не произноси формулу клятвы"


Вы просто не понимаете, что такое клятва: это не просто истинное или ложное высказывание, а привлечение неких внешних факторов в "свидетели" (вот зуба, например. Если Вадим ошибся, то зуб у него выпасть должен). Однако если зуб можно выдрать на худой конец, то небо, Бог или престол Божий от нас не зависят, значит, нечего их и приплетать.

У бл. Феофилакта очень толковый комментарий на это место, кстати.

 Re: только два слова всего(с)
Александр Павлов - 10:33 19.01.2007
Анна, Вы писали:

> К зороастрийцам данная фраза отношения не имеет, тока к немцам в лице Фридриха нашего Ницше.

Да-да, я в курсе..
> У бл. Феофилакта очень толковый комментарий на это место, кстати.

А ссылочки у Вас нет,случаем. ?

 Re: только два слова всего(с)
Вадим - 10:46 19.01.2007
Александр,
> > У бл. Феофилакта очень толковый комментарий на это место, кстати.

> А ссылочки у Вас нет,случаем. ?

Это?

 блаж. Феофилакт
Анна - 23:55 19.01.2007
Паки слышасте, яко речено бысть древним: не во лжу кленешися, воздаси же Господеви клятвы твоя. То есть, когда клянешься, верно исполни то, в чем клянешься Господу: ибо, если нарушишь клятву, будешь осужден.

Аз же глаголю вам не клятися всяко, ни небом, яко престол есть Божий: ни землею, яко подножие есть ногама Его: ни Иерусалимом, яко град есть великаго Царя. Поелику иудеи слышали от Бога: небо престол мой, земля же подножие ног моих (Ис. 66, 1), то и клялись сими предметами. Но Господь воспрещает им это, впрочем не потому, что небо прекрасно и огромно, а земля полезна, а потому, чтобы не подать повода им к идолопоклонству, поелику эти предметы у клянущихся ими легко могли быть признаны за божество, как это прежде и было.

Ниже главою твоею кленися, яко не можеши власа единаго бела или черна сотворити. Один Бог клянется Самим Собою, потому что не зависит ни от кого. А мы как можем клясться своею головою, когда не имеем власти? Мы не свои. Если же думаешь, что голова есть твоя собственность, то перемени, если можешь, хоть один волос.

Буди же слово ваше: ей, ей: ни, ни. Дабы ты не сказал: как же мне поверят? - Он говорит: поверят, если всегда станешь говорить правду, и никогда не будешь божиться: потому что никто так не теряет доверия, как тот, кто часто божится.

Лишше же сею, от неприязни есть. Божба, кроме: ей и ни, есть дело излишнее и происходит от диавола. Но ты спросишь: ужели и закон Моисеев был худ, когда повелевал клясться? Знай, что в то время божба не составляла худого дела: но божиться после Христа есть дело уже худое, подобно как обрезываться и вообще иудействовать. Сосать грудь младенцу прилично, а мужу непристойно. Мы более не под законом, но под благодатию.

 Re: только два слова всего(с)
Иван Николаевич - 22:04 18.01.2007
Саша!
Ты меня искренне пугаешь.

Давай все проясним.
"Да будет слово ваше еже ей - ей, а еже ни - ни" (по-русски не помню).
Если восстановить в этой фразе все эллипсисы и изложить по-русски, получится: "Пусть, когда вы говорите "да", это означает ваш утвердительный ответ безо всяких дополнительных слов и так же пусть будет, когда вы говорите "нет" "
Что тут может быть непонятного???
В оригинале (славянском) первое "ей" означает просто "да" - цитата произносимого, а второе "ей" - интерпретация: "утвердительный ответ безо всяких дополнительных слов ". То же самое с "ни".
Ты чего, брат??

Теперь про клятву.
Клятва - не просто "формула", как ты пишешь.
Клятва, с лингвистической точки зрения, обладает т.наз. "перформативностью": это больше чем словесный дискурс. Произнося клятву, человек совершает ДЕЙСТВИЕ, которое другим способом совершить нельзя: КЛЯНЕТСЯ.
Так вот дело не в формуле а в призыве НЕ СОВЕРШАТЬ САМО ДЕЙСТВИЕ КЛЯТВЫ.

С праздником, брат!
Ты остынь, не думай про всех этих глупостей, а то мне кажется, тебя циклит!
Обнимаю!

 Re: только два слова всего(с)
Александр Павлов - 10:25 19.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Ты остынь, не думай про всех этих глупостей, а то мне кажется, тебя циклит!

> Обнимаю!

Последую твоему совету. Я в курсе о клятве как магическом действии.
Так и не сумел выразить то, что увидел.
Затыкаюсь ( гм. пока :) )

С праздником всех со-беседников.

 Re: только два слова всего(с)
Иван Николаевич - 10:46 19.01.2007
С праздником тебя, Саша, и всех!
В Москве и окрестностях это настоящий праздник воды!
Может, так и надо - а раньше было неправильно?..
:-)

> Я в курсе о клятве как магическом действии.

Магическое оно или не магическое - это глубоко неважно. Важно, что клятва сама по себе ДЕЙСТВИЕ, которое Господь нам совершать не велит.

 клянусь святым Дунстаном(с)
Вадим - 11:13 19.01.2007
> С праздником тебя, Саша, и всех!

Ну конечно же с праздником, Иван Николаевич! :)

> В Москве и окрестностях это настоящий праздник воды!

Местами похоже на день Нептуна. Того и гляди закулисное ТВ начнет сожалеть о разрушении бассейна на месте нынешнего ХХС.
:)

> Важно, что клятва сама по себе ДЕЙСТВИЕ, которое Господь нам совершать не велит.

Еще про клятву расскажите, Иван Николаевич.
Клятва остается клятвой независимо от формы? Т.е. все эти поручительства, залоги, Ельцин на рельсах (в сторону: чем не сюжет для митьков :) ), зуб мой, опять же - все это клятвы? (По Писанию выходит так.) Или она непременно должна содержать в себе какую-нибудь сакральность, типа "клянемся быть самыми ...." и подписи, кровью. М?

 Клятва как волюнтаризм.
Александр Павлов - 12:47 19.01.2007
Вадим, Вы писали:
>

> Местами похоже на день Нептуна.

Дождь окропил землю святой водой.

А "клятва", она же "божба" она же "зарок".
Человек предполагает, а Бог располагает.
Зарекаясь на что-то, мы берем на себя заведомо невыполнимые обязательства.
Тем самым - лжем.

 Re: Клятва как волюнтаризм.
Вадим - 15:14 19.01.2007
> > Местами похоже на день Нептуна.

