Беседы о Православии
Архив форума
Не будь спорлив, чтобы не соделаться тебе жилищем всякого зла.
Авва Исаия

 Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Вадим - 15:19 09.02.2007
Начало пусть будет тут.

> За церковной оградой полезней полагать самого себе - чем кого либо другого.

- Не в случае, который носит догматический характер.
Известная житийная история: старец радовался и соглашался, когда его называли блудником, вором, убийцей... А когда называли еретиком, говорил "нет".
Дело в том, что догматика - не мое и не твое достояние (в отличие от наших грехов!). Догматика - это то, что оформляет Церковь. И НИКАКОЙ моей заслуги нет в том, что, зная об этом, я скажу: "Не хулить иконы - еще не значит быть православным. Быть православным - значит принимать определения 7-го собора во всей их полноте".
Человек может не знать этих определений, может ошибаться в формулировках, но исполнять это своей церковной жизнью.
Человек, который приходит в храм и думает: "Ну ладно, так и быть, не буду плевать на ваши доски. Просто в сторонке постою помолюсь" - не православный. Он анафематствован 7-м Собором.
Это не значит, что он плохой человек. Это может быть прекраснейший, добродетельнейший из протестантов, которому я не гожусь обувь чистить. Это может быть человек на верном пути в Церковь. Это может быть будущий великий святой.
Но ПОКА он НЕ православный.

С любовью,
Ваня

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Вадим - 15:36 09.02.2007
> Человек, который приходит в храм и думает: "Ну ладно, так и быть, не буду плевать на ваши доски. Просто в сторонке постою помолюсь" - не православный. Он анафематствован 7-м Собором.

Иван Николаевич, а Вам не встречались ни разу такие у которых нет "догматических заморочек", но вот в практической части - то что тут у вас понавешено это "запад" ("неканонично") я уж не знаю молиться тут или распаляться, вы уж как хотите, а я тут в сторонке постою. :)

> Это не значит, что он плохой человек. Это может быть прекраснейший, добродетельнейший из протестантов

Это поискать сейчас таких протестантов. Мне тут уже баптисты в почтовый ящик календарики с ангелами кидают - ну чисто "форсуны" католические. :)

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Иван Николаевич - 17:50 09.02.2007
Еще раз.
Абсолютно неважно, для догматического критерия принадлежности человека к Церкви то, какой он человек, как относится к данной конкретной иконе и заходит ли в данный конкретный храм.
Человек должен ВООБЩЕ ПРИЗНАВАТЬ догматы Церкви.

"Эта ваша икона плохая, фальшивая, некрасивая, безблагодатная, написана дураками. И смотреть-то на нее не буду, не только молиться! Вот другие - "настоящие!" - иконы я как православный почитаю и через них к первообразам обращаюсь!"
- плохой православный человек.

"Икона ваша очень красивая, настоящая духовная картина! С удовольствием и духовной пользой смотрю на нее! И таких икон в вашей церкви много! Вот только жаль вы не понимаете, что это просто такие картины для напоминания о Небесном, "Евангелия для неграмотных", если хотите, а молиться надо только тому, что Невидимо!"
- хороший НЕправославный человек.

 PS
Иван Николаевич - 18:02 09.02.2007
Вот если человек из личной неприязни погнушается ЛИТУРГИЕЙ, отслуженной канонически правильным попом - он еретик.
Ибо на то есть определение 1-го Собора, а по-моему, даже и Апостольское правило - проверить надо.

Ту и впрямь дело довольно тонкое...

Но всё равно.
Не обязательно Номоканон "напротык", как евреи Тору, зубрить! :-)
Мне кажется, православному человеку и так понятно:
кто ругает какую-то конкретную икону, которую другие почитают - может остаться при своем мнении, хотя к нему есть личные вопросы.
А кто говорит про православный храм: "Я в их храме причаститься не могу даже при смерти: у них безблагодатно" - еретик-раскольник.

С любовью,
Иван

 Re: PS
Александр Павлов - 19:12 09.02.2007
Брате Иване.
Поучительно мне на вашу с Вадимом беседу смотреть.
Потому как мы с тобой слышим его по разному.

