Беседы о Православии
Архив форума
Остерегись рассердиться на кого-либо, - прощай всем.
Антоний Великий, преп.

 И мы это отмечаем как праздник ??
Епиходов - 17:55 15.01.2007
По каналу "Культура" посмотрел передачу, где говорилось о возникновении летнего "николиного дня" - перенесении мощей святителя из Эфеса в Бар (Бари). Прямо скажу, что обстоятельства этого перенесения меня поразили.

Произошло это, как известно, в 1087 году. В связи с неспокойной обстановкой в Византии, итальянцы решили перевезти мощи св.Николая к себе, ну как бы в заботе об общехристианском благе. Была организована практически военная операция, её участники неожиданно ворвались в храм, где хранились мощи. Сначала предложили немногочисленной охране и служителям деньги, те отказались и от денег и от добровольной выдачи. Тогда служителей связали и приступили к вскрытию гробницы : прыжками нескольких человек был проломлен пол, под которым хранились мощи, при этом один из воинов, провалившись вниз раздавил в пыль часть останков. В храм явился правящий епископ и попытался также воспрепятствовать вывозу, но столкнувшись с упорством и жесткостью посланцев, плача вместе с другими, простился с мощами...

В ходе плавания поднялась буря, и итальянцы, которые оказывается растащили значительную часть мощей в "личную собственность", убоявшись, вернули их, после чего море успокоилось...

Я ничего не утверждаю, только спрашиваю : и ЭТО событие мы отмечаем как праздник ?? Вам это не кажется странным ?

Ал-р

 Re: И мы это отмечаем как праздник ??
Горбунов Василий - 18:47 15.01.2007
А тут подругому написано
http://www.pravoslavie.lv/index.php?newid=182&id=76
А истина может где то посредине. Наверне мы празднуем тот факт что мощи святителя остались в христианском мире, а не утрачены.

 Re: И мы это отмечаем как праздник
Александр Иванов - 18:57 15.01.2007
Митр. Макарий. История Русской церкви. Том 2. Отдел 2. Глава IV
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/autor/hist/his/MAKARY/mak2204.htm

"Кроме праздников, явившихся у нас по случаю перенесения или открытия святых мощей в нашем отечестве, установлен тогда у нас праздник по случаю перенесения святых мощей, бывшему и вне пределов нашего отечества. Разумеем праздник 9 мая в память перенесения святых мощей святителя Николая из Мир Ликийских в город Бар. Древние наши летописи совершенно молчат об этом событии; позднейшие говорят только о перенесении мощей, не упоминая об установлении праздника. Но сохранилось Слово на перенесение мощей святителя Николая, сказанное у нас одним из современников события и свидетельствующее, что к концу XI или в начале XII в. праздник этот уже существовал в Русской Церкви, как действительно он и означен в месяцеслове при Евангелии 1144 г. В Слове повествуется, что когда турки совершенно опустошили всю Ликию и в ней город Миры, где покоились мощи святого Николая, тогда святитель явился одному "правоверному" священнику, жившему по другую сторону моря, в Апулийской стране, в городе Баре, и заповедал передать барянам, чтобы они перенесли к себе мощи его из Мир Ликийских. Баряне, желая скрыть свое намерение, снарядили три корабля с пшеницею и отправили ее в Антиохию. Продав свой товар, мнимые купцы поспешили в Миры Ликийские, так как дорогою услышали, что венециане хотят взять к себе мощи святителя Николая. В Мирах посреди всеобщего запустения баряне встретили только четырех иноков, которые и указали им место погребения святителя Николая. Немедленно разломан был помост церкви, и там нашли раку угодника Божия с мощами, исполненную мира. Миро перелили в сосуды, а раку с мощами поставили на корабль и отправились в свой город, взяв с собою и двух иноков. Вышли они из Мир Ликийских II апреля и прибыли в город Бар 9 мая, в день воскресный, к вечеру. Жители города с радостию встретили святые мощи и положили их в церкви святого Иоанна Предтечи, находившейся близ моря. Затем последовали многочисленные чудеса: вечером в воскресенье и в понедельник святитель исцелил 47 больных, мужей и жен, одержимых разными болезнями, во вторник - 22, в среду - 29, в четверток утром исцелил юношу глухонемого, находившегося в недуге уже пять лет. Пораженные чудесами, жители приносили пожертвования к раке угодника, злато и серебро, и решились соорудить во имя его великолепную церковь. На третье лето после перенесения мощей, когда церковь была готова, баряне послали к папе Герману (Урбану II), чтобы он пришел освятить церковь и перенесть в нее мощи святителя Николая. Папа исполнил желание просивших и торжественно перенес мощи в новую церковь 29 сентября (по другим спискам - сентября 9-го, по третьим - мая 9-го). "И праздник, - замечает составитель Слова, - сътвориша в тот день и похвалу, юже творят в тот день святому людие вся и до сего дни".

Когда случилось это событие? Почти во всех наших летописях, в каких упоминается о нем, равно как во всех списках рассматриваемого нами Слова, говорится единогласно, что событие совершилось во дни греческого императора Алексея Комнина (1081 - 1118), Константинопольского патриарха Николая и князей русских: киевского Всеволода (1078 - 1093) и черниговского Владимира Мономаха, но самый год события показан очень различно: в летописях - 1087, 1088 и 1089, в списках Слова - 1095 и 1096 . Ближайшим к истине представляется первое показание, так как и по западным летописям перенесение мощей святого Николая из Мир Ликийских в город Бар последовало в 1087 г. Но никак нельзя принять ни четвертого, ни пятого показаний, потому что в 1095 - 1096 гг. великий князь киевский Всеволод, при котором случилось это событие, уже не существовал на земле.

Почему же и в нашей Церкви установлен был праздник 9 мая в память перенесения святых мощей святителя Николая? Не вследствие ли единения нашей Церкви с Римскою и подчинения папе, как казалось некоторым? Но два послания митрополита Иоанна II, при котором, по всей вероятности, и установлен у нас этот праздник, равно направленные против латинян, и потом три таких же послания митрополита Никифора (1104 - 1121) непререкаемо свидетельствуют, что предполагаемого единения и подчинения тогда вовсе не было. С другой стороны, ниоткуда не известно, чтобы папа Урбан II установил праздник 9 мая для всей своей Церкви, а не для одной только Апулии как праздник местный; напротив, известно, что в некоторых странах, подведомых Римскому епископу, праздник этот вовсе не был введен. Следовательно, тем более странно предполагать, будто у нас он введен по распоряжению папы. Почему же, повторяем, установлен у нас праздник 9 мая? Главными побуждениями к этому могли быть: а) глубокое уважение к святителю Николаю, издавна господствовавшее на всем Востоке и из Греции перешедшее в Россию; б) еще более - весть о многочисленных чудесах, какими сопровождалось перенесение мощей из Мир Ликийских в апулийский город Бар, где жили еще христиане православного исповедания, подведомые Цареградскому патриарху, хотя находились уже и латиняне; в) наконец, то важное обстоятельство, что во время самого перенесения мощей святителя Николая он и в Киеве совершил разные чудеса и, между прочим, чудо над утопшим в Днепре младенцем, сделавшееся известным митрополиту и поразившее изумлением всех жителей. Первосвятители наши еще прежде установили своею властию несколько местных праздников в России, не существовавших на Востоке; так точно могли установить и настоящий, хотя в Греции он не был установлен. "

 А Вы сами что об этом думаете ?
Епиходов - 19:19 15.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Митр. Макарий. История Русской церкви. Том 2. Отдел 2. Глава IV

> http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/autor/hist/his/MAKARY/mak2204.htm