> Дождь окропил землю святой водой.

Эт я, Александр, про то, что моржевание местами вытесняет Великое водосвятие (судя по новостям) - отсюда и возможный плач по "купели" им. Москвы (если тенденция сохранится). Шучу все.

> Зарекаясь на что-то, мы берем на себя заведомо невыполнимые обязательства.

Не всегда ж для этого. Я знаю, что отдам деньги (исключая форс-мажор), и хочу отдать, а банк не верит, требует трех свидетелей (поручителей) или квартирой "поклясться". И они правы, потому как мое "да" уже давно потеряло "соль"(с)ВК. Вот эта "размытость границ"(с)ИН и привела к моему вопросу

 Re: Клятва как волюнтаризм.
Александр Павлов - 15:44 19.01.2007
Вадим, Вы писали:
>

>Я знаю, что отдам деньги (исключая форс-мажор)

Ай, зачем исключаешь?
Я вот тоже дочке обещал этой зимой снеговика соорудить :)

 Re: Клятва как волюнтаризм.
Вадим - 15:58 19.01.2007
> >Я знаю, что отдам деньги (исключая форс-мажор)

> Ай, зачем исключаешь?

Опыт. :)
Тогда в помянутом нами отрывке было б, к примеру: "Да не скажет кто из вас "да" или "нет". Да и кто из вас обещав, сможет прибавить себе росту хоть на локоть." ;)

> Я вот тоже дочке обещал этой зимой снеговика соорудить :)

А с моих слов: мы вовсю на лыжах катаемся. :)

 Re: Клятва как волюнтаризм.
Александр Павлов - 16:30 19.01.2007
Вадим, Вы писали:

> > Ай, зачем исключаешь?

> Опыт. :)

(Угрюмо)
Он -до разу. Как успешный переход улицы.

 Re: клянусь святым Дунстаном(с)
Владимир Ковальджи - 12:47 19.01.2007
> Клятва остается клятвой независимо от формы? Т.е. все эти поручительства, залоги... Или она непременно должна содержать в себе какую-нибудь сакральность...


А зачем и рассуждать об этом? Сказано очень просто и в общем виде: вы должны быть такими, чтобы ваше слово означало то, что означает. Если человек говорит "да" или "нет", и это означает именно и точно "да" или "нет", то ни в каких клятвах и биениях в грудь нет никакой необходимости. Любое "зуб даю" или "падлой буду" (не говоря о "клянусь Богом" и т.п.) автоматом означает, что простые "да" или "нет" были сомнительного качества, и им требуется дополнительное усиление. Но если одно, самое простое и ясное слово потеряло свою настоящую "соль", то и всем дополнительным грош цена - это лишь красивая упаковка для плесневелых конфет.

Залоги и проч. тут вообще не при чем - это вполне конкретные _гарантии_, которые кому-либо нужны, и мы ему их конкретно даем. Этому кому-либо не нужны наши "зуб, падла, провал сквозь землю", а тем более то, что мы дать не можем ("небо, алтарь, мама" етк).

 Re: клянусь святым Дунстаном(с)
Вадим - 15:16 19.01.2007
> Если человек говорит "да" или "нет", и это означает именно и точно "да" или "нет", то ни в каких клятвах и биениях в грудь нет никакой необходимости.

Именно. Вобщем-то, раньше и вопросов не возникало, пока ИН контекст не помянул. В этом смысле, любое дополнительное усиление (зуб, машина, квартира, дача) получается клятвой -

> Залоги и проч. тут вообще не при чем - это вполне конкретные _гарантии_, которые кому-либо нужны, и мы ему их конкретно даем. Этому кому-либо не нужны наши "зуб, падла, провал сквозь землю"

А если нужны именно такие гарантии. Зачем кому-то нужна моя колымага или халупа - у него и без меня всего с избытком. Ему надо знать на что я готов пойти, чтобы подтвердить искренность своих слов - дополнительное усиление.

 немного теории
Иван Николаевич - 13:33 19.01.2007
Границы, конечно, размыты, но, строго говоря, "зуб даю" - это не клятва. А равно же и "бякой буду".
Это всего лишь предложение выбить мне зуб или считать меня бякой, если я обману.
Клятва = "условное проклятие" = "отречение с ненавистью".
"Клянусь мамой" = "Если нарушу слово - с ненавистью отрекаюсь от мамы".

Но судя по ходу беседы, собеседники в основном не понимают саму суть перформативов (Слов-действий, к которым относятся и клятвы).
Объясню подробнее.

В любом языке есть слова, которые называют сами себя. Такие слова называются "автореферентными".
"Стол" - не автореферентное слово.
А "слово" - автореферентное слово.
"Двадцатитрехбуквенный" - не автореферентное слово.
"Двадцатичетырехбуквенный" - автореферентное слово.

Среди автореферентных слов много глаголов: говорить, обещать, клясться, проклинать, отрекаться...
И некоторые из этих глаголов, будучи употребленными в 1-м лице настоящего времени, являются ЕДИНСТВЕННЫМ способом совершить некоторое ДЕЙСТВИЕ. Это и есть перформативы.
Для примера сначала возьмем слово "говорить", которое НЕ является перформативом: действие "говорить" можно совершать НЕ ТОЛЬКО произнося фразу "я говорю". Можно произносить что-то другое, например "Тра-ля-ля" и, тем не менее, говорить.

Теперь возьмем глагол-перформатив "обещать".
Действие обещания, строго говоря, можно совершить одним единственным способом: сказать "ОБЕЩАЮ".

"Приду"
"Точно приду"
"Обязательно приду"
"Обещаю, что приду".

Только если я произнес последнюю из приведенных фраз и потом не пришел, можно обвинить меня в нарушении обещания.
Потому что, если я произносил третью фразу, вы меня упрекнете: "А говорил: 'обязательно приду'!" - А я на это отвечу: "Ну, я же не обещал!" - И, хотя я все равно скотина, я буду прав: не обещал!

Строго говоря, нельзя проклясть, не сказав "проклинаю".
Нельзя отречься, не сказав "отрекаюсь" (хотя тут возможны возражения).
И уж точно НЕЛЬЗЯ ПОКЛЯСТЬСЯ, НЕ СКАЗАВ "КЛЯНУСЬ".

В этом суть перформативов: в 1-м лице наст. времени некоторые глаголы перестают быть фактами языка, а начинают относиться к гораздо более широкой действительности.

