Беседы о Православии
Архив форума
Не желай быть таким, который не заслуживает пренебрежения.
Древний Патерик

 А может, зря мы все тут...
slavindo - 12:14 12.02.2007
На прошлой неделе на православном сообществе ЖЖ я затеял довольно жёсткий диспут на тему совмещения понятий Всемогущества Бога, Всеблагости Бога и мучениями миллиардов грешников, которые по классическим понятиям вечно мучаются в аду:

http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1318355.html#comments

Если вы выскажете и свое мнение, мне тоже будет интересно.

Так вот, в конце обсуждения мы схлестнулись с неким androsynth73, несомненно богословски образованным и "натасканным" человеком, судя по всему, из клириков и близким к церковным властям. Когда он увидел, что его аргументы меня не впечатлили, он применил самый свой "весомый", припасённый на данный случай аргумент, цитирую:

>"Что же до вопросов веры, то не всем позволено эти вопросы ставить. 64-е правило Трулльского Собора прямо запрещает мирянам заниматься постановкой такого рода вопросов. Нарушение этого правила есть проявление непослушания священноначалию и грех против Духа Святаго, который не простится ни в веке сем, ни в веке будущем."


И я тут подумал: всё, чем занимаемся тут мы, посетители, а в особенности модераторы православных форумов, задающие свои вопросы, толкующие, поучающие, выдвигающие свои теории - не попадают ли они под это 64е правило 6го Вселенского собора?
(ссылка: http://www.pagez.ru/lsn/0009.php)

Оригинальная цитата:
>64. Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному.


Дорого ли стоят все эти наши поиски и рассуждения, когда любой клирик, при желании может "прижучить" всех нас как нашаливших щенков, используя столь авторитетный источник?

 Re: А может, зря мы все тут...
Владимир Ковальджи - 12:54 12.02.2007
> ...он применил самый свой "весомый", припасённый на данный случай аргумент, цитирую:

> >"Что же до вопросов веры, то не всем позволено эти вопросы ставить. 64-е правило Трулльского Собора прямо запрещает мирянам заниматься постановкой такого рода вопросов..."

> Оригинальная цитата:

> >64. Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство...


Ну и кому не видна разница между "ставить вопросы" и "учить"? Я думаю именно поэтому А.Иванов с самого начала записал в правила ПБ пункт о недопустимости тут "проповеди". Но "брать на себя учительское достоинство" и "вообще разевать варежку" - мягко говоря, не одно и то же :)

 Re: А может, зря мы все тут...
slavindo - 13:00 12.02.2007
А как насчёт "пред народом произносить слово"? - это первый пункт данной "статьи".

 Re: А может, зря мы все тут...
Владимир Ковальджи - 13:32 12.02.2007
> А как насчёт "пред народом произносить слово"? - это первый пункт данной "статьи".


Что "как"? Здесь контекст идеально ясен. "Слово" в сочетании "произносить перед народом" означает только и исключительно "проповедь", учение. В противном случае, любое словопроизнесение в присутствии других людей на завалинке или за столом тоже "перед народом"? Т.е. мирянину следует молчать всегда, когда он не в одиночестве? :)
Да ну, чего очевидные вещи разбирать... Ваш где-то-там-собеседник, решивший затыкать рты 64 правилом, просто расписался в своей неспособности нормально разговаривать, тем более "учить" (если он священник, коему правило это и предписывает).

 Re: А может, зря мы все тут...
Иван Николаевич - 13:44 12.02.2007
Когда я учился в богословском ин-те и он еще не именовался гордым словом "университет", места там было немного, ремонт недоделан, а в аудиториях была свалена всякая дрянь...
Но все равно через весь коридор 2-го этажа висел большущий транспарант с цитатой из блж. Иеронима:
"Невежественные и простые священники считают себя святыми, потому что они ничего не знают".
:-)
Не тушуйтесь, Слава!
Клерикализму - смертный бой, и никакое 64-е правило им не поможет! :-)
К нему, кстати, есть много комментариев. Поищите.
Дело касается того, чтоб миряне богослужебной гомилетикой не занимались. И все.
А если понимать это дело вот так вот расширительно, то и Осипова из Академии надо гнать тряпкой! Он же клириков.... да что уж там! - Архимандритов!! - поучает, эдакий пачкун словесный!

