Беседы о Православии
Архив форума |
|
Непамятозлобие есть знак истинного покаяния; а кто содержит в сердце памятозлобие, и думает, что он творит покаяние, тот подобен человеку, которому во сне представляется, что он бежит.
Иоанн Лествичник, преп. |
- 18:16 01.03.2007 По собственному желанию. (Александр Павлов)
- 18:23 01.03.2007 Re: По собственному желанию. (Владимир Ковальджи)
- 18:28 01.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Павлов)
- 19:38 01.03.2007 Re: По собственному желанию. (Владимир Ковальджи)
- 20:25 01.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Павлов)
- 21:29 01.03.2007 Re: По собственному желанию. (Владимир Ковальджи)
- 12:19 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (slavindo)
- 23:03 01.03.2007 Re: По собственному желанию. (Алексей Куликов)
- 11:39 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Павлов)
- 12:14 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (slavindo)
- 13:16 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Павлов)
- 13:19 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (Иван Николаевич)
- 13:26 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (slavindo)
- 13:33 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Павлов)
- 14:52 02.03.2007 Re: По Кота Базилио и ислам. (slavindo)
- 15:52 02.03.2007 Re: По Кота Базилио и ислам. (Александр Павлов)
- 12:19 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Иванов)
- 12:52 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (Иван Николаевич)
- 12:55 02.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Иванов)
- 13:00 02.03.2007 По инвалидности. (Александр Павлов)
- 13:06 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 13:23 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 13:44 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 13:47 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 14:07 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 14:56 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Владимир Ковальджи)
- 17:00 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 18:15 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 18:47 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 18:57 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 19:46 02.03.2007 PS (Иван Николаевич)
- 19:50 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 20:01 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 20:13 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 20:36 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 20:46 02.03.2007 Пример (Иван Николаевич)
- 21:08 02.03.2007 Re: Пример (Александр Павлов)
- 21:14 02.03.2007 Re: Пример (Иван Николаевич)
- 21:06 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 21:13 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 21:34 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 21:38 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Иван Николаевич)
- 21:53 02.03.2007 Re: По инвалидности. (Александр Павлов)
- 16:23 04.03.2007 Re: По собственному желанию. (Горбунов Василий)
- 17:24 04.03.2007 Re: По собственному желанию. (Иван Николаевич)
- 12:14 05.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Павлов)
- 18:48 05.03.2007 Re: По собственному желанию. (Горбунов Василий)
- 19:06 05.03.2007 Re: По собственному желанию. (Горбунов Василий)
- 19:16 05.03.2007 Уточнения из курса церковного права: (Владимир Ковальджи)
- 19:33 05.03.2007 Re: из курса ... (Александр Павлов)
- 20:17 05.03.2007 Сложная история, братцы, (Иван Николаевич)
- 20:41 05.03.2007 Re: Сложная история, братцы, (Александр Павлов)
- 19:18 05.03.2007 Re: По собственному желанию. (Александр Павлов)
- 19:21 05.03.2007 А для чего Вам, Александр ? (Епиходов)
- 19:36 05.03.2007 Re: А для чего Вам, Александр ? (Александр Павлов)
- 19:35 04.03.2007 Мнение. (Андрей Владимирович)
- 18:51 05.03.2007 Re: Мнение. (Горбунов Василий)
По собственному желанию.
Александр Павлов - 18:16 01.03.2007
А бывает так:
Человек по тем или иным причинам не может исполнять свои обязанности архипастыря.
Тогда он просто уходит в "рядовые монахи".
(свт. Феофан Затворник, вроде, так и поступил, правда "выторговав" для себя право служить литургию в одиночку( с ангелами???))
А в том случае - если пострига не было ( обычный, "белый" батюшка - в "рядовые прихожане".
Речь идет НЕ о прещении - а именно добровольном отсnранении с поста.
Монах может вернуться в мир - оставаясь членом церкви?
Re: По собственному желанию.
Владимир Ковальджи - 18:23 01.03.2007
> Монах может вернуться в мир - оставаясь членом церкви?
Конечно, может.
Для примера: один из самых уважаемых историков и теоретиков церковного пения - Иван Алексеевич Гарднер. не только принял монашество, но даже и до епископа дошел. Позднее же отказался от сана и монашества, женился. Естественно, оставался в церкви, был регентом.
Т.е. даже и вопрос-то непонятно откуда...
Re: По собственному желанию.
Александр Павлов - 18:28 01.03.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Для примера: один из самых уважаемых историков и теоретиков церковного пения - Иван Алексеевич Гарднер.
