Беседы о Православии
Архив форума
Приучай сердце твое соблюдать то, чему учит язык твой.
Авва Исаия

 Римл.11: Кто что думает?
slavindo - 11:08 24.01.2007
Послание ап. Павла к Римлянам, 11:

25. Ибо не хочу оставить вас, братья, в неведении об этой тайне, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников;
26. и так весь Израиль спасётся, как написано: " придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27. И это – завет им от Меня, когда сниму с них их грехи".
28. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божьи ради отцов.
29. Ибо дары и призвание Божье непреложны.
30. Как и вы некогда были непослушны Богу, а теперь помилованы, по их непослушанию,
31. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32. Ибо Бог заключил всех в непослушание, чтобы всех помиловать.

Если прочитать эту главу целиком, то создаётся впечатление, что
а) Ап. Павел очень болеет душой о спасении израильского народа;
б) Существует некая связь между распространением христианства у язычников и полным спасением израильского народа;
в) Вся история развития христианства является неким мистическим актом, завершающимся спасением всего еврейского народа, а вовсе не всеобщим отпадением и воцарением антихриста (из еврейского же народа, как учат православные толкователи) , который, между прочим, по Апокалипсису, будет заключен в озере огненном во веки веков.
г) Еврейский народ является носителем непреложных даров и призваний, которые и обеспечат им спасение при любом раскладе.

Всё это несколько противоречит традиционным православным воззрениям на эти вопросы.
Короче говоря, у кого какие по этому поводу есть мысли, информация?

 Re: Римл.11: Кто что думает?
Владимир Ковальджи - 11:54 24.01.2007
Вот тут - http://www.pues.ru/orthodox/propov/pd_04.htm - очень рекомендую прочесть подряд три кратких беседы о. Вячеслава Резникова на эту тему:
"О том, как Бог не отверг народ Свой" (среда)
"О маслине и ее ветвях" (четверг)
"О спасении всего Израиля" (пятница)

 Re: Римл.11: Кто что думает? Весь Израиль спасется?
slavindo - 13:42 24.01.2007
Прочитал.
О спасении всего Израиля:
> Нет сомнения, что для Апостола священное слово "Израиль" могло означать лишь тот "остаток", который сохранился "по избранию благодати" (Рим.11,5). Апостол имел в виду лишь тех иудеев, которые либо уже приняли Христа, либо примут, как только "войдет полное число язычников"


Отменное разъяснение! Перефразируя: "Нет сомнения, что Апостол словами "Весь Израиль" хотел сказать "Лишь малый остаток Израиля". :)

А у меня почему то это сомнение есть.

Даже если это толкование - чистая истина, то ранее по тексту ап. Павел говорит, навроде: "Душа у меня болит за малый остаток истинно уверовавших братьев моих по плоти" - С чего бы он так переживал и болезновал за истинных христиан из числа евреев?

Если допускать такой полёт мысли в толковании, то впоследствии можно будет принять и объяснение: "Нет сомнения, в том, что в этом месте слово "смерть" означает "жизнь", а ранее по тексту, слово "жизнь" означало "смерть" :)

 Re: Римл.11: Кто что думает? Весь Израиль спасется?
Владимир Ковальджи - 13:58 24.01.2007
Вы как-то примитивизируете... Перечитайте третью беседу. Там все логично. Ведь и под словами "полное число язычников" явно имеется в виду не "все поголовно", а нечто иное.

 Re: Римл.11: Кто что думает? Весь Израиль спасется?
slavindo - 15:01 24.01.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вы как-то примитивизируете... Перечитайте третью беседу. Там все логично. Ведь и под словами "полное число язычников" явно имеется в виду не "все поголовно", а нечто иное.


Если быть точнее, то написано: "пока войдет полное [число] язычников;"
[число] -вставка для связки смысла.
Всё правильно. Понятно, что "полное число" - это некое количество, конечная сумма уверовавших язычников. Мне и не приходило подумать, что это значит "все язычники".
С другой стороны, для евреев не употребляется термин "полное число", а говорится "Весь Израиль". То есть, евреи противопоставляется язычникам. И никаких доводов в пользу того, что "Весь Израиль" = "малому остатку Израиля" это не даёт.

