Беседы о Православии
Архив форума
Мы смотрим на крест Христов и читаем его страсти, а сами не переносим ни одной обиды.
Древний Патерик

 Богословие как наука - для чего оно нужно ?
Епиходов - 11:23 06.03.2007
С интересом ознакомился с бурной дискуссией, которая состоялась почему-то в музыкальном разделе форума. Там - среди всевозможных "Осипов - неОсипов" - промелькнула мысль, которую я сейчас думаю, в смысле серьезно сомневаюсь в ней : "богословие в христианстве - это как юриспруденция для светской жизни".

Звучит так, что вроде как не попрешь : тут либо закон (по крайней мере - надежда на него) - либо полновластие сильных над слабыми.

Но вот какие богословско-научные проблемы нас тут занимали :

- что есть душа ? Конкретно !

- как будут выглядеть тела после Страшного Суда и воскрешения ( в смысле их "духовности")

- спасутся ли католики? или мусульмане с буддистами, если эти конкретные люди не сделали ничего преступного ?

- как Господь видит будущее : как проект или как реальность ?

Как интересно! Оччень хочется все это знать, согласен - но вот объясните мне : для чего? Да, реально, грубо, практически, с оргвыводами для себя самого - для чего ? Надо ли оно ?

Лично я пока вижу в научном богословии одну выгоду. ПРоблема "филиокве" и "преложения-пресуществления св.Даров" плюс ещё ряд крючков не позволяет нам стройными рядами объединиться с католиками - и слава Богу, потому что у нас тогда вообще христиан не останется.

Что ещё? Александр Павлов тоже хорошо сказал : "Иначе голову пучит" - ну в смысле : надо в ней всё утрясти. Т.е. как бы "маалокс для головы", для тех, кто унять её не может в познании того, чего от него познавать никто не просит ?

Или есть ещё какая-то практическая польза ? Сразу говорю : апологетика, нравственное воспитание - совсем другая материя, это литературный жанр, очень нужный практически. А вот "наука"?

С уваж.

Ал-р

 Re: Богословие как наука. Теория небольшого взрыва.
slavindo - 13:00 06.03.2007
Епиходов, Вы писали:

> Как интересно! Оччень хочется все это знать, согласен - но вот объясните мне : для чего? Да, реально, грубо, практически, с оргвыводами для себя самого - для чего ? Надо ли оно ?


Мне кажется - тут есть проблема минимизации затрат. Точнее определения необходимого минимума затрат. Все рассуждения о будущем человека после смерти лежат в нематериальной плоскости, а реализовывать религиозные идеи приходится в именно в ней-в материальной реальности. И как у материальных жителей, у нас возникает вопрос: "а насколько и как мы должны пожертвовать благами этой осязаемой материальности для достижения духовных целей?" Насколько это вообще плотно сопряжено? Для создания этого сопряжения телесного "вклада" и духовного "результата" - и служат громоздкие богословские и организационные конструкции. И понятно, что в точке этого сопряжения всегда будет некий изъян. То получается слишком жестоко (только 10 наиболее рьяных последователей нашего учения спасутся), то слишком добро (все спасутся), то слишком тупо (только те, кто исполнил все 1000 пунктов нашей инструкции - спасутся). Но всегда материальным жителям нашего мира желательно формализовать неформализуемое: "скажите, что по минимуму мы должны тут сделать, чтобы получить жизнь вечную?" - и всегда вокруг этого будут драки и спекуляции.

А важен ли этот вопрос? Вот, предположим, что вы точно уверены в том, что в вашем доме будет взрыв. Верите в это. И дальше - 2 варианта трактовки этого события: 1й вариант: взрыв будет управляемым и не очень разрушительным и вряд ли будет вообще, на всякий случай надо закрыть ухо подушкой, чтобы случайно не проснуться от него.
2й вариант: Взрыв будет через 10 секунд и разнесет в осколки весь дом. Единственный шанс спастись - это разбежаться и немедленно выпрыгнуть в окно с 5го этажа...
Так ли важно понимание деталей этого взрыва? Не все ли равно?