В обсуждаемом Евангелии, думаю, Господь призывает как раз обходиться без перформативных глаголов вообще, подразумевая (на что есть указания и в других местах в Евангелии), что ЛЮБОЕ СЛОВО христианина должно быть как бы "перформативно": быть не только фактом языка, но самой жизни, являясь твердым, непустым и правдивым.

С любовью,
Иван

 Re: немного теории
Александр Павлов - 14:23 19.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

Иван, Спаси Бог за лекцию.
Поясни.
"Я- лжец" - явлется перформативным или автореферативным?
Не подкола ради.
Про Хризиппа - помню. :)
А про Рассела - не так давно вас с Анной тут пытал.
Я не могу продраться сквозь загогулины его аксиоматической теории.
А ведь в нее упремся - если всерьез вопрос рассматривать будем.
А ведь - Б.Рассел -то -лжец. Врал и не краснел. ( когда на католиков клеветал)
Так что нет у меня к нему доверия, и к теориям его.

Вань, приведенные тобой утверждения - имеют смысл в рамках ОЧЕНЬ спорных теоретических конструкций.

 Re: немного теории
Иван Николаевич - 15:29 19.01.2007
Приведенные мной утверждения базируются на признании или отрицании простого факта:
Действие обещания можно в строгом смысле произвести, только сказав "обещаю".

Если ты спрашиваешь, перформатив ли "Я-лжец", значит ты не понял, что такое перформатив. "Я - лжец" с лингвистической точки зрения изъявительная нарративная фраза с невнятной иллокуцией (контекста мало), к перформативности отношения не имеющая.
С логической точки зрения это парадокс автореферентной природы.

 Re: немного теории
Александр Павлов - 15:56 19.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Действие обещания можно в строгом смысле произвести, только сказав "обещаю".

Ладно, пусть будет так.
Дальнейшие мои возражения ни к чему хорошему не приведут.

Прости, брате.

 Re: немного теории
Владимир Ковальджи - 14:46 19.01.2007
Лекция хороша. Но все-таки надо различать, где кончается филология и начинается филоложество :) Или попросту грубый формализьм.

> И уж точно НЕЛЬЗЯ ПОКЛЯСТЬСЯ, НЕ СКАЗАВ "КЛЯНУСЬ".


Диалог:
-- А ты точно сделаешь (то-то и то-то)?
-- Да чтоб мне вечно в аду гореть! Да чтоб меня разорвало, и маму мою и детей!
и т.п.
И любой вменяемый человек скажет однозначно, что всё это явным образом нарушает евангельскую заповедь не клясться и проч. Один только филолог-формалист будет доказывать, что "нельзя поклясться, не сказав "клянусь""... :)

 Re: немного теории
Александр Павлов - 15:08 19.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>филолог-формалист будет доказывать, что "нельзя поклясться, не сказав "клянусь""... :)

Нет конечно, Владимир.
Это, скорее, юрист придерется.
А филолог ( даже самый формалист) - придумает что- нибудь насчет "тропов"

Не в этом затычка.
Можно, например - вообще молча согласится.
Даже головой не кивать. ( дабы не было повода поррасуждать про невербальные сиволы)

 Re: немного теории
Иван Николаевич - 15:33 19.01.2007
Это верно.
Я ж начал с того, что "границы размыты".
Но "проклятие" слово с не определенной до конца семантикой. Там явно есть компонент "хуже всего". "Будь я проклят!" = "Чтоб мне было хуже всего!". Есть (в зависимости от веры и прочих факторов) варианты насчет мамы и ада, а все же слово "проклятие" всем взрослям носителям русского понятно.

 Re: немного теории
Вадим - 15:18 19.01.2007
> Границы, конечно, размыты,

...
> С любовью,

> Иван

(разводя руками) Ну, Иван Николаевич! Ну, Вы и alma mater! Восхищаюсь!
Буду переваривать.

 Re: немного теории
Виктор П. - 16:01 19.01.2007
> (разводя руками) Ну, Иван Николаевич! Ну, Вы и alma mater! Восхищаюсь!

> Буду переваривать.


Ага, я вот тоже сижу, открыв рот, и думаю - "надо же, какая жизнь у людей интересная".
Ох уж эти мне филологи... А ведь сколько они еще всякого разного знают - в итоге они весь мир иначе воспринимают. Мы им скажем что-нибудь бытовое, навроде "я пошел в магазин", а он пропустит эту фразу сквозь строй своего образования, и найдет там уйму скрытого смысла, о котором мы и не подозревали. :-)

Что ж, тем жить интересней :-)).

 Re: немного теории
Александр Павлов - 16:15 19.01.2007
Виктор П., Вы писали:

> Ага, я вот тоже сижу, открыв рот, и думаю - "надо же, какая жизнь у людей интересная".

Иван действительно знает что говорит.
Возразить или подвердить его выкладки в рамках той же терминологии из здесь присутсвуюших может, пожалуй, только Анна.

Он опечалится ( обо мне) если я скажу, например, что
Любое слово - есть действие. Хоть сказанное, хоть услышанное, хоть помысленное.

А уж если попытаюсь оспорить понятие "автореферативность" - караул!
:)

 Re: немного теории
Иван Николаевич - 18:18 19.01.2007
Правильно - "автореферентность"...

Про слово - действие:
Дык я-то все и вел к тому, что там в конце написано!
Христос нас призывает:
Пусть ЛЮБОЕ ваше слово будет таким, каким для падшего мира бывает только перформативное высказывание.
Именно что действие и есть! Вернее: должно быть.
Вернее: Мы должны понять, что это так.
Потому что в другом месте сказано про "любое праздное слово" и ответ за него на Суде...

 Re: немного теории
Александр Павлов - 18:23 19.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Потому что в другом месте сказано про "любое праздное слово" и ответ за него на Суде...

Это да. Поклон.
Но... слово означающее само себя - это дурная магия, Иван.
IMHO

 Re: немного теории
Иван Николаевич - 18:38 19.01.2007
Твоя поэтическая натура может воспринимать что-то как дурную магию, а что-то другое как доброе волшебство.
Сути дела это не меняет.

Если ты утверждаешь, что слово "слово" не обозначает (в том числе и) само себя, причем делаешь это для того, чтобы отогнать "дурную магию", боюсь это можно назвать только другим умным словом: обскурантизм.
:-)
Пойми, Саша!
Математика, логика, лингвистика - никем не придуманы. Так есть.
Так сотворен наш мир.
Как говорил отец Кабани, "кто-то сложил все в ящик, провертел в крышке дырку и ушел спать". А мы приходим к ящику, руку суем,
бац - мясокрутка Святого Мики,
бац - автореферентность,
бац - теорема Геделя...