P.S. А не доводилось ли Вам читать Новый завет не в режиме величественно-благочестивого созерцания заведомо известных благочестивых мыслей, а просто, прочитать как написано? :)

 Re: Римл.11: Кто что думает? Весь Израиль спасется?
Александр Павлов - 16:34 24.01.2007
slavindo, Вы писали:
Весь Израиль спасется. И Новый и Ветхий.
О принадлежности человека к тому и/или другому - будет Судить Бог.
Человек по этой части может сильно заблуждаться - и насчет себя и насчет других..
IMHO

 Re: Римл.11: Кто что думает? Весь Израиль спасется?
Владимир Ковальджи - 16:50 24.01.2007
> С другой стороны, для евреев не употребляется термин "полное число", а говорится "Весь Израиль". То есть, евреи противопоставляется язычникам. И никаких доводов в пользу того, что "Весь Израиль" = "малому остатку Израиля" это не даёт.


Но и никаких оснований для понимания "весь" как грубо-буквально "все поголовно" тоже не существует в принципе! Ибо речь тут идет в контексте того, что раньше Израиль был носителем истинного богопочитания, а языки были "непослушны" и т.д. Это ж ничуть не исключает очевидного факта, что в избранном народе было полным-полно всяких отступников и проч. Когда разговор идет на т.ск. "макроуровне", то такие обобщения вполне корректны и общеприняты. Ну типа выражения "святая Русь".

> P.S. А не доводилось ли Вам читать Новый завет не в режиме величественно-благочестивого созерцания заведомо известных благочестивых мыслей, а просто, прочитать как написано? :)


Просто "прочитать как написано" может только программа типа "Говорилка", а любой человек читает не просто "как написано", а как-то по-своему понимая _смысл_ написанного. Тем паче, если текст не типа "около зеленого стола стоял желтый стул", а посложнее :)
Многие уже так "читали как написано" (искренне считая, что они-то как раз читают "просто как написано") - и всегда по-разному! :) См. историю многочисленных ересей и учений...
Обращаться же кроме своего ума еще и к комментариям и толкованиям заведомо неглупых людей - вовсе не грех (конечно, без "слепого благоговения"). Например, после Вашего вопроса я нарочито заглянул в комментарии:
свт. Иоанна Златоуста
блж. Фефилакта
архиеп. Аверкия
Уильяма Баркли
о. Вяч. Резникова
Мог бы и больше, да лень стало...
У первых четырех не нашел никакого особого рассмотрения именно слова "весь" (видимо, за очевидностью такого оборота в контексте "макро"-рассуждений). У пятого - нашел, и в целом мне его ход мыслей кажется убедительным (и последовательным в отношениях с контекстом). Потому и сослался.
Зря Вы меня подозреваете в таком уж зашоренно-некритичном подходе к текстам и их толкованиям... Просто в данном случае я (как и множество более умных до меня) не вижу тут никакого особого камня преткновения, контекст достаточно ясен...

 остаток
Анна - 13:52 25.01.2007
slavindo, Вы писали:
> Прочитал.

> О спасении всего Израиля:

> > Нет сомнения, что для Апостола священное слово "Израиль" могло означать лишь тот "остаток", который сохранился "по избранию благодати" (Рим.11,5). Апостол имел в виду лишь тех иудеев, которые либо уже приняли Христа, либо примут, как только "войдет полное число язычников"

>

> Отменное разъяснение! Перефразируя: "Нет сомнения, что Апостол словами "Весь Израиль" хотел сказать "Лишь малый остаток Израиля". :)

>

> А у меня почему то это сомнение есть.


Вы знаете, но сомнение у Вас правильное. Дело в том, что остаток - это и есть весь Израиль, а весь Израиль - это не все поголовно, а только остаток.

"Я соблюл себе 7 тысяч мужей, которые не преклонили колена перед Ваалом" (с)

Конечно, имеет место нарушение формальной логики, но тут надо с этим смириться. Рекомендую почитать малых пророков, т.к. без них ап. Павла не поймешь, это раз, да и вообще там еще круче логические повороты, это два.