 Re: Богословие как наука. Теория
Епиходов - 16:38 06.03.2007
slavindo, Вы писали:

> Мне кажется - тут есть проблема минимизации затрат. Точнее определения необходимого минимума затрат. Все рассуждения о будущем человека после смерти лежат в нематериальной плоскости, а реализовывать религиозные идеи приходится в именно в ней-в материальной реальности. И как у материальных жителей, у нас возникает вопрос: "а насколько и как мы должны пожертвовать благами этой осязаемой материальности для достижения духовных целей?" Насколько это вообще плотно сопряжено? Для создания этого сопряжения телесного "вклада" и духовного "результата" - и служат громоздкие богословские и организационные конструкции. И понятно, что в точке этого сопряжения всегда будет некий изъян. То получается слишком жестоко (только 10 наиболее рьяных последователей нашего учения спасутся), то слишком добро (все спасутся), то слишком тупо (только те, кто исполнил все 1000 пунктов нашей инструкции - спасутся). Но всегда материальным жителям нашего мира желательно формализовать неформализуемое: "скажите, что по минимуму мы должны тут сделать, чтобы получить жизнь вечную?" - и всегда вокруг этого будут драки и спекуляции.

>


Хорошо, это важные вопросы. Но нам об этом НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО. Неужели в Писании от нас утаили бы это знание, если бы оно нам было полезно? Но НЕТ там ничего о проценте спасшихся, хоть прочитай справа налево, хоть снизу вверх ! Так надо ли домысливать самим? "Не сказано ? А вот нет же, я настырный раб Божий вот докопаюсь - и всё тут! И всем возвещу!" Полезно это?


> А важен ли этот вопрос? Вот, предположим, что вы точно уверены в том, что в вашем доме будет взрыв. Верите в это. И дальше - 2 варианта трактовки этого события: 1й вариант: взрыв будет управляемым и не очень разрушительным и вряд ли будет вообще, на всякий случай надо закрыть ухо подушкой, чтобы случайно не проснуться от него.

> 2й вариант: Взрыв будет через 10 секунд и разнесет в осколки весь дом. Единственный шанс спастись - это разбежаться и немедленно выпрыгнуть в окно с 5го этажа...

> Так ли важно понимание деталей этого взрыва? Не все ли равно?


Очень хорошо, что Вы тоже пытаетесь посмотреть на дело практически. И я тоже посоветовал бы взглянуть на те или иные богословские размышления именно с практической стороны : постараться вывести из них практические рекомендации - "куда прыгать".

И Вы увидите, что сделать это бывает очень нелегко : наука есть наука, она удовлетворяет свой интерес в непознанном - а к практике относится снисходительно и с некоторой неохотой.


Ал-р

 Re: Богословие как наука - для чего оно нужно ?
Александр Павлов - 13:08 06.03.2007
Александр!
Богословие как наука - есть часть традиции
(Предания!)
Часть "организма" церкви странствующей.
Зачем человеку лимфа? (например) ;)

(Голосом И.Н)
Иудействуем помаленьку, брат Александр


 Re: Богословие как наука -
Епиходов - 13:41 06.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Александр!

> Богословие как наука - есть часть традиции

> (Предания!)

> Часть "организма" церкви странствующей.

> Зачем человеку лимфа? (например) ;)

>


Лимфа, юриспруденция... Можно с головой сравнить, и с туловищем.
Вспоминается вольтеровский "Микромегас" :

Микромегас произнес:
- Нельзя не признать, что природа чрезвычайно многолика.
- О да, - подхватил сатурнианец, - природа подобна цветнику, цветы которого...
- При чем здесь цветник? - прервал его Микромегас.
- Она подобна, - не унимался секретарь, - собранию блондинок и брюнеток, чьи уборы...
- Ну что мне в ваших брюнетках! - опять прервал его Микромегас.
- Она подобна портретной галерее, где лица...
- Да нет же! - воскликнул путешественник. - Уверяю вас, природа - это просто природа. Зачем вы ищете для нее сравнений?
- Чтобы развлечь вас, - ответил секретарь.

Что у нас есть в графе "Польза" кроме сравнений ?

> (Голосом И.Н)

> Иудействуем помаленьку, брат Александр

>


Да-а?? Я-то слыхал, что иудеи - большие мастаки в области этой "науки" : как ещё иначе утвердить религию, где нужно приносить жертвы и всесожжения в Храме - который Господь разрушил?