>

> "Кроме праздников, явившихся у нас по случаю перенесения или открытия святых мощей в нашем отечестве, установлен тогда у нас праздник по случаю перенесения святых мощей, бывшему и вне пределов нашего отечества. Разумеем праздник 9 мая в память перенесения святых мощей святителя Николая из Мир Ликийских в город Бар. Древние наши летописи совершенно молчат об этом событии; позднейшие говорят только о перенесении мощей, не упоминая об установлении праздника. Но сохранилось Слово на перенесение мощей святителя Николая, сказанное у нас одним из современников события и свидетельствующее, что к концу XI или в начале XII в. праздник этот уже существовал в Русской Церкви, как действительно он и означен в месяцеслове при Евангелии 1144 г. В Слове повествуется, что когда турки совершенно опустошили всю Ликию и в ней город Миры, где покоились мощи святого Николая, тогда святитель явился одному "правоверному" священнику, жившему по другую сторону моря, в Апулийской стране, в городе Баре, и заповедал передать барянам, чтобы они перенесли к себе мощи его из Мир Ликийских. Баряне, желая скрыть свое намерение, снарядили три корабля с пшеницею и отправили ее в Антиохию. Продав свой товар, мнимые купцы поспешили в Миры Ликийские, так как дорогою услышали, что венециане хотят взять к себе мощи святителя Николая. В Мирах посреди всеобщего запустения баряне встретили только четырех иноков, которые и указали им место погребения святителя Николая. Немедленно разломан был помост церкви, и там нашли раку угодника Божия с мощами, исполненную мира. Миро перелили в сосуды, а раку с мощами поставили на корабль и отправились в свой город, взяв с собою и двух иноков. Вышли они из Мир Ликийских II апреля и прибыли в город Бар 9 мая, в день воскресный, к вечеру. Жители города с радостию встретили святые мощи и положили их в церкви святого Иоанна Предтечи, находившейся близ моря. Затем последовали многочисленные чудеса: вечером в воскресенье и в понедельник святитель исцелил 47 больных, мужей и жен, одержимых разными болезнями, во вторник - 22, в среду - 29, в четверток утром исцелил юношу глухонемого, находившегося в недуге уже пять лет. Пораженные чудесами, жители приносили пожертвования к раке угодника, злато и серебро, и решились соорудить во имя его великолепную церковь. На третье лето после перенесения мощей, когда церковь была готова, баряне послали к папе Герману (Урбану II), чтобы он пришел освятить церковь и перенесть в нее мощи святителя Николая. Папа исполнил желание просивших и торжественно перенес мощи в новую церковь 29 сентября (по другим спискам - сентября 9-го, по третьим - мая 9-го). "И праздник, - замечает составитель Слова, - сътвориша в тот день и похвалу, юже творят в тот день святому людие вся и до сего дни".

>


> Почему же и в нашей Церкви установлен был праздник 9 мая в память перенесения святых мощей святителя Николая? Не вследствие ли единения нашей Церкви с Римскою и подчинения папе, как казалось некоторым? Но два послания митрополита Иоанна II, при котором, по всей вероятности, и установлен у нас этот праздник, равно направленные против латинян, и потом три таких же послания митрополита Никифора (1104 - 1121) непререкаемо свидетельствуют, что предполагаемого единения и подчинения тогда вовсе не было. С другой стороны, ниоткуда не известно, чтобы папа Урбан II установил праздник 9 мая для всей своей Церкви, а не для одной только Апулии как праздник местный; напротив, известно, что в некоторых странах, подведомых Римскому епископу, праздник этот вовсе не был введен. Следовательно, тем более странно предполагать, будто у нас он введен по распоряжению папы...


А что Вы сами об этом думаете ? 1087 год : прошло всего 30 лет с момента полного, с взаимными проклятиями, разрыва между латинянами-католиками и православными греками, можно представить себе эту сцену - между "мнимыми купцами", торопящимися перехватить святыню у конкурентов-венецианцев - и православными, которых латиняне в ту пору вообще христианами не считали . Странно, что ещё о взятии Константинополя 1204 года католики не сложили благостной легенды - о спасении ими запустевшего города от злых мусульман. Кстати, при этом взятии были похищены святыни из православных храмов - так что наверное и существуют подобные повествования ?

Понимаете : уважение и почитание святителя и его мощей - это одно. А вот празднование захвата святынь враждебными православию силами... Это совсем другое.

Ал-р

 Re: А Вы сами что об этом думаете ?
Александр Иванов - 20:24 15.01.2007
Александр, не стоило повторять такой большой кусок цитаты ради нескольких слов своего комментария.

> 1087 год : прошло всего 30 лет с момента полного, с взаимными проклятиями, разрыва между латинянами-католиками и православными греками, можно представить себе эту сцену - между "мнимыми купцами", торопящимися перехватить святыню у конкурентов-венецианцев - и православными, которых латиняне в ту пору вообще христианами не считали .


Александр, простите, я понимаю, что Вы не любите, когда Вам предлагают почитать книги, но, по крайней мере, будьте осторожнее в своих исторических оценках. Факты свидетельствуют, что отпадение Рима, юридически "оформленное" в 1054 г., с одной стороны произошло гораздо раньше, разрыв оформлялся столетиями, а с другой, как это ни странно, - не был воспринят сразу в 1054 г. как окончательный и бесповоротный. Масштаб трагедии слушившегося отпадения Римской церкви был осознан позднее. И после 1054 года православные, случалось, по инерции обращались к папе в спорных вопросах. Так что год разрыва - достаточно условен. И "враждебными силами" католиков тогда не считали, и сам "захват" вполне мог выглядеть как спасение от вероятного магометанского поругания. А если вспомнить, что само перенесение мощей началось с благословения самого Святителя и сопровождалось многочисленными чудесами, и что сегодня православные имеют возможность поклониться чудотворным мощам Святителя в Бари, вопросы должны отпасть окончательно. Мощи не подверглись поруганию, не были сокрыты от нас, это мы и празднуем.

 Re: А Вы сами что об этом думаете ?
Епиходов - 12:16 17.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Александр, простите, я понимаю, что Вы не любите, когда Вам предлагают почитать книги, но, по крайней мере, будьте осторожнее в своих исторических оценках. Факты свидетельствуют, что отпадение Рима, юридически "оформленное" в 1054 г., с одной стороны произошло гораздо раньше, разрыв оформлялся столетиями, а с другой, как это ни странно, - не был воспринят сразу в 1054 г. как окончательный и бесповоротный. Масштаб трагедии слушившегося отпадения Римской церкви был осознан позднее. И после 1054 года православные, случалось, по инерции обращались к папе в спорных вопросах. Так что год разрыва - достаточно условен.


Речь не о "спорных вопросах". Вполне возможно, что православные, оказавшиеся в регионах, где светская власть перешла в руки католиков, и обращались к папе в случае притеснений и т.п. Не знаю, о каких случаях Вы тут говорите, Александр, поскольку в отличие от Ивана Николаевича, Вы уже не то что цитаты, а и источников не указываете - только на мою общую невежественность.

Что ж, буду рад просветиться знаниями о том, как католики и православные, вопреки разрыву наверху, дружили настолько, что добровольно обменивались святынями друг с другом. Есть сведения о встречных актах доброй воли, или поток ценностей шел исключительно в одном направлении?

>А если вспомнить, что само перенесение мощей началось с благословения самого Святителя


О котором он правда не сообщил православным, а только католическому "спецназу" - даже из самых благостных повествований явствует, что служители храма были не в курсе о том, какое счастливое событие им предстоит пережить. Надо бы проверить - может и захват Константинополя 17 годами позже у католиков тоже кто-нибудь "благословил"?

>...и сопровождалось многочисленными чудесами, и что сегодня православные имеют возможность поклониться чудотворным мощам Святителя в Бари, вопросы должны отпасть окончательно. Мощи не подверглись поруганию, не были сокрыты от нас, это мы и празднуем.