Вот все что ты про догматику -говорил - подпишусь под каждым словом.
Да и Вадим - тоже (IMHO)

Много ты знаешь людей - которые выдержат экзамен по догматическому богословию ?
Полагаешь - именно они - "стадо малое?"

Это я НЕ к тому, что знать Вероучение - опционально.
Просто в голове у меня - каша. А потому я с гораздо большим снисхожднеием отношусь к тем, у кого котелок - так же варит.
Даже если каша - из другой крупы.

Мне проще - кто признает Отца моего Небесного своим Отцом - тот и брат мне.
Это не значит что я должен соглашаться с ним и поступать как поступает он. Брат может пасть. Я даже помогать встать ему - боюсь.
Легче сразу прилечь рядом в грязь.

Поклон.

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Вадим - 15:24 12.02.2007
> "Эта ваша икона плохая, фальшивая, некрасивая, безблагодатная, написана дураками. И смотреть-то на нее не буду, не только молиться! Вот другие - "настоящие!" - иконы я как православный почитаю и через них к первообразам обращаюсь!"

И не смотря на то, что такое отношение плохо согласуется(imho) с определением 7 ВС, которое не ставит поклонение иконам в зависимость от качества, авторства, эстетических свойств, изобразительных средств, (свой вариант) - мы наконец-то сошлись в том, что:
плохой православный человек(с)ИН
тем не менее православный(с)В
- с чего и начали. ;)

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Иван Николаевич - 21:11 12.02.2007
Именно с иконами дело довольно сложное.

По канонам, икона освящается после ЛИЧНОГО подписания ее епископом.
Вы много таких встречали?

Кроме того, есть проблема прорисей.
Почитайте определения 7-го Собора. Там совсем не дается право кому угодно рисовать что угодно и считать это святой иконой.
А у нас делается именно так!
Да что уж там говорить? Степень изографического одичания русской
церкви дошла до того, что целые мастерские копируют и освящают образы св. Владимира и Ольги из Владимирского собора в Киеве - "духоносных" кистей Васнецова и Врубеля.
Вследствие этого в воскресной школе на полном серьезе дети говорят, что Владимир Креститель был жирный и косой...

А что касается "плохой православный - все равно православный" - у Льюиса, не помню где, есть дивный пассаж, что слова "рыцарь", "джентльмен", "христианин" теряют всякий смысл после того, как начинают считаться просто разными способами сказать "хороший человек".
Христианин - не обязательно хороший человек.
Я вот, например, плохой человек.
Но если я исповедую Символ Веры, я христианин, хотя и плохой.
А если плюс к тому я соглашаюсь с догматами Православной Церкви, я еще и православный христианин.
Хотя для такого плохого человека это, в общем-то, уже, может быть, и излишняя роскошь...

С любовью,
Иван

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Вадим - 17:06 15.02.2007
> Именно с иконами дело довольно сложное.

Согласен, поэтому не хотелось бы переходить непосредственно к иконам.

> По канонам, икона освящается после ЛИЧНОГО подписания ее епископом.

> Вы много таких встречали?

Хоть бы и все сам Святейший подписал, ничего бы не решило. Не без ведома епископов у нас, к примеру, запрестольный образ на "картины и витражи" меняли - я уже этого касался.

> Почитайте определения 7-го Собора. Там совсем не дается право кому угодно рисовать что угодно и считать это святой иконой.

А вот здесь просветите меня - как я понимаю это связано с объяснением (там же) почему иконы не освящались. М?

> Да что уж там говорить? Степень изографического одичания русской церкви дошла до того, что целые мастерские копируют и освящают образы св. Владимира и Ольги из Владимирского собора в Киеве - "духоносных" кистей Васнецова и Врубеля.

Постойте-ка, я уже читал это где-то:
Наши новейшие художники начали с того, что архистратига Михаила с князя Потемкина Таврического стали изображать, а теперь уже того достигают, что Христа Спаса жидовином пишут. Чего же еще от таких людей ожидать?
Поэтому еще раз - лучше не будем ;)

> А что касается "плохой православный - все равно православный" ...

Заметьте - не я сказал "плохой". :) Я лишь не отказываю человеку в православии, если он проявляет некую "избирательность" в иконопочитании, что на основании 7 ВС могло бы быть рассценено как отказ от почитания.