> Т.е. даже и вопрос-то непонятно откуда...
От необразованности.
Для меня Гарднер - не Иван, а Мартин. Он замечательно про математику пишет
А священник - может стать прихожаином?
Пастырь - пасомым.
Re: По собственному желанию.
Владимир Ковальджи - 19:38 01.03.2007
> А священник - может стать прихожаином?
> Пастырь - пасомым.
Не понял... Если, как уже показано, и епископ может стать простым мирянином, но в чем еще вопрос?
Re: По собственному желанию.
Александр Павлов - 20:25 01.03.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не понял... Если, как уже показано, и епископ может стать простым мирянином, но в чем еще вопрос?
Ну не скажите.
Разница есть. Сформулировать не могу.
Простите.
Re: По собственному желанию.
Владимир Ковальджи - 21:29 01.03.2007
> Ну не скажите.
> Разница есть. Сформулировать не могу.
Между епископом и священником разница если и есть, то только в сторону обострения вопроса...
Но в предыдущем посте было такое уточнение:
> Пастырь - пасомым (стать)
Оно было призвано как-бы "усилить" вопрос, а на самом деле вносило некое искажение... Нет, не может. Потому что Пастырь "у нас один". Людей, имеющих сан (всех подряд), мы так называем чисто _условно_. Т.е. по некоему формальному признаку, а не по сути (конечно, они призваны сделать это своей сутью, но это удается или нет каждому в разной степени; мы же сие " харизмометром не измеряем", а называем именно условно по формальному признаку).
Re: По собственному желанию.
slavindo - 12:19 02.03.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Для примера: один из самых уважаемых историков и теоретиков церковного пения - Иван Алексеевич Гарднер. не только принял монашество, но даже и до епископа дошел. Позднее же отказался от сана и монашества, женился. Естественно, оставался в церкви, был регентом.
>
> Т.е. даже и вопрос-то непонятно откуда...
Так же, были случаи, когда монахи воровали и убивали людей. Таким образом, монахи так же могут убивать и воровать.
Re: По собственному желанию.
Алексей Куликов - 23:03 01.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Монах может вернуться в мир - оставаясь членом церкви?
Если бы вы читали послание Иоанна Златоуста обращенные к бывшей послушнище - то таких вопросов Вы бы не задавали.
Священником же становятся минуя испытательную стадию (как при заключении брака), притом же мысли о возврате назад скорее всего делает рукоположение невозможным.
Вопрос же о снятии сана возник в печальнознаменитом 20 веке в эпоху гонений и обычно выглядит как гнусность. Хотя встречал упоминания о священниках ставших юродивыми, но это скорее всего как и у Вышенского Затворника не уход в мир, а совсем наоборот полный разрыв.
Re: По собственному желанию.
Александр Павлов - 11:39 02.03.2007
Алексей Куликов, Вы писали:
> Если бы вы читали послание Иоанна Златоуста обращенные к бывшей послушнище - то таких вопросов Вы бы не задавали.
Вы читали? Благо Вам
Так все таки вопрос.
Монах может вернуться в мир ?
Священник может сложить с себя "пасторские полномочия"
В.К - полагает - "да" в обоих случаях.
Вы же упоминаете только НЕ добровольное снятие сана.
Я в смущении, со-беседники.
Re: По собственному желанию.
slavindo - 12:14 02.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:
>
> Монах может вернуться в мир - оставаясь членом церкви?
А вы, можете дать обет или поклясться в чем нибудь, а потом забрать свои слова и сделать наоборот? Если вы считаете, что вполне нормальный ответ "да", то и на ваш вопрос ответ для вас будет - "да".
Re: По собственному желанию.
Александр Павлов - 13:16 02.03.2007
slavindo, Вы писали:
> А вы, можете дать обет или поклясться в чем нибудь,
Ну. Гм. Могу. пожалуй.
Я вот помню клялся в верности ком.партии и сов. правительству.
> и сделать наоборот?
Наоборот это как.
Мирянин - это монах наоборот???
И меня еще тут подозревают в магизме
Вобщем - пока я понял так. Отказ от сана и/или монашеского обета - это всегда грех
Вольный или невольный, но грех.
Я правильно понимаю общее мнение со- беседников?
Re: По собственному желанию.
Иван Николаевич - 13:19 02.03.2007
Общее - не знаю, мое - да.