Хорошо бы, конечно, комментарий найти на ВЗ, но вот в Сети я ничего подходящего не знаю.

 Re: остаток...и так весь Израиль спасётся?
slavindo - 16:50 25.01.2007
Анна, Вы писали:

> Вы знаете, но сомнение у Вас правильное. Дело в том, что остаток - это и есть весь Израиль, а весь Израиль - это не все поголовно, а только остаток.

>


Ну хорошо, возьмём эту фразу вместе с предыдущей. Предположим, что ап.Павел действительно склонен употреблять слово Израиль только в смысле "Истинный Израиль, уверовавшие христиане". Тогда читаем 25й стих:

>25. Ибо не хочу оставить вас, братья, в неведении об этой тайне, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников;


Что же это получается? Истинные христиане, уверовавшие в Христа евреи ожесточились против веры в Христа? Вам не кажется, что это бред? Или Павел полностью меняет свою терминологию в каждом новом стихе?

>26. и так весь Израиль спасётся, как написано: " придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.


Кроме того, непредвзятый читатель не может не заметить следующую вещь. Какое сообщение человек может предварять вступлением: "не хочу вас оставить в неведении об этой тайне..."?
Например, если я вам скажу: "Не хочу вас оставить в неведении об этой тайне, но не все лотерейные билеты выигрышные!" Вы скажете: "Ну не дурак ли?"
А если ап.Павел предваряет фразой "не хочу вас оставить в неведении об этой тайне" сообщение: "лишь малая часть Израиля, только истинные Израильтяне, христиане, уверовавшие во Христа спасутся", то даже школьник возразит: "какая же это тайна? Это же практически банальное, очевидное сообщение."

Плюс к тому, третий довод: эта фраза приводится ап.Павлом как утешение в ответ на более раннее мето, где он делится своими переживаниями за "братьев по плоти", евреев, говоря, что он готов бы был пожертвовать своим спасением ради их спасения (именно, ожесточившихся против Христа евреев). По вашей версии, он признаёт, что большинство евреев погибнет, и лишь малый остаток истинного Израиля спасётся. И тут же его эта мысль утешает, и он ликует, несмотря на то, что большинство его "братьев по плоти" погибнут. И тут же, в конце 11 главы (забыв про былое сострадание погибшим братьям) воспевает "величие премудрости и милосердия Божия". Опять получается бред.

Но что меня окончательно убило, так это то, что когда вчера я открыл толкования на Послание к Римлянам Иоанна Златоустого, то там эта довольно приметная фраза проигнорирована! На соседние стихи объёмность толкования такая, что порой приходится по две строчки на каждый предлог, а этой фразы - как бы нет!

Ну не странно ли всё это?

 Re: остаток...и так весь Израиль спасётся?
Владимир Ковальджи - 17:12 25.01.2007
> Ну хорошо, возьмём эту фразу вместе с предыдущей. Предположим, что ап.Павел действительно склонен употреблять слово Израиль только в смысле "Истинный Израиль, уверовавшие христиане".


Нет, Вы не поняли... Речь о, как бы это точнее выразиться, "потенциальном", а не "кинетическом". Под словом "Израиль" имеются в виду братья Павла по плоти, которые искренне чтят Единого Бога и Завет Его (как сам Павел до обращения - "фарисей из фарисеев"). Таковые составляют истинный "Израиль". Но они в подавляющем большинстве своем (за вычетом горстки апостолов и таких как Павел) не приняли Христа, не узнали в Нем обетованного Мессию. И Павел объясняет, что в этом прискорбном факте есть момент Промысла - ожесточение Израиля способствует обращению язычников (см. проповедь о. Вячеслава и др. толкования, не буду повторяться). Сам Павел еще недавно был таким - ревностным почитателем Истинного Бога и ревнителем закона, и при этом гонителем "вредной секты" христиан. Но Господь Сам обратил его к истине. Однако, большинство таких "савлов" пока промыслительно оставлены как есть, и в этом некая тайна Промысла. Наступит же время, когда и этот "Израиль" прозреет, как Павел. Но это в будущем, во времена и сроки, Богу известные... Вот примерно смысл речи Павла.