Ал-р

 Re: Богословие как наука -
Александр Павлов - 14:33 06.03.2007
Епиходов, Вы писали:
> Что у нас есть в графе "Польза" кроме сравнений ?

Ты обратил вниманимание - насколько - банальны ереси?
Они все сводятся к отрицанию Воскренья Христова.

НО... ведь не сразу это очевидно.
тут шажочек, там шажочек....

Богословие как наука - есть инструмент ранней диагностики.
То-оолько рот хитрый еретик открыл. А ему.
"Слышали уже" И соответсвуюший орос под нос :)
И это - правильно..

> Да-а?? Я-то слыхал, что иудеи - большие мастаки в области этой "науки"

И все-таки, "Богословие" - калька с греческого "теология"
Наука эта и сейчас густо замешана на философии. А философствовать любили как раз греки.
Тонка порой грань между любомудрием и мозгоблудием

А вот откровение - не нуждающееся в каких либо аргументах - это от праотца нашего Авраама.

 Re: Богословие как наука -
Епиходов - 16:27 06.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Ты обратил вниманимание - насколько - банальны ереси?


И что характерно - возникают они исключительно на почве совершенствования в богословских частностях, ни в Писании ни в откровениях святых прямо не обозначенных. Домысливание - вот откуда рождаются ереси.

> Они все сводятся к отрицанию Воскренья Христова.

>


Ну.. это как Иван Николаевич мне приписывал пропаганду античного язычества. Тут нужен мощный магический кристалл, чтобы так все видеть...:-)

> Богословие как наука - есть инструмент ранней диагностики.

> То-оолько рот хитрый еретик открыл. А ему.

> "Слышали уже" И соответсвуюший орос под нос :)

> И это - правильно..

>


У меня есть впечатление, что ереси, как идейная основа сект, рождаются по иным законам, психологическим больше. И политическим - осознанного стремления обособиться.

> > Да-а?? Я-то слыхал, что иудеи - большие мастаки в области этой "науки"

> И все-таки, "Богословие" - калька с греческого "теология"

> Наука эта и сейчас густо замешана на философии. А философствовать любили как раз греки.


Александр, Вы наверное забыли : Вы говорили, что я иудействую. Или не нашли специального термина, производного от греков ? Но я и не обижусь - чем православному греки так уж плохи?

Ал-р

 Re: Богословие как наука -
Александр Павлов - 18:03 06.03.2007
Епиходов, Вы писали:
> И что характерно - возникают они исключительно на почве совершенствования в богословских частностях,

Нет, конечно.
Мессалиане, например.
О-очень мощная ересь.
Для них в Москве даже целое шоссе построили.:)
И марш написали.;)
Они вообще "богословие как науку" в грош не ставили.
Но с энтузиазмом за спасение боролись.

>Тут нужен мощный магический кристалл, чтобы так все видеть...:-)

Это хрустальный шар, что ли?
Мне своего хрусталика в глазах пока хватает.

Конечно - утверждение выгдит несколько "выпукло" ;).
Но... давай попробуем найти пример - опровергающий его?
Не ради сторгости доказательств, а дабы разобраться в вопросе.
Потому как:
Мое частное мнение (повторюсь)- Богословие как наука - средство защиты от ересей.

> Или не нашли специального термина, производного от греков ?

Чего его искать-то?
Это - эллинофильство :)
Так вот, как раз эллинофилы ценят "богословие как науку".(Эллинская, понимаешь, ученость)
Другое "направление" (завихрение?) - как раз в "иудейскую сторону"
Но мы ведь помним, что нет перд Господом ни эллина ни иудея.

P.S Да пошутил, а пошутил насчет твоего иудействования.
P.P.S ты скорее католичествуешь ;)
P.P.P.S Вот интресно можно считать Платона Еленина - эллинофилом?

 Re: Богословие как наука -
Епиходов - 14:48 09.03.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> >Тут нужен мощный магический кристалл, чтобы так все видеть...:-)


> Конечно - утверждение выгдит несколько "выпукло" ;).

> Но... давай попробуем найти пример - опровергающий его?

> Не ради сторгости доказательств, а дабы разобраться в вопросе.

> Потому как:

> Мое частное мнение (повторюсь)- Богословие как наука - средство защиты от ересей.