Re: По собственному желанию.
slavindo - 13:26 02.03.2007
Монах даёт Богу определенные обеты. Не помню где, но в Библии есть заповедь: "Соблюдай перед Господом обеты твои". Дело не в юридических трудностях перехода, как я понимаю, а в нарушении тех самых обетов, которые давал Богу. Если нарушение воинской присяги рассматривается как преступление, а отказ от обещания перед другом - как огромная подлость, то спроецируйте, чем будет отказ от монашеского обета перед Богом.
Re: По собственному желанию.
Александр Павлов - 13:33 02.03.2007
slavindo, Вы писали:
> Монах даёт Богу определенные обеты. Не помню где, но в Библии есть заповедь: "Соблюдай перед Господом обеты твои"
А в чем разница: клятва-обет.?
И еще. Ты обещал Господу жить по Воле Его?
Ну и как?
P/S
До сих пор под впечатлением - что оказывается есть таинство
"хиранахоресия"
Re: По Кота Базилио и ислам.
slavindo - 14:52 02.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:
> > Монах даёт Богу определенные обеты. Не помню где, но в Библии есть заповедь: "Соблюдай перед Господом обеты твои"
> А в чем разница: клятва-обет.?
> И еще. Ты обещал Господу жить по Воле Его?
> Ну и как?
ХитрО! Но ведь и ниодин монах - не может сказать, что он выполнил все обеты на 100%! Аналогия отречению от монашества для нас будет совсем другая - если мы отречемся от своего христианства - например, примем ислам. - Пока держусь
> До сих пор под впечатлением - что оказывается есть таинство
> "хиранахоресия"
Помнится, в фильме про Буратино был такой эпизод, когда Кот Базилио разъясняет фразу про "3 корочки хлеба" : "Это шутка! Он шутит!"
Это шутка. Он шутит.
Re: По Кота Базилио и ислам.
Александр Павлов - 15:52 02.03.2007
slavindo, Вы писали:
>Аналогия отречению от монашества для нас будет совсем другая - если мы отречемся от своего христианства - например, примем ислам. - Пока держусь
Не подходит аналогия.
Если я НЕ монах - так я что - мосульманин что ли?
> Это шутка. Он шутит.
Да, разобрались.
Re: По собственному желанию.
Александр Иванов - 12:19 02.03.2007
Александр, мне кажется, проблема опять в твоем "магическом" восприятии христианства. Нет закона, превосходящего Любовь Божию. Нет внешнего правила, которое смогло бы возместить или компенсировать недостаточность нашей веры и любви к Богу. Добровольный отказ от монашества или от сана - это не грех, грех - это неразумное принятие монашества/сана, взятие не своего креста. Если этот грех осознан, он должен быть раскаян и исправлен. И, разумеется, искреннее покаяние грешника, хоть в рясе и с регалиями, принимается Церковью и, он может стать обычным добрым прихожанином, пасомым, поскольку пастырем по сути никогда и не был.
Re: По собственному желанию.
Иван Николаевич - 12:52 02.03.2007
Нет, дорогой Александр, думаю, неправильно все-таки так сказать
>добровольный отказ от сана или монашества - это не грех
Это все равно, как сказать, что "Не грех оставить жену - грех было жениться без любви".
Просто, как Церковь с сожалением признает разрушение брака, допуская исцеление этого греха покаянием, так же (на мой личный взгляд - более сложно) могут врачеваться и прекращение священства, и монашества...
В любом случае, я не согласился бы с пафосом Владимира, типа "А что!? И очень даже просто! Обычнейшее дело!"
С любовью,
Иван
Re: По собственному желанию.
Александр Иванов - 12:55 02.03.2007
Согласен с этой поправкой, спасибо.
По инвалидности.
Александр Павлов - 13:00 02.03.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Александр, мне кажется, проблема опять в твоем "магическом"
Это твое сучок, а не мое бревно
У меня как раз с законами - трудности.
Любовь - и мертвых поднимает.
( и не только в грядущем веке)
И какой вывод?
Не закапывать - "на всякий случай"?
>Добровольный отказ от монашества или от сана - это не грех,
Так, хорошо.
>поскольку пастырем по сути никогда и не был.
Александр, ну самое элементрное - по здоровью.
Вот обращается священник в вышестояшую инстанцию.
"Все, не могу более службы служить".
Ведь НЕ могут с него хиротонию снять.(или могут????)
И что тогда?
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 13:06 02.03.2007
> Ведь НЕ могут с него хиротонию снять.(или могут????)
Конечно, брат! Есть даже специальное таинство: хиранахоресия!!