Какой бы дурной или благой магией нам это ни казалось, камень вблизи поверхности Земли не перестанет падать с ускорением 9,81...
Просто если нам противен сей факт (как тебе автореферентность), мы можем не замечать его или запретить о нем говорить.
Надо ли это - решать тебе!

 Re: немного теории
Александр Павлов - 18:46 19.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Надо ли это - решать тебе!

Э нет брате,
"автореферентность" - не факт языка, а факт науки о языке
Разницу понимаешь?

Символ - ВСЕГДА имет свой денотат вне себя.
Попробуй опровергни эту банальщину.

 Re: немного теории
Иван Николаевич - 19:09 19.01.2007
Не всегда.
И "денотат" тут ни при чем
Зря ты символ приплел...
Может, ты "знак" имел в виду?
Лучше не будем в эту сторону заглубляться, брат...

Вот возьми - во время крещения поп воду помазует:
"Да сокрушатся под знамением образа Креста Твоего вся сопротивные силы"
"Знамение" переводится со славянского как "знак".
Прикинь, где тут денотат и при чем здесь образ...
А они тут как тут - неспроста они...
У тебя выйдет: крест означает крест, который духовно соединен с Крестом.
А крест на воде при этом все таки означает - сам себя.

Целую.

И предлагаю завершить во сохранение мозгов.
:-)

 Re: немного теории
Александр Павлов - 19:15 19.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Целую.

>

> И предлагаю завершить во сохранение мозгов.

> :-)

Поклон. Пойду выпью за твое здоровье.
Все. Ушел.

P.S
Я не учел что ты различаешь: знак и символ. Хоть ты и указывал на это ранее.

 Re: немного теории
Анна - 00:11 20.01.2007
Автореферентный только, а не автореферативный.

Референция - отсылка по нашему. То есть: отсылающий к самому себе. Очень просто.

Пример такого высказывания (помянутый ап. Павлом, кстати):
Один критянин сказал: "все критяне лжецы".

Примеры перформативных высказваний:

1) "я объявляю вас мужем и женой" (в устах священника). Раньше Ваня и Маша не были мужем и женой, а теперь стали, ровно с этого момента. Аналогично вердикт суда присяжных (в англосаксонском праве).
дом.зад - поразмышлять о повести Белкина "Метель", а также о финале "Дубровского".


2) первая фраза американской конституции: "мы, народ Соединенных Штатов..." Раньше не было никаких Штатов, и народа не было, а вдруг взяли и появились.

 Re: немного теории
Иван Николаевич - 11:03 20.01.2007
Ай, спасибо девушке за такие примеры!
Про главную - матримониальную - сторону жизни я как-то и не вспомнил, бесчувственное животное!
Уперся рогом в свои "обещаю" да "клянусь"!
:-)

 Re: немного теории
Александр Павлов - 12:27 22.01.2007
Анна, Вы писали:
> Автореферентный только, а не автореферативный.

Каюсь, каюсь

Леди, лишь попытавшись доказать Вам свою правоту, я тем самым буду неправ. :)
Уж если кто и может это делать, так только Ваш супруг.
А я просто спою Вам песенку "Пуговки от сюртуков"
Голосом Белого рыцаря из "Алисы".

За блаж. Феофилакта - поклон.
Я тоже полагал, что клятва -есть сотворение себе кумира.
Согласен так же с Вашим ответом Вадиму - клятва /заклятие/ проклятие - близки не только по форме.

Спаси Бог Анна. Я что-то часто вспоминаю Вас в последнее время. :)
1WK.jpg
 

 Re: немного теории
Иван Николаевич - 18:11 19.01.2007
C праздником, Витя! :-)

офф-топ:
Наш с тобой общий друг мой крестник Петя много лет назад был так восхищен словом "иллокуция", что в течение нескольких лет по пьяни приставал: "Ну как там ваша... иллукация поживает!?..."

 Re: немного теории
Виктор П. - 18:50 19.01.2007
> офф-топ:

> Наш с тобой общий друг мой крестник Петя много лет назад был так восхищен словом "иллокуция", что в течение нескольких лет по пьяни приставал: "Ну как там ваша... иллукация поживает!?..."



Знаешь, я тоже восхищен этим словом. И если б я пил, то тоже по пьяни задавал бы подобные вопросы :-)).
Узкоспециальные термины поражают воображение дилетантов не меньше, чем Лох-Несское чудовище - томных барышень. :-))

Он рассказывал про иллокуцию,
Даже много привел иллюстраций...
Но слаба голова моя куцая -
Не Гораций ведь я, не Гораций.

Он хотел применить инновацию -
Объяснял через цепь аллегорий...
Но я вновь провалил аттестацию -
Не Гораций... Но ведь не Несторий!
:-))
:-))

 Re: немного теории
Александр Павлов - 18:59 19.01.2007
Виктор П., Вы писали:

> Он рассказывал про иллокуцию,

> Даже много привел иллюстраций...

> Но слаба голова моя куцая -

> Не Гораций ведь я, не Гораций.

>

> Он хотел применить инновацию -

> Объяснял через цепь аллегорий...

> Но я вновь провалил аттестацию -

> Не Гораций... Но ведь не Несторий!


5++
А вот у меня только с инфлюенцией да еще с более неприличными словами в башке рифмуется

 Re: немного теории
Иван Николаевич - 19:18 19.01.2007
Очень хорошие стихи!
Почему все физики - такие хорошие поэты?
Хотя нет... Вот Вадик - он все больше в области кулинарии поэтизирует. :-)

 Re: клянусь святым Дунстаном(с)
Анна - 23:59 19.01.2007
Вадим, Вы писали:

> > Важно, что клятва сама по себе ДЕЙСТВИЕ, которое Господь нам совершать не велит.

> Еще про клятву расскажите, Иван Николаевич.

> Клятва остается клятвой независимо от формы? Т.е. все эти поручительства, залоги, Ельцин на рельсах (в сторону: чем не сюжет для митьков :) ), зуб мой, опять же - все это клятвы? (По Писанию выходит так.) Или она непременно должна содержать в себе какую-нибудь сакральность, типа "клянемся быть самыми ...." и подписи, кровью. М?


конечно, зуб - это клятва. Кстати, клятва и проклятие - слова однокоренные неспроста. Кто клянется и не исполнит - проклят. И чем выше "залог" - выше расплата.