Православная Византия отдала/потеряла святыню. Спустя короткое время она перестала существовать вообще, причем подчинили её не магометане, а похитители. Ещё через некоторое время страна перестала существовать и её вера подверглась поруганию. Народ, похитивший святыню, пережил вобщем-то бурную историю, но вопрос о внешнем подчинении иноверцам никогда не стоял на повестке дня.

Да, "могло буты гирше" - а может быть и наоборот, если бы была проявлена твердость и жесткость, не знаю.

Ал-р

 Re: А Вы сами что об этом думаете ?
Александр Иванов - 21:36 17.01.2007
Александр, я ничего не говорил о дружбе греков с католиками и об обмене святынями. Я вовсе не утверждаю, что греки добровольно отдали мощи святителя, они ведь недаром не празднуют это событие. Я просто попытался показать, как могло выглядеть это событие для Русской Церкви того времени. Интересно, впрочем, отметить, что Греческая Церковь, от которой тогда всецело зависела Церковь Русская, не запретила этот праздник, о более поздних протестах греков против него я тоже не слышал.

Не хотите - не празднуйте, Ваше право. Хотя, повторяю, празднуем-то мы не удаль барян-латинян, а почитаем Святителя и радуемся спасению его мощей.

Что касается отсутствия цитат и ссылок, увольте, давать Вам их - дело неблагодарное, Вы с ним весьма бесцеремонно обходитесь, цените их не больше, чем вольный пересказ собеседника. Впрочем, если Вас действительно заинтересовал какой-либо конкретный исторический момент, спросите. Я думаю, форумчане подкинут ссылок. Не для спора, для знания.

 Александру Иванову : цитаты
Епиходов - 16:03 25.01.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Что касается отсутствия цитат и ссылок, увольте, давать Вам их - дело неблагодарное, Вы с ним весьма бесцеремонно обходитесь, цените их не больше, чем вольный пересказ собеседника. Впрочем, если Вас действительно заинтересовал какой-либо конкретный исторический момент, спросите. Я думаю, форумчане подкинут ссылок. Не для спора, для знания.


Если я не отвечаю Вам на сообщения, в которых Вы приводите ссылки - это не от пренебрежения, я Вам благодарен за них, если они проясняют вопрос. Спасибо за статью Кураева - все же скороспелые комментарии давать не хочу, да и неясно, с кем я должен спорить : Кураева-то тут нет, есть Вы.

И спасибо за высказывания св.Макария. Должен однако сказать, что он обосновывая уже существующий обычай (праздновать 9 мая по с.с.), делает это с очевидной некоторой неуверенностью, и явно говорит не на основании духовного озарения, а пытается объяснить ситуацию рационально и логически. Критиковать его мнение с рациональной точки зрения мне тоже не хочется : он так считал, в конце концов. Просто хотел оставить все как есть.


> Александр, я ничего не говорил о дружбе греков с католиками и об обмене святынями. Я вовсе не утверждаю, что греки добровольно отдали мощи святителя, они ведь недаром не празднуют это событие. Я просто попытался показать, как могло выглядеть это событие для Русской Церкви того времени. Интересно, впрочем, отметить, что Греческая Церковь, от которой тогда всецело зависела Церковь Русская, не запретила этот праздник, о более поздних протестах греков против него я тоже не слышал.


Но я правильно понял, Александр : у греков раньше был этот праздник - а теперь нет ? Или не было никогда ?

Ал-р

 Re: И мы это отмечаем как праздник ??
Владимир Ковальджи - 19:12 15.01.2007
> По каналу "Культура" посмотрел передачу, где говорилось о возникновении летнего "николиного дня"


Символ времени, однако. Нынешние православные о таких вещах случайно из челепизера узнают... :)

 Re: И мы это отмечаем как праздник ??
Епиходов - 19:23 15.01.2007
Ну не все ! Точнее : все, кроме Вас, такого прекрасного и умного ! :-)

Да и чем челепузер хуже какого-нить радиво, по которому допущенные к делу православные любят выступать ? :-)

Ал-р

 Re: И мы это отмечаем как праздник ??
Горбунов Василий - 19:48 15.01.2007
вы почему то всегда ссоритесь , а это отвлекает от темы)))))))))
тут ведь еще не все - у нас есть еще и другие сомнительные праздники, с точки зрения современного христианина.
Вот например положение честнаго пояса пресвятой Богородицы.
"В V в. два паломника, направляясь в Иерусалим, проезжали через Галилею и увидели толпу возле дома одной еврейки. Когда они вошли в дом, то увидели фимиамник с ризой. По словам хозяйки, он принадлежал Пресвятой Богородице. Изготовив точную копию, паломники подменили фимиамник, а настоящий отвезли в Константинополь и отдали Патриарху, который положил его в церкви Пресвятой Богородицы и утвердил праздник Обретения фимиамника Богородицы 2 июня."
Вообще наверное надо переварить это все в себе , понять наших горячих предков которые с одной стороны могли украсть чужую святыню, с другой стороны радоваться сохранению мощей хоть бы и у католиков. А Никола вешний - это ж не только , воспоминание покражи святых мощей, но и повод чтить любимого святителя. Думаю хорошим лекарством от сомнений такогорода было бы чтение канона из Минеи на этот праздник. А есть ли кстати в сети Минеи?
И опять вопрос вот я уже писал, что хотел бы почитать что нибудь о церковной точки зрения на подлинность и достоверность житий святых, на их вероучительное значение - и у еп. Иллариона встретил
пожелание чтобы студенты духовных учебных заведений изучали как раз эту науку, агиологию. Есть ли у кого ссылки на материалы по агиологии? Ведь такого рода недоумения она идолжна разрешать.

 Re: И мы это отмечаем как праздник ??
Владимир Ковальджи - 19:58 15.01.2007
> Ну не все ! Точнее : все, кроме Вас, такого прекрасного и умного ! :-)


Плохая у Вас статистика... Если речь о самых известных святых (свт. Николай, преп. Сергий етк), то со мной окажется большинство церковных людей. Сказануть эдак, что "все", как Вы, подобную информацию из ящика черпают - полный поклеп.

> Да и чем челепузер хуже какого-нить радиво, по которому допущенные к делу православные любят выступать ? :-)


Настолько же хуже, насколько P4/1gb/300gb лучше 386/4mb/80mb :)

А об ящике сами посудите - сотни миллионов православных несколько веков читали или слышали в церкви предание о перенесении из Мир в Бар, и ничего. А Вы (вероятно, редкий там гость...) услышали интерпретацию телевизионщиков и разволновались зело (мол, "празднуем захват святынь враждебными силами"). Вот по таким плодам и сужу этот ящик :)

 Re: И мы это отмечаем как праздник ??
Братец Дыкъ - 21:12 15.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А об ящике сами посудите - сотни миллионов православных несколько веков читали или слышали в церкви предание о перенесении из Мир в Бар, и ничего.


А разгадка одна - безблаго... либеральная зараза! ;)

 Re: И мы это отмечаем как праздник ??
Александр Павлов - 12:24 16.01.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> А разгадка одна - безблаго... либеральная зараза! ;)

Гм, а почему зачеркнуто?
См. определение по Брокгаузу
Либерализм
<...>свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью<...>
Вот и Епиходова смутили.(точнее, попытались)
Александр!
Когда итальянцы у греков святыню отняли... еще пол-беды IMHO
Вот как Николая теперь у Кокак-колы отнять....

 Re: праздник ??
Епиходов - 11:33 17.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > А разгадка одна - безблаго... либеральная зараза! ;)

> Гм, а почему зачеркнуто?

> См. определение по Брокгаузу

> Либерализм

> <...>свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью<...>

> Вот и Епиходова смутили.(точнее, попытались)


В чем это меня попытались "освободить от притеснений, налагаемых церковью" данным сообщением ?