 Re: А может, зря мы все тут...
Александр Павлов - 14:53 12.02.2007
slavindo, Вы писали:
....
С моей колокольни - попытки разгрести все эти "теодицеи" - есть хитрое самооправдание.
На почве самооправдания ничего полезного не получится.

Для сябя ( без особой догматической строгости) решил так:
Человеку без покаяния - даже во тьме внешней меньшая мука чем рядом с Господом.
Или мало нам Господь дает возможности для покаяния?

Про "советы священника". А ты испытай его.
Может он - бот ? ;)

 Re: А может, зря мы все тут...
Вадим - 15:53 12.02.2007
> Когда он увидел, что его аргументы меня не впечатлили

У меня другое впечатление. Отвечал он действительно "длинно", но аргументированно. Просто ему показалось, что Вы его не читаете (или читаете выборочно). Вот поэтому:

он применил самый свой "весомый", припасённый на данный случай аргумент

чтобы уйти от "бесперспективного разговора" он как можно дальше "забросил кость" :) К стати, хороший прием - советую взять на вооружение :)

 Re: PS
Вадим - 16:39 12.02.2007
Перечитал еще раз, теперь "Вашими глазами" - поражаюсь выдержке - не получать ответа на вопрос, но при этом оказываться: то атеистом, то оккультистом, то индуистом - да, такому поучиться!
Надо было первому "бросать кость" :)

 а почему Вы решили, что он клирик?
Анна - 17:24 12.02.2007
а это не просто распальцовка? (Уж извините за угловный жаргон).

 Re: а почему Вы решили, что он клирик?
slavindo - 18:01 12.02.2007
Человек, который готовился профессионально произносить проповеди, своеобразно изменяется манера речи: в беседе он скатывается к привычной форме - проповеди. Были у меня два таких знакомых - малейший вопрос они начинали освещать с того момента, как "Авраам родил Исаака.... и т.д." :) Кроме того, у него там были заявления про патриархат и МДА которые "не видят этой проблемы".
У него явно - серьёзное богословское образование (не ниже семинарского уровня).
И, в принципе, просто смешно затыкать собеседника тем, что он "простой мирянин", будучи сам простым мирянином. Хотя, если присмотреться, то в его речах есть толика "маниакальности", которая даёт простор предположить что угодно о его истинном происхождении.

 не верю! (с)
Анна - 19:26 12.02.2007
slavindo, Вы писали:
> Человек, который готовился профессионально произносить проповеди, своеобразно изменяется манера речи: в беседе он скатывается к привычной форме - проповеди. Были у меня два таких знакомых - малейший вопрос они начинали освещать с того момента, как "Авраам родил Исаака.... и т.д."


Это аргумент, но не самый убедительный.

> Кроме того, у него там были заявления про патриархат и МДА которые "не видят этой проблемы".


Сейчас я Вам со всей уверенностью объясню, что Ватикан, ЦРУ, Моссад, ФСБ и министерство сельского хозяйства тоже не видят в этом проблемы. Вы мне поверите?

> У него явно - серьёзное богословское образование (не ниже семинарского уровня).


Элементы гуманитарного образования налицо, но не более того. Нахваатанность. О специальном богословском образовании я бы не говорила.

> И, в принципе, просто смешно затыкать собеседника тем, что он "простой мирянин", будучи сам простым мирянином.


Вы исходите из предпосылки "мой собеседник - честный и психически здоровый человек". Это хорошо, что Вы так думаете о людях, но это не обязательно верно.

>Хотя, если присмотреться, то в его речах есть толика "маниакальности", которая даёт простор предположить что угодно о его истинном происхождении.


Вы только на юзерпик его посмотрите!

Да и вообще, в Сети было несколько громких историй о "священнослужителях", которые долго и успешно выдавали себя за таковых, а на самом деле были совершенно не при чем.

Я уж не говорю о том, что множество достойнеших священнослужителей, которых я знаю по сетевому и реальному общению, ведут себя совершенно не так. Короче, психологически неубедительно.