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Иван Николаевич - 22:08 17.01.2007
Начну с конца.
По-гречески в Септуагинте "образ" - нетрудно догадаться, "eikona".
"Подобие" - "omoiwsia" - если переводить поморфемно, "похоже-бытие", подобие, короче - точнее не скажешь.
В оригинале, т.е. Торе, образ - צֶלֶם (целем), подобие - דמוּת (дмут).
Я небольшой гебраист, но по словарям первое получается как бы "облик", а второе - "похожесть", ну, по большому счету, "образ и подобие" - так и получается.

> Чем отличается "да ;нет" от "да,да;нет,нет"

Не очень понимаю, что ты имеешь в виду, но сказал бы, что первый набор вариантов (при их равновероятности) кодируется одним битом информации, а второй - двумя.

> Образ - дан изначально. Не уничтожим. Подобия - стяжать (сподобиться) надо. Так?

Так.

 кстати!
Иван Николаевич - 22:14 17.01.2007
Кстати, упомянутое греческое слово "омойусиа" стало камнем преткновения в христологическом споре с арианами.
Арий говорил, что Христос "омойусиос" Отцу, то есть "подобосущен" - выходит, если заглянуть в книгу Бытия, так же, как и все люди.
А православные - что Христос "омийусиос" Отцу - "единосущен", как мы поныне и поем в Симвоел Веры.

 еще кстати
Иван Николаевич - 22:22 17.01.2007
Заметь, что в 26-м стихе 1-й главы Бытия, где про замысел Божий, там - "сотворим по образу и подобию".
А в 27-м, где уже сотворение совершено - там уже только "образ".
Подразумевается - начался путь к подобию.

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Александр Павлов - 23:14 17.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Не очень понимаю, что ты имеешь в виду, но сказал бы, что первый набор вариантов (при их равновероятности) кодируется одним битом информации, а второй - двумя.

(См мой ответ ВК)
То что, что разница должна быть и в смысле - если есть в написании ты (надеюсь)НЕ сомневаешся?
Так в чем?
> > Образ - дан изначально. Не уничтожим. Подобия - стяжать (сподобиться) надо. Так?

> Так.

Оч. Хорошо.
Так что же тогда тебя( и Братца Дыка) смутило во фразе:
отечество земное - есть образ Отечества Небесного?
Что в ней не так?
(Заметь - вопрос о подобии отечеств земного и Небесного - не поднимался, пока :) )

За твои посты "кстати" - Спаси Бог. Познавательно и полезно.
См. почту.

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Иван Николаевич - 11:07 18.01.2007
Саша!
С праздником тебя и всех!

Я категорически не согласен, что разница в написании неизбежно влечет разницу в смысле. Фразы "Вася надел галоши" и "Вася надел калоши" не отличаются друг от друга ни в каком плане в точности ничем, кроме двух букв.

Я не понимаю, что ты хочешь выудить из этих двойных "да" и "нет". Если это реминисценция из Евангелия, то там всем и, мне кажется, даже тебе, понятно откуда взялись эти слова, написанные по два раза.

Во фразе, что "отечество земное есть образ отечества небесного" меня смутило то, что, с моей точки зрения, это очевидно не так.
:-)

 Re: Кинь линк на этот опрос, плз (-)
Александр Павлов - 12:58 18.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> С праздником тебя и всех!

Поклон. И тебя - с праздником
>

> Фразы "Вася надел галоши" и "Вася надел калоши" не отличаются друг от друга ни в каком плане в точности ничем, кроме двух букв.

Неверно. Узусы - разные.
1.Вася надел калоши и выпил свой кофе
2.Вася надел галоши и выпил своё кофе
НЕ бывает полной синонимии. Бывает разница - которой можно пренебречь - в данном контексте.
Прости, что банальнасти тебе тут рассказываю.

> даже тебе, понятно откуда взялись эти слова, написанные по два раза.

нет, не понятно. Зачем - удвоение?
Тема ушла далеко и разветвилась. К вопросу "да,да; нет,нет" вернемся позже - отдельно.


> Во фразе, что "отечество земное есть образ отечества небесного" меня смутило то, что, с моей точки зрения, это очевидно не так.

> :-)

Незначащее совпадение форм?

Полагал так:
Отечество небесное- суть единение в Любви.
Отечество земное - тоже!
Если нет любви между соотечественниками - нет Отечества! - есть территория, государство, регион, единое правовое и культурное пространство и т.д - а отечества НЕТ.)

Сотечественник - есть ближний ( по некоторым признакам (с)И.Н ) :)
А любовь к ближнему - есть образ и подобие любви к Господу.
Ну а насколько мы умеем любить ближнего... понятно без поясняний.

 Re: Спасибо
Братец Дыкъ - 01:56 17.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Смешная история!

> В электронную версию журнала мои друзья коекакеры этот опрос не поместили, а оставили кусок его в таком месте, где он совсем уж не на месте:

> http://miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=32&id=4319

> :-)


Я правильно понял, что процитированые там отцы, чинно уклонились от ответа, или это действительно, то во что они верят?

 Re: Спасибо
Иван Николаевич - 02:10 17.01.2007
Я у них лично не переспрашивал...
Но всерьез связываться с этой бедой, конечно, никому из разумных людей неохота.
Не тронь, то что называется, патриотизьму, он тебе и обоняние раздражать не станет...

  Автобиография
Maksim01 - 11:54 17.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Максим, простите Бога ради, если мой вопрос покажется обидным - сколько Вам лет? Откуда Вы, где учились/учитесь?


Я родился(1970г.) в СССР в г.Рига сейчас проживаю в Латвийской Республики г.Рига. Закончил музыкальную школу, среднюю школу, служил в советской армии. Учился в техническом вузе в г.Рига закончить не смог, т.к. перед дипломом не сдал государственный экзамен по латышскому языку. Писал диплом и заканчивал институт в Москве Московский Государственный Открытый Университет(бывший МЗПИ). Работаю инженером. Женат. Воспитываю дочь.
Всё правильно, как говорил Жванецкий, в разгар спора надо попросить собеседника показать паспорт и проверить прописку. О чём можно разговаривать с человеком без прописки, а тем более паспорта? (Шучу, не обижайтесь) (Кстати Вы слышали о паспорте на обложке которого написано "Не гражданин Латвийской Республики")

> Кстати, а как бы Вы отнеслись к такому религиозному деятелю:

> Страна оккупирована врагами. Национальная гордость растоптана...

Полностью согласен, но где о
> > ...за поддержку крепостного права РПЦ

 Re: Автобиография
Владимир Ковальджи - 12:06 17.01.2007
> (Кстати Вы слышали о паспорте на обложке которого написано "Не гражданин Латвийской Республики")


Весьма сочувствую. Вероятно лучше оттуда уезжать, где можно говорить только на своем языке и быть гражданином. Впрочем, это оффтопик...