 Re: остаток...и так весь Израиль спасётся?
Анна - 22:20 25.01.2007
slavindo, Вы писали:
> Анна, Вы писали:

>

> > Вы знаете, но сомнение у Вас правильное. Дело в том, что остаток - это и есть весь Израиль, а весь Израиль - это не все поголовно, а только остаток.

> >

>

> Ну хорошо, возьмём эту фразу вместе с предыдущей. Предположим, что ап.Павел действительно склонен употреблять слово Израиль только в смысле "Истинный Израиль, уверовавшие христиане".


Тогда получается неувязочка, я согласна.
Но Вы меня не поняли: Израиль - это всегда остаток, по определению. Что Ветхий, что Новый...

Я же говорю: тут метод исключенного третьего не работает.

 Re: Римл.11: Честно говоря...
Епиходов - 18:21 24.01.2007
... ни из посланий ап.Павла, ни из приведенной ссылки не понял одного : ЧЕМ иудеи по плоти отличаются от не-иудеев ("язычников") в плане перспектив спасения ? Чем условия их спасения отличаются (и отличаются ли) от таковых для прочих народов?

И если не отличаются - то почему о них столько говорится в посланиях особо ?

Это мне кажется не праздными вопросами. Не секрет, и каждый это наверное наблюдал или чувствовал, что для некоторых иудеев-христиан их национальная принадлежность и национальная взаимовыручка (вне зависимости от личных качеств и даже от вероисповедания собрата по крови) стоит как бы на первом месте. Правильно это - или нет, если это имеет место ?

 Избранность блудной овцы.
Александр Павлов - 19:09 24.01.2007
Епиходов, Вы писали:
> ... ни из посланий ап.Павла, ни из приведенной ссылки не понял одного : ЧЕМ иудеи по плоти отличаются от не-иудеев ("язычников") в плане перспектив спасения ? Чем условия их спасения отличаются (и отличаются ли) от таковых для прочих народов?


Им больше было дано.
Талант. (вспомни притчу)
Что тебя смущает?

А вот что они сами поэтому поводу думают
( ну и ник себе автор сайта выбрал... стебозавр, ага)

Почему Бог их возлюбил?
А почему пастух возлюбил блудную овцу?
Или где-то сказаано- что именно у нее руно - самое лучшее?
А другим овцам, что - завидно да?

>Не секрет, и каждый это наверное наблюдал или чувствовал, что для некоторых иудеев-христиан

Я таковых только тут, в Сети и встречал.
В реале - не замечал.(не различал)

> Правильно это - или нет, если это имеет место ?

У меня такая же слабость к русским.

 Re: Избранность блудной овцы.
Епиходов - 19:47 24.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > ... ни из посланий ап.Павла, ни из приведенной ссылки не понял одного : ЧЕМ иудеи по плоти отличаются от не-иудеев ("язычников") в плане перспектив спасения ? Чем условия их спасения отличаются (и отличаются ли) от таковых для прочих народов?

>

> Им больше было дано.

> Талант. (вспомни притчу)

> Что тебя смущает?

>


Александр... смущает только то, что ты проигнорировал исходные вопросы и отвечаешь совсем на другие :-)


> Почему Бог их возлюбил?

> А почему пастух возлюбил блудную овцу?

> Или где-то сказаано- что именно у нее руно - самое лучшее?

> А другим овцам, что - завидно да?

>


Стоп, я так далеко своим умишком влазить отказываюсь - почему Бог именно их (точнее - Авраама!) тогда **дцать веков назад полюбил. Это чересчур.

Но вот история ПОСЛЕ разбирательства со "злыми виноградарями" меня именно и интересует. Они как - по-прежнему заведуют точилом, несмотря ни на что?

> >Не секрет, и каждый это наверное наблюдал или чувствовал, что для некоторых иудеев-христиан

> Я таковых только тут, в Сети и встречал.

> В реале - не замечал.(не различал)

>


Ну вот видишь : в Сети встречал. Так правильно это, или не правильно ?

> > Правильно это - или нет, если это имеет место ?

> У меня такая же слабость к русским.