И - я должен был больше верить в байки о том, как православная церковь, в самый разгар "холодной войны", объявленной католиками, перешедшей затем в войну "горячую" - дарила агрессорам свои самые дорогие святыни ?

> Александр!

> Когда итальянцы у греков святыню отняли... еще пол-беды IMHO

> Вот как Николая теперь у Кокак-колы отнять....


Бу-га-га, Александр.

Ал-р

 Re: праздник ??
Леокхари - 12:18 17.01.2007
Ознакомьтесь, пожалуйста. Может, полегчает...
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=5&id=260

 Re: праздник ??
Александр Павлов - 12:58 17.01.2007
Епиходов, Вы писали:

> В чем это меня попытались "освободить от притеснений, налагаемых церковью" данным сообщением ?

О! Внушить тебе, Александр, либеральную точку зрения.
Тебе это не грозит.
Как и мне.
Душевный скалад другой.

А про притивостояние с латинянами...
Сдается мне греки тогда не только мощи потрели.
От Веры - одна видимость осталась.
И унии потом - были, да не одна...
Ко времени падения Царьграда среди "лживых греков" - немногие выстояли, не поддались на ферраро-флорентийское безумство
А прочие Православные патриархии - так вообще только на бумаге числились.
Латинство -как симптом, а не причина болезни и скорбей.

> Бу-га-га, Александр.


Я тебя, еще больше насмешу. Как раз по твоему складу - крена в католичество стоит опасаться. Как и еще однуму нашему брату тут ( не будем показывать пальцем)
IMHO, конечно IMHO
А мне - так шажок до ереси мессалиан.

Прости меня брате, не пытаюсь а над тобой насмехаться.

 Re: праздник ??
Епиходов - 13:20 17.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > В чем это меня попытались "освободить от притеснений, налагаемых церковью" данным сообщением ?

> О! Внушить тебе, Александр, либеральную точку зрения.

> Тебе это не грозит.

> Как и мне.

> Душевный скалад другой.

>


Ну если искать соблазны и под кроватью... Тон передачи был вполне доброжелательный и медовый, и про то, как прекрасно уживаются под одной крышей католики и православные.

Да вообще, Александр - причем тут та ТВ-передача ? Есть событие, очень и очень неоднозначное. Почитание мощей святителя - это прекрасно, хоть магометане пусть идут. Но потеря...

> А про притивостояние с латинянами...

> Сдается мне греки тогда не только мощи потрели.

> От Веры - одна видимость осталась.

> И унии потом - были, да не одна...

> Ко времени падения Царьграда среди "лживых греков" - немногие выстояли, не поддались на ферраро-флорентийское безумство



Да ? По свидетельству хроник, когда к стенам подступил султан мехмет 2 в 1492, захвативший потом город, лишь около 5 тысяч воинов стояли на стенах, а остальные 90 тысяч молились в храмах Константинополя.

Со светской властью - да, была полная чехарда и коллективная утрата веры в свои силы.



> > Бу-га-га, Александр.

>

> Я тебя, еще больше насмешу. Как раз по твоему складу - крена в католичество стоит опасаться. Как и еще однуму нашему брату тут ( не будем показывать пальцем)


Я и не призываю к вражде и мести католикам ! Но поражение и горе считать праздником и заниматься самоослеплением нет желания. Вот и предложил разобраться.

 Re: праздник ??
Александр Павлов - 13:58 17.01.2007
Епиходов, Вы писали:

>Но потеря...

Стоп!
Чего мы потряли?
Мы не можем приложиться к мощам?
Или тебя так волнует юридический аспект владения?

> остальные 90 тысяч молились в храмах Константинополя.

Значит, ослепли они. И не видели - что Дух - на стенах, а не в храмах в тот момент.
Кому же они молились?
Тем же кумирам - что римляне - когда варвары жгли их город.
Только называли их по другому.

> Со светской властью - да, была полная чехарда и коллективная утрата веры в свои силы.

Ага - эта светская власть - указами и пинками загоняла монахов с городских улиц - в монастыри.
Разве что на Афоне страх Божий в людях еще остался.
Не в осуждение грекам - себе зарубка на носу.

>Но поражение и горе считать праздником и заниматься самоослеплением нет желания. Вот и предложил разобраться.


Ну хорошо. Что предлагаешь?
1.Отменить праздник.(вычеркнуть, забыть)
2.Отмечать как день памяти.(скорби)
3.Что нибудь еще.

 Re: праздник ??
Епиходов - 21:52 20.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> >Но потеря...

> Стоп!

> Чего мы потряли?

> Мы не можем приложиться к мощам?

> Или тебя так волнует юридический аспект владения?

>


Ты знаешь - волнует !

Ну представь себе. Ты - арендатор некоторого участка земли, всеми землями владеет некий Хозяин. Он вручил тебе твой участок, на котором расположен некий целебный минеральный источник, многим приносящий избавление от страданий, поручил тебе заботиться о нем и т.п.. Арендатор соседнего участка, бандит, с нажимом и выражением в голосе, попросил этот участок по-хорошему отдать ему : у тебя все равно всё в запустении - а у него колбасу лучше раскупать будут, если рядом такая достопримечательность. Потом он ещё наведается к тебе уже с "бригадой", и перебив слуг, заберет ещё много ценного - но пока так...

Ты отвечаешь ему : "бе-е... ну ладно... у тебя он сохранится лучше..." Ну да, со временем сыновья-внуки ваши может уже и не будут враждовать. Может потомок бандита и нальет твоим потомкам стаканчик целебной воды, по доброте...
Вопрос только - что о тебе будет думать Хозяин ?...


> > Со светской властью - да, была полная чехарда и коллективная утрата веры в свои силы.

> Ага - эта светская власть - указами и пинками загоняла монахов с городских улиц - в монастыри.


Извини, не понял!

> >Но поражение и горе считать праздником и заниматься самоослеплением нет желания. Вот и предложил разобраться.

>

> Ну хорошо. Что предлагаешь?

> 1.Отменить праздник.(вычеркнуть, забыть)

> 2.Отмечать как день памяти.(скорби)

> 3.Что нибудь еще.


Я простой светский православный. Один в поле не воин, и предлагать что-либо было бы глупо. Предложил только обменяться мнениями.

Кстати, "туринская плащаница" - не тот самый "нерукотворный Образ", или "Спас-на-полотне", который мы празднуем 29 августа по н.с. ? Так, спрашиваю только.

Ал-р

 Re: праздник ??
Владимир Ковальджи - 23:10 20.01.2007
> Кстати, "туринская плащаница" - не тот самый "нерукотворный Образ", или "Спас-на-полотне", который мы празднуем 29 августа по н.с. ? Так, спрашиваю только.


Нет. Плащаница - во что заворачивали тело при погребении. "Нерукотворный образ" - полотенце, приложеное к лицу.

 Re: праздник ??
Иван Николаевич - 23:14 20.01.2007
Дорогой Александр!

Как "простой светский православный", Вы, вероятно, больше будете склонны доверять Церкви, чем исторической науке, которая, на Западе к примеру, поставила под сомнение сам факт существования св.Николая.

Сведения, которыми Церковь владеет, она хранит в Писании и в Предании. Но Предание тоже бывает записано - в текстах богослужения, в частности.
Давайте раскроем Минею за май и почитаем, ЧТО же мы празднуем 9 числа по Юлианскому календарю.

Возступль на лествицу добродетелей,
блаженне, чудотворец явился еси по всей земли,
Николае, и сего ради от Мир Барстии людие
приемлют святыя мощи твоя.

перевод:
Ступив на лестницу добродетелей, блаженный Николай, чудотворцем явился по ВСЕЙ ЗЕМЛЕ,
ПОЭТОМУ из Мир Барские люди принимают святые мощи твои.

Вот.