Это как на сайт "вопросы священнику" регулярно приходят просьбы "развенчать с этой постылой бабой!"
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 13:23 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Конечно, брат! Есть даже специальное таинство: хиранахоресия!!
Во, слово новое узнал.
В каких случаях она применима?
Случаи добровольной хиранахоресия - известны?
Может священник без нее - просто "отойти от дел".
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 13:44 02.03.2007
Ты прости, я пошутил.
"Хиранахоресия" получится, если на греческий перевести "рукоснятие"
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 13:47 02.03.2007
Ты прости, в натуре!
Нет такого таинства! Я глупо так пошутил.
Имей в виду: нет развенчания, рукоснятия, раскрещивания, миростирания....
НЕТУ ИХ!
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 14:07 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Имей в виду: нет развенчания, рукоснятия, раскрещивания, миростирания....
> НЕТУ ИХ!
Вот про все остальное знал.
А тут и вправду - впал в полное непонимание. Ты бы знал - какие "кадры" у меня в голове замелькали.
Босх - журнал "Мурзилка" рядом с ними.
Все просто Николай.
Я пытюсь сообразить, что бы я делал на месте священника - если вдруг стал раходится в веручении с начальством.
А покидать церковную ограду - не хочу ни за какие коврижки.
Re: По инвалидности.
Владимир Ковальджи - 14:56 02.03.2007
> Я пытюсь сообразить, что бы я делал на месте священника - если вдруг стал раходится в веручении с начальством.
> А покидать церковную ограду - не хочу ни за какие коврижки.
Брат! Прихожанин любой данной ***ПЦ абсолютно так же литургически един со своим "начальством", как и священник. Административная зависимость - чепуха по сравнению с экклезиологической. Так что оставаться в одной юрисдикционной "ограде" с (по вашему мнению) еретиками-начальниками совершенно без разницы в сане или без сана!
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 17:00 02.03.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Брат! Прихожанин любой данной ***ПЦ абсолютно так же литургически един со своим "начальством", как и священник.
Боюсь ляпнуть ересь
Христианин един в евхаристии с Господом.
Едино ли с Ним начальство - проблема начальства.
За чужой свободный выбор с меня не спросится.
И нет тут равенства /симметрии
Священик - поставлен пастырем.
С него - спросится если он соблазнит малых сих.
И вот - если пастырь - не может по слабости своей разобраться - какое начальство - верно Гопсоду - если с обоих сторон раздаются обвинения в ереси
И боится - что слово его - станет соблазном для паствы.
Что хуже - дезертирство или переход в стан врага?
Куда податься?
Неужели за века расколов и раздраев - ничего не выработали для таких случаев?
Не верю.
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 18:15 02.03.2007
Владимир, на мой взгляд, совершенно прав.
НЕТ никакой разницы между попом и мирянином.
Мирянин увидел истину - и пошел за ней. И других позвал, если уверен в истине.
Поп увидел истину - и пошел за ней. А если он не зовет за собой паству - значит, он не уверен в истине и сам пошел зря.
А КРИТЕРИЯ истины и МОДЕЛИ поведения тебе, брат, никто, кроме твоей совести, не предложит.
Если б был такой формальный критерий, разве б так история христианства шла!
Апостольские церкви говорят "преемство...",
а протестанты отвечают: "не на сей горе, а в Духе и истине...".
Ну, и так далее...
Молиться надо, чтоб не приводил Господь это страшнейшее из искушений - сомнения в истине Церкви.
Я знаю только профилактическое средство от этого, и, пока не побили, быстренько назову его: принадлежность к крепкой общине, участие с ней НЕ ТОЛЬКО в богослужебной жизни Церкви и - главное - регулярное участие в Евхаристии.
С любовью,
Ваня
PS А насчет попов и мучительного выбора - вот хотя бы почитай:
http://prochurch.info/index.php/news/more/7676
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 18:47 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> НЕТ никакой разницы между попом и мирянином.
Есть.
В церкви странствующей.
> И других позвал, если уверен в истине.
Без того Дара - что рукоположением передается - не к Богу позовет.
> он не уверен в истине и сам пошел зря.
Да кто ж про себя помыслит - что крепок в Вере?
Пока идешь сто раз подумаешь - "Чего это я поперся. Прилечь бы.
Вон сколько грязи, мягкой как пух".
> А КРИТЕРИЯ истины и МОДЕЛИ поведения тебе, брат, никто, кроме твоей совести, не предложит.