> > Кстати, а как бы Вы отнеслись к такому религиозному деятелю:

> > Страна оккупирована врагами. Национальная гордость растоптана...

> Полностью согласен, но где о

> > > ...за поддержку крепостного права РПЦ


С чем "согласны"?? Я же спросил, _как_ Вы к нему относитесь. Ко Христу т.е. Который _ни словечком_ не призвал ни к уничтожению рабовладельческого строя, ни к свержению оккупационного режима римлян. Надо ли в этом срочно "покаяться"?

 Если бы ученики Христа продавали друг дружку таких же учеников
Maksim01 - 12:32 17.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > > ...за поддержку крепостного права РПЦ

> Я же спросил, _как_ Вы к нему относитесь. Ко Христу т.е. Который _ни словечком_ не призвал ни к уничтожению рабовладельческого строя, ни к свержению оккупационного режима римлян. Надо ли в этом срочно "покаяться"?


Что то Вы перепутали божий дар с яичницей. Это ни про римлян, это про продажу одного православного другим. Это если бы ученики Христа продавали друг дружку таких же учеников Христа, на одном базаре вместе с собаками.

 Re: Если бы ученики Христа продавали друг дружку таких же учеников
Александр Павлов - 13:02 17.01.2007
Maksim01, Вы писали:
> Это если бы ученики Христа продавали друг дружку таких же учеников Христа, на одном базаре вместе с собаками.

Т.е мог ли христианин рабовладелец иметь рабов христиан?
Мог, насколько я знаю.

 По святому писанию работорговля христианина христианином допускается???
Maksim01 - 14:06 17.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Т.е мог ли христианин рабовладелец иметь рабов христиан?

> Мог, насколько я знаю.


Тогда мне больше не чего сказать. Спасибо за разъяснения. Раз с точки зрения святого писания работорговля христианина христианином если не норма, то допускается, то и РПЦ не за что извиняться, всё правильно. А я, грешным делом думал, что надо извиниться за "не осуждения крепостничества".
А в Европе ни когда не было продажи христианина христианином. Даже в Америке Церковь открыто осуждала работорговлю, призывала отменить рабство, т.к. негры приняли христианство. Всё это вылилось в войну севера и юга.
Но мы то другие: честные и библию правильно читаем.

 Re: По святому писанию работорговля христианина христианином допускается???
Владимир Ковальджи - 14:17 17.01.2007
> А в Европе ни когда не было продажи христианина христианином. Даже в Америке Церковь открыто осуждала работорговлю, призывала отменить рабство, т.к. негры приняли христианство. Всё это вылилось в войну севера и юга.


Вау, ну и каша у Вас :)
Римская империя 4 века и далее - это не Европа? Антарктида, вероятно...
Война севера с югом в США когда была? Что было до нее? На "Юге" - не было христианских церквей, сплошь атеисты или РПЦ? :)
Наша история всякого полна. И любая история. Откуда у Вас взялся пунктик именно про такую частность, как "РПЦ"?

 Арина Родионовна - как клиент Пушкиных.
Александр Павлов - 15:34 17.01.2007
Maksim01, Вы писали:

> Тогда мне больше не чего сказать. Спасибо за разъяснения. Раз с точки зрения святого писания работорговля христианина христианином если не норма, то допускается, то и РПЦ не за что извиняться, всё правильно

Именно.
И в евхаристии - раб и его господин - равны перед Господом.
И бывший раб - в Царствии Его - может быть неизмеримо выше бывшего господина
Но ... необязательно. Совсем необязательно.
> А я, грешным делом думал, что надо извиниться за "не осуждения крепостничества".

> А в Европе ни когда не было продажи христианина христианином.

Было, было. И очень долго.
Вы, кстати, напрасно ставите знак равенства между рабом и крепостным.
Разные были рабы, и разные крепостные.
"Хорь и Калиныч" - помните?
Кто из них - бОльший раб?
А как вы полагаете - откуда есть пошло слово "клиент"?
>Даже в Америке Церковь открыто осуждала работорговлю,

Почему "даже"?

> Всё это вылилось в войну севера и юга.

Ну... гм.

Максим. Ну не горячитесь.
Рабы есть и в современной России.
Ими занимается ГУИН Минюста РФ

Церковь помогает этим несчастным.

Вы - лично - в чем помогли им?

 Арина Родионовна была вольная
Анна - 13:43 18.01.2007
точнее, вольноотпущенная. Это так, к слову.

 Re: Арина Родионовна была вольная
Александр Павлов - 14:47 18.01.2007
>Анна, Вы писали:

> точнее, вольноотпущенная. Это так, к слову.


Вот поэтому я и не назвал ее фамильным педагогом Пушкиных ;)

Но она ведь никак не была уравнена в правах с членами семьи.
Хотя любили ее. И она любила.
НЕ мог "арапченок" ее не любить. Иначе так остался бы с "лягушачьими ногами" :)

Патриархальное рабовладение не было само по себе злом. Эээ... про Cалтычиху помню. Ну... будь-то сейчас таких меньше стало.
И наверно - лучше все же быть "клиентом" единоверца.

Гы, как представлю Калиныча - евнухом при гареме султана.
Не... ну хоть золотом осыпь . И дай в подчинение 1000 луноликих дев.
Этого нам с Калинычем даром не надо.
Вот Хорь... он пожалуй и там бы крепкое хозяйство наладил.
Глядидишь... в наместники Фарао.... тьфу. Султана выбился бы

IMHO по всему тексту.


С праздником, Анна!

 Re: По святому писанию работорговля христианина христианином допускается???
Щурко Виталий - 19:30 17.01.2007
Maksim01, Вы писали:
> А в Европе ни когда не было продажи христианина христианином.


Стереотипы из разряда "когда Коперник горел на костре, он кричал, что Земля круглая".

"В условиях феодальной раздробленности внутренний рынок сельскохозяйственной продукции еще не сложился, что тормозило рост товарности крестьянского хозяйства. Избыток сельскохозяйственной продукции шел преимущественно на экспорт, а продавать продукцию за границу у феодалов было больше возможности, чем у крестьян. Поэтому в торговлю, в товарное производство здесь втягивались не крестьяне, а сами феодалы. Но для продажи требовалось больше продукции, чем для личного потребления. Поэтому феодалы расширяли свои поля. Тем самым они увеличивали барщину, потому что поле феодала обрабатывается трудом крестьян. А барщина, как уже сказано, требовала крепостной зависимости крестьян, поэтому усиливалось и крепостничество. Крепостное право доходило здесь до степени рабства. Некоторые германские феодалы нашли, что очень выгодно продавать крестьян в солдаты, и тысячи немецких крестьян были проданы в солдаты в другие государства. Происходило, правда, все это позже, в XVI—XVIII вв."