Есть еще там, что "взошел на Востоке, а мироточишь на Западе",
есть про каких-то антиисторичных "благочестивых монахов", которые сопровождали мощи...

В общем, мысль простая:
святитель - всему миру святитель и за всех на небесах молится, а мощами с Западными людьми надо было с любовью поделиться, ведь в Мирах Николай прославился при жизни, а в Бари явил особые чудеса мироточения.

Боюсь, если б я написал такие непатриотичные, с истово-православной точки зрения, слова от себя, отстоять в наше напряженное время эту позицию гнилостного толерантного либерализма мне было бы нелегко... :-)

Расслабимся подозрительностью, дорогой Александр!
...и напряжемся любовью!
Господь с нами! и свт. Николай с нами!
:-)

Про "кстати":
Туринская плащаница - это именно Плащаница Христова, образ которой есть в каждом нашем алтаре и которую мы особенно почитаем в Великую Пятницу и Великую Субботу.
А Спас Нерукотворный - другая история.
Посмотрите вот здесь, к примеру:
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?v=1454

С любовью,
Иван

 Re: праздник ?
Епиходов - 17:43 22.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

>

> Есть еще там, что "взошел на Востоке, а мироточишь на Западе",

> есть про каких-то антиисторичных "благочестивых монахов", которые сопровождали мощи...

>

> В общем, мысль простая:

> святитель - всему миру святитель и за всех на небесах молится, а мощами с Западными людьми надо было с любовью поделиться, ведь в Мирах Николай прославился при жизни, а в Бари явил особые чудеса мироточения.


Дорогой Иван Николаевич, у меня создалось впечатление (и по Вашему сообщению, и по реакции др. собеседников, которые усиленно старались высмеять пересказанную мной телевизионную версию), что вот этот текст с родственного сайта не был прочитан, или был забыт. Между тем, он точно соответствует "телевизионному" изложению и показывает, что мощи святого мироточили и на востоке. В Вашем изложении судя по всему присутствует западно-католическая версия (что мироточить начали, только оказавшись в Бари).

>

> Расслабимся подозрительностью, дорогой Александр!

> ...и напряжемся любовью!


Я подозреваю бестелесное создание - "праздник", на это прещения нет, насколько я понимаю. Да я подозреваю, что этот праздник пришел к нам в униатские времена Византии...


Ал-р

 Re: праздник ?
Александр Иванов - 20:55 22.01.2007
> Я подозреваю бестелесное создание - "праздник", на это прещения нет, насколько я понимаю. Да я подозреваю, что этот праздник пришел к нам в униатские времена Византии...


О беспочвенности таких предположений писал митр. Макарий, авторитетный церковный историк, цитату я приводил выше: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1168876630

 Туринская плащаница и Нерукотворный Спас
Александр Иванов - 20:51 22.01.2007
> Туринская плащаница - это именно Плащаница Христова, образ которой есть в каждом нашем алтаре и которую мы особенно почитаем в Великую Пятницу и Великую Субботу.

> А Спас Нерукотворный - другая история.


На самом деле все не так уж очевидно, ряд исследователей полагает, что это одна святыня, см. например: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=460

 Re: праздник ??
Александр Павлов - 20:19 22.01.2007
Епиходов, Вы писали:

> Ну представь себе. Ты - арендатор некоторого участка земли

были такие "арендаторы Земли Обетованной".
Тоже решили - им навсегда дали. Ан нет.

Александр, в том, что мощи - на Западе оказались Промыслительно я не сомневаюсь.
Понять Промысел - это не вдруг. Собственно и забот-то наших - понять и исполнить. (второе - сложнее, IMHO)

Считать военный, политический, экономический. и пр. успех - мерилом Благодати - ну... сам понимаешь.

> Может потомок бандита и нальет твоим потомкам стаканчик целебной воды, по доброте...

Скажу ему: "Спаси Бог"
> Вопрос только - что о тебе будет думать Хозяин ?...

Хозяин - и Отец мой - добр. Может возьмет хотя бы в рабы. Лишь бы рядом с Ним быть.
В каком качестве - опционально.
>> с городских улиц - в монастыри.

> Извини, не понял!

В те времена Вера в Константинополе - внешне процветала
В частности- было много монастырей. Только вот братия их не сильно утруждалась - по городу шлялось столько "монахов" - что императору пришлось указами их водворять в обители.
> Предложил только обменяться мнениями.

И какое мнение ты предлагаешь на обмен?
> Кстати, "туринская плащаница" - не тот самый "нерукотворный Образ",

Нет ( тебе уже ответили)
Александр - те, кто защищал Святыню от "спеназа" - верю - рядом с Господом.
Те, кто силой отнимал - не знаю. Не шибко удивлюсь - если - тоже рядом.
Что буду делать я - если кто-то на Святыню посягнет при мне?
НЕ знаю. Пусть Бог укрепит руку мою. Или остановит.

 Re: Промысел
Епиходов - 10:52 23.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Ну представь себе. Ты - арендатор некоторого участка земли

> были такие "арендаторы Земли Обетованной".

> Тоже решили - им навсегда дали. Ан нет.

>


Ну... мне тоже кажется, что - нет...

> Александр, в том, что мощи - на Западе оказались Промыслительно я не сомневаюсь.

> Понять Промысел - это не вдруг. Собственно и забот-то наших - понять и исполнить. (второе - сложнее, IMHO)

>


А я вот думаю, а надо ли заранее понимать Промысел, если он присутствует в том или ином деле? Зачем?

Вопрос на самом деле принципиальный. Много раз наблюдал за таким ходом мыслей (в т.ч. и у себя самого) : вот некое дело не получилось - почему? Ага, вот он Промысел ! Значит и не надо, значит так мне суждено без этого обойтись, а добиваться успеха - получается что грех непокорства ?

Чистая бесовщина, по-моему. Потому как мне возможно хотят дать понять : не так просто, не так быстро, дорогой! Без труда не выловишь рыбку, поднапряги мозги - оно полезно...

Если это не "форс-мажор", сиречь обстоятельства "непреодолимой силы", то на Промысел неча пенять. Лучше сказать прямо : струсил, пал духом. Но извлеку урок из происшедшего несчастья, и другим этот урок преподам.

А не праздновать как радостное событие : "Ура, у меня всё рухнуло! Вот какой я молодец! Да здравствует Промысел!"

> Считать военный, политический, экономический. и пр. успех - мерилом Благодати - ну... сам понимаешь.

>


Ты меня уже почти совсем в филокатолики записал - на основании сложнейших умственных расчетов? ;-)

Нет, я по-моему ранее дал ясно понять, что не считаю католиков носителями Благодати, после всех их побед над православной Византией.

Но нет никакой Благодати и в трусости, и в пассивности, и в уступчивости врагам веры, даже если они "косят" под христианское смирение, кротость и подставление щеки.

> > Может потомок бандита и нальет твоим потомкам стаканчик целебной воды, по доброте...

> Скажу ему: "Спаси Бог"


Ну и правильно, он-то перед тобой лично не виноват. Да и толку-то, что ты ему скажешь...

> > Вопрос только - что о тебе будет думать Хозяин ?...

> Хозяин - и Отец мой - добр. Может возьмет хотя бы в рабы. Лишь бы рядом с Ним быть.


Да погоди - в рабы... Это Он будет решать, а тебе зачем это прикидывать - куда возьмет ? У тебя дело есть? задачи перед тобой поставлены, цели определены? Ну и вперед, именно здесь (я предполагаю), в деле нас хочет посмотреть Хозяин, в деле мы Ему интересны - а не в рассуждениях, куда Он нас потом возьмет. Так мне кажется.


> В те времена Вера в Константинополе - внешне процветала

> В частности- было много монастырей. Только вот братия их не сильно утруждалась - по городу шлялось столько "монахов" - что императору пришлось указами их водворять в обители.