>


Извините, Александр, Вы говорите о том, как должно быть - или о том, что есть ?

Да, богословие безусловно нужно для решения вопросов церковных канонов ("практики") и для борьбы с обходными "подкопами" еретических групп. На деле оно оборачивается затейливыми дополнениями к Новому Завету и умножением частностей, из каждой из которых способна произрасти новая ересь - и произрастает наверное в виде диссертаций и монографий, так что никто и не замечает, тихой сапой.

Я понимаю, что есть любопытствующие, у кого голова требует полного разложения по полочкам, а иначе она "вспухает" :) но им лучше напомнить истинное значение слова ВЕРА.


> P.S Да пошутил, а пошутил насчет твоего иудействования.

> P.P.S ты скорее католичествуешь ;)

> P.P.P.S Вот интресно можно считать Платона Еленина - эллинофилом?


Я немного запутался в Ваших "пээсах", Александр. Кому мы точно можем уподобиться - так это коммунистам сталинских времен, с их поисками "уклонов" друг в друге.

Ал-р

 Re: Богословие как наука -
Александр Павлов - 15:18 09.03.2007
Епиходов, Вы писали:

> Извините, Александр, Вы говорите о том, как должно быть - или о том, что есть ?


Когда мы говорим: "церковь - Невеста Христова" - мы говорим о том, как должно быть - или о том, что есть ?

> так что никто и не замечает, тихой сапой.

(Убежденно). Коли никто не заметит - то будет не ересь - а телогумен ;).
Насколько я понял - еретические высказывания можно найти у самых почитаемых Отцов.
> истинное значение слова ВЕРА.

Александр... Credo quia absurdum (est) - это Тертуалиан.
Он не гнушался богословия. :)

Распутывая пээссы.

Брате, все очень просто. Ты сейчас повторяешь почти слово в слово те "претензии к богословию", что тут же, на форуме высказывал я.
Я тоже - косо смотрю на любомудрие - из- за того что оно легко извращается в мозголожество.
Но... это таракан в голове, Александр. В твоей и моей.
Что бы ответить тебе и самому себе, я создал в уме такого махонького Ивана Николаевича. А он ка-ак начал нас в уклонизЬме обвинять.


Без PS
По мне Вера - есть верность
Отсутствие сомнения в догматах - это лишь до-верие.
(не уверен в догматической чистоте этого высказывания., простите Православные)

 Re: Богословие как наука - для чего оно нужно ?
Иван Николаевич - 15:03 06.03.2007
Понимаете, дорогой Александр!
Как известный герой Мольера не знал, что разговаривает прозой, так и Вы не чувствуете, что любой аспект Вашей церковной жизни пронизан богословием, определяется богословием и часто Вас вынуждает богословствовать.

Вы приводите примеры насчет католиков из СРАВНИТЕЛЬНОГО богословия. Правильно. Важная наука, чтобы не размыло стены Церковные.

Но вот Вы пошли исповедаться и причаститься. Тут же Вы вступаете в сферу САКРАМЕНТОЛОГИИ. Как часто можно причашаться? А почему? А надо ли в грехе заново исповедаться, если уже покаялся, а грех продолжает мучать? А если батюшка чашу уронил после Великого входа, но до анафоры - что делать?
Все это вопросы, решаемые упомянутой наукой.

А есть СОТЕРИОЛОГИЯ.
Что делать важнее: молиться? а может, поститься? или бедным помогать? или достаточно "принять Иисуса, как своего личного Спасителя" :-) ?

А есть АНТРОПОЛОГИЯ.
И занимается она не только "досужими" вопросами о душе.
А вот, например, негров (потомство Хамово) - можно ли в архиереи полагать? Смеетесь? - напрасно: вопрос очень серьезно обсуждался.
Или вот выкидыш на 20-й неделе - еще шевелится: можно его срочно покрестить, если родители хотят, или нельзя?

В общем, много гитик умеет богословская наука.
Мы в этих гитиках живем, как рыбы в воде. И не задумываемся, что состоит она из протонов, нейтронов, электронов, ковалентных связей...

С любовью,
Иван

 Re: Богословие как наука - для чего ?
Епиходов - 11:04 07.03.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Понимаете, дорогой Александр!