С меня Иване, достаточно пошаговой инструкции.
"Сено- солома-сено -солома"
> принадлежность к крепкой общине,
Ох... Иван. Это отдельная тема. Не потянем ее сейчас.
>и - главное - регулярное участие в Евхаристии.
И эту - тоже.
> http://prochurch.info/index.php/news/more/7676
Рад за того бывшего лютеранина.
Понял - что у них это называется - отставкой.
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 18:57 02.03.2007
> Есть. В церкви странствующей.
> Без того Дара - что рукоположением передается - не к Богу позовет.
Апостола Павла кто хиротонисал?
А воина, который дополнил 40 мучеников - даже не крестили канонично!
А вот этот пастор, про которого ты только что прочитал, он, по-твоему, благодатью лютеранского священства своих людей в православие зовет?!
Нет, брат!
Истина - она и есть истина.
А обряды таинств - они и есть ОБРЯДЫ.
PS
Иван Николаевич - 19:46 02.03.2007
То есть, Анания, конечно, на Павла руки возлагал - но никак не в знак священнической хиротонии!
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 19:50 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Апостола Павла кто хиротонисал?
(Качая головой) Иван, Иван...твое постное искушение - мучать мой бедный мозг "аенигмами"?
Господь - непосредствено. Вот так (см. аттач)
> А воина, который дополнил 40 мучеников - даже не крестили канонично!
Да - а Пантелеимон мертвого воскресил - не будучи крещеным и даже не будучи увереным что Христос - есть Бог.
А тот шут (забыл, прости, Господи имя Святого Твоего)
Сам себя крестил - да еще пытаясь насметься над святыней.
И что теперь?
> А вот этот пастор, про которого ты только что прочитал, он, по-твоему, благодатью лютеранского священства своих людей в православие зовет?!
Нет. Вопреки этой ереси.
Не созрели мы тут до обсуждения обрядов- такого, как братьям положено. Практика показала. Пытались - получилось больно.
Простите, Православные
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 20:01 02.03.2007
> Да кто ж про себя помыслит - что крепок в Вере?
А вот это, кстати, никакого отношения не имеет к призыву Божию, когда он в человеческом сердце раздается.
Это НЕ человека заслуга - других позвать, услышав в себе этот призыв.
Сколько я знаю примеров, когда неофит голимый, литургии от молебна не отличающий, за собой одним горением сердца народ в храм приводил!
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 20:13 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А вот это, кстати, никакого отношения не имеет к призыву Божию, когда он в человеческом сердце раздается.
да-да. Как это ... там у лютеран называется... тоже духа стяжают. Вопрос- какого.
Иван - да, бывает. Да - Дух дышит где хочет.
Что из этого?
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 20:36 02.03.2007
> Иван - да, бывает. Да - Дух дышит где хочет. Что из этого?
Из этого - отрицание какого-то "особого" дара, который в деле поиска истины дает священство.
Потому что СНАЧАЛА истина, а ПОТОМ священство.
Если я был священником во лжи, чего будет стоить это священство, когда я найду истину??
Пример
Иван Николаевич - 20:46 02.03.2007
Читал у нас богослужебный устав один иеродиакон.
И видно было, как человек физически страдает, когда ему приходилось рассказывать: "Тут по уставу канон на 10 тропарей, а в обиходе читают на 4". Явно - мучило его сердце это приходское обращение с уставом - просто огнем жгло!
И вот через несколько лет становится мне известно: сложил с себя наш профессор и диаконство, и монашество, перешел к старообрядцам, женился и, к своему полному удовольствию, мирянином читает "канон на 10" НА ДЕСЯТЬ, а не на 4.
Можно ли этого человека обвинить в предательстве монашества и священства? - Никак!
Только в предательстве православия.
Ибо, если он понял ложность ВСЕЙ своей церкви, ЧТО ему какое-то диаконство?!
Re: Пример
Александр Павлов - 21:08 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Читал у нас богослужебный устав один иеродиакон.
Ну была у человека страсть. Не справился он с ней.
Пусть Бог его судит.
Этот сегодня пал. Я завтра.
Все ересеирахи священнками были, какой вывод?
Re: Пример
Иван Николаевич - 21:14 02.03.2007
Вывод я уже сделал двумя постами выше.
Если неубедительно - не знаю, что добавить.
Прости, брат, меня дурака!
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 21:06 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Из этого - отрицание какого-то "особого" дара, который в деле поиска истины дает священство.
Господи, помилуй нас грешных.