Может быть монахи были с ленцой. А может быть и в монастырях что-то было не так - очень бывает такое. Сейчас уже не узнать, кто был неправ.

Но это - внутренние трудности. Если появляется внешняя угроза - всё это должно становиться в сторонку - кто там прав, кто был виноват, и кто что не так делал.

> > Предложил только обменяться мнениями.

> И какое мнение ты предлагаешь на обмен?


Я его уже высказал, Александр. Ты не заметил ? :-)


> Александр - те, кто защищал Святыню от "спеназа" - верю - рядом с Господом.

> Те, кто силой отнимал - не знаю. Не шибко удивлюсь - если - тоже рядом.


Александр, хочу спросить : ты - пророк? Ты общаешься с Господом ?

А если - нет, то куда тебя несет ??

> Что буду делать я - если кто-то на Святыню посягнет при мне?

> НЕ знаю. Пусть Бог укрепит руку мою. Или остановит.


Короче, ты останешься стоять с открытым ртом.
А потом будешь каяться. Очень плодотворная жизненная установка.

Извини, Саша, если чем-то обидел. Говорю что думаю.

Хорошего дня.

Ал-р

 Re: Промысел
Иван Николаевич - 11:41 23.01.2007
> я ясно дал понять, что не считаю католиков носителями Благодати...


А вот Православная Церковь - считает. Вот дура-то!
К примеру, переходящего в православие католического священника принимает "в сущем сане"...

Да и со свт.Николаем как-то она некузяво поступила: сбагрила еретикам - и радуется!

Видать, пришла пора поискать Церковь поправославнее, а то эта какая-то... слабая, беззубая - и больно уж толерантная.
А, дорогой Александр?

С любовью,
Иван

 Re: Промысел
Александр Павлов - 13:31 23.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Видать, пришла пора поискать Церковь поправославнее,

А еще бывало, Иван, - с католиками за один стол не садились.
И ничего. Не отпали от Православия.
(Если ошибаюсь- поправьте, со-беседники)

Епиходову:

Александр, это брат Иван на меня сильно раздражен - бо достал его своим "лингово-кощунством" по почте. ;)

 Степени кузявости
Епиходов - 16:26 23.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > я ясно дал понять, что не считаю католиков носителями Благодати...

>

> А вот Православная Церковь - считает. Вот дура-то!

> К примеру, переходящего в православие католического священника принимает "в сущем сане"...


Там я знаю, какая-то сложная система : то есть Благодать есть - но она не действует, пока человек не присоединится к истинной церкви - кажется в таком разрезе с католиками порешили, я ничего не перепутал ? Компромисс вполне адекватный и приемлемый - для того, чтобы не перевенчивать, не перекрещивать, не перерукополагать, кому нужна эта суета ?

Но не для того, чтобы какая-то из сторон на этом основании реализовывала принцип "твое - мое, и мое - мое".

>

> Да и со свт.Николаем как-то она некузяво поступила: сбагрила еретикам - и радуется!

>


Степени кузявости зависят и от нас, ведь мы её составляющая. Пусть кто-то счастлив от того, что удалось передать святыню католикам, цивилизованному и благословенному Западу, а кто-то будет не рад этому. Всё меняется со временем, в том числе и коллективное мнение.

Например вот : практиковала наша церковь некузявый способ исповеди (коллективный), и доминировала точка зрения, что это правильно. Но потом всё изменилось, добрые люди поправили - и всё прекрасно.

Может быть и в этом вопросе что-то со временем изменится, кто знает ?

> Видать, пришла пора поискать Церковь поправославнее...


А может быть - Вам? Она ведь стольким "согрешила", наша Церковь? Если мне память не изменяет

Ал-р

 Re: Степени кузявости
Иван Николаевич - 21:24 23.01.2007
Я понял, кажется, наконец, в чем Ваше проблема, дорогой Александр!
Вы напрочь не понимаете, что такое принцип "церковности" в Церкви.

Согласно основам канонического права, нечто считается принятым Церковью, когда в отношение этого нечто верны две составляющие:
- это принято обиходом народа церковного
- на это есть гласное благословение (выраженное в любой форме) священноначалия.

В силу вышеуказанных причин, Ваш пассаж:
> практиковала наша церковь некузявый способ исповеди (коллективный), и доминировала точка зрения, что это правильно. Но потом всё изменилось, добрые люди поправили - и всё прекрасно.

- не имеет отношения к действительности. Церковь ничего такого не практиковала, поскольку никогда этого священноначалие не благословляло. ПРИХОДЫ - те -да, практиковали. Но, как уже шла речь - чего только не практикуют наши приходы!

А вот праздник "Николы-летнего" - как раз явление не просто церковное, а НАИЦЕРКОВНЕЙШЕЕ. И народ верующий и архиерейство тут в полнейшем консенсусе - НАШ праздник!
Не плохо иметь по этому поводу сомнения - плохо свои сомнения явно противопоставлять соборному сознанию Церкви.

То, что Вы пишете про "благодать не действует, пока человек не присоединится..." - вот уж воистину католический юридизм! Никогда ни в каких принятых православных трудах по сравнительному богословию ничего подобного не было.

И наконец:
> А может быть - Вам? Она ведь стольким "согрешила", наша Церковь? Если мне память не изменяет

Александр!
Церковь не может согрешить. Вот этот самый соборный принцип церковности, реализованный в достаточно долгий исторический период, в православии является непогрешимым, как у современных католиков - папа.
Согрешают люди. Подчас - составляющие большинство списочного состава Земной Церкви.
Но всегда остается Церковь Небесная, объединенная внутри себя и объединенная с Земной Церковью самой Любовью, Богом - Духом Святым. И эта Церковь - согласно принципу церковности - ничего не знает об общих исповедях, но радостно празднует день свт.Николая 22 мая.

С любовью,
Иван

 Re: Степени кузявости
Епиходов - 19:02 24.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я понял, кажется, наконец, в чем Ваше проблема, дорогой Александр!

> Вы напрочь не понимаете, что такое принцип "церковности" в Церкви.

>

> Согласно основам канонического права, нечто считается принятым Церковью, когда в отношение этого нечто верны две составляющие:

> - это принято обиходом народа церковного

> - на это есть гласное благословение (выраженное в любой форме) священноначалия.


На "это" - на что на "это" ? На проповедь, создание общины, на почитание в качестве святых - или вообще на наличие собственного мнения по вопросам, не входящим ни в Символ Веры, ни каких-либо прещений св.отцев ? Но если церковными установлениями не объявлено, сколько зерен составляют кучу, то можно предположить, что и собственные мнения по частным вопросам и историческим эпизодам могут быть сначала и в единичном экземпляре, потому как, чтобы некая группа людей собралась вместе с неким мнением, необходимо им сначала этими мнениями обменяться, и вообще таковые иметь ?

Если Вы иного мнения, Иван Николаевич, то не пришла ли пора Вам обратиться к священноначалию за благословением на создание инквизиции ? А что - распросить каждого по разным вопросам, да и решить - оставаться ему в церкви или анафеме предать ?

Ну а пока такового благословения нет, я Вам порекомендую обратить вывешенные Вами правила и себе самому.

>

> В силу вышеуказанных причин, Ваш пассаж:

> > практиковала наша церковь некузявый способ исповеди (коллективный), и доминировала точка зрения, что это правильно. Но потом всё изменилось, добрые люди поправили - и всё прекрасно.

> - не имеет отношения к действительности. Церковь ничего такого не практиковала, поскольку никогда этого священноначалие не благословляло. ПРИХОДЫ - те -да, практиковали. Но, как уже шла речь - чего только не практикуют наши приходы!