(со вздохом) да ты понимаешь... Не то, чтобы слабость. Есть беспокойство за судьбу, а это иное. И беспокоят попытки обратить православие - против них ("молчать!" "носа не высовывать!" и тп.)

Ал-р

 Re: Избранность блудной овцы.
Александр Павлов - 14:22 25.01.2007
Епиходов, Вы писали:

> Чем условия их спасения отличаются (и отличаются ли) от таковых для прочих народов?

> ... отвечаешь совсем на другие :-)


Тем отличается, что им было больше дано и с них больше спросится
Достаточно недвусмысленно высказался?

И еще -
Анна тут хорошо сказаала про "остаток"
И еще-2
ты уверен, что в тебе крови Авраама меньше, чем в Эхуде Ольмерте?

> Но вот история ПОСЛЕ разбирательства со "злыми виноградарями" меня именно и интересует. Они как - по-прежнему заведуют точилом, несмотря ни на что?

Мирским точилом- м.б. да, да и то - не факт ( расскажи об этом китайцам, который иудеев от магометан не шибко отличают)

> Ну вот видишь : в Сети встречал. Так правильно это, или не правильно ?

Когда это помогает любить своих - верно
Когда это мешает любить чужих - неверно
IMHO
А "править" я никого не собираюсь. Да у меня для этого и "точила" нет

> И беспокоят попытки обратить православие - против них ("молчать!" "носа не высовывать!" и тп.)


Александр, мы уже много говорили про любовь к своей нации.
Она может быть извращена - и в ту и в другую сторону.

 Избранность блудной овцы.
Иван Николаевич - 17:31 25.01.2007
:-)

> Когда это помогает любить своих - верно

>Когда это мешает любить чужих - неверно

>IMHO

>А "править" я никого не собираюсь. Да у меня для этого и "точила" нет


Дорогой Саша!
Все-таки твоя духовная поэзия сродни Псалтири!
Спаси тебя Бог!
:-)
(Особенно прекрасен в своей многозначной емкости образ точила!)

 Re: Избранность блудной овцы.
Александр Павлов - 18:00 25.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Саша!


Иван. Я не так давно попытался прочесть стихи из Псалстыри громко, вслух.
А не как обычно - бормоча- почти про себя.
Язык закостнел за пять минут.
Так что долго еще мне не сроднится с Псалтырью.

 Re: Избранность блудной овцы.
Епиходов - 15:22 26.01.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Чем условия их спасения отличаются (и отличаются ли) от таковых для прочих народов?


> Тем отличается, что им было больше дано и с них больше спросится

> Достаточно недвусмысленно высказался?


Конечно, спасибо.

Правда у ап.Павла я об этом не читал :-)
Но это может быть потому, что данный тезис сам собой вытекает из сказанного : законом спастись невозможно (ведь даже Храма больше нет, где каждый иудей обязан приносить жертвы и всесожжения, в противном случае - проклятие вместо благословения), значит - Христом.

>

> И еще -

> Анна тут хорошо сказаала про "остаток"

> И еще-2

> ты уверен, что в тебе крови Авраама меньше, чем в Эхуде Ольмерте?

>


Меня совершенно не напрягло бы, если бы я узнал, что во мне значительная примесь иудейской крови. Что такого ? К русской нации я все равно имею плотское отношение, за неё беспокоюсь, мечтаю о лучшем будущем для неё, с ним связываю будущее своей семьи - значит я русский, вне зависимости от других факторов.

> > Но вот история ПОСЛЕ разбирательства со "злыми виноградарями" меня именно и интересует. Они как - по-прежнему заведуют точилом, несмотря ни на что?

> Мирским точилом- м.б. да, да и то - не факт ( расскажи об этом китайцам, который иудеев от магометан не шибко отличают)

>


Ага! Значит там было на самом деле ДВА точила : одно для мирского, плотского винограда, другое - для духовного ? Второе отняли, а первое осталось и находится в работе?

Чего только от тебя не узнаешь 8-)

> > Ну вот видишь : в Сети встречал. Так правильно это, или не правильно ?

> Когда это помогает любить своих - верно

> Когда это мешает любить чужих - неверно

> IMHO


Чужих - в смысле православных, но не-иудеев?