Дар этот есть.
> Потому что СНАЧАЛА истина, а ПОТОМ священство.
Да.
А где тут отрицание священства?
> Если я был священником во лжи, чего будет стоить это священство, когда я найду истину??
Священников во лжи не бывает.
Если во лжи - так не священник - а дрянь лживая.
Волк в овечей шкуре.
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 21:13 02.03.2007
> Священников во лжи не бывает.
Хорошо, Саша, но ясно-то это человеку становится уже ПОСЛЕ того, как он понял, что ложь - это ложь.
Истина абсолютна, а священство - опосредованный институт.
И потом - почему ты отказываешь - в любой мере - пастору в даре пастырства. Думаешь, Богу жалко для пастора благодати НАСКОЛЬКО ОН СПОСОБЕН ЕЕ ПРИНЯТЬ?
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 21:34 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Истина абсолютна, а священство - опосредованный институт.
Да. священство без Христа - как минимум нелепо.
Все остальные Таинства ( сколько бы их не насчитывали) - тоже нелепы без Христа.
В Таинстве священства - человеку передается особый Дар.
Ты это отрицаешь?
Re: По инвалидности.
Иван Николаевич - 21:38 02.03.2007
Не отрицаю.
Но это НЕ дар поиска истины.
Так как только что мы с тобой установили, что ВНЕ ИСТИНЫ о священстве говорить вообще нелепо.
Re: По инвалидности.
Александр Павлов - 21:53 02.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не отрицаю.
Слава тебе Господи!
> Но это НЕ дар поиска истины.
Это дар вести к Истине
> Так как только что мы с тобой установили...
Ага, а еще я только что изобрел электричество.
Поклон.
Re: По собственному желанию.
Горбунов Василий - 16:23 04.03.2007
А давайте немного повернем разговор в практическую сторону.
Разговор этот вовсе даже не умозрительный, наверняка у многих из нас есть знакомые которы эта беда коснулась.
Лет 6 назад я жил в монастыре, думал принять монашество но вышло совсем по другому. Был у нас иеромонах благочинный отец Иннокентий, прежде бывший настоятелем монастыря, сейчас он женился у него сын. Относиться к нему отрицательно я просто физически не могу, к тому же знаю что он ходит в церковь вместе с сыном, преставляю чего это ему стоит - как трудно идти и какие искушения с ним случаются. А сегодня встретил маму своего соседа по келье - наши кровати стояли рядом, священноинока Иону - она мне рассказала что он тоже под запретом , родил дочку. вот в храм только не ходит совсем.
Третий же пример безобидный, настоятель нашего монастыря игумен Серафим по собственному желанию почислен за штат, живет у себя на родине, дома, думаю в этом нет никакого вероотступления и трагедии.
И вот собственно о чем я хотел узнать, есть ли какие нибудь ссылки на документы , которые каким либо образом регламентируют церковную жизнь человека оставившего монашество ??
Re: По собственному желанию.
Иван Николаевич - 17:24 04.03.2007
Найдите Большой Номоканон (он же Кормчая Книга).
Тут только та беда, что, являясь "книгой канонов" Номоканон по ряду пунктов оставляет у специалистов по каноническому праву сомнения в собственной каноничности.
Re: По собственному желанию.
Александр Павлов - 12:14 05.03.2007
Горбунов Василий, Вы писали:
> И вот собственно о чем я хотел узнать, есть ли какие нибудь ссылки на документы , которые каким либо образом регламентируют церковную жизнь человека оставившего монашество ??
Во-во. А то мы с И.Н что-то далеко в сторону завернули.
Что касается Кормчей книги... ну может чего попроще?
Типа решения (Поместного) Собора по вопросу?
Re: По собственному желанию.
Горбунов Василий - 18:48 05.03.2007
Я и Кормчей то никак не найду...
Re: По собственному желанию.
Горбунов Василий - 19:06 05.03.2007
При первом исходе человеку удается себя переломить: он говорит себе, что, коль скоро стал монахом, коль скоро Бог привел его к этому образу жизни, нужно сделать все, чтобы монашество стало действительно таинством единения с Богом. И человек старается с помощью Божией настроить свою жизнь на нужный аскетический лад. Это лучший вариант, но, к сожалению, такой исход достаточно редок.
Чаще встречаются второй и третий варианты. Второй вариант: человек остается в монашестве, дабы не нарушить монашеские обеты, но при этом не испытывает ни радости, ни вдохновения от того, что он монах, а просто "тянет лямку", кляня свою судьбу. Третий вариант: монах покидает монастырь, "расстригается", как говорят в просторечии, становится мирянином.