>


Иоанн Кронштадтский практиковал оную исповедь, и был причислен к лику святых. Если церковь, зная о практике, не высказалась отрицательно - значит она признана, обычно исходят из этого. И напротив - неблагословение икон, бытовавшее одно время, было затем отозвано, и так бывает - а ведь кто-то должен был сначала подумать иначе, чем иерархи ?.

> А вот праздник "Николы-летнего" - как раз явление не просто церковное, а НАИЦЕРКОВНЕЙШЕЕ. И народ верующий и архиерейство тут в полнейшем консенсусе - НАШ праздник!

> Не плохо иметь по этому поводу сомнения - плохо свои сомнения явно противопоставлять соборному сознанию Церкви.


Когда-то православная церковь не благословляла любое общение с католиками или протестантами, таково было "соборное сознание", а когда-то была терпима. Всё меняется. В чем-то и Вы противостоите "соборному сознанию" - а другим сурово запрещаете инакомыслие - а по какому праву, если не секрет?

Я высказал мнение и аргументирую его : поражение, потеря - не повод для праздника. Вы же пытаетесь сыграть роль чекиста в кожанке и объяснить мне, что я обязан молчать и Вам поддакивать, так Вы понимаете "соборность".

>

> То, что Вы пишете про "благодать не действует, пока человек не присоединится..." - вот уж воистину католический юридизм! Никогда ни в каких принятых православных трудах по сравнительному богословию ничего подобного не было.

>


То есть, я правильно понимаю : православная церковь по-прежнему перекрещивает, перевенчивает приходящих из католицизма ?


> Но всегда остается Церковь Небесная, объединенная внутри себя и объединенная с Земной Церковью самой Любовью, Богом - Духом Святым. И эта Церковь - согласно принципу церковности - ничего не знает об общих исповедях, но радостно празднует день свт.Николая 22 мая.


Я уже понял, Иван Николаевич : от оппонентов Вы требуете буквоедского следования любым на бумаге изложенным мнениям авторитетных людей, а сами свободно и легко парите над этими представлениями, воплощая собой лично всякую церковную соборность.

Если очень хотите, я по мейлу дам Вам адрес храма, где происходят коллективные исповеди. Его настоятель - лицо известное, и точно получил соотв. благословения патриарха, который бывал в его храме.
Но не падайте духом :-)

Ал-р

 Re: Степени кузявости
Иван Николаевич - 00:12 25.01.2007
> Когда-то православная церковь не благословляла любое общение с католиками или протестантами, таково было "соборное сознание", а когда-то была терпима.

Искренне советую Вам, дорогой Александр, поговорить с каким-нибудь попом или другим авторитетным для Вас человеком о том, что такое "Церковь".
А то Вы регулярно являете упорное непонимание этого термина.

Никогда Церковь не благословляла молитвенное общение с католиками и протестантами - и всегда благословляла всякое иное.
Она не меняла своей позиции с 12-го века.

С любовью,
Иван

 Степени кузявости
Епиходов - 16:31 23.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > я ясно дал понять, что не считаю католиков носителями Благодати...

>

> А вот Православная Церковь - считает. Вот дура-то!

> К примеру, переходящего в православие католического священника принимает "в сущем сане"...


Там я знаю, какая-то сложная система : то есть Благодать есть - но она не действует, пока человек не присоединится к истинной церкви - кажется в таком разрезе с католиками порешили, я ничего не перепутал ? Компромисс вполне адекватный и приемлемый - для того, чтобы не перевенчивать, не перекрещивать, не перерукополагать, кому нужна эта суета ?

Но не для того, чтобы какая-то из сторон на этом основании реализовывала принцип "твое - мое, и мое - мое".

>

> Да и со свт.Николаем как-то она некузяво поступила: сбагрила еретикам - и радуется!

>


Степени кузявости зависят и от нас, ведь мы её составляющая. Пусть кто-то счастлив от того, что удалось передать святыню католикам, цивилизованному и благословенному Западу, а кто-то будет не рад этому. Всё меняется со временем, в том числе и коллективное мнение.

Например вот : практиковала наша церковь некузявый способ исповеди (коллективный), и доминировала точка зрения, что это правильно. Но потом всё изменилось, добрые люди поправили - и всё прекрасно.

Может быть и в этом вопросе что-то со временем изменится, кто знает ?

> Видать, пришла пора поискать Церковь поправославнее...


Кому - Вам?

Ал-р

 Re: Промысел
Александр Павлов - 12:53 23.01.2007
Епиходов, Вы писали:

> А я вот думаю, а надо ли заранее понимать Промысел

Заранее?
Достаточно тут и сейчас.
Чаще всего - все очень понятно.
Просто человеки мастера запудривать мозги себе и окружающим.
Я это точно знаю. Из первых рук
> добиваться успеха - получается что грех непокорства ?

Успеха в чем?
> Без труда не выловишь рыбку, поднапряги мозги - оно полезно...

Гм, ты полагаешь -исполнить Новый Завет - это не трудно?
Или легче чем Ветхий?
Если да - благо тебе.
Если нет - зачем мне еще трудности?

> Ты меня уже почти совсем в филокатолики записал ...

(Сверившись со списком)
Не... в этой графе "Епиходов" у меня не значится.
Ба... да у меня и графы-то такой нет.

> Нет, я по-моему ранее дал ясно понять, что не считаю католиков носителями Благодати,

Александр, насклько я знаю - по сути это вопрос преемственности от Апостолов. А она у латинян НЕ прерывалась.
Боюсь - мы снова соскользнем в обсуждение "действенности и действительности" Благодати.
Я к этому не готов.

> Но нет никакой Благодати и в трусости, и в пассивности, и в уступчивости врагам веры, даже если они "косят" под христианское смирение, кротость и подставление щеки.


Да, есть такое искушение. Ты прав.
"Косьба" - суть ложь. Во лжи Благодати нет.

> Да и толку-то, что ты ему скажешь...

Есть, есть. Другому Спасения пожелал - глядишь, ради этого и тебя Спасут.

> Да погоди - в рабы... Это Он будет решать, а тебе зачем это прикидывать...

Верно, верно. Прикидывать - незачем. Уповать - надо :)
>в деле мы Ему интересны

В каком деле? Что есть дело для православного?

> Я его уже высказал, Александр. Ты не заметил ? :-)

Нет. ожидалось предложение в формате:
С праздником надо делать следущее...
> Александр, хочу спросить : ты - пророк?

НЕТ
> Ты общаешься с Господом ?

ДА.
> А если - нет, то куда тебя несет ??

К смерти.
Мой суд над любым человеком сильно ускоряет несение к смерти.
Даже если "понарошку" на форуме.

> Короче, ты останешься стоять с открытым ртом.

Не всегда. Я чаще всего реагирую спинным мозгом.
Моя задача/дело - впустить Господа вплоть до этого мозга костей.
Тогда не будет уже противоречия между частями меня.
Умное сердце - всегда поступит Верно.
> А потом будешь каяться.

Не потом. В идеале - постоянно.

> Извини, Саша, если чем-то обидел. Говорю что думаю.

Ты искренен, и говоришь не по злобе.
Твои слова не ведут к смущению страстей.
IMHO по всему тексту

Спаси тебя Бог.

 Re: Промысел
Епиходов - 17:13 23.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > А я вот думаю, а надо ли заранее понимать Промысел

> Заранее?

> Достаточно тут и сейчас.

> Чаще всего - все очень понятно.

> Просто человеки мастера запудривать мозги себе и окружающим.

> Я это точно знаю. Из первых рук


То есть готов каждое событие истолковать с точки зрения Промысла? И это тебе даже очень просто ??

Ну тут тебе прямой путь в ясновидящие старцы - тут кажется спрашивали таких, напрасно не отозвался.

Я например - не берусь за такое истолкование. И - если серьезно - и тебе и никому этим увлекаться не советовал бы. Да, бывают очень тонкие... подсказки, от которых дух захватывает, но требовать их в качестве повседневного "блюда" не стоит, по-моему.