Ну все, разобрались!


> > И беспокоят попытки обратить православие - против них ("молчать!" "носа не высовывать!" и тп.)

>

> Александр, мы уже много говорили про любовь к своей нации.

> Она может быть извращена - и в ту и в другую сторону.


Да это - ладно, это понятно. А вот когда православие пытаются приспособить=извратить... тут надо почувствовать разницу!

Ал-р

 Re: Избранность блудной овцы.
Александр Павлов - 16:31 26.01.2007
Епиходов, Вы писали:

> Меня совершенно не напрягло бы, если бы я узнал, что во мне значительная примесь иудейской крови

А зря - потому что тогда на тебя распостраняются все обязательства - которые на себя взяли ( и не выполнили!) потомки Авраама
Господь свои - всегда выполняет. С избытком.

> Ага! Значит там было на самом деле ДВА точила :

Настоящее -одно. Оно же- будущее. Другое - временное и рассыпается в прах.
НЕ сущее.
Иногда это не сущее точило превращается в мельничный жернов.

> Чужих - в смысле православных, но не-иудеев?

Просто дальних
Ну невозможно человекам что бы все были - ближними.

> Да это - ладно, это понятно. А вот когда православие пытаются приспособить=извратить... тут надо почувствовать разницу!


Ну есть( вероятно) такой глюк. Засело где то в организме - "я родом из народа -священника"
Меня это не очень трогает.
По крайней мере - пока трезвый.
Своих тараканов в голове хватает.

IMHO - по всему тексту

 Re: Избранность блудной овцы.
Иван Николаевич - 18:27 26.01.2007
> ...тогда на тебя распостраняются все обязательства - которые на себя взяли ( и не выполнили!) потомки Авраама...


Крещение - миква нового гиюра.
На ВСЕХ крещеных распространяются эти обязательства.

А из некрещеных - только на евреев...

 Re: Избранность блудной овцы.
Александр Павлов - 19:42 26.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:


> На ВСЕХ крещеных распространяются эти обязательства.


В полном объеме?

И еще - я полагал все же что весь Израиль - рано или позно крестится.
Пусть в форме - совершенно неясной для нас сейчас.
Так или иначе - Сына - Израиль признает.
А кто не признает - тот не Израиль.

 Re: Избранность блудной овцы.
Иван Николаевич - 21:19 26.01.2007
> В полном объеме?


Смотря что ты имеешь в виду.
Впрочем, именно НЕВЫПОЛНЕННОЕ ветхим Израилем и призваны выполнять мы (как, впрочем, и они): знать Бога, быть с Богом, следовать воле Божией, рассказывать о Боге всему миру.

А в совершенствовании способов кашерования неглазурованной керамической посуды ветхий Израиль и без всякого Машиаха добился больших успехов...

Насчет того, кто, как и когда крестится - вопрос мне кажется досужим, Саша.
Есть Рим.11, но есть и Откр.
Мир идет не к духовной гармонии, а в царство Антихриста...

Правда - вот почему я никогда не читаю Апокалипсис и так себе объясняю тот факт, что и Церковь его не читает - какие ИМЕННО ДЛЯ НАС особые выводы должны следовать из того факта, что мир идет в царство Антихриста?
Мне кажется, никакие.
Жить по Евангелию надо как в Царствии Небесном, так и в царстве Антихриста.
Как ты выражаешься, ИМХО.
:-)

 Re: Избранность блудной овцы.
Анна - 03:43 27.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> А в совершенствовании способов кашерования неглазурованной керамической посуды ветхий Израиль и без всякого Машиаха добился больших успехов...


если я правильно помню, она кашеровке не поддается, можно только разбить и новую купить.

 Re: Избранность блудной овцы.
Александр Павлов - 14:49 29.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Мир идет не к духовной гармонии, а в царство Антихриста...

Да.
> Мне кажется, никакие.

Единомыслие
> Жить по Евангелию надо как в Царствии Небесном, так и в царстве Антихриста.

> Как ты выражаешься, ИМХО.