ВИДЯПИНА В.И., Сельское хозяйство Западной Европы в период развитого феодализма

 Re: Если бы ученики Христа продавали друг дружку таких же учеников
Владимир Ковальджи - 13:09 17.01.2007
> Это если бы ученики Христа продавали друг дружку таких же учеников Христа, на одном базаре вместе с собаками.


Вот, это уже ближе, давайте разбираться.
1) Церковь (в данном разговоре - как земная организация) всегда живет в том мире, какой был на данный момент (с его устройством, законами и т.п.), практически никогда не занимаясь его революционным переустройством (что мы выяснили на примере ее Основателя). Это раз.
2) Церковь (как организация) состоит из людей, _чрезвычайно_ разных. От святых до таких, о ком слова доброго не скажешь... Вы же упорно пытаетесь провести абсолютно некорректное _обобщение_! "РПЦ" (пусть будет такая абревиатура, хотя она и позднейшая) - это кто? Антоний Печерский, Сергий Радонежский или Серафим Саровский - торговали крепостными "на базаре"? Нет, не торговали. Они - "РПЦ"? Да. "Нестяжатели" и "иосифляне" - и те и те "РПЦ"... Куда ни кинь - много разного найдем (и святого, и отвратительного), но _обобщения_ не катят.
3) С точки зрения _учения_ - опора, в частности, на известные призывы ап. Павла (рабам - повиноваться за совесть, господам - хорошо относиться к рабам и помнить, что и над ними есть Господин). Вы с ним согласны?

 Re: 10 000 000 леммингов не могут ошибаться!
Братец Дыкъ - 18:56 16.01.2007
Maksim01, Вы писали:
> Повесть святителя Луки Войно-Ясенецкого постараюсь найти, но Вы уходите от ответа: "Почему для РПЦ неприемлемо извинения как токовое? а если не за сотрудничество с большевиками и КГБ, то за поддержку крепостного права.


Молодой человек, Вы бы Библию что ли, хоть немного, почитали.
Евангелие, например. Тогда, может быть, поняли, что спрашивать надо не со слуг, какими бы плохими они не были, а, прежде всего с хозяина, сотрудничевшего с оккупационным режимом, поддержавшего рабовладельческий строй, отказывавшегося возглавать или хотя бы поддержать национально-освободительное движение...

> Насчёт второго вопроса: не знаю причем тут "разбойник, приговорённый за свои злодеяния к "высшей мере наказания" попал в рай первый со Христом", ...


Я же и говорю: Вам сюда: http://www.bible-center.ru

>... если я спрашивал "НиколайII(кровавый)-святой."


Да совсем там на небесах распоясались, понимаешь, кого вздумалось святыми делают, чудесами прославляют. А нам тут внизу страдай.

 Замечание Максиму
Александр Иванов - 19:43 16.01.2007
Максим, на нашем сайте не принято неуважительное отношение к православному вероучению и святыням Православия. Если Вы априори отказываете в уважении Православной Церкви, рекомендую Вам самостоятельно покинуть форум. Если же Вы продолжите выступать в прежнем духе (например, называть св. Николая глупым советским штампом "кровавый"), я буду вынужден лишить Вас слова. Вы находитесь в гостях у православных, извольте вести себя прилично.

 Re: Замечание Максиму
Maksim01 - 12:03 17.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Максим, на нашем сайте не принято неуважительное отношение к православному вероучению и святыням Православия. Если Вы априори отказываете в уважении Православной Церкви, рекомендую Вам самостоятельно покинуть форум. Если же Вы продолжите выступать в прежнем духе (например, называть св. Николая глупым советским штампом "кровавый"), я буду вынужден лишить Вас слова. Вы находитесь в гостях у православных, извольте вести себя прилично.

Если я высказываюсь не уважительно, то не со зла извините. Постараюсь исправиться.

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
slavindo - 11:52 17.01.2007
Maksim01, Вы писали:
> Вы уходите от ответа: "Почему для РПЦ неприемлемо извинения как токовое? а если не за сотрудничество с большевиками и КГБ, то за поддержку крепостного права.


Насчёт поддержки крепостного права. Дам совсем неожиданный совет: прочитайте фантастическую повесть Гарри Гаррисона "Специалист по этике". В ней этот вопрос раскладывается до предела ясно.

> Насчёт второго вопроса: не знаю причем тут "разбойник, приговорённый за свои злодеяния к "высшей мере наказания" попал в рай первый со Христом", если я спрашивал "НиколайII(кровавый)-святой."


Я понял свою ошибку. Хотел объяснить что-то "современному человеку", приведя параллель с Евангелием. Задача усложняется. Надо будет проиллюстрировать путь личности к святости на примерах сериала "Дом-2" и фильма "Человек-паук". :)

А помню, во времена моей юности показывали американский мультик про Библию, который начинался песенкой "Супер-книга! Чудо-книга! Супер-книга! и т.д." Современный человек уверен, что Евангелие читать скушновато. Ведь всем известно, что там пишется про "хорошеньких" дяденек, которые учат нас всегда хорошо поступать и всё делать хорошо. Дяденька, который не был всюду хорошеньким - не соответствует таковым "библейским идеалам" публики.

А вы поглубже покопайте.

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Александр Павлов - 17:29 16.01.2007
Максим!
Вам священник никогда не говорил:
"Простите, Православные" ?

 Re: Почему покаяние хорошо для всех кроме РПЦ
Владимир Ковальджи - 17:47 16.01.2007
> 1)Почему для РПЦ неприемлемо извинения?


Скажите, за что конкретно, тогда и поговорим. А то как-то трудно придумать, за что б такое извиниться именно "РПЦ в целом"...

2)НиколайII(кровавый)-святой.

Моветон, имхо, повторять такие дурацкие клише. Понимаю еще "бесхарактерный", "недалекий" и т.п. Но "кровавый" - это пропагандистский перебор, ради которого собсно тогда (в 1905) всё и было затеяно. Вы хорошо знакомы со всем обстоятельствами тогдашними? Ибо говорение одними штампами вызывает подозрение, что книжек прочитано говорящим ну ооочень мало...