> Как известный герой Мольера не знал, что разговаривает прозой, так и Вы не чувствуете, что любой аспект Вашей церковной жизни пронизан богословием, определяется богословием и часто Вас вынуждает богословствовать.

>


Иван Николаевич, как только Вы станете обращать внимание не только на ключевые слова в моих постах, а и на прочие слова и на мои уточнения и оговорки - между нами тут же (впервые) может возникнуть действительно беседа, пускай и спор, пускай и с жестким позиционированием.

Щас Вы будете разговаривать со мной, как с человеком, который все богословие мечтает выкинуть на помойку, я уже знаю :-)

> Но вот Вы пошли исповедаться и причаститься. Тут же Вы вступаете в сферу САКРАМЕНТОЛОГИИ. Как часто можно причашаться? А почему? А надо ли в грехе заново исповедаться, если уже покаялся, а грех продолжает мучать? А если батюшка чашу уронил после Великого входа, но до анафоры - что делать?

> Все это вопросы, решаемые упомянутой наукой.

>

> А есть СОТЕРИОЛОГИЯ.

> Что делать важнее: молиться? а может, поститься? или бедным помогать? или достаточно "принять Иисуса, как своего личного Спасителя" :-) ?

>

> А есть АНТРОПОЛОГИЯ.

> И занимается она не только "досужими" вопросами о душе.

> А вот, например, негров (потомство Хамово) - можно ли в архиереи полагать? Смеетесь? - напрасно: вопрос очень серьезно обсуждался.

> Или вот выкидыш на 20-й неделе - еще шевелится: можно его срочно покрестить, если родители хотят, или нельзя?

>


Все перечисленные темы имеют прямое отношение к нашей жизни, вопросов бы не возникало, если бы богословие занималось бы ими.



> В общем, много гитик умеет богословская наука.

> Мы в этих гитиках живем, как рыбы в воде. И не задумываемся, что состоит она из протонов, нейтронов, электронов, ковалентных связей...


У неё и такой гитик имеется. Цель любой науки - открытия, она без них существовать не может, таков её внутренний закон, которому она следует, желает этого кто-то или нет. Она может конечно ворошить и прежний материал, и заниматься прошлым - но обязательно делать при этом открытия : в систематизации, в новом видении и т.п. Наука иерархична, в ней есть энергичная, считающая себя недооцененной молодежь, есть пожилые и заслуженные мэтры, начинается борьба - какими средствами она ведется? "Открытиями", чем же ещё? Ради чего ? Всегда ради блага и ясности видения церковных вопросов? Кхм... Священники конечно люди по большей части благонамеренные, но человеческая натура всегда возьмет свое.

Вот этих "открытий" я и опасаюсь : из-за них возникают и расколы и искажения. Врата ада церковь не одолеют, но Дух Божий свободен в своем выборе : Он может и оставить церковь и попустить бедам против неё - во исправление наше, разве нет?

Ал-р

 Re: Богословие как наука - для чего ?
Иван Николаевич - 14:19 07.03.2007
Дорогой Александр!
Я вовсе не думаю, что Вы хотите уничтожить богословие...
Я думаю, Вы хотите разобраться в этом вопросе. Разве не так? :-)

Ваши опасения безусловно оправданны.
Богословие - наука более опасная, чем физика ядерного синтеза.
Без ДУХА БОЖИЯ на богослове эта наука превращается в обсуждение количества чертей, способных поместиться на кончике иглы - известнейший пример средневековой схоластики.

И недаром Церковь целомудренно и очень осторожно только ТРОИХ святых называет богословами: Иоанна богослова, Григория Богослова и Симеона нового богослова.

А те, кто эту науку изучают в богословском институте, предпочитают в отношении себя слово "богослов" членить после третьей буквы...
:-)

Тем не менее, без богословия нельзя.
Потому что вот Вы выше привели Славе аргумент:

> Неужели в Писании от нас утаили бы знание, если бы оно нам было полезно?

Это наиклассичнейший аргумент протестантов против почитания святых и Божией Матери, против икон, против святой воды, против преемства... - в общем, против ЦЕРКВИ.
Потому что Церковь - Мать Писания. А не наоборот.
И канон Писания, кстати, тоже утверждался с использованием одной из областей богословия - ЭКЗЕГЕТИКИ.
:-)

С любовью,
Иван


Архив форума