 Re: и правильно.
slavindo - 09:51 13.02.2007
Я тут посмотрел поподробнее деятельность в сети этого пользователя (androsynth_73) - и пришёл в ужас. Начиная с того, что оказывается, его юзерпик оказывается является изощренной попыткой унизить девушку (thunderfaith) - модераторшу христианского форума, которая его забанила.

Короче, забираю назад слова про его священнический статус. Это начинает больше попахивать психиатрией.

 Re: и правильно.
Анна - 16:19 13.02.2007
slavindo, Вы писали:

> Короче, забираю назад слова про его священнический статус. Это начинает больше попахивать психиатрией.


вот и я о том же.

Будьте кротки, как голуби - но в то же время мудры, как змии!

 классическое в тему
Анна - 19:30 12.02.2007
Когда поэт, описывая даму,
Начнет: "Я шла по улице. В бока впился корсет",
Здесь "я" не понимай, конечно, прямо -
Что, мол, под дамою скрывается поэт.
Я истину тебе по-дружески открою:
Поэт - мужчина. Даже с бородою.

 Re: а почему Вы решили, что он клирик?
Александр Павлов - 19:51 12.02.2007
Вообще воопрос интересный.
Как в Сети-то сан определить?
Это ж труднее чем в бане.

Сугубое IMHO - при сетевых разговорах надо как-то в сторону отставлять деление "клирик-мирянин".
Но при этом помнить - что нахамив собеседнику - можно ненароком нахамить лицу духовного звания.
А посему - лучше вообще не вступать в перепалки. ;)
Короче:
Собутыльник может быть священником
Священник не может быть собутыльником

Анне:
Ах сударыня, это уже не жаргон. Вполне себе вошло в общее употребление.
P.S Я как то видел "жаргон" глухонемых сидельцев


 Двое
Андрей Владимирович - 19:25 12.02.2007
У кого, у Аввы Дорофея, два брата никак не хотели примирения друг с другом? Младший жаловался на самоуправство старшего, а старший на ропот и неучтивость младшего. Авва ужасается, что и само учение Святых Отцев эти оба не гнушаются использовать в подкрепление своего собственного злонравия (и продолжения обвинений друг против друга).

Потому слова
> >"Что же до вопросов веры, то не всем позволено эти вопросы ставить. 64-е правило Трулльского Собора прямо запрещает мирянам заниматься постановкой такого рода вопросов. Нарушение этого правила есть проявление непослушания священноначалию и грех против Духа Святаго, который не простится ни в веке сем, ни в веке будущем."

на мой взгляд есть действительно довод через чур .... страстный. Именно слова "нарушение этого правила есть проявление непослушания священноначалию" неверны. Хотя священноначалие и призвано "следить" за исполнением установлений церковных, но ставить так вопрос вкорне неверно. Сравните: даже преступление уголовное не есть проявление непослушания перед милицией. Хотя милиция и призвана следить за исполнением закона. В той же мере несоблюдение поста или другого церковного установления не есть "проявление непослушания священноначалию".
Коментарии "грех против Духа Святаго" можно пожалуй отложить. Ведь в продолжении спора некто androsynth73 мало того, что тему разговора объявляет непослушанием slavindo себе (именно так читается его тирада), так ещё и третьей ипостасью Святой Троицы себя назвать осмеливается. Спаси, Господи, его душу!

Но промыслительно и slavindo слышать о церковном установлении. Оно на мой взгляд актуально для нашего говорливого времени не меньше, чем в те далёкие средневековые времена. И усвоить его не дурно любому человеку.
Высшего образования должно хватить, чтобы найти отличие между"брать на себя учительское достоинство" и доходить своим пониманием до принятия всех Божественных откровений, к которым каждый их нас призван. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мф.5.48)

В своё время меня очень удивили и крепко запомнились слова:
Всем нужны старание, усилие и внимательность, но не всем в равной степени, потому что для тех, кто облечён в славу, богатство и власть и кто усердно прилежит к наукам и обладанию мудростью, усилия и старания нужны в большей мере, если желают спастись, так как стали они как бы более неукротимыми. (в Неделю Ваи. Омилия 15-ая святителя Григория ПАЛАМЫ).

В наше время с этой "неукротимостью" нравов людей "кто усердно прилежит к наукам и обладанию мудростью" мы как никогда имеем дело.


Архив форума