Трудно сказать, что лучше. С одной стороны, монашеские обеты даются человеком раз и навсегда, и, согласно каноническим правилам Церкви, даже тот монах, который сложил с себя иноческое одеяние и вступил в брак, продолжает оставаться монахом, но монахом падшим, живущим во грехе. И за редчайшими исключениями бывшие монахи, вступая в брак, не получают церковного благословения на брачную жизнь и не могут быть обвенчаны в храме. Такова традиция Православной Церкви. В этом смысле монашеские обеты налагают на человека бульшие обязательства, чем брачные обеты: Церковь может признать развод, но никакого "расстрижения" церковные каноны не признают. И если в брак можно вступить дважды, то монашеские обеты дважды дать нельзя.
В течение первых двух лет моей монашеской жизни я жил в монастыре, в котором едва ли не каждый второй монах отказывался от обетов и уходил из монастыря. Некоторые из ушедших женились. Как правило, такие браки были неудачными и вскоре распадались.
еп. Илларион (Алфеев) http://kutepovo.org.ru/articles.php?lng=ru&pg=60
Уточнения из курса церковного права:
Владимир Ковальджи - 19:16 05.03.2007
По вопросу "расстрижения" - уточнения из курса церковного права:
Если о древних канонах, то:
7-е правило Халкидонского Собора гласит: "Вчиненным единожды в клир и монахам, определили мы не вступати ни в воинскую службу, ни в мирский чин; иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавати анафеме."
Если о России, то:
В России в синодальную эпоху дозволялось просить о сложении с себя монашеского сана. Эта просьба исполнялась после шестимесячного увещания через монастырского настоятеля и старшую братию, потом через духовных лиц, назначенных архиереем, и, наконец, в консистории. Постановление о снятии сана выполнялось Духовной Консисторией, но в исполнение оно приводилось только с разрешения Святейшего Синода. Уволенный из монашества возвращался в то сословие, к которому принадлежал по рождению.
А делали и так:
В особенно жестких условиях монастыри оказались при императрице Анне Иоанновне (1730-1740 гг.), в эпоху бироновщины, когда был издан Указ о пострижении только отставных солдат и вдовых священнослужителей. Всех монахов, постриженных ранее в обход закона, ведено было расстригать, подвергать телесным наказаниям, отдавать в солдаты или даже отправлять на каторгу. Тяжким наказаниям подвергались и лица, совершившие незаконные постриги. Тысячи монахов были отправлены в застенки Тайной Канцелярии.
Re: из курса ...
Александр Павлов - 19:33 05.03.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> По вопросу "расстрижения" - уточнения из курса церковного права:
>
> Если о древних канонах, то:
раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавати анафеме."
Жуть.
> Если о России, то:
Тысячи монахов были отправлены в застенки Тайной Канцелярии.
есть подозрение: что-то тут не так.
Да "уклонистов от призыва" - могли(наверное) вытаскивать даже из монастырей.
Но че им делать, в застенках-то?
Если ты бык(быдло) ты должен пахать.
На каторгу - другое дело. Все при деле.
Хотя.. почитаешь о быте монахов (например) в наших местах - так не шибко от каторги отличался.
Спасибо, Владимир.
Сложная история, братцы,
Иван Николаевич - 20:17 05.03.2007
так сказать, "автореферентная" (Саша Павлов, ку-ку ).
Беда в том, что книги канонов и прочие такие всякие книжки пишут в основном монахи, а благословляют - епископы (тоже монахи). Преподаватели устава из числа белого духовенства указывают на явное, но вялое противление Церкви монашескому ригоризму в этих вопросах.
Вот хотя бы приведенная Василием цитата из уважаемейшего мною владыки Иллариона, которого я знал еще иеромонахом.
Из нее получается, что монашество "крепче" брака.
Но при этом брак принято считать таинством, а монашество - как-то традиционно не принято...
Хотя сами мнихи - считают, да еще каким!
В общем, дело ясное, что дело темное...
Спасибо греческим инокам, которые мясо трескают, что у нас в Типиконе хоть указания "заговение на мясо" есть. С наших, которые его не едят, стало бы вовсе не позаботиться о нас, грешных трупоедах...
С большой любовью к монахам,
Иван
Re: Сложная история, братцы,
Александр Павлов - 20:41 05.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> так сказать, "автореферентная" (Саша Павлов, ку-ку ).