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Иван Николаевич - 20:59 15.02.2007
>> Почитайте определения 7-го Собора. Там совсем не дается право кому угодно рисовать что угодно и считать это святой иконой.

> как я понимаю это связано с объяснением (там же) почему иконы не освящались. М?

Собственно, КАНОНЫ освящения, отраженные в Кормчих книгах, сложились позже.
А условие "иконописности" иконы В ПРИНЦИПЕ сформулированы еще Трулльским ("пято-шестым") Собором.
Вот как передает решения этого Собора Успенский в своем "Богословии иконы":

> Изображение одного исторического факта недостаточно для того, чтобы образ был иконой. Средствами, доступными изобразительному искусству, образ должен показывать нам, что Изображенный есть «Агнец, вземлющий грехи мира, Христос Бог наш». Если исторические черты Иисуса Христа, Его портрет являются свидетельством Его пришествия во плоти, Его уничижения, то сама манера изображения этого «Сына Человеческого» должна отражать славу Божию. Другими словами, уничижение Бога Слова показывается таким образом, что, глядя на него, мы видим и созерцаем в Его «рабьем зраке» Его Божественную славу — человеческий образ Бога Слова, и через это познаем, в чем заключается спасительность Его смерти и «происшедшее отсюда искупление мира».

см. http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=751

Понятно, что освященные в наших храмах многочисленные Сикстинские Мадонны и, с другой стороны, перерисованные фото новомученников с нимбами - такому высокому критерию не соответствуют.

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Александр Павлов - 21:34 15.02.2007
Мне вот эти понравились.
Не могу сказать - "чисто как произведение искуства"
Не знаю - сколько канонов тут нарушено
Не знаю - сколько тут традиции - сколько коньюктуры.
Но - писал их Божий человек
IMHO

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Иван Николаевич - 22:00 15.02.2007
Да вот понимаешь, в том-то и штука!
Формальные прориси, писанные каноны - это уже подпорки...

В древности:
написал человек икону - принес епископу - подписал епископ "Распятие Господа Иисуса Христа" - значит, так тому и быть!
Канонический епископ = полнота Церкви.

Не знаю, как в действительности, но легко могу представить такую практику и поныне в Кипрской церкви или на Синае, где кол-во епископов до сих пор примерно равно количеству храмов...

Хоть режь - не могу найти этих правил в сети, но твердо помню: и сейчас НЕ МОЖЕТ считаться иконой изображение НЕПОДПИСАННОЕ (хоть и не епископом, а типографией).
Потому всякие "Христос с детьми", прости Господи, уж точно должны рассматриваться в протестантском ключе: как картины на духовную тему, но уж точно не как иконы.

 PS
Иван Николаевич - 22:04 15.02.2007
Впрочем, думаю, что все это есть как минимум в Успенском. Да больно уж он толст - поиском все главы шерстить. :-)

Наверняка где-нибудь в лабиринтах дико неупорядоченных интернет-библиотек так называемого "ПСТГУ" завалялись лекции о.Александра Салтыкова про это все. Он это читал стопудово.

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Вадим - 11:58 16.02.2007
> Мне вот эти понравились.

Впечатляет. И очень сильно. Вобще очень интересная у них орлиная тема. Видимо, орел - что-то связанное с началом жизни - Дух Святой везде в виде орла. Это очень усиливает победу над смертью в Распятии - нигде больше не замечал, что это взмах крыльев.
И очень хочется считать их настоящими. Но вот с надписанием - и правда вопрос. В связи с чем предположение - не знаю как у них с письменностью, но у этих народов очень развита символика - одна одежда больше чем паспорт с резюме. Может быть эти иконы все же надписаны всевозможными "фенечками-перышками-узелками"? А может Константин что-нибудь знает?

 Re: Иконопочитание: догматические и канонические границы. Практикум.
Александр Павлов - 14:42 16.02.2007
Вадим, Вы писали:

> Впечатляет. И очень сильно.

Да. Манера какая-то знакомая. Гдето я видел (в мирских вещях) эту технику
Но и кроме того.
Там - лики
Не "выражение лица"
Сам взгляд на тебя - Любящее бесстрастие


Архив форума