 Re: Варшава - не Москва
Левченко Сергей Петрович - 17:06 12.01.2007
Добрый день.
Церковь - это тело Христово, а не организация. Она конечно имеет иерархию начальства и д.р. признаки общественной
организации, но такое значение церкви в мире ничтожно по сравнению с истинным - Телом Христово, в котором каждая
частица связана невидимой связью между собой и с Христом покаянием верой и любовью.

Человек, пусть он даже священник - не член церкви Христовой, если он не в покаянии о недостатке любви к Богу и людям

Получается Ваш вопрос надо отнести лично к человеку - т.е. подойти к нему и спросить "почему ты не каешься что
был сотрудником спецслужб?".
Но он тогда сможет ответить "Ты не член церкви, почему я тебе должен на это вопрос отвечать?" Понятно, почему
в таком разе человек исключает себя из членов церкви своим вопросом?

 Re: Варшава - не Москва
Леокхари - 17:20 12.01.2007
Здравствуйте, Сергей Петрович! Вы меня простите великодушно, но Ваше высказывание кажется мне несколько демагогичным. Совершенно очевидно, что, говоря об ответственности Церкви за ее участие или неучастие в тех или иных сугубо земных событиях, явлениях (таких, например, как деятельность "органов"), я вынужден иметь в виду не Тело Христово, а именно организацию и ее руководителей - иерархов.

 Re: Варшава - не Москва
Левченко Сергей Петрович - 20:18 15.01.2007
Хм. Ну ладно, иначе. А какое Вам дело? Люди в церкви не в бирюльки играют, а душу спасают!
Показушничество никому не нужно! А ВЫ лезите в ОКНО с вопросом "Почему у вас самовар не там стоит?"!

:) с любовью р.б. Сергий

Я тут позволю себе много букв написать. Взято откуда то с http://www.pravoslavie.ru/answers/index.htm :

Преподобный Виталий Александрийский
День памяти: Апрель 22
Преподобный Виталий Александрийский
Преподобный Виталий, инок монастыря преподобного Серида, пришел в Александрию при святителе Иоанне Милостивом (память 12 ноября), Патриархе Александрийском (609 - 620).
Иоанн Милостивый
Святой, достигнув старости (ему было 60 лет), дерзнул взять на себя необычайный подвиг: он записал к себе в помянник всех блудниц Александрии и начал усердно молиться о них. Преподобный трудился с утра до вечера и зарабатывал каждый день 12 медных монет. Вечером святой покупал себе один боб, который съедал не ранее заката солнца. Остальные деньги он отдавал одной из блудниц, к которой приходил на ночь и говорил: "Умоляю тебя, за эти деньги соблюди себя в чистоте эту ночь, не греши ни с кем". Затем преподобный запирался с блудницей в ее комнате, и пока блудница спала, старец всю ночь молился, читая псалмы, а утром тихо уходил от нее. И так он делал каждый день, посещая по очереди всех блудниц, причем брал с них клятву, что они сохранят в тайне цель его посещений. Жители Александрии, не зная правды, возмущались поведением инока, всячески оскорбляли его, а он покорно терпел все насмешки и только просил не осуждать других.
Святые молитвы преподобного Виталия спасли многих падших женщин. Одни из них ушли в монастыри, другие вышли замуж, третьи начали честно трудиться. Но рассказать о причине своего исправления и тем снять обвинения с преподобного Виталия они боялись - их связывала клятва, взятая святым. Когда одна из женщин нарушила ее и стала оправдывать монаха, она впала в беснование. Александрийцы после этого не сомневались в греховности преподобного.
Святые Константин Елена и Агафия
Некоторые клирики, соблазнившиеся поведением монаха, донесли на него святому Патриарху Иоанну Милостивому. Но он не поверил доносчикам и сказал: "Перестаньте осуждать, особенно иноков. Разве не знаете, что произошло на Первом Никейском Соборе? Некоторые из епископов и клириков принесли друг на друга письменные доносы блаженной памяти царю Константину Великому . Он повелел принести зажженную свечу и, даже не прочитав писаний, сжег их и сказал: "Если бы я собственными глазами увидел согрешающего епископа, или священника, или инока, то покрыл бы такого своей одеждой, чтобы никто не видел его греха"". Так мудрый святитель пристыдил клеветников.
Преподобный Виталий продолжал свой трудный подвиг: являясь перед людьми грешником и блудником, он приводил заблудших к покаянию.
Однажды, выходя из блудилища, преподобный встретил шедшего туда юношу - блудника, который с бранью ударил его по щеке и закричал, что монах позорит Имя Христа. Преподобный ответил ему: "Поверь мне, что за меня, смиренного, и ты получишь такой удар по щеке, что вся Александрия сбежится на твой крик".
Спустя некоторое время преподобный Виталий поселился в небольшой келлии и в ней ночью скончался. В тот же час перед юношей, ударившим старца, появился страшный бес, ударил его по щеке и закричал: "Вот тебе удар от монаха Виталия". Юноша начал бесноваться. Он в исступлении катался по земле, рвал на себе одежду и кричал так громко, что собрал множество народа.
Когда через несколько часов юноша пришел в себя, то побежал к келлии преподобного, взывая: "Помилуй меня, раб Божий, что я согрешил против тебя". У дверей келлии он окончательно пришел в себя и рассказал собравшимся о своей встрече с преподобным Виталием. Затем юноша постучал в дверь келлии, но не получил ответа. Когда дверь взломали, то увидели, что преподобный преставился к Богу, стоя на коленях перед иконой. В руках у него был свиток со словами: "Мужи александрийские, не осуждайте прежде времени, пока не придет Господь, Праведный Судия".
В это время пришла бесноватая женщина, наказанная преподобным за нарушение тайны его подвига. Прикоснувшись к телу святого, она исцелилась и рассказала народу обо всем, случившемся с нею.
Когда о смерти преподобного Виталия узнали спасенные им женщины, они собрались и рассказали о добродетелях и милости святого.
Святитель Иоанн Милостивый радовался, что не поверил клеветникам и не осудил праведника. Затем при стечении покаявшихся женщин, обращенных преподобным Виталием, святой Патриарх торжественно пронес его останки через весь город и предал их честному погребению. С тех пор многие александрийцы положили себе завет не осуждать никого.

 Re: Варшава - не Москва
Анна - 18:42 13.01.2007
Хотела вставить свои 5 копеек, а потом раздумала.

Дам-ка я лучше ссылку на обсуждение той же темы на покойном Форке:
http://club.olshanik.org/forum/viewtopic.php?p=11349&sid=fe930389f7995d5e8960d3f08b8aef06#11349
(это уже не Форк, но люди те же).

Весьма поучительно, рекомендую всем участникам состязания.


Архив форума