(бурча под нос) Список всех списков. Молчу, молчу.
> Беда в том, что книги канонов и прочие такие всякие книжки пишут
Я больше скажу(повторюсь) Книги пишут книжники, для книжников, ссылаясь на предыдущих книжников.
Прошу не воспринимать "книжник" как ругательство. Это склад душевный такой. Со своими сильными и слабыми сторонами.
И часто их мнение напоминает.
"Опрос проведенный на сайте www.coolopros.ru выявил, что 100 % опрошеных пользуется интернетом"
Про брак/монашество
Для меня брак свят. Святынями "меряться" - не собираюсь.
Задача - не растоптать святыню.
По вопросу
Есть люди - чье мнение авторитетно для меня. Очень бы хотелось узнать - Что дума(л)ет по поводу ухода с поста (пастырского и/или иноческого) Иоанн Крестьянкин (например)
Re: По собственному желанию.
Александр Павлов - 19:18 05.03.2007
Горбунов Василий, Вы писали:
> Я и Кормчей то никак не найду...
Я живу на халяву. По иудейскому принципу - спрашивай не у книг, а книжников.
Но чтой-то этот способ сейчас не срабатывает.
Я люблю Вас, со-беседники, но получить тут ответ на вопрос - скорее исключение- чем правило.
Спрашивал не только тут.
Пока не помогло.
А для чего Вам, Александр ?
Епиходов - 19:21 05.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Спрашивал не только тут.
> Пока не помогло.
Вы не монах? "Расстригаться" не собираетесь?
Ал-р
Re: А для чего Вам, Александр ?
Александр Павлов - 19:36 05.03.2007
Епиходов, Вы писали:
> Вы не монах? "Расстригаться" не собираетесь?
Да и постригаться - не думаю.
Скажем так. Некоторые куски должны уложиться в голове.
А то ее иногда пучит.
Пусть будет Воля Его.
Мнение.
Андрей Владимирович - 19:35 04.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> А бывает так:
> Человек по тем или иным причинам не может исполнять свои обязанности архипастыря.
> Тогда он просто уходит в "рядовые монахи".
> Речь идет НЕ о прещении - а именно добровольном отсnранении с поста.
> Монах может вернуться в мир - оставаясь членом церкви?
* * * * * * * * * * * * * * * *
Помимо того, что уже прозвучало, интересно было бы порассуждать что есть монашество, священство и что есть жизнь мирянина?
Но как мне видится ещё до погружения в эти понятия, вопрос-то у Александра прост: насколько бесповоротно решение людей о монашестве, священстве и прощает ли Церковь несправившихся?
Покаяние (пока не произошло бесповоротности в жизни в виде её прекращения, т.е.смерти) сильнее любой жизненной ситуации, любой раскаянный грех Церковь принимает и покрывает силой благодати Божией. Важно решение самого человека оставаться в Церкви, и если сам человек хочет, что другое его "отлучит от любви Божией?"
Потому православие - не секта, а отлучение - не месть. Кстати можно просто рассудить (поднять документы) на тему отлучения - и всё станет на свои места. Отлучение - это констатация, признание Церковью того факта, что человек некий - сам по себе, вне стен Церкви. А раз так, то вся его деятельность не оценивается как деятельность члена Церкви. Думаю, что отлучения по причине того, что человек не справился с некими церковными обязанностями, как у священника, или нарушает обет монашества просто не существует.
И монашество и священство, как более высокие ступени христианского совершенствования, похвальны и достойны христианина. Но главным делом всё же для всех есть вопрос спасения души, а вопрос этот НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ОТ СТЕПЕНИ ИЛИ МЕРЫ ХРИСТИАНСКОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ, как говорит нам догматическое богословие (устами А.И.Осипова).
И "Сергий Радонежский, несмотря на высочайшие степени своего духовного совершенствования, равен в вопросе спасения с тем разбойником, который был распят на кресте рядом со Спасителем".
Re: Мнение.
Горбунов Василий - 18:51 05.03.2007
Андрей Владимирович, Вы писали:
> . Думаю, что отлучения по причине того, что человек не справился с некими церковными обязанностями, как у священника, или нарушает обет монашества просто не существует.
Думаю что отлучение все таки есть - при чем не как "не справившегося с обязанностями" а в данном сучае как находящегося в длящемся нераскаянном грехе, так как брак для монаха невозможен. И Номоканон ищу только в надежде , что хотя бы теоретически здесь оставлено место для милосердия архиерея.