Это ты сказал. А я - согласен. :)

 А какие обязательства ?
Епиходов - 22:11 27.01.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > ...тогда на тебя распостраняются все обязательства - которые на себя взяли ( и не выполнили!) потомки Авраама...

>

> Крещение - миква нового гиюра.

> На ВСЕХ крещеных распространяются эти обязательства.

>

> А из некрещеных - только на евреев...


Тут есть очевидная тонкость. Заповеди говорят среди прочего "не убий", но известно, что вскоре после их получения Моисеем евреи отправились в поход с заданием не просто убивать, а убивать всех врагов. Очевидно, что заповеди распространялись тогда только на один народ, по отношению к другим правила не действовали.

В новозаветные времена, я понимаю так, поскольку иудеи по плоти более не избранный народ, то и заповеди "не убивать", "не красть" и др действуют в отношениях всех с каждым ? Но иудеи-иудаисты, не признающие Христа мессией, считают, что установленные правила, заповеди, действуют по-прежнему выборочно, корпоративно - только по отношению к своим. По отношению к прочим народам книги толкований (напр.талмуд) рекомендуют фактически применять часть правил, заповедей с обратным знаком, без частицы "не". Необходимость же приносить жертвы и всесожжения в Храме, не сущенствующем ныне, заменена иными ритуалами.

Я правильно излагаю суть ? Вот и встает вопрос : каковы же они в действительности эти обязательства, лежащие на христианах - и иудеях-иудаистах ? Одинаковы они, или ... немного разные ?

Ал-р

 Re: А какие обязательства ?
Анна - 01:07 28.01.2007
Епиходов, Вы писали:

> Тут есть очевидная тонкость. Заповеди говорят среди прочего "не убий", но известно, что вскоре после их получения Моисеем евреи отправились в поход с заданием не просто убивать, а убивать всех врагов. Очевидно, что заповеди распространялись тогда только на один народ, по отношению к другим правила не действовали.


Если Вы внимательно почитаете ВЗ, то обнаружите, что эти самые древние евреи друг друга таки убивали. И что интересно - по прямому указу свыше!

В чем же разгадка? а в том, что запрещено не любое лишение жизни, не умерщвление, а именно убийство (за подробностями предлагаю обратиться в УК). Казнь или умерщвление противника на войне не запрещены заповедью "не убий", более того - предписаны. Есть и более сложные случаи, но тут все ясно.

 Маленький штрих.
Андрей Владимирович - 21:49 27.01.2007
slavindo, Вы писали:
> Если прочитать эту главу целиком, то создаётся впечатление, что

> а) Ап. Павел очень болеет душой о спасении израильского народа;

> б) Существует некая связь между распространением христианства у язычников и полным спасением израильского народа;

> в) Вся история развития христианства является неким мистическим актом, завершающимся спасением всего еврейского народа, а вовсе не всеобщим отпадением и воцарением антихриста (из еврейского же народа, как учат православные толкователи) , который, между прочим, по Апокалипсису, будет заключен в озере огненном во веки веков.

> г) Еврейский народ является носителем непреложных даров и призваний, которые и обеспечат им спасение при любом раскладе.

* * * * * * * * * * * * * *
Есть известное изречение из Писания, что "никакое доброе дело не останется у Бога без награды".
Ну вот, если быть внимательным, рассудительным и .. благодарным, то можно сказать, что Ветхий Завет стараниями еврейской нации был-таки сохранён и донесён до всего остального (читай языческого) мира. Потому эта заслуга их у них никак не отнимется.
И другое, по тем же предвидением будующего, само воцарение Антихриста образумит "остаток" той же иудейской нации, т.к. они воочию увидят плоды своих стараний, воплощения их житейских планов построения рая земного. Говорю о промыслительной роли даже и Антихриста, фактически обращённого Господом в средство вразумления "остатка Израиля". Вот.
А о "любом раскладе"? Католики сейчас близки к признанию такой мысли, мол иудеи - христиане и Израиль - общее место всех верных Богу.
Суды конечно все у Бога, но вера наша утверждает пути спасения такие, что национальные, половые, возрастные, социальные и т.д. отличия рещающей роли в деле спасении не играют. Знайте веру свою!!!


Архив форума