> > добиваться успеха - получается что грех непокорства ?

> Успеха в чем?

> > Без труда не выловишь рыбку, поднапряги мозги - оно полезно...

> Гм, ты полагаешь -исполнить Новый Завет - это не трудно?


Так, тут мы с тобой в разные стороны беседуем.

Успех - это антоним к неудаче, к поражению. Успех - это поле, на котором взошел урожай, а не сорняки, починенный тобой компьютер клиента, и многое другое, это реализация данных тебе Богом интеллектуальных и физических качеств.

Тебя он вообще не интересует, ты совсем решил самоустраниться из жизни ? А я вот не хочу, чтобы православные превратились в малопонятную секту оборванных дервишей, хочу изобилия плодов земных и времен мирных (которых не будет, если окажется, что себя православные защитить не в состоянии).

Прости, конечно, что я тебя от высокого отвлекаю...

>

> > Ты меня уже почти совсем в филокатолики записал ...

> (Сверившись со списком)

> Не... в этой графе "Епиходов" у меня не значится.

> Ба... да у меня и графы-то такой нет.

>


Спасибо, но хочу напомнить, что ты мне советовал сильно беречься подпадения под их прелесть, я к этому как бы особо склонен ? Вот и здесь ты говоришь об экономических и военных успехах как совсем не обязательном следствии Божьей благодати - я понял так, что это ты меня снова уговариваешь не уходить в католики. Ну ошибся, ну бывает, прости.

>

> > Да и толку-то, что ты ему скажешь...

> Есть, есть. Другому Спасения пожелал - глядишь, ради этого и тебя Спасут.

>


Ты потомку бандита, ограбившего твоих предков, всего лишь сказал : "Спасибо" (Спаси Господи). Он тебя так и поймет и к спасению не приблизится. Приблизится он только тогда, когда осознает, что владеет своим неправедно. Как убедить его в этом - сложный вопрос.

> >в деле мы Ему интересны

> В каком деле? Что есть дело для православного?

>


ПРедполагаю слабым умишком, что Господу важно знать, как ты посеешь хлеб - и не подерешься на меже, или подерешься - но разрешишь дело миром, заработаешь - и не напьешься, не пойдешь по бабам, а накроет неурожай - выдержишь удар, не падешь духом, не пойдешь ли на большую дорогу убивать и грабить... И многое другое.

А не то, к каким ты умозаключениям придешь, сидя на попе, касательно Его промысла и благодати, их лингвистической и прочей сущности :-)

> > Я его уже высказал, Александр. Ты не заметил ? :-)

> Нет. ожидалось предложение в формате:

> С праздником надо делать следущее...


Предложение было бы проповедью, за которую полагаются виртуальные либо срок, либо расстрел. Ты на что меня толкаешь ? :-)


> > А если - нет, то куда тебя несет ??

> К смерти.


Типун тебе...

Ал-р

 Re: Промысел
Александр Павлов - 18:11 23.01.2007
Епиходов, Вы писали:

> То есть готов каждое событие истолковать с точки зрения Промысла?

Да не события ( ну незнаю я к чему в Гондурасе мак не уродился)
А собственные действия и помыслы.
Либо поступаешь согласно страстям - либо (пытаешся!) согласно Новому Завету.
Ты ведь тоже знаешь - за себя.
Давай на пару ясновидящими калымить?

>Это реализация данных тебе Богом интеллектуальных и физических качеств.

О! Преподобный Шварценегер, говоришь? :)
> Тебя он вообще не интересует, ты совсем решил самоустраниться из жизни ?

Я в ней по уши. И хотел бы - устранится - да рвения не хватает.

> если окажется, что себя православные защитить не в состоянии).

Нам Бог защита.
Александр, в случае чего - мы по одну сторону фронта окажемся. Там и посмотрим хватит у меня смелости или нет.Че сейчас - то рассуждать.
Пронеси мимо эту чашу Господи.
Но пусть будет не моя воля - а Твоя.

> это ты меня снова уговариваешь не уходить в католики. Ну ошибся, ну бывает, прости

Не-а, теперь уговариваю не переходить к харизматам.
Это у них - сакрализация земного успеха ( и профанация Спасения) IMHO

>Как убедить его в этом - сложный вопрос.

Огнем и мечем, а?

>Господу важно знать, как ты посеешь хлеб -<...> дорогу убивать и грабить...

Полное единомыслие, Александр - именно в этом Промысел который мне понятен без разъяснений

>их лингвистической и прочей сущности :-)

(мечтательно)Да мне б высокую башню(цвет - опционален), а в ней - диван.( Можно старый). Ну и харчи ( черный кофе - обязательно)
Хотя печка самоходная - тоже неплохой вариант.

> Предложение было бы проповедью,

(Делово)
Во сколько строк предполагаешь уложится?
Готов - к разбору (нелицеприятному) ?

 опыт - сын ошибок трудных...
Иван Николаевич - 22:36 15.01.2007
А Вы съездите в Бари и помолитесь на литургии у мощей святителя - тогда и поговорим, кто у кого благодать украл!
Короче, бякой буду, если Вы от своей темы после этого не откажетесь.

 Re: И мы это отмечаем.
slavindo - 12:48 19.01.2007
Вспоминаю свою любимую песенку:

Кто быстрее, тот и прав,
Кто жирее, тот и жив,
Кто остался, тот и свят —
Так и надо, так и будем жить

А Вам не кажется странным тот факт, что если поразмыслить над официальной государственной и церковной историей, то выявится такая закономерность: при решающем столкновении сил, побеждает всегда "правильный" и "хороший". Правая вера традиционно одерживает победу над душетленной ересью, причём в сотнях столкновений с любой пропорцией сил. Война - так доблестное воинство неизменно побеждает гнусных захватчиков и бунтарей. Мощи силой забрали, так тоже - сильные и победившие снова правы.
Не является ли это следствием того, что в формировании "истории" всегда активно участвует сильная и победившая сторона?

 Re: И мы это отмечаем.
Епиходов - 22:12 20.01.2007
slavindo, Вы писали:

> А Вам не кажется странным тот факт, что если поразмыслить над официальной государственной и церковной историей, то выявится такая закономерность: при решающем столкновении сил, побеждает всегда "правильный" и "хороший". Правая вера традиционно одерживает победу над душетленной ересью, причём в сотнях столкновений с любой пропорцией сил. Война - так доблестное воинство неизменно побеждает гнусных захватчиков и бунтарей. Мощи силой забрали, так тоже - сильные и победившие снова правы.


Ну, если Вы как бы со стороны католиков рассуждаете - то да, именно такой и является их официальная государственная и церковная историография, в стиле "властелина колец". Но подспудная лживость, лицемерие и неправота этой могущественной организации чувствуются, причем не только православными, ведь протестантизм возник именно как протест против этой лжи и лицемерия (создав потом правда свои миражи).

Но с нашей православной стороны пока особо не от чего чувствовать себя победителями. Мои размышления - о том, что может быть пора перестать праздновать поражения, а печалиться о них, взывать к Господу с молитвами о победе, чтобы она пришла на место поражения?..

Этот культ поражений - у нас давно, между прочим. Вспоминаются, например, из истории плаксивые восторги о крейсере "Варяг". Да, моряки вели себя мужественно, так что и враг это признал, можно было сурово и торжественно воздать им за смелость. Но шумные празднества в честь проигравших, девичьи осыпания цветами так, как будто речь шла о победе... Это было излишне, потому как поражение НЕ РАВНО победе.

Ал-р

 Re: И мы это отмечаем.
Александр Иванов - 10:58 21.01.2007
Интересно, Александр, а Вы читали Кураева "О нашем поражении"?